Processo mediatico e direttiva europea sulla presunzione di innocenza - Il Dubbio al Salone Internazionale del Libro

Internazionali deliberò di Torino
Con Gallo stella del Consiglio nazionale forense Fondazione avvocatura italiana e CNF abbiamo qui alcuni ospiti
Che sono l'onorevole Lucia Annibali d'Italia viva l'avvocato Giorgio Varano che è il responsabile della comunicazione dell'le camere penali Prinetti qui con me c'è anche Davide valica il direttore del dubbio stamattina abbiamo svolto prima di questo appuntamento un dibattito sul sto mediatico informazione giudiziaria
E quindi è molto importante asportare anche le loro voci perché l'onorevole Mussi Annibali fa parte della Commissione giustizia della Camera dove si sta discutendo appunto di queste nozioni di innocenza per il ricevimento della direttiva lo crea e l'avvocato Mariano è stato udito proprio qualche giorno fa per dare il contributo dei penalisti italiani a questo questo dibattito io le chiederei subito all'onorevole Annibali insomma sembrava Umako la fa semplice insomma tutti dovrebbero essere d'acqua di né dei siti e questa direttiva invece dibattito politico molto intendimento ci sono stati scontri all'interno
E della della Commissioni Giustizia qual è il problema nuovi produce da una parte abbiamo Partito Democratico e Movimento Cinquestelle dall'altra parte invece tutti gli altri partiti che vogliono invece appoggia vittorie che costa qual è la sua valutazione di di questo momento difficile
Ma non ha detto che i temi di giustizia quindi la Commissione giustizia della Camera è sempre molto vivace diciamo anche su
è principi che dovrebbero essere scontati nel senso di condivisi da tutti poi non lo diventano mai abbiamo forze politiche che sui temi di giustizia hanno posizioni
Purtroppo ahimè a volte molto distante molto diverso se abbiamo una maggioranza molto ampia e quindi si distribuisce avvolti in base ai temi e quello della presunzione di innocenza è un tema importante su cui in aula ci siamo anche spesi per poterci arrivare per poterlo discutere in aule quindi in Commissione quindi è importante che già di questo tema di questi principi costituzionali si possa finalmente parlare perché fino a qualche mese fa con altre compagini governative non era possibile ora abbiamo diciamo una verdura diversa però ci sono ancora delle resistenze
Che sono ideologiche da un lato quindi prettamente politiche ideologiche pensiamo alla posizione ingenerare sulla giustizia del Movimento cinque Stelle ma pensiamo anche rispetto all'ergastolo ostativo di cui abbiamo parlato anche lì credo che tutto il tema un po'della mafia stia molto non ho affrontato su un piano prettamente ideologico e certamente non costituzionale da quel punto di vista e da un lato c'è ancora questo sconto diciamo politico per cui si ritiene di dover tenere insieme un po'una parte in questo caso piccola per fortuna della maggioranza ma credo che invece bisogna promuovere un salto di qualità
Perché poi il tema della presunzione di innocenza e sia tecnico ma secondo me profondamente in realtà culturale quindi noi dobbiamo fare in modo che anche il paese che è stato dando diciamo sommerso e cotta questo processo mediatico delle sue distorsioni vittime di giustizia anche i media naturalmente l'anno
Molto cavalcato e sono stati il nuovo un po'in cui tutto queste fiorito anche il luogo in cui è stato avvolto ma profondamente questo approccio alla giustizia e tutti invece dovremmo promuovere innanzitutto un salto culturale perché il paese e quindi anche le persone i cittadini comuni anzi approccino siano pronti ad approcciarsi la giustizia in modo molto più equilibrato questo dovrebbe essere scontato in una società democratica che si ispira a principi costituzionali non può essere diversamente così come anche per il tema del carcere ci sono ancora resistenze politiche che non abbasseranno ma io credo e allora sarebbe bene che la maggioranza
Che invece se sposare una determinata visione della giustizia vuole la politica contribuire a questo salto culturale
Lasci un po'a quest'esigenza di mantenere equilibri precari diciamo che non hanno neanche una lungimiranza verso un progresso somma verso di loro immagino una politica che possa essere anche un po'più elevata e quindi impegnarsi appunto poi è chiaro che i pareri si possono in parte non condividere si possono ritenere si possono valutare però ecco diciamo abbassare il livello del dibattito
E addirittura bloccarlo ecco per così cercare alcuni numeri è successa la stessa cosa i tempi della prescrizione non ricordiamo anche lì c'è stato una sospensione dei lavori per potersi organizzare e boicottare anche lì
Un lavoro che invece era molto sensato era di di grande buonsenso e quindi insomma la politica dovrebbe cominciare approfittare di questa piccola apertura per lei stessa promuovere un salto di qualità
Riapertura se secondo voi chiedo al all'avvocato diciamo al tecnico e al politico
Secondo voi
Lo aveva libri parla di apertura c'è davvero un'apertura c'è la sensazione che ci sia una possibilità
Diversa rispetto ai temi dei diritti delle garanzie del sistema prendo vostra Joule ovvero s'
Avete la sensazione come forse abbiamo noi che sta si sta chiudendo una fase storica una parabola iniziata nel novantadue con Mani pulite con la giustizia appunto utilizzata come clava politica e che invece forse faticosamente
E tenuto conto pure di una maggioranza così articolata qualsiasi inizia intravedere la fine di di un tunnel e la come dire la finalmente la la la la la possibilità di di di di di mettere di nuovo al centro diritti e garanzie recite rinizia moda Dallara per qualità
Sì sicuramente il clima sarà cambiando sta cambiando per una serie di ragioni tanto per cominciare perché alcuni totem
Dell'aria giustizialista sono insomma un po'caduti adesso non è che devo fare degli esempi insomma anche a per fare Mazzola facciamo nomi e cognomi magari facciamo solo i cognomi Mafalda
Ma è evidente che alcuni anche riferimenti di quest'aria giustizialista quelli poi i riferimenti peggiori nel senso quelli che sono dei riferimenti di livello culturale diciamo normale otto mi sembrerebbe di Lodi Filippo
Troppo
Sono che sono venuti meno a questo aggiungiamo il fatto che Oriente le forze politiche che hanno per anni fatto opposizione
Cavalcando questi temi insomma del giustizialismo del diritto penale elettorale
Ci sono poi ritrovate al governo e quindi hanno avuto diciamo l'onda di ritorno anche loro
Poi insomma
Il paese proprio l'opinione pubblica anziché al è un po'stanca si avverte questa stanchezza c'è questa dire in queste esasperazione di questi temi c'è fondamentalmente la giustizia penale
La la magistratura certamente insomma passato ha vissuto sta vivendo una fase chiamiamo vari cambiamento adesso poi si sia un'evoluzione un'involuzione insomma oggi questa non è la sede però certamente alcuni anni fa sarebbe stato immaginando non sarebbe stato immaginabile
Vedere
Suma un'assoluzione in un processo così importante come quello di Annie che comporta poi la trasmissione degli atti alla procura competente insomma ci sono h stanno accadendo cose che insomma non sarebbero accadute in passato sulla processo no mediatico certamente processo mediatico è nato
è un facciamo cresciuto molto per la politica nel senso con Tangentopoli
Quindi questo sì anche per colpa la politica però la debolezza strutturale della politica questo sicuramente però è chiaro che poi quella diciamo illusione che era stato distillata ai cittadini cioè quella di risolvere attraverso il processo penale attraverso le indagini i problemi del Paese
è venuta un po'meno quindi adesso per questo dico anche nell'opinione pubblica qualcosa è cambiato perché
Insomma ci si sta incominciando a rendere conto che non è che attraverso il processo penale attraverso il diritto penale che si risolvono i problemi sociali economici e politici del Paese
Quindi questo è un campi insomma è un po'una fase importante è una fase anche delicata perché ovviamente sono sono todos caballeros nel senso c'è una maggioranza sono tutti nella maggioranza quindi insomma è anche un momento delicato politicamente
Soult sulla presunzione di innocenza adesso sommersa avvenendo un po'una melina qua alla fine insomma arriveranno delle indicazioni dal dal ministero al governo e si arriverà a un dunque certamente non è una una qualcosa che risolverà perché ci sono le criticità del se non entriamo non nel tecnico che insomma non sono facciamo applauditissimo ecco utile
Però sta cambiando anche nel nel giornalismo questo
Sono in fa piacere dirlo perché lo vedo vedo anche alcune firme importanti chiese stanno prendendo posizione sempre più
Spesso ma non in senso poiché era anti-Stato mai diciamo nel senso proprio normale delle cose alcuni anche in senso garantista e dall'altro lato ovviamente insomma c'è chi stava alzando l'asticella e lo scontro ma insomma quanto mi piace solo ricordare una cosa che c'è giornalismo giornalismo perché poi c'è anche la figura del giornalista imprenditore
Cioè il giornalista che il proprietario del giornale
E che quindi ha un interesse appare di un editore c'è quello di rendere no va be'questa è un fatto è un fatto non è che
E che ha interesse quindi a a vendere quanto più possibile qual è qual è il prodotto del della filiera corta che vende di più il prodotto giustizialista però sembra che questo prodotto non sia tanto più ricercato quindi questo almeno spiega anche la crisi di vendite di alcuni giornali che erano molto caratterizzarsi questo tema e io ci faccio i complimenti a voi perché insomma si terrà cresciuti tanto ci conosciamo da quando si Penati però e siamo abbiamo visto riportante evoluzione sono molto importante anche questi spicci questi piccoli video perché insomma sono netti di di riflessione anche d'incontro e poi insomma non bisogna vedere mentre prima all'inizio insomma era un po'non dico bisogna a Sensi aveva paura mazzo ma si aveva l'imbarazzo a trattenere certe posizioni normalissima anche adesso invece trova attesa insomma adesso invece parlamentari esatto invece adesso insomma io faccio l'esempio pure retti Ricchiuto assuma passò sulla prescrizione visto che l'onorevole Annibali aveva citato
Noi quando abbiamo fatto la maratona oratoria di una settimana sotto acqua sotto Alfredo però Alfredo eccetera eccetera
Mai avremmo diciamo auspicavamo ti si arrivasse a una riforma c'era una a bloccare questa controriforma
Col tempo poi ci siamo insomma invece arrivato è arrivato adesso poi nelle forme che insomma per carità c'è la parte dell'Accademia che che insomma fa da fare sta facendo delle riflessioni importanti anche critica eccetera però se non sono io dico
Quando evoca diciamo pure un po'particolare perché benissimo tutti questi ragionamenti ma io dico se fossero venuti al al primo giorno della maratona oratoria dire va be'facciamo così non avremmo firmato smontato lo stende ce ne saremmo andati mentre
Esatto grazie
Sì allora dicevo che c'è un poco una per turno spiraglio io ho vissuto questi tre anni di legislatura tre anni e mezzo adesso esattamente e insomma abbiamo avuto diversi passaggi
La giustizia in partita di stizza penale è sempre stato un ottima di scontri anche causa Boeing di cadute dei vari governi perché anche la precedente maggioranza precedente governo è caduto sui temi di giustizia giustizia penale
E quindi ne abbiamo sentite tante io e tante brutta e soprattutto credo che la giustizia sia stata qui tema che nel dibattito parlamentare a raggiunti i livelli più bassi no succhiano punto di dibattito di in cultura e di e di livello appunto quindi contante diciamo Suma nozioni piuttosto sbagliate c'è una profonda ignoranza nel senso proprio di conoscenza e quindi è una grande responsabilità anche questa della politica dei singoli parlamentari quando così padano perché pagano per i cittadini per le persone e quindi dovrebbero sentirsi addosso la responsabilità di fare disinformazione su un tema come la giustizia in particolare che invece dovrebbe Delneri insieme riappacifica are conciliare
E quindi ci sono stati momenti molto drammatici in particolare il passaggio sulle intercettazioni ricordo è stato molto molto diciamo anche un po'triste
E quindi siamo passati da un blocco durissima che era anche la prima maggioranza Lega Movimento cinque stelle in cui diciamo ciascuno dei due partiti ha sparato un porno alle proprie cartucce su tutti i temi e poi questo giustizialismo comunque che è diventato forza di governo e con tutte le conseguenze che ne sappiamo oggi c'è questo passaggio con la ministra Cartabia che ha su un piano culturale sicuramente un approccio diverso parole diverso esprime valori diversi un'esperienza diversa c'è ancora tanta strada da fare secondo me
è vero che il giustizialismo anche mediatico è anche di nebbia e anche giornalistico credo sia
In questo momento molto vittima di se stesso e quindi ma non poteva essere diversamente perché somma non avendo risorse come io dicono tutto ciò che in realtà distrugge umilia e anche voi di isolare no politicamente
Non può avere risorse in sé con un po'a vivere questa lungimiranza questa possibilità però tanto male ha fatto nella storia Reggio passata ma anche recenti alle persone quindi in generale la positività
Già questo piccolo diciamo spiraglio a Piccolo io lo definisco Lucia lo definisce piccolo al di là di valutazioni diciamo politiche piccola credo che si debba ora lasciare avere il coraggio di lasciare un segno alla propria traccia quindi di dire
Esattamente su temi fondamentali come per esempio il carcere che cosa si pensa e Adele il coraggio anche politico di tracciare la via perché c'è la forza politica per poter tracciare la via bisogna avere il coraggio di tinte mente personali individuale
Di farlo
Quindi è una strada lunga che però vale sempre la pena comunque percorrere anche il momento della prescrizione è stato un momento molto difficile perché le persone paese non era pronto secondo me
No sostiene lo sia adesso forse pochino i più ma è sempre e comunque importante ecco seminare anche su un piano individuale
Su su maggior ragione se si ha una responsabilità pubblica istituzionale seminare nella direzione che si ritiene corretta
E poi seminando ecco piano piano qualche cosa si raccoglie quindi seminare ecco nel Paese tra le persone e i cittadini
Sia nei luoghi propri della politica ma io credo anche poi insomma in esperienze che possono essere individuali personali quotidiane fuori
Dei luoghi della politica quindi restituire un po'di vissuto anche di riflessioni un po'più profonde credo che sia comunque importante è un lavoro che vada sempre fatto se si crede fortemente con quello che che si sperimenta che si vive
E anche io vorrei concludere con Giorgio Pagano l'avvocato Varano vertiginosamente la l'onorevole Annibali dice il Governo è caduto sulla giustizia ma poi di giustizia le persone si interessano poco o meglio sono dei forcaioli risorsa alla ma non tentano mai che possa accadere a loro stessi di rimanere invischiati in qualche indagine inchiesta esteri descritti come dei mostri avvocato lei ha portato in Commissione giustizia una proposta che va proprio in questo senso cioè tutelare i diritti delle persone che finiscono sotto indagine che vengono trasformati il ossia ce la vuole spiegare brevemente
Sì sì non è non è una proposta mia una proposta dell'Unione insomma IMI e dell'osservatorio sull'informazione giudiziaria diretto da Luca bazzicare da Giuseppe Belcastro allora insomma presso la quale occhio collaborato
Allora l'idea
Era e questa di partenza
Questa materia deve essere sottratta a gli atti gli attori sia del processo perché gli attori del processo hanno la loro competenze all'interno del processo sarebbe il caso che non le portassero all'esterno anche gli avvocati
E e poi
Esiste tutto un mondo questo partendo dalla direttiva europea cioè dallo schema legislativo che il legislativo che prevede l'adeguamento eccetera
Ma in realtà secondo me fa si parte dal presupposto sbagliato in quello schema nel senso che si ritiene che sia un problema che est
Solo all'interno del processo realtà c'è tutto un mondo esterno hanno conosciamo benissimo che prescinde addirittura alle volte da un processo anche dal persino dall'iscrizione registro degli indagati sono le persone
Che sono diciamo vengono sono oggetto di processo mediatico pur non essendo nemmeno indagato e magari semplicemente persone informate sui fatti
Allora cogliere
Diciamo affidare la questa competenza a un a un soggetto esterno garanti appunto c'è un soggetto terzo
Indipendente che abbia delle competenze che non riguardano il processo le indagini solamente ai fatti sono che abbia un ufficio costituito da più con persone quali abbiano competenze diverse competenze nessun ordine di scienze cognitive al giornalismo la comunicazione
E che abbia la possibilità di intervenire anche intervenire e disfare delle segnalazioni anche l'Autorità garante per le comunicazioni per esempio le cui competenze andrebbero ovviamente ampliata
Perché
Sì le sanzioni sono hanno anche un loro perché le sanzioni ai giornalisti
Eccetera sulle sanzioni penali io personalmente non sono tanto raccordo va be'comunque
Ma
Non servono sorti nel senso che il l'obiettivo è quello Obiettivo culturale che non può essere bianchissima diciamo ai fini infine il MOSE
E soprattutto è un obiettivo culturale cioè di rinnovamento culturale che certamente non si può fare attraverso una sanzione eccetera e quindi un soggetto terzo
Che abbia la possibilità di intervenire che abbia la possibilità di relazionare annualmente così come avviene per il garante dei libri per i detenuti e le persone via per la libertà
Che abbia la possibilità di studiare il fenomeno di relazionare di intervenire di intervenire anche in maniera diciamo di moral suasion ecco
Potrebbe insomma incominciare a a far può riportare questo tema
No come un a un d'un tema culturale non ha un tema diciamo di battaglia politica poi permette ritorno permettimi di omaggi non trova battuta
Sulla sul giustizialismo sulla giustizia il maestoso odio insomma sarebbe adesso è una boutade chiaramente vanno
Si vorrebbe dare l'opzione a ogni cittadino di poter scegliere due tipi di processo dicevo ha dato voce gliele un processo diciamo forcaiolo che subito subito si fa o il processo un processo pietre da tutte le garanzie
Che presso la Costituzione tuo Shekhinah maggio Cutolo scegliere gli altri dovettero scegliere che tipo di pace ma è sotto processo Tibet Tibet il processo che scelto vediamo cosa succede
Perché poi quando quando fa dopo diciamo che affronta questi temi in maniera così accesa
Salgo soldi produciamo chi capita e sarà capisce cosa di cosa parla poi alla fine cambia radicalmente idea
Questo questo problema BBC Campanile emettere accanto Veltroni siamo ignoranti novantasei capitale particolari risposta rapidissima
Ieri sera arrivata sul tardi l'altro l'abbiamo presa al volo la la sentendo la sentenza decisione sulle geni
La gran parte della stampa la la la visura diciamo come una una sconfitta di nuovo della giustizia allora è sembrata ve la butto giù brutale proprio in realtà l'affermazione di nuovo in diritto voi la vicenda è molto dolorosa quindi
è comprensibile anche lo smarrimento però io ho la sensazione di chiedo questo perché mi sembra uno schema che si sta ripetendo un po'troppo spesso la sensazione che con con questo come in altri casi c'è la procura che è come dire avanza sull'inchiesta un po'difficile è improbabile che in questo modo però mi sembra che espone la giuria poi giudici alla critica sociale mediatica fortissima è successo anche con altri processi anche Stato-mafia antimafia capitare a quel punto se tu come istruisce un processo di questo tipo
è un processo difficilissima porterà avanti poi la procura si mette si mette situazione di come dire l'ho fatto il mio ma espone i giudici de ed che succede spessissimo voleva critica anche gli organi di stampa
Come successe giudice a trattativa che hanno subito
Condivido minacce ma insomma da parte di alcuni giornali che ne pensate
In generale io credo che insomma i processi sono tutti Complessi poi quando si innescano anche con Anna dinamiche politiche poi la politica ci si infila sempre gruppo in mezzo
Ma forse è giusto che rientrino come sempre nelle regole menomare dei dei processi che quindi vengono svolti affrontati raccontati anche con un po'di distacco a un certo punto voi
Con un po'di equilibrio ecco quindi restituendo quello che succede nello svolgersi di un processo che poi ha sempre appunto una sua complessità e anche questo credo un modo insomma diverso che dovrebbe essere realtà ordinari e normare Chapel siamo tutti qui procedersi che vengono affrontati in televisione no con attori veri o o finti raccolta di prove discussione più cose piuttosto aberranti
Gli operatori a volte anche del diritto che si prestano a queste queste cose
E quindi forse se ritornassimo veramente nell'ordinario cioè i processi venissero svolti nei luoghi in cui devono essere svolti e si cominciasse appunto ad avere questo distacco anti intellettuale politico e anche ritornare un po'la tecnicalità del del diritto credo che tutto questo aiuterebbe anche a raccontare una giustizia nel modo giusto anche quando commette degli errori è coso ma anche quando ci sono delle degli errori dell'inchiesta che vengono portate avanti coi finiscono in modo piuttosto diciamo clamoroso ecco da un certo punto di vista quindi come sempre la giustizia giustizia penale poche quella più accattivante ma c'è anche la giustizia civile che in realtà riguarda profondamente la vita del Paese
Credo sia tempo ecco per i turni
Così nelle nel suo habitat Michele più consono ecco avvenne gioverebbero tutti anche gli stessi operatori quindi anche i magistrati i pubblici ministeri su ma credo che questo aiuterebbe con la collettività in generale i anche
Questo tema ad essere trattato con anche le competenze la la serenità la serietà che meritava
Sì grazie
E proprio questo processo
L'uccisione del povero re geni e proprio indicativo nel senso
è un fatto una questione tecnica per carità nel senso che gli gli imputati non hanno non c'è prova che abbia ricevuto notifica della vocatio in giudizio
E quindi sono diciamo il il voto obietta sto a quello che ho letto sui giornali il il Butthole ha rinviato a giudizio di temendo che si fosse comunque perfezionata la la conoscenza il processo perché il processo appare clamore mediatico che
Lì i difensori e di ufficio perché ovviamente non avendo noto avuto notizia il processo non hanno nominato nel bar difensori chiuso sono stati bravissimi perché hanno svolto il loro compito
Se facendo delle eccezioni che sono diciamo previste dal comma dal codice di procedura penale non è che si sono quindi e e ha fatto insomma adesso secondo me bene ha fatto la corte subito a rimandare gli atti dietro al gruppo forse il gruppo che insomma doveva fare una riflessione più ma vi è il test o ripeto quello che ho letto sui giornali su su questo dato tecnico
Ma è proprio questo il punto cioè in un processo in cui c'è grande partecipazione perché una vicenda veramente terribile un ragazzo giovanissimo ci sono modo barbaro ma
Senta tutte quante noi vorremmo derogare ai alle le regole della procedura penale
Fu quando ci sono qua ci sono cose che ci coinvolgono emotivamente ma le regole ci sono quelle del Cristo perché non ci sia una deroga a seconda dell'emotività o del coinvolgimento
E quindi questo è un insomma una riflessione importante bene ha fatto la corte altrimenti poi ci sarebbe insomma questo questa questione sarebbe stata risottoposizione insuccessi eletto dalla Corte d'Appello avremmo avrebbero fatto un processo che durava anni e poi sarebbe ritornato tutto indietro
Insomma quindi derogare alle regole per ragioni di emotività o per ragioni anche alte di emotività perché in questo caso siamo tutti no insomma
Colpiti è è uno dei primi momenti diciamo di di di di di crescita del processo mediatico stranieri grazie grazie la variante anziana d'acqua summit attinenti no
Ma dovremo fare nato