Intervista al Professore Giorgio Parisi, Premio Nobel per la Fisica 2021

Siamo qui all'Accademia dei Lincei con Giorgio Parisi l'uomo che chiamano l'uomo che ha trovato l'ordine nel disordine premio Nobel per la fisica di questo due mila otto
E ventuno a in particolare appunto per la scoperta delle interazioni di disordine fluttuazione nei sistemi fisici dalle scale atomiche a quelle planetaria poi ci racconterà intanto di che cosa del suo hanno i comuni mortali si tratta intanto davvero grazie per essere davvero
Allora guardi
Essenzialmente io le volevo fare un esempio quattro un esempio di quello che
Dei quello che che ho fatto lavoro descrive un sistema e vedete veramente semplice che assoluto e molto comprensibile supponiamo che vogliamo una dozzina di persone che vengono Vandana scena
Poi incominciano a conoscere i cd ionico gli uni con gli altri e poi a questo punto queste doti e quindi si formano delle amicizie delle inimicizie e poi queste dodici persone devono andare in sei pulmini
E che avevo che quelle che sono più amici quelle che si sono trovati amici e cercheranno andare assieme e quelli che si sono trovati invece antipatici cercano di andare non fulmina differente
Allora se fossero commetta laziali e metà romanisti una cosa facile insieme diventa tutte razziale da un lato e tutti dovranno essere dall'altro lato ma quello che può succedere
Ecco cose più complicate che che Francesco va molto d'accordo con Stefano
Per Cesco molto d'accordo con Stefano ha però c'è Giovanni che ama per mamma cioè simpatico Francesco antipatico Stefano
Quindi è Giovanni se vede che Francesca e Stefano mandasse su un pulmino è indeciso se diceva dopo alcune il simpaticone Distefano occupa quell'altro che non è proprio antipatico
E e a questo punto allora questo questo problema si può formalizzare matematicamente esiguo formalizzare matematicamente descrive dicendo che a ogni coppia le proprie persone c'è un un numero positivo che cose sono simpatici o no ma negativo se sono antipatici e uno deve incominciare the Devil scaffale avete divisioni indù Pollini in maniera di massimizzare la simpatia rimpianti pratica questo proprio perché ci sono queste terme e in cui ci sono frustrate che e il problema non è facilmente risolvibile cioè non è sua ovviamente con pochi fatica alla fine si riesce a trovare la soluzione però quello che succede questo ecco è quello che è considerato un problema complesso
Ha un problema complesso perché più finché sono sei persone dodici persone in due pulmini di sei è facile alto relativamente facile anche se bisogna per dieci molto tempo per trovare la soluzione ottimale però se sono mille persone che vanno in due hotel da cinquecento diventa diventa molto più complicato e più diventa grande
Nome persone più il sistema accogliendo controverso certo lei insomma in qualche modo possiamo dire che ha cercato di trovare un ordine nel causati
E allora quello vero quello che ho fatto in questo caso particolare quello che ho fatto ho trovato delle formule matematiche che descrivevano come ha fatto a questa soluzione ottimale che proprietarie
Nel corso di violenti e tra un po'come guardare le tragedie umane rappresentate da Shakespeare credo che abbia del dichiarato io no perché impulsi questo semplifica un po'ricordo no no per un motivo molto semplice e cioè
Quando ci sono due per poi l'idea è che le tragedie di Shakespeare
Adesso cominciano con una situazione con attenzione drammatica bassa adesso le dico Crosetto eccetera che che poi al San metà attenzione ammette la tragedia provvedevano dice alla fine
Allora queste coppie queste tre ultime tette in cui niente perché ci sono tre persone che sono tutte e due deve amici fra di loro non è un problema
Il dramma avviene quando ci sono due amici come dicevo prima due che sono amici è il terzo che nemico quindi se si incomincia a guardare
Questo queste destinazione c'è una tensione drammatica dato che poi le amicizie le inimicizie durante la tragedia di Shakespeare
Cambiano perché le persone passano di campo e così via
A quel punto proprie commediografi hanno visto per cui ha introdotto questo concetto e tensione drammatica che abbassa l'Italia alla iniziò alla alla fine fosse alla fine che so tutti morti e quindi su quella lista dove risiedono
Sono tutti amici è invece a metà assale che poi pian piano nella seconda parte la tragedia si risolve
Lei ha poi nel concreto avvicinandoci
Più noi a lei che lei a noi diciamo ha lavorato i cosiddetti vetri di spin cioè sistemi Complessi disordinati la cui comprensione trova di fatto l'applicazione in fenomeni e campi apparentemente lontani come lei cercava privo di raccontarci
Che realtà mischiano un po'biologia neuroscienze e machine learning non so se stessi esattamente allora il sistema che aveva descritto prima proprio all'inizio dell'intervista sono a proprie vetrine esatto quella formulazione
Cioè di Olanda erogazione quale altro è a questo punto se quello che l'ho detto a voce lo produzione questione sono esattamente la formulazione matematica deve il più Spina
Quella teoria dei veti dispensa avuto tante tante conseguenze una de una è stata che è stata molto molto usata molto importante all'inizio quando se ne è cominciato a fare sul Bettino tale storia avete variando ha portato va a un anno Hashim Verne in poi
Eventi naturali fatte molto profondo eccetto un tipo particolare di rete neuronale violentato del problema è quello che dico Fleur né in questo Dio chiuderne quello che è alla base dell'intelligenza artificiale moderna delle macchine che giocano a scacchi
E così via
Ecco se me lo consente
Spaziamo un po'anche visto che lei qualche giorno fa ha fatto ancora un importante intervento al Parlamento
E il nostro Paese attraversa da una parte una fase di difficoltà ma anche un momento di grande e potenziare trasformazione
Innanzitutto partiamo proprio dal concetto che anche il Nobel a appunto per la fisica lei dimostra che in Italia la ricerca e la fisica
In realtà sanno bene potrebbero stare meglio se ovviamente ci fossero degli investimenti ma ma anche molto anche dagli esempi che ci ha fatto poco fa molto più vicino a noi di quanto non pensiamo così come lo è la matematica però noi siamo in un Paese che nonostante una brillante tradizione di scienziati matematici fa ancora molta fatica ad avere un approccio
Scientifico analitico alle questioni quotidiane lei c'è tornata tra l'altro su quegli aspetti perché il problema è che l'Italia è diventato non solo comprano un paese
Attraente per il giovane infatti se la trasmissione radiofonica mi pare questo non è un Paese per giovani ma anche non è un paese attrattivo accogliente per ricercatori
E quindi quello che succede e i Ceccato italiane quelle più famose come io e tanti altri coniando diventiamo più vecchie di un anno
Il problema è che noi suoniamo una quand'è quantità di ricercatori di ottimo ottimo prestigio ma poi quello che succede che molti di questi vanno all'estero e d'altro canto non abbiamo
Un un corrispondente
Entrata di ricercatori stranieri che vogliono in Italia perché pensione accogliente non accogliente perché non dare la possibilità questa persona giovane brave di trovare un posto permanente permette gli altri fanno ponti dopo non gli dà la possibilità di avere accesso ai fondi per fare
Gli abbeveratoi escrementi ma tanto per diverso tempo esce anche la l'ambiente intellettuale che c'è all'interno delle università che arriva cioè tutte le norme migrazioni e immigrazione del giovane che c'è
Che sono giovani che hanno quasi tutti colorare a col dottorato e così via quindi ad alto livello impoverisce nome mentre l'Italia ovviamente i paesi vicini
Se ne approfittano per esempio nel settore che faccio il mio di meccanica statistica al CNRS gli italiani sono andati a maggioranza hanno sorpassato i francesi
Quindi i francesi sono ospitali ne occorrevano troppo poco da ospedale a tanto e quindi
E Queen Mary College Cestaro hanno hanno cioè avendo appreso una mia sodo studentessa ex studentessa poi quando questa vero abbiamo fatte ritornare a Roma se ne sia attratta dai romani hanno preso a marzo
Quindi a questo punto abbiamo tutta una sera nate da una quantità di italiani che stanno all'estero per
Riusciamo a trattenere
Cioè secondo lei è un problema quasi culturale in Italia di una scarsa inclinazione un po'Dinoi tutti all'analisi dei dati che poi aiutano il fact checking anche nel giornalismo nella politica
Maranesi un po'ubbie attiva cioè a abbiamo una grande tradizione scienza dei matematici però poi i nella traduzione nel nostro quotidiano insomma sembra che tutto sfugga
Risponda più al cause che non sia no io sono un pochettino dei problemi per esempio una delle cose che è stata molto brutta metallica che che
Sita non hanno spento sull'epidemiologia Bechere pedinano ecologia era secondo lei veniva percepita come quella scienza che studia e cose che avvengono altrove che avvengono in Africa
Ecco servire perché nessuno pensava che ci fosse
Una
Ma come si chiama un'epidemia in Italia però il punto fondamentale dell'Avis del proprio quella ricerca scientifica che la ricerca scientifica ed è vero deve aveva almeno una parte che è come dicono gli americani con gli all inglesi condrociti drive-in cioè spinta che recita allocazioni prendete ricetta spinta da curiosità
Non necessariamente
Poi questa porre applicazione pratiche ma scocca pensare che ce l'abbia specialmente a una situazione del tutto imprevista come è stata quella del Covent
Le faccio una domanda che permea difficilissima forse per più semplice qual è il futuro della ricerca in Italia su che cosa lo indirizzerà ebbe e aggiungo oggi rispetto a
Venti trent'anni fa è più più facile o più difficile imparare visto che siamo tutti
Più o meno colti ma come dire invasi da una quantità di informazioni di input che anche difficile
Leggeremo capire allora lettura Conseil futura delle secche italiana io direi che come dicevo la ricerca aveva ecco gli ossidi di venti
Quindi quello Heaven relativamente facile bisogna in qualche modo Anna finanziare la ricerca ventaglio
Senza cioè oggi sono ovviamente c'è una ricerca finalizzata che giusto giusto finanziare maniere esplicitazione giusto che noi finanziamo
Per esempio la ricerca sullo sviluppo dei vaccini sullo sviluppo degli antivirali sullo sviluppo dei nuovi antibiotici de antimicotici antimicrobici perché questo quindi possono essere dei settori di ricerca che devono essere assolutamente finanziate detto questo però ci e quindi questa deve essere bisogna Henze rivede il settore di questo tipo io ho fatto un esempio forse più fu più serafico faceva vedere l'intelligenza artificiale eccetera
Poi ci sono anche settori completamente
Poi bisogna dire finanziare in qualche modo la ricerca con quella quegli o se i due né in quella che viene fatta a pezzi ad aumentare le conoscenze perché poi l'uso del queste ricevute nel di queste ore cerca poi in anche se non è mediato mongolo molto spesso non viene ma è un pochettino come ecco Levene cose ad alto rischio cioè uno rischia fa dieci dieci dicevo che una serie utile dal fenomeno però quella che è utile da quindi dai flutti per tutte altre che non sono state utile poi
Col passare del tempo alla fine si ricicla tutto un poco convenzionale amico mio
Dicevo che a lungo andare un po'come il maiale non si butta via niente infatti e e su per quanto riguarda se sia più facile o difficile ad imparare e se futura anche nell'educazione e la formazione
Diciamo evolverà in modi che oggi magari fatichiamo a immaginare quei e Ponte questo cioè la quantità di una quantità di cose che una persona discorso adesso perché è una persona deve studia per
Avrebbe presso di aver bene per incominciare a fare della ricerca a buon livello cioè qualche è al evidentissimamente aumentata rispetta quello che quando comincia dal tre cercare io
Quindi è chiaro che probabilmente si vuole c'è un aumento di al momento di formazione che può corrisponda un anno in più qualcosa del genere
Quello che però è importante è che si sia a livello del no della grande parte della popolazione
Una comprensione non solo di critiche cuocere ricerca scientifica dei sono i suoi meccanismi della formazione del consenso
Di come si fanno gli esperimenti e gli estremi e la ricerca scientifica dovrebbe questo è un problema molto del delicato dovrebbe incominciare
Qualche cosa fa esperimenti già nelle scuole non solo nelle scuole elementari ma anche nelle sale anche negli asili Biamonte Soria insisteva moltissimo aveva Montessori
Insisteva moltissimo sul fatto che i bambini devono devono imparare dall'esperienza quei ma imparare dall'esperienza personale significa essenzialmente a fare se il Piacenza varie
Licenziate imparando dall'esperienza personale quindi dev'esserci un pochettino
L'ho ribaltata la situazione attuale che è una situazione un problema di tutti secondo lei o un problema
Diciamo prevalentemente italiana in cui annuale assemblea è un problema di tutto e poi ci sono quelli che stanno l'andate più avanti in questa direzione per esempio parlava con un'amplissima fisico chimico israeliano
Che anche lui ha preso il nome e che ha preso il Nobel per la chimica
E quale M. diceva che sotto sulle iniziative miserie hanno incominciato a fare delle cose di insegnamento delle scienze
Nelle scuole negli asili
In Francia c'è un gruppo che si chiama mena la pazza mani dentro la passiva con l'idea che c'è che i bambini devono proprio toccare con le mani modellare le cose in maniera che l'esperienza diretta cioè l'idea è che se una fanno esperienza con le proprie mani se la ricorda molto di più dei quello che succede se invece
Vi viene fatta vedere da qualcun'altro certi
Nel suo discorso in Parlamento ha precisato qualche giorno fa alcune difficoltà italiane alcuni temi che le stanno a cuore che possono avere alta la sfida a cui noi siamo noi tutti siamo chiamati verrà stessa sopravvivenza sul piani cambiamento climatico ora cosiddetta transizione viene è stato anche critico qualcuno ha detto perfino troppo nei confronti del governo dei governi che finora non hanno fatto il governo egiziano perdere sa
Ecco e su questo abbiamo visto nell'ultimo periodo soprattutto con la pandemia
Quanto tutto anche il rapporto tra scienza medicina e politica sia sufficiente stato messo in qualche modo in discussione facendo prenderà apparentemente alle scienza licenziati molto più spazio mediatico questo è stato un bene o un male bisogna trovare un punto di equilibrio che cosa il problema secondo me è stato anche però queste di uffici
Che è un po'il modo in cui gli scienziati si sono presentati e poi è un modo anche in cui i talk show lettera
Hanno gestito le cosa
Perché se io dovessi dovesse organizzare una cosa da scienziato prenderei RAI e ospiti che demanda trasmissione io metterei una stanza prima
Direct litigate primato Ranieri voi vedete se estremamente del punto di contatto ma almeno vi spiegate prima fra di voi ognuno come la pensa senza doverlo spiegare davanti agli schermi che non neanche l'altro non lo capisce
Quindi è chiaro che c'è
Se è stato c'è stato un problema vedi qui di spettacolarizzazione
Però c'è stato anche un problema in qualche modo diede ministero ma nel ministero di quello che è di non avere un po'da comunità scientifica di non aver organizzato un sistema di comunicazione affidabile per esempio in Germania se è stato guardò spot dolci Senna
è un famoso rivolgo e quale ogni settimana faceva un fermato dei mezz'ora in cui raccontava la situazione credo venisse vista da da milioni di persone
Ovviamente diceva tutto doveva dietro quindi c'è un problema c'è stato un problema anche di comunicazione della scienza
E d'altro canto queste cose le avesse fatte nel fisico eccelsa devono essere pagate anticipo quindi noi abbiamo fatto
Non tanto come accade a me vincere perché eccetera ma assieme tutte le accademie dell'del G venti due documenti che se vuole pro affaccia vere e uno su un generale sulla crisi è un altro su come prepararci alle prossime pandemie in quello sulle prossime pandemie
Che quello che ho seguito più da vicino documenti che come dicevo sostanzialmente quello del sulle pandemie tra fermate da tutte le accademie presenti il venti quindi l'Accademia americana dall'ateneo messinese accadano indiana e così via
E noi proponevamo varie cose fra cui per esempio la creazione di una rete di istituti di ricerca sulle pandemie sparse in tutto il mondo coordinate e l'altra cosa che proponevamo che probabilmente mentre dalla quale la prima può essere messe dentro punto Roma Cordon trattato mondiale per la prevenzione delle pandemie e anche per
Per gesti si attaglia bene anticipo capire quali sono i canali di comunicazione cioè sta un pochettino un po'come si era fatta negli anni Sessanta che ho col telefono rosso mi pare sia
Fra gli Stati Uniti e l'Unione Sovietica prima che venisse questi aveva un telefono per cui si sono tessere slide armava quindi aveva
Roma una che dei canali di comunicazione a questo punto non altissimo livello ma di comunicazione scientifica in modo di far circolare tutti i dati
Necessari
Fini bene però se queste cose non vengano fatte anticipo al momento dell'ultimo momento non
E tra l'altro su commenta un tema diverso ma solo solo in parte diverso quando parliamo del tema che le sta cacca che sta a cuore come il cambiamento climatico e la transizione la cosiddetta transizione Green
Tutto sta adesso anche capire quanto sa veloce questo cambiamento è e su questa velocità mise innanzi Gialdini un po'tutto beh certo perché più lei come quelle previsione come quando ero forse per per acqua ne comincia un'epidemia
Se le misure Déco esame di Stato vengano fatte tardi poi diventa molto molto più faticoso poi
Tra tornare indietro quindi è assolutamente importante che ne hanno i suoi vengano prese
Prego seriamente che siano a misura
Sostanziali cioè non siano ovviamente poi il problema
E che se bisogna capire lei sogna ben capire che sia presente governanti che saranno misure che no che avranno dei costi o del prete costi ma non non solo monetari ma anche dei costi sociali e così via
E quindi quel fondamentale che bisogna in qualche modo distribuire i costi sia dentro la popolazione
Dentro popolazione in maniera qualche modo aggiornati vuole ed è e poi fra i vari paesi cioè non è che possiamo per limitare
Per limitare l'uso del benzina
Raddoppiava il corso del prezzo della benzina considera gente Vernizzi no
Sempre che questo poi alla fine vuol dire che le persone che non hanno tanti sono vecchio penalizzata che è una e penalizzate quindi bisogna ma avviso ma e non è facile però bisogna cercare di fare qualcosa per cui la maggioranza di italiani anche se sarà un po'penalizzata sia penalizzate meno possibile
E non e nonché il grosso ricade su di loro ma però e e sono cose complicate che poi ed è facile dirlo difficile farlo spetta ai politici di trovare il modo di fare queste nello stesso modo anche una divisione equa fra i Paesi tenendo conto che i Paesi che hanno più immesso nel passato
Mo'ride Carbone che nel carsica serve nel tondo sferra devono in qualche modo sentenze un pochettino apre la responsabilità di altri
Le faccio un'ultima domanda di stampo me lo perdonerà spero femminista donne scienze le scienze sono ancora molto dominio maschile secondo lei
Quando cambierà tutto questo e tra l'altro mi sembra che di aver letto su di lei e questo si vede anche parlando con lei che lei molto lontano dallo stereotipo dello scienziato dell'accademico chiuso o assente
Dalle sue figlie viene descritto come una un padre che è sempre stato presente collaborativo insomma è un bell'esempio pratico del fatto che si possa essere collaborativi in famiglia che vincere un Nobel e questo diciamo è un racconto che ci piace fare anche qui su radio radicale perché in un Paese come il nostro e insomma anche gli esempi fanno scuola potrebbero farlo
E allora il problema è che
Ci sono
è un pochettino un po'tutto della società cioè eccetera cioè nella società una certa tendenza ad avere nel posti dominante
Un uomini che donne e che questa è una tendenza che fortunatamente si sta si sta in qualche modo e lentamente dissolvendo veramente dovendo quindi è quello che succede a Calimero scientifico al livello delle entrate dottorati
E così via le donne se ne sono per cioè quasi a seconda delle materie Diana per ritardi sesso addirittura
Ci sono delle versione il problema grosso copre come molte donne abbandona una retta dei trent'anni emotivo a volte per esempio che
Dovuta al fatto per esempio che a volte per fare questo lavoro bisogna un po'girare un po'per un mondo Hashem zompa almeno un poco
Per diventare del mondo esperto e questo a volte più qual è il più difficile con una famiglia perché il merito si muove molto poco poco volentieri serra Morgante necessità lavorative
Poi ci sono tutore
Si sono tutta una serie di iniziative non le so del che schifo Dalkeith servono per aiutare concerti le donne quando hanno delle gravidanze perché per fare in maniera tale che non perdano completamente contatto con la ricerca e così via
Quindi i finanziamenti speciali aveva ricerca per le donne sono in gravidanza si sono altre sono tutte segreti poiché vi è un problema che generale per tutta all'Italia
E che gli asili nido al nome di asili nido è enormemente diminuita certa infatti colpi evadere fronda McQuaid è fondamentale perché è chiaro che con il tipo di organizzazione che c'è in Italia
Il cane carico della donna si fa tendenzialmente
Lei carico del bambino a casa molto più del però voi ci siete riusciti famiglia emiliani sì sì sì e quindi non è impossibile andare in me allora devo mandare li abbiamo mandati sì all'epoca
Li abbiamo mandati visionarietà dei due anni non abbiamo avuto nessuna difficoltà a mandare un'idea scuole pubbliche otto da tre anni no a tre anni
Però anche adesso a tre a tre anni non era FAS facile mette prima abbiamo andate alla scuola privata più che altro perché ci interessava anche di mandarle con metodo Montessori
Quindi mamme a difficile trovare asilo Montessori nona sino a una scuola d'infanzia alla Montessori quindi a questo punto
Però adesso serve a molto e molto più difficile quella del pensare togliemmo non è affatto facile ma ho avuto molte e amo il testo dente sembrare promessi anzi si è assolutamente tutte all'estero se andate tuttavia notevole ore non Tuzza ce n'è
Ce n'è una che è professore a Roma ma di Chieti quelle più giovane e quelle più giovani sono Money quelle ombre una professoressa Parma però le più giovani siamo quelle più giovani sotto
Lo penso un'altra che è stata professoressa lesse opera abbiamo e ritrovata quel capo e porta da Roma quindi un po'degente
Cioè Roma però avevamo multe Stendhal sembra che sia un tema che comunque la passione di sempre io davvero ringrazio soprattutto per il tempo che ci ha dedicato a Giorgio Parisi professore emerito alla Sapienza vivente
Premio Nobel per la fisica due mila ventuno grazie per essere stato allora io scusi quando vuole ve ne otterrà grazie ancora voce