L'amministrazione della giustizia, la realtà carceraria, l'ergastolo ostativo, il PR

Con le registrazioni d'archivio che eri ascolterete tra qualche istante che stavolta torneremo a parlare di amministrazione della giustizia di realtà carceraria di ergastolo ostativo tema da tempo oggetto densi attiva politica
Radicale già oggetto anche dell'attenzione della Corte costituzionale che ha invitato il Parlamento a legiferare sull'argomento nell'ambito del dettato costituzionale li ascolterete innanzitutto la sintesi in un dibattito tra l'otto marzo due mila e sedici realizzato se a Radio Radicale moderato dal direttore Alessio Falconi Ancona protagonisti del professor Andrea Pugiotto ordinario di diritto costituzionale
All'università di Ferrara ed è autore di un libro gli ergastolani senza scampo Fenomenologia e criticità costituzionali
Del professor Rampa Davide Galliani dal Dipartimento di studi internazionali giuridici e storico o politici dell'università di Mila no di Sergio D'Elia segretario di Nessuno tocchi Caino
A seguire lui riproporremo invece un documento più recente delle quindici novembre due mila diciannove quando all'università di Palermo si svolse una delle presentazioni del docu-film
Di Ambrogio Crespi spes contra sperma liberi dentro
Ho dedicato alla realtà della fine pena mai e al termine della proiezione si svolse una tavola rotonda sul Verga sull'ostativo alla luce della nove interpretazione della giurisprudenza
Li ascolterete interventi tra gli altri dalla professor la Antonello Miranda ordinario di diritto privato comparato all'Università di Palermo da da professore Costantino Visconti ordinario di diritto penale Sempre nel capoluogo
Siciliano di Santi Consolo già a capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Di Sergio D'Elia anti Rita Bernardini a dire Sabetta Zamparutti di Nessuno tocchi Caino che ribadirono anche in quella sede il senso dell'iniziativa del partito radicale sulla più generale questione
Nell'amministrazione della giustizia della realtà carceraria a difesa sempre di Stato di diritto e Costituzione otto marzo due mila e sedici a primo cerca ascolterete quella della professor Andrea Pugiotto
Pena sconosciuta ai più benché il settantadue virgola cinque per cento degli ergastolani italiani cioè mille centosettantaquattro sul mille seicentodiciannove scontano questa
Variante più crudele delle Gastone
Nel cast ostativo è una pena destinata a coincidere nelle sue modalità un'intera vita del condannato
E con la detenzione integralmente intramuraria e quindi una pena perpetua immutabile cui è possibile sottrarsi in un solo modo collaborando utilmente con la giustizia
Questo significa dunque che è una pena fino alla morte e patate per capire la crudeltà tra virgolette di questa pena può essere utile confrontare lo sto lo status del Gaston ostativo rispetto a quello dell'ascolano comune
Manca solo da un comune mantiene comunque il diritto che la pretesa punitiva dello Stato venga periodicamente riesaminata
E dopo dieci anni può accedere al permesso premio dopo vent'anni la semilibertà dopo ventisei anni cinque anni libertà vigilata liberazione condizionale che estingue la pena
Indennità per i casi sono stati invece tutto ciò non è possibile perché in assenza di una collaborazione esigibile
L'ergastolano ostativo non può beneficiare di nessuna misura alternativa di nessun beneficio è un fine pena mai
è una pena perpetua nulli d'un civile integralmente intramuraria cioè quesito portato ci perdona interruzione accordare apportato dal congresso di Nessuno tocchi Caino
Il direttore del DAP ma qualche settimana dopo anche il vicepresidente del CSM Giovanni Legnini statico sono invece a opera dire che loro giudizio questo un istituto incostituzionale
L'ex presidente emerito della Corte Costituzionale Giovanni Giovanni Maria Flick del Presidente emerito da Corte costano e Gaetano Silvestri che fa una prefazione a questo salume in cui analizza dal punto di vista della dignità personale principio supremo dell'ordinamento
Le criticità di questa pena fino alla North
Si può dire così quindi in minuti in maniera molto breve in un paese in cui si dice sì reiterati idea che Licastro in Italia non esiste più tanto prima o poi tutti escono non è vero ergastolani estrattivi non escono mai fino al vero e certificato di decesso questo è l'oggetto
La scrittura del libro è particolare ma il come agenti putativo l'intenzione e anche divulgativa
Io amo ripetere spesso che nella semplicità non è semplicissimo me complessità risolta
E quindi l'unico modo che io ho pensato per poter informare sull'esistenza di questa variante crudele del caso che io stesso devo dire non conoscevo
Era innanzitutto fanno raccontarle punto di vista esistenziale questo non poteva che essere fatto da un ergastolano sto attivo quando Carmelo Musumeci
Inizia a questo progetto il potere con me
Era
Condannato all'ergastolo cattivo
Due anni fa il tribunale di sorveglianza di Venezia gli ha riconosciuto la inesigibilità della collaborazione adesso è
Rientrato nello status del gas Torano comune ma da ventisei a perdere venti da ventisei anni che Carmelo Musumeci ha in casa e diciamo che ne leggeremo una testimonianza scritta non potendo per ovvie ragioni essere presente e come gli avevo detto coautore abbiamo un suo testo che
Tratteggi la parte letteraria di Carmelo Musumeci scandisce i ritmi di una giornata sempre uguale Alba mattino pomeriggio sera notte
Rendendo immaginabile l'inimmaginabile sono parole molto dure sono parole secondo me anche il pregio letterario e che riescono nello scopo di raccontare la fenomenologia di questo istituto
La mia parte la rendono molto dura anche la tristezza della proprio
Cioè l'angoscia che essi esprime un concetto che in una famosa sentenza Quintero e contro Regno Unito della corte europeo diritti dell'uomo si dice la perdita del diritto alla speranza
E la mia parte invece smontare il meccanismo del gastro ostativo cercando di illustrarne le criticità costituzionali
C'è poi una parte che solo nominalmente appendici chiama appendice ma in realtà è un vero e proprio saggio ordini del collega Davide Galliani che mette al valore gli esiti di un'indagine
I circa duecentocinquanta questionari distribuiti italica Storari comuni ostatività e misurare i danni d'agonia cioè d'impatto psichico e fisico di una pena fino alla morte
E su tutto la prefazione del Presidente emerito della Corte costituzionale Gaetano Silvestri che condanna risalto lo sto attivo appunto sotto il profilo della violazione della dignità umana
In un libro scritto da una persona in catene da una persona libera con uno scopo perché i liberi in modo di rispetto ai libri è usarli
E cioè proporre argomenti perché possono essere riproposto
In sede parlamentare ma soprattutto in sede giudiziaria la più che dubbia costituzionalità per violazione di diverso etico della Costituzione o per violazione anche di Artico della Convenzione europea dei diritti umani di questo tipo di pena che contraddice sotto tutti gli aspetti
La finalità riduca attiva che la Costituzione assegna al TAR se non in fondo alle corte puniamo qualcuno però quello poi indietro possibilmente cambiato questo collega storto attivo e negato in partenza sì c'è una un passaggio della rende molto bene del
Gestazione del presidente Silvestri che dice
Appena l'hanno invitato
In effetti il concetto lo lo esprime benissimo
Di interlocuzione appunto con più il mondo giurisdizionale più con le giurisdizioni nazionale internazionale che con il mondo politico il mondo politico il Parlamento di Castro ostativo come si occupa come si è occupato non occupato il passo perché abbiamo il dibattito sull'abolizione dell'ergastolo tout-court che fu in qualche modo
A Renata poco dopo parliamo già all'inizio degli anni forse la fine degli anni Novanta ci fu un primo tentativo insomma tentativo autorevole di procedere in questo senso ma non se ne fece nulla di distilla ergastolo ostativo
Non ci sembra che abbia cittadinanza di argomento dibattuto nelle istituzioni
Vediamo un attimo rimette le cose in ordine e attualmente in Parlamento già approvato alla Camera e una al Senato c'è un disegno di legge di delega d'iniziativa governativa
Che riguarda edito punitivo in generale che anche una parte attinente all'ordinamento penitenziario e tra i principi e criteri direttivi di questa legge da Erika è previsto anche il superamento delle pilastro ostativo
Se non che già la camera questo principio è stato modificato
Reintroducendo la ostatività per i reati di criminalità organizzata terrorismo e turismo internazionale perché questo di dimenticato di dirlo
Rita scrostati una pene che colpisce chi ha commesso gravi reati elencati nell'articolo quattro bis del mento penitenziario sono essenzialmente reati associativi
Ci sono anche dei tre disegni di legge abrogativi del gas lo status ora cosa succederà di questa di questi progetti legislativi lo scopriremo solo vivendo certo il clima generale
La scoperta anche a livello governativo della paura percepita come categoria che dovrebbe guidare le scelte penali del governo penso alla vicenda
Della del reato di immigrazione clandestina non fanno ben sperare ecco perché il libro in realtà a come principali interlocutori la corte costituzionale la contro OPA di vite l'uomo è dunque coloro che possono eccitare il giudizio di questo in quel cortile quindi i giudici a quibus oppure gli avvocati che tutta erano
Soggetti davanti alla Corte di Strasburgo da questo punto di vista io credo che il libro sia un'arancia
Può essere spremuta
Per cavarne fuori profili ENI
Quanto meno uno manifestamente infondati e tanto basta per il ricorso alla Corte costituzionale
Ma direi anche per un ricorso la cordolo partiti dell'uomo che ha elaborato negli ultimi anni una giurisprudenza in materia di pene perpetue che devono essere irriducibili e che mettono in seria
Difficoltà i difensori di questo strumento che è uno strumento essenzialmente di politica criminale cioè dietro quello che debba essere una pena per un reato associativo si nascondono un un meccanismo di indagine che supera il giudicato si estende al momento dell'esecuzione ed essenzialmente pensato per ottenere informazioni collaborazione
Sergio Hat tal proposito tu questa arancia sono noti e non la la cominciata a spremere
Il congresso del diciotto diciannove venti e comunque di quel periodo dicembre ad opera la battaglia per il superamento dell'ergastolo ostativo
Ne parlava poco fa professor Pugiotto passa purtroppo più che per i banchi del Parlamento anche se teoricamente quella la sede ma a tassa più forse per la le giurisdizioni nazionale e internazionale alte giurisdizioni Nessuno tocchi Caino fa di questo obiettivo in questo momento la battaglia
Intanto lasciami dire
Una cosa sul libro
Io considero questo libro un vademecum tanto per coloro i quali non conoscono la realtà dell'ergastolo
E quindi chi è interessato a saperne di più può essere guidato da questo libro in tutti i meandri
Non soltanto della del diritto ma anche poi della realtà
Attraverso la quale il diritto diventa nella pratica nell'esecuzione penale il suo contrario
Perché come spiega questo libero come spiega Andrea Pugiotto
La
L'obiettivo dell'ergastolo ostativo
Che politica criminale certo ma è anche una sorta di
Politica pubblicitaria no
Che pare dire a coloro i quali temono di essere assassinati o di essere colpiti nella propria sicurezza eccetera di allora ma abbiamo l'ergastolo poi securitaria
Ho ostativo entra in quel populismo penale di cui ha parlato papa Francesco ma anche lo stesso ministro
Ministro della della giustizia e quindi è un vademecum ma è anche un manuale di sopravvivenza possiamo definirlo
Per coloro i quali vogliono che il diritto viva nel nostro paese e quindi i tecnici soprattutto i giuristi soprattutto i magistrati
Ma anche i politici quindi chi volesse spiegare in una sede che sia giurisdizionale
O che sia politica parlamentare il perché del supera mento
Di quel appena che secondo diritto dovrebbe assicurare appunto certezze sì tranquillità serenità sicurezza sociale ma diventa il suo contrario nel libro trova tutti
Gli argomenti ma anche un manuale di sopravvivenza per coloro i quali sono condannati fino alla morte Italia abolito la pena di morte ma c'è questa pena
Fino alla morte
Poi chiaramente espressa ipocriti aumenta espressa da sì dice il fine pena mai non esiste più
Nella copertina di questo libro c'è una sorta di Scheda della matricola di un condannato
All'ergastolo no
In realtà in alcune schede di questo tipo quando c'è scritto scadenza pena detentiva ci sono dopo i due punti in alcune ci ancora fine pena mai
Però più Ibo ipocritamente in morto in quasi tutte le schede perché se non c'è scritto fine pena trentuno dicembre nove mila novecento novanta come ci si può più fare
Da questa
Beh razioni da questa assurdità nove mila novecentonovantatré quindi manuale di sopravvivenza a disposizione dei condannati a fine pena a nove mila novecentonovantanove perché possono in tutto avesse
Noi abbiamo deciso di dare una spinta
Secondo me che sarà risolutiva per superare nell'ordinamento ed la sua esecuzione penale diciamo
Rammento penitenziario
Questa questo tipo di pena io sono convinto che ce la farà a partire soprattutto dal congresso di Nessuno tocchi Caino che abbiamo fatto ad opera per cui che aveva un titolo spesso contro spento
Citazione di Paolo di Tarso e beh Fede
E visse sperando contro ogni speranza
Beh dico sommerso da quel congresso
è emerso che la speranza non oggetto ma soggetto essere speranza si è manifestata nella maniera più limpida e più eclatante
Dimostrando quello di cui io sono convinto che per multare il mondo
Il contesto esterno anche il mondo istituzionale eccetera
Basta mutare se stessi e li abbiamo avuto una rassegna di testimonianze di condannati all'ergastolo che hanno dimostrato il proprio cambiamento
E hanno prodotto degli affetti nelle istituzioni innanzitutto carceraria distrazione ma secondo me anche nella politica eccetera tant'è che abbiamo avuto le prese di posizione che abbiamo che abbiamo citato citato prima abbiamo aperto un percorso che arriverà rispondo più direttamente dal clamore domanda
A mutare diciamo l'attitudine del Parlamento nei confronti di temi di questo tipo
Anche qui per me vale per essere speranza contro la vera spera
Vale anche per il Parlamento contro ogni sperando che il presepio lo stile dibattito recente sull'omicidio stradale
Lascerebbe poche speranze filiere strozzo lire nutrire assente la speranza laddove sembra che appunto regni la disperazione oppure l'improbabilità che le cose accadano
Se noi partiamo dal nostro cambiamento e dalle nostre convinzioni è possibile produrre questi questi F
Ma io credo che la via maestra in questo momento non è tanto quella politico parlamentare ma quello dell'accesso alle alle alle giurisdizioni
Anche qui manuale questo libro
Le corti costituzione per la corte costituzionale italiana per la Corte dei diritti dell'uomo di Strasburgo
Ma anche per i tribunali che possono sollevare la questione di di costi
Dopo il congresso abbiamo fatto altri due incontri ad opera con con i detenuti e abbiamo incardinato un percorso per cui è possibile che in tempi brevi si arrivi sollevate dalle corti a partire per esempio del tribunale di sorveglianza del magistrato di sorveglianza alla richiesta alla corte costituzionale italiana intanto è legittimo che permanga nel nostro ordinamento che prevede la rieducazione e reinserimento cioè una pena in cui dopo i due punti c'è scritto fine pena mai oppure nove mila novecentonovantanove
Those professor progetto aggiunge firma una piccola addenda
La corte in questione si è già pronunciata
Nel due mila tre sentenza centotrentacinque in ordine alla conformità costituzione di questo tipo di variante dell'ergastolo e ha respinto l'eccezione della luna Tribunale di Fini sorveglianza di Firenze
Essenzialmente ragionando intorno a un argomento e cioè che se venga stonano ostativo rimane murato nella sua cella è in fondo per una sua scelta
Cioè di non collaborare che non collaborando
Lui il dimostrante adesso semplifico al massimo di preferire
Reggimenti mandando il fine pena mai
A una condotta che lo introdurre i beni all'interno di un percorso di esecuzione penale che potrebbe alla fine portarlo anche alla reinserimento sociale
è ovvio che questo nella sede per contestare giunge la mente e tuttavia si dichiara non è lealtà e ha anche questo è uno Stato reversibile basta collaborare come se la corte dicesse che l'ergastolo
Che pure de iure qualificato come pena perpetua non lo è perché nella sua variante ostativa è sempre possibile attraverso una scelta libera e reversibile
Collaborare dunque uscire da questo sistema diciamo a scala scatola chiusa
Ora Sergio devia qualificato come risolutiva l'iniziativa che Nessuno tocchi Caino sta promuovendo e alla quale mi onoro di collaborare dal punto di vista giuridico
Ecco io direi questo perché si può avere speranza o meglio essere speranza
Perché nessuno di noi ovviamente può per le vedere illeso della sentenza della Corte costituzionale noi possiamo incardinare la questione certo ma non possiamo pre vedere e tuttavia
Possiamo essere speranza perché dispetto un Parlamento che risponde alle pulsioni populiste di un'opinione pubblica da cui si fa trainare invece che guidarla
La Corte costituzionale è un giudice che risponde a una legalità costituzionale il suo è un giudizio un giudizio razionale logico deve misurarsi non con il consenso ma comma la il rispetto della Costituzione da questo punto di vista gli argomenti sviluppati nel libro e che verranno veicolati attraverso un apposito atto di tra movimento che stiamo elaborando potrebbero fare breccia
Grazie anche a quel consenso che ricordavo prima che proviene dall'apparato del Dipartimento di amministrazione penitenziaria che proviene sotto una titolo personale del vicepresidente del CSM che proviene da ex presidente della Corte costituzionale in fondo c'è questo libro a un jingle da uno slogan potrebbe essere riassunto così
Tentare di restituire ragionevolezza
A situazioni prima di speranza non è molto ma al tempo stesso norme come possibile obiettivo la scheda che c'è sulla copertina del libro è quella di Carmelo Musumeci sì
Carmelo Musumeci un ergastolano detenuto dal novantuno entrato in carcere con licenza elementare si diploma da autodidatta
E quando in quarantuno visse e nel due mila cinque si laurea in giurisprudenza nel due mila undici raggiunge la laurea specialistica in diritto penitenziario capocontrollore infilo fino a a proposito del cambiamento e e ci ha mandato un contributo che se siete d'accordo leggerei
è venuto il match coautore del libro che cosa scrive
Credo che oltre ad essere un uomo ombra sono pure
Uno scrittore ombre come coautore di gli ergastolani senza scampo il professor Andrea Pugiotto per darmi un po'di Voce luce mi ha chiesto di far di avere un mio intervento scritto da leggere durante la presentazione del nostro libro a Radio Radicale
I tempi della galera certe
I tempi della galera non sono come quelli di fuori e spero che questo mio intervento arrivi in tempo ce l'abbiamo fatta è una buona notizia intanto che diamo Musumeci
Insomma non so se ci fossero ascoltare oppure no
Vi confido subito che è difficile vivere in un mondo umano sapendo che sarai incatenato per tutta la vita e che non uscirai più dal carcere
Che la tua libertà è è perduta per sempre nella mia parte del libro gli ergastolani senza scampo descrivo come vive e cosa pensa un ergastolano ostativo durante una intera giornata
Suddivisa in Alba mattino pomeriggio sera e no
Per fortuna da circa un anno grazie ad una coraggiosa ordinanza del tribunale di sorveglianza di Venezia che mi ha riconosciuto di rilevanza di una mia e vanta eventuale collaborazione con la giustizia
E che di fatto mi ha tolto le gastro ostativo
Tieni vietava di usufruiti qualsiasi beneficio ho iniziato ad usufruire dei primi permessi premio
Adesso ogni volta che esco e rientro in carcere o dei nuovi ricordi che mi aiutano a fare sera poi a fare mattino e aspettare l'anno appunto nove mila novecentonovantanove e ho pensato di dividere con gli ascoltatori di radio radicale i ricordi dell'ultimo permesso di tre giorni che ho appena usufruito con questo articolo dal titolo un ergastolano da papa Francesco
Il magistrato di sorveglianza concede il permesso di raggiungere Roma per partecipare in data ventiquattro febbraio due mila sedici
Pochi giorni fa all'udienza generale di papa Francesco il detenuto uscirà dalla Casa di reclusione di Padova alle ore nove
E zero zero del ventitré febbraio due mila sedici vi farà rientro alle venti e zero zero del giorno venticinque febbraio due mila sedici
Mi sono sempre considerato una senza Dio e mi sono spesso definito una ribelle sociale
Ho sempre detto di no a tutti spesso persino addio e a volte anche a me stesso in venticinque anni di carcere non ho mai pensato sognato o immaginato
Che un giorno sarei uscito dalla mia cella per andare a Roma a vedere un papà
E arriva il ventitré febbraio due mila sedici appunto il giorno prima esito un momento nel traversare l'ultimo cancello cerco di nascondere la mia insicurezza poi il proseguo deciso
E sono fuori
Tutte le volte che esco dal carcere e non trovo nessuna parete intorno a me
Provo la stessa ansia
Paura e felicità della prima volta sembra quasi che senza mura intorno a me io mi senta soffocare e denti troppa luce nel mio cuore
Mi ubriaco subito di felicità e non capisco più nulla il mio stato d'animo si altera e mi rendo conto dei danni che tanti anni di carcere duro e una pena crudele che non finisce mai hanno recato alla mia mente al mio cuore
A questo punto penso che non riuscivo più a ritornare una persona normale perché esco sempre con la convinzione che il mio mondo è scomparso per sempre e credo che l'assassino dei sogni
Il carcere come lo chiamo io non solo mi abbia sconfitto ma abbia anche ucciso la parte migliore di me
Il giorno dopo ventiquattro febbraio due mila sedici
Ho sempre pensato che la speranza aiuti gli umani a far battere il cuore perché finché speri sei vivo e oggi mi sento vivo nella mia vita sono sempre stato pronto a tutto anche ad andare all'inferno
Ma non ho mai pensato di capitali da queste parti
Forse per una volta il destino
Ha voluto essere clemente commenta
Ci avviamo alla conclusione
La prima cosa che penso quando entrò nella Città del Vaticano è di chiedere asilo politico a favore Francesco o di incatenarmi a piazza San Pietro per far sapere al mondo intero che in Italia patria del diritto romano e della cristianità
Esiste una pena dove nel tuo certificato di distensione scrivono fine pena nove mila novecentonovantanove
Poi scacciò questa bella idea o brutta a seconda dei punti di vista perché penso che inizi gli non me la perdo meritano
Forse però i miei nipotini sarebbero d'accordo ma mi conviene non rischiare mi guardo intorno lo vedo e il mio cuore di parlare
Francesco il carcere non si è dunque non rieducare nessuno
Ti fa diventare solo una brutta persona se fai il bravo e solo perché sei diventato più cinico di quando sei entrato Francesco è difficile spiegare cosa accade nella testa di un ergastolano quando in lui non c'è più futuro perché il suo domani un domani senza più sogni progetti speranza Francesco l'unica ragione per pensare il futuro è un fine piena ma noi non lo abbiamo perché la società ormai non ci vede più come umani ma come mostri forse perché lo sono un po'anche loro
Francesco senza speranza non si è più seri umani
Grazie di darci Voce luce e di avere abolito la pena dell'ergastolo la Città del Vaticano definendolo pena di morte mascherata purtroppo i politici italiani non ti danno retta forse perché sono poco cristiani continuano a fare orecchie da mercante
Francesco più che crede in Dio ho sempre preferito credere nell'uomo per questo pilifere dell'UIL credo in tema
Non sento il minimo rumore
In tutta la piazza regna un silenzio assoluto sentimenti ed emozioni fanno a pugni fra di loro dentro il mio cuore penso a quante cose belle mi sono perso nella vita
Non riesco a non pensare che non dovrei essere lì che quello non è il mio posto io dovrei essere in un altro posto dovrei essere chiuso nella mia cella
Penso a come è possibile che sono lì credo che i conti non tornino ad un tratto mi tranquillizzo perché mi convinco che non sono più San Pio davanti al Papa Francesco sono solo dentro un sogno
E presto mi sveglio ero nella mia tomba mi convinco che questo non è altro che uno dei soliti sogni dei tanti che ha fatto in questi venticinque anni di carcere sono invaso da una felicità bianca
Per una volta mi permetto il lusso di essere me stesso e mi commuovo
Venticinque febbraio due mila sedici la fine nel viaggio di ritorno in carcere cerco di raccogliere le idee ma non ci riesco perché penso che sarà difficile che dopo tutti questi anni di prigione riesca a riprendere in mano il mio destino
Poi penso che i giorni in carcere sono senza vita ti scivolano addosso senza che te ne accorgi perché qualunque persona per vivere ha bisogno di sperare e disegnare
Ed è difficile farlo senza alcuna certezza e con un fine pena nel nove mila novecentonovantanove poi prima di lasciarmi e di seppellire vivo
Penso che sia stata una bella avventura e decide di portare papa Francesco nel mio cuore per tenermi compagnia spero che non si arrabbierà se l'ho portato in carcere con me Carmelo Musumeci Padova Marzo due mila sedici
Questa la testimonianze il racconto
Di Carmelo Carmelo Musumeci di colture del del libro e abbiamo adesso telefonicamente collegato Davide e Galliani che salutiamo Buongiorno Galiani
Buongiorno a tutti portatori io grazie per essere il cono in collegamento diceva il professor Pugiotto la sua ben più che un'appendice a questa a questo lavoro il dagli negli anni lo ricordiamo è della diciamo nel professor ovvero fondo me fondamentale Rice nell'ateneo di Milano e coordinatore scientifico del primo progetto dell'Unione europea sull'ergastolo
Davide Galliani ma chi ci ascolta qual è la
Diciamo
La testimonianza che vuole raccontare da studioso e che appunto ha avuto anche l'occasione di occuparsene
Allargando lo sguardo fuori da dai confini italiani
Sì intanto le parole Ilio Musumeci fanno ovviamente è molto riflettere immagino che la sua modalità di esprimerle sia tra le più efficaci ma sono sensazioni abbastanza condivisa insomma di chi si trova in quelle condizioni
Allargando un po'lo sguardo fuori dal dal contesto italiano
C'è da dire che viene come addensate una generale convincimento contrario alla pena di morte che oramai rimane in pochissimi Stati democratici
Ma vi è anche un generale coinvolge insomma convincimento del fatto che pure la pena dell'ergastolo necessità di essere ripensata ci pensavo l'altro giorno c'era una coincidenza interessante solo Quarena quaranta Paesi al mondo hanno abolito l'ergastolo e quindi sono una minoranza
Però è anche vero che lo stesso numero quindi una quarantina di Stati al mondo
Mantiene l'ergastolo senza condizionale perché vuol dire che la stragrande maggioranza degli Stati al mondo a sì l'ergastolo però all'ergastolo con la possibilità di accedere alla condizionale
Che di fatto vuol dire la possibilità che ci sia un giudice che posso valutare se vi è stato il sicuro ravvedimento seppure la pericolosità sociale ancora molto molto elevata insomma e non è una differenza di poco conto poteri in tema di cui ora ci voi vi state occupando un po'per il tema che abbiamo trattato era di Roma rinforzi in generale anche per il nostro ordinamento dove lo lo sapete bene che il professor Pugiotto là sotto il fiato più di una volta la deliberò la nostra Corte costituzionale salva l'ergastolo dalla incostituzionalità solo perché viene la possibilità di accedere alla liberazione condizionale
E quindi insomma da una parte si mette sulla scia di tutti quei Paesi al mondo la stragrande maggioranza che ammettono all'ergastolo ma solo quando vi è la condizionale dall'altro lato però è come dire chiamata a da una sorta di maggiore coerenza nella sua giurisprudenza
Perché evidentemente l'ergastolo ostativo non è l'ergastolo senza condizionale ma è un ergastolo con una difficilissima possibilità di accedere alla condizionale
Ecco questo è quello che mi sento un po'di direi il il consenso internazionale contro l'ergastolo senza condizionare il dei la nostra Corte costituzionale guarda quando ha interesse a questo consenso internazionale è quindi è forse arrivato il momento in cui
Cerchi un po'di riprendere le fila del del suo ragionamento ed indagare tutte le le le perplessità anche somme indubbie che esistono su questo tipo di di pena ecco questo mi sento di di poter dire fermo restando che molto probabilmente l'attore protagonista in generale nella materia penale soprattutto quando noi discutiamo di piene
E anche il Parlamento Gentiloni non vorrei come dire passare per quello che scarica tutti i problemi sul giudice il giudice costituzionale ha un ruolo fondamentale perché come dire parametrata mette dei limiti
Pone appunto delle condizioni però poiché verserà anche legislatore ad innestare un serio dibattito su taluni strumenti che appaiono obiettivamente come dire un poco problematici da un punto di vista costituzionale questo è tra l'altro a proposito di quello che diceva prima Sergio D'Elia
Proprio Galliani autore di un saggio che ha un titolo emblematico il diritto di sperare la pena dell'ergastolo dinanzi alla corte di Strasburgo quindi è un titolo che era anche per non si arrabbi Cagliari è un manifesto politico ma nel senso più alto del del
Il significato ecco no no no non c'è proprio niente di cui all'arresto perché non l'ho inventato io ho il diritto di sperare da RAI swap un passo fondamentale della sentenza all'interno della Corte europea dei diritti dell'uomo quindici il copyright non è assolutamente meglio è come ricordava prima il professor Pugiotto certo il giudice irlandese che dice noi dobbiamo per forza di cose prevedere la possibilità di accedere alla condizionale e poi sarà il giudice con tutto il suo bagaglio di conoscenza esperienza a valutare se quella persona ed eritemi vuole dieci
Resta alimentare diciamo così la libertà o seppure ancora necessario che lo Stato continui ad esercitare la sua pretesa punitiva e questo è il diritto di sperare non è una una grande rivoluzione insomma se se ci pensiamo bene
Si scusa Davide se intervengo interrompendo ti cos'è il caso di chiarire questo arrivare a ottenere la rimozione della Liga sosto attivo o pregiudicato costituzionale otto verso i vincoli derivanti da una sentenza di condanna della Corte europea non significa rimettere tutti automaticamente in libertà
Significherebbe molto semplicemente restituire al tribunale di sorveglianza il compito di valutare caso per caso
Sei del gas tornano dopo ventisei anni di detenzione
Non ha più collegamenti con un sodalizio criminale e ha raggiunto un grado di ravvedimento tale per cui merita di essere era inserito all'interno della società quindi e la battaglia che si sta facendo si può riassumere in questa immagine
Quello che noi cercheremo di ottenere eh restituire una data
Da segnalare sul calendario in una cella di una riga stonano nulla di più nulla di meno di quello che esige una Costituzione che ha come finalità della pena la risocializzazione del reo ecco Cima e un quarto d'ora circa di trasmissione
Che vorremmo dedicare alla presenza Di Pasquale Zagari Pasquale Zagaria ci racconta la sua storia di testimone in prima persona di quello di cui abbiamo parlato sì ecco io non sono stato arrestato quando avevo ventidue anni
E sono stato rilasciando quando ne avevo cinquantuno cioè l'anno scorso
Trascorso ventinove anni settembre insieme circa
Kaká sto all'ONU
Da ergastolano ostativo che poi fra le altre cose del resto nostra vivono scoperto negli anni che c'era un gastro ostativo perché nemmeno lo sapevo che ci fosse questo il teatro aspetti poi mano mano ho scoperto che c'erano gastro ostativo mi sono domandato e che stimo questo gastro sentivo che così
Mi sono recato dal magistrato di sorveglianza
Di Voghera
E le dico io vorrei presentare un permesso premio
Mi risponde indicizzate
Non lo presenti perché non glielo posso dare
Anche perché pur volendo se glielo volete sul glielo potessi dare io prendere il suo posto
Perché la legge non me lo consente
Eccetto lei fa il cinquantotto ter
Oppure collabora con la giustizia
E udite bene professore Lucio tu
Che la mia condanna la mia posizioni
E in una posizione di detenuto era
E sono stato condannato perché non potevo non sapere
Non è perché ho avuto ho avuto un ruolo non potevo non sapere
Dunque mi sono trovato con un ergastolo ostativo
E mi sono domandato e chiesto ma adesso che cosa faccio
Con questo mostro
Con questo cane nero con tutto il rispetto per il Nobel animale come amici comporto
Come mi confronto che cosa le dico
E ci siamo messi d'accordo
Il possente
Facciamo un compromesso
Tu a me non mi appartiene
Io ritengo che che nemmeno però lasciami vivere lascia meno spazio dimenticati poco poco e mano mano di me e questo fatto
E ho incominciato a guardare la luce attraverso le sbarre
Caccia attraverso legate che del quarantuno bis si ci sono ancora le bocche di lupo
La mattina
Nel bene o nel male un raggio di sole entrava lì dentro
E solo chi cammina al buio può può capire quanto può essere abbaglianti un raggio di luce ed io ero in quelle condizioni però la vedi
Non lo lasciate aperte la seguivo
L'ho seguita a tal punto
Che poi
Dunque oggi mi trovo qui
Però vi dico di più
Poniamo il caso come il mio e non voglio parlare del processo ma di un caso concreto a prescindere il processo
Che io volessi collaborare
Quando quarantotto magistrati dicono e scrivono che io sono innocente
Ed io lo sono perché lo dicono anche i poliziotti che ero lì dentro e non era in una macchina rubata quel giorno perché ero detenuto
Allora per rispondere pure al professore che era
Al telefono
Che cosa dovevo collaborare come amici dovevo comportare io
Allora mi sono inventato una forza che forse non avevo o forse che c'è dentro di me ma che non conosco
Ed oggi sapete come mi trovo
Ve lo dico con estrema lealtà
Non so
Se io oggi veramente mi trovo detenuto
E non so da quale parte sta il carcere
Cioè se questo il carcere o se era quello che ho lasciato la sera del ventiquattro novembre due mila e quindici perché ho perso l'orientamento
Su tutto
Io l'altro giorno
Alla bambina ho comprato un prodotto che mi vergogno a dirlo mi consentito lo posso dire
Pensavo fossero caramelle ho comprato un pacco di preservativi
E non perché sono stupito perché la bambina li guardava
Dice mamma non mi ricordo come a lei Ico appresa dalla stampa con la bambina subito corregge quando guardi che cosa ha comprato così
Dice ma queste e il carcere certo
Perché io pensavo che nel supermercato
Non si possono vendere i preservativi
Non ci credevo che in un supermercato si possono vendere queste così pensavo che si vendeva in farmacia
Quindi mi trovo mi trovo oggi qui vivere ora il voto ora il nulla un buco di ventinove anni ad un ragazzo che cosa volete che rimane a me
Fino all'anno scorso mi dicevano che non era chiusa la sintesi che ero pericoloso
Che non potevo accedere ai benefici perché era ostativo ma non basta le relazioni che polizia e carabinieri alle l'antimafia che arrivavano erano tutti negativi
Bene signori vi dico
La sera che sono uscito sponsor Pugiotto
Lo c'era un pennacchio di carabinieri Lit
A controllare STU pericoloso boss ed andrà anche da che stava per uscire dal carcere c'era una semplice Toyota con questa ragazza
Ci siamo recati a Como e la stranezza dove che arriva la questura i di cui sono Pasquale Zagra letti
Correvo tu un tesserino che mi dovete noti perché era la sorveglianza lei se ne vada dove vuole e mi assumo la responsabilità che di quello che dico perché c'è la registrazione del poliziotto dicono guardi che a me m'ha detto lei se ne vada venga domani magico vada dove vuole
Queste ragazze che disdice cinque porte svizzero guardi che mi ha detto che mi porti svizzero che dico Manservisi di andare dove vuole fermiamoci qua in Italia lasciamo perdere quindi io mi trovi in queste condizioni
Ma superato questo ostacolo abissale vi dico una cosa
Io nel modo di pensare nel modo di agire nel molo di comportarmi nel molo di vedere le cose si solo un altro uomo
Sono un'altra persona e come me ce ne sono tanti basti solo che si dà un po'di fiducia
Perché è così che si creano altri uomini
Io è un anno che sono fuori
Che cosa ho commesso che cosa è cambiato in Italia
Queste preoccupazioni dove sono lo sa che a me né semafori non mandano a fare uno è un punto non lo sanno che sono una persona pericolosa non penso che s'attaccavano
Penso che se tardavo nessuno se serve per risolvere non se n'è accorto nessuno che sono fuori
Sono un illustre sconosciuto voglio dire
Vogliamo valutare le persone veramente per quello che sono facciamolo facciamolo guardandoci in faccia facciamolo con cognizioni di causa
E facciamolo con estrema lealtà e dignità così si può arrivare a dare fiducia e a incaricare un uomo a poter vivere l'ergastolo vedete signori
è una non vita
L'ergastolo non si vive l'ergastolo si subisce
L'ergastolo e e un e un mostro che nel bene e nel male che arde chi mangia la carne Titti distruggi timore divisi integra tutto sente comunque
Per il resto ti dico una cosa Sergio
Io ho ho avuto la fortuna
Però ho avuto anche la sfortuna
Di incontrare
Imputati
I collaboratori di giustizia
Che sono imputati condannati definitivi per l'uccisione di mio padre
Abbiamo mangiato assieme
Siamo stati nelle stesse celle
Perché all'epoca questo facevano non c'è stata una scazzottata
Non ci sono stati dissensi dove ci sono stati disguidi
Ma oggi oggi
Ci prendiamo anche il caffè
Perché abbiamo capito tutti
Nel bene o nel male e come si è sia che il male e una corruzione del bene
Solo questo il male porta male
Io ci credo
Che uno può cambiare sapete perché il professor Pugiotto perché io mi sento cambiato
Perché io per mia decisione ho lasciato la Calabria lo sotto firmato io sono una persona libera bacio la sorveglianza statale ma poco potrei andare in Calabria dove volevo io mi sto qui dove sono in Lombardia
Non voglio andare lì per una scelta personale ho voluto chiudere con il passato e per me il passato è alle spalle
E per me il passate è un passato che voglio dimenticare e che spero e credo mi diano la possibilità di dimenticarlo non è semplice professori non è facile caro Sergio non est e difficile
Io vedete vivo ancora non so se in realtà sono libero mi dovete credo non lo so questo non lo so so soltanto che come me ci sono persone negli istituti
Per ultimo opera che io sono uscito da lì
Che hanno avuto un cambiamento mi creda veramente radicale
Abbiamo scritto mettendoci la faccia silenzio e tu lo sai
Delle lettere
E che cosa ci eccome se abbiamo abbaiato alla luna
Non ha voluto sentire nessuno ma lo ridico
Per questo cambiamento ci deve essere oltre a metterci la faccia uno che cos'altro può fare un ergastolano
Era la sintesi di un dibattito dell'otto marzo due mila e sedici realizzato sia radio radicale moderato dal direttore Alessio Falconio e con ospiti
Tra gli altri Andrea Pugiotto ordinario di diritto costituzionale all'Università di Ferrara ed autore del libro yard Castorani senza scampo frenologia e criticità costituzionali
E Sergio D'Elia segretario di Nessuno tocchi Caino
E arriviamo adesso invece quanto venne discussa a Palermo il quindici novembre due mila diciannove in occasione della presentazione del docu-film di Ambrogio Crespi
Spes contra sperma dedicato alla realtà della fine pena mai capi OSCE che ascolterete quella di Antonello mirando ordinario di diritto
Comparato all'università di Palermo a seguire riesco tenete tra gli altri interventi di Santi Consolo già capo
Del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Di Rita Bernardini presidente ad onore Nessuno tocchi Caino oltre a queste persone che
In qualche modo si sono
Pentite di quello che hanno fatto la doccia hai percepito un rifiuto di quella che è la classica mentalità criminale o meno Home o mafiosa che è capitato cioè è che esiste non è che noi non possiamo negarlo soprattutto io parte questi ma hai avuto modo di incontrare per esempio chi non dico Toto Rina o cose di questo genere sono dei veri boss e che dentro quella situazione socio economico con tutto con tutte le le dovute precisazioni del caso
A ci sono nati ci sono cresciuti e difficilmente l'anno penso che abbiano non abbiano rinunziato a quel tipo di mentalità perché questo è un po'un problema cioè a volte mai udiamo tendiamo a dare la colpa alla alla società senza renderci conto che forse
La mentalità criminale mafiosa cresce sicuramente un contesto socio economico ma dipende anche dalla totale mancanza di cultura la totale mancanza e questa coppa dello Stato venete che non ha fornito gli strumenti e i mezzi per però che ci sia la mentalità
Micro mafiosa cioè quello che vada quello che fa e la piccola la piccola
Piccolo favore non non preferisce preferisce non andare dallo Stato a pagare magari il mammasantissima ore rivolgersi e queste cose che sono però purtroppo innata in alcune in alcune situazioni sono anche la cosa che spinge certi critici nei confronti della della della sentenza della Corte di giustizia della corte così Cardi Cassazione di unico sociale di appunto dire beh insomma ma c'è una situazione particolarissima nostra italiana siciliana nel caso specifico
Perché dovremmo rinunziare a questo perché considerato che tutto sommato
E tutto un contesto che che non si è cambiato non non cambia continuano cambia allora la domanda era tecnicamente Sergio che ci sia stata quindi e da un punto di vista tecnico a pressare Visconti perché vorrei capire se davvero queste due sentenze
Puntano nella direzione della
Dell'abolizione del fine pena ecco quindi queste due tivù risponde per primo grazie
Antonello
Non velocemente perché poi in realtà la domanda che
Dovrebbe essere rivolto a un siciliano io non sono siciliano il professor
Costantino Visconti chiara un anno fa tuo ultimo libro la mafia non avviene
Di quanto tempo fa nel due mila sei di di più di due anni fa e quindi lì ci sono molte risposte anche a questa domanda poi dal punto di vista anche dei fondi uno storico oltre che di un giurista
Io ieri ne hanno incontrato in carcere un fatto il docu-film no non l'ho intervistato come i ragazzi di questo io continua a dire ragazzi perché come se il tempo per loro si fosse terrestre fermato nel senso che sono entrati in carcere
Per fatti orribili all'età mediamente ventidue ventuno ventidue anni
E sono rimasti congelati in quella situazione per mediamente venticinque anni se pensate una generazione
Però una generazione che si è dimostrata tale nel senso che a generato il venticinque anni qualcosa di diverso il loro e che vi distingue in maniera netta da quei ragazzi che erano cioè pulsante cosa dice ricordando no il paesaggio
Gli umori firmare la campagna siciliana di Palma di mondi Montechiaro dice c'andavo in estasi soltanto nelle notti stellate a osservare il cielo eccetera
Ragazzo che è vero
Di venti diventarne quel ragazzo mi manca
In realtà per loro è stato come ritornare ad una nuova vita
Che poi rigenerata
Purtroppo da un'esperienza che quella carceraria cioè paradossalmente uno dei uno che che dice io ho incontrato il mio nemico qui dentro è quell'incontro dopo vent'anni è stato in un momento liberatorio per me
Ecco è accaduto per loro di liberarsi in condizioni di cremazione libertà la persona che ha detto questo è uno che usciva da sei mesi dal quarantuno bis da ventidue anni di quarantuno bis
Quindi in quelle condizioni è possibile che avvenga il miracolo della rinascita della rigenerazione soprattutto quando passano i tempi quelli di una generazione di dei dei venticinque
Anni
Prima l'ho conosciuto insieme a Maurizio Turco quando siamo andati in giro
Nelle sezioni del quarantuno bis quando il quarantuno bis si parliamo dei primi anni due mila
Era in vigore da circa dieci anni
Però era ancora coperto dal segreto di Stato non si poteva sapere dove erano le sezioni del quarantuno bis abbiamo solo da un'audizione parlamentare l'allora capo del DAP
Che sotto Secondigliano non ce n'erano e quindi siam partiti a Secondigliano
Abbiamo ricostruito la catena del circuito del quarantuno bis parlando con quelli di Secondigliano dice ma quando c'è una sezione anche a Tolmezzo perché ci sono stato privato il mezzo era ce n'è anche una a a Novara dove ci sono stato così Cuneo con siamo riusciti a farlo tutto in una di queste sezioni se non sbaglio era alla L'Aquila c'era anche tutto o Riina abbiamo visto parlato dalle dalle sbarre
Eccetera qui io sono insomma dire che
Ci siano delle persone che possano diciamo mutare il proprio modo di di concepire la vita di di pensare comodo di deve essere in in carcere io ho l'esperienza per dire che ci sono che il carcere può essere uno stantuffo signor luogo di privazione della libertà addirittura il quarantuno bis può essere anche un momento liberatorio di nuova vita di nuove regia di V. un nuovo pensiero di nuovi valori più orientati al quelli universali e principi universali eccetera è accaduto con i protagonisti di questo di questo film
Ora che siano esempio per tutti è impossibile dire perché ognuno di noi unico irripetibile e quindi cioè può essere invece nella concezione di una mafioso l'interesse a rimanere per sempre se stesso perché quella è la sua non solo il suo modo di vivere anche il suo modo di
Di fare azienda di fare di fare impresa quindi laddove l'impresa seppur criminale e anche frutto frutta in termini denaro pensiamo all'impresa droga
A che favorita dalle leggi sulla droga approvi proibizionista lì c'è c'è il rischio di impresa che preveda anche il fatto che finisce in carcere per venti per trent'anni e quindi ci sono quelli per cui però io dico che la stragrande maggioranza stiamo parlando di mille settecento ergastolani
Di cui mille duecento ostativi possiamo dire fino all'altro giorno perché c'abbiamo colto fatte sentenza abbiamo sentenza Cannizzaro corte costituzionale per diciamo per la stragrande maggioranza di loro l'esperienza del carcere è un'esperienza che il tempo che scorre che passa multa le persone il cambiamento di queste persone
E come dire
La legittima
Motivazione non conosciamo ancore dispositivo dalla Corte costituzionale
Ma se uno Silla morire le motivazioni ma se uno dovesse motivare quella sentenza che hanno preso e tutto si in questo film
Cioè N due vissuto di queste persone
Come fai tu a escludere persone che hanno maturato questa visione del mondo e quindi questo maturato il proprio la consapevolezza del danno arrecato ma coscienza oggi più orientata e Paolo Romani
Che queste persone hanno espresso e non prevede R
Che ci sia un ordinamento
Evidenziare io che consideri anche queste persone che invece la legge è escluso dai benefici penitenziari perché non perché pericolose oggi nell'attualità di oggi ma perché pericoloso voi erano allora cioè per il reato che hanno commesso perché poi i reati ostativi questo sogni pericoloso il reato
E tu sei congelato alla pericolosità di quello che hai commesso e quindi nulla può essere considerato del tempo che è trascorso la sentenza della Corte costituzionale non fa altro che prendere
In considerazione la storia di queste persone quindi fuori dall'unica categoria che finora veniva presa in considerazione è quella della collaborazione utile attiva con la giustizia
Io credo che questo film sia la migliore
Rappresentazione io non finisco mai di ringraziare Ambrogio Crespi
Per loro perché si è convinto a farlo non lo voleva fare cioè come faccio fare io un film sull'ergastolo sapendo che gli ergastolani possono aver ammazzato un bambino chiuso con le cose che Antonello dice no io
Poi il facendo il clima è cambiato anche il modo di pensare del del del del regista ma siamo cambiati anche a noi stessi che lo abbiamo fatto e che continuiamo andare nelle carceri
Dell'alta sicurezza alla ad animare questi laboratori che chiamiamo spesso contro Aspem
Punto sono stati inaugurati da un congresso qui Marco proprio il carcere di Opera partecipato e ha lanciato questa cosa
Che la speranza sia incarnata laddove nei luoghi soprattutto di disperazione e dolore speranza ma dove la speranza non vive non c'è questa è stata la nostra esperienza
E io sono veramente grato a anche
Devo dire dallo Stato
All'amministrazione penitenziaria allora c'era Santo il consumo capo capo del dato che chi ci ha concesso di fare di fare questo di di girare questo film
Però a ben vedere i tutori della legge istruttori dello Stato ecco se lo Stato di diritto di diritto ebbene noi siamo i primi servitori dello Stato
Una vecchia cosa che dice sembra che quando cioè diritto allora cioè giustizia quando non c'è diritto già rallentato puro cioè comunque l'ingiustizia
Dal potere è stata però e sino ad anni fa no attiva cioè un giudizio avrebbe anche perché ce ne sono lo sognava parliamo diciamo vuol sostituisco mio maestro quindi non mai potrei eguagliare
Invece sono attratto dal interessa attivissimo a parlare del futuro perché queste storica
Sergio non me l'ha fatte sentire bene tutte perché poi abbiamo resistito abbiamo chiacchierato di loro delle nostre sì
Però queste storie del passato Succi parlano sostanzialmente del futuro non la sfida che abbiamo davanti adesso e questo ed è una sfida che dobbiamo raccogliere perché oggi siamo dentro una trappola terribili
Quello che mi D'Anna è che i nostri ragazzi sono in questa trappola cioè la trappola
Dello stato troppo forte è un paradosso ma è così
Io sono cresciuto in una città dove i nostri morivano minimo ammazzati
E ho incontrato a scuola Chinnici dopo qualche settimana saltava in aria
I nostri venivano ammazzati uno o per uno eravamo i più deboli e lei la mia proprio la mia crescita avvenuta così con l'idea che noi eravamo deboli marchio siano forti lo Stato inesistente quindi debbo in venticinque trent'anni e cambiato tutto oggi abbiamo uno stato morto più forte ma non molto più forte rispetto a prima molto più forte dei suoi interlocutori
Ne abbiamo sotto forte fortissimo
Potente sul fronte della lotta alla mafia l'abbiamo un arsenale straordinario centootto abbiamo difficoltà a spiegarlo ai colleghi dell'estero perché rimangono
Stupefatti della capacità che abbiamo raggiunto dal punto di vista normativo di tappare qualsiasi pupazzi varco non siamo fortissimi sul piano repressivo anche troppo abbiamo un sacco di fattispecie incriminatrice
Siamo in grado di colpire pure chi pensa e vuole di fare il mafioso poco pian già quando pensa l'ultima indagine a Palermo ha colpito la cupola mentre stava pensando di di voler diventare cupola mi hanno già arrestati che cioè per un garantista è complicato però va bene va bene così li abbiamo fermati prima non li fermavamo ci ammazzavano adesso di fermiamo quando penso di diventare Pupo
Abbiamo le misure di prevenzione patrimoniali interveniamo ancor prima che si realizzi è un inquinamento del mercato tale da creare danni ulteriore abbiamo l'interdittiva antimafia ci abbia un arsenale straordinario non sto parlando del penitenziario
Quindi siamo più forti ma questo le persone i nostri ragazzi non lo sanno
E ragioni dibattito pubblico parliamo cose non fossimo i deboli
Lo Stato debole e ci sono questi grandi mostri persona Guido organizzata la 'ndrangheta mafia succede mito dalla 'ndrangheta perché parli del mito non perché voglio sminuire la preclusione la 'ndrangheta
Ma vedete se parlate con qualche bravo investigatore calabrese Iraq adesso i calabresi quando
Noi calabresi che c'è questo piccolo
Intende tristi quando vengono intercettati
Adesso hanno paura
Hanno paura perché da un po'di anni a questa parte differenza di prima vengono arrestati dovunque il processo ma Bologna erano tranquilli la prima ndrina e degli anni Cinquanta Torino in cinquanta
E tutti la mossa di indisturbati adesso sono torturati ogni cosa che fanno a cambiare prospettiva teatro psicologica per dire no conta siamo più forti
Le mafie in realtà non sono fuori controllo sono sotto controllo
So che è una bestemmia di questo non va di moda ma e così non nel senso che l'abbiamo sconfitte deve ma abbiamo un apparato repressivo di prevenzione veramente forte che Dini tiene sotto controllo la sfida dove stacco perché non farmi fare il giurista sta nella società
Sta società lasciamo stare test abbiamo corpi di polizia straordinario incontro
Per uno che ha vissuto negli anni ottanta il problema era e dire che la mafia era reato che bisogna sequestra il patrimonio cioè bisogna convincere lo Stato
Adesso guardando quello che certo davvero è una partita quella vinta quindi la partita nella società
Cioè fare in modo che si blocchino i sistemi di rigenerazione è quello il punto di rigenerazione di queste carriere criminali
Ma come si fa allora io ci sono tanti modi
Seconda sì sponsor impresa
Parlavamo con Sergio ed è una partita che già si è aperta ma che vorremmo sempre meno confiscare l'azienda e più aiutarle a difendersi alla quinta organizzata presente ma so cosa è semplicemente i ragazzi li capiscono subito cioè le capiscono subito siamo noi che abbiamo questo passato tragico alle spalle e abbiamo difficoltà a capire che noi oggi abbiamo di fronte due possibilità leva repressiva senza speranza mai
Ti con fisco e lo aveva notti curo ti aiuto ci sostenga
Nel nostro campo quanto può servire nella società
Nelle nostre società nostre comunità testimonianze di questo tipo in cui uno dei nostri protagonisti ci dice io adesso grazie al carcere questa cosa terribile ho salvato mio fratello mio figlio perché una all'estero l'altro si fa fa un'altra vita
Quanto serve più questo rispetto a tanti che gridano dalla mattina alla sera Calandra anche re più forte imbattibile che sta qualcosa di eterno che la mafia ancora ciccia cerchia su tutti tutte stupidaggini siamo noi che accettiamo la mafia
Da dieci quindici anni a questa parte siamo noi che ha cerchiamo loro allora se noi accertiamolo punto
E che dobbiamo fare in modo che non si trigemino questi carri dei criminali
Io direi anche perché poi ti devo lasciare
Che dobbiamo uscire dal Cenacolo dei giuristi e degli amanti
Del genere
Che sono quelli che credono che l'uomo non è tutto male
Perché guardate io vorrei parlare con tutti non con quelli soltanto con me che credo nell'uomo tutto male che sono le circostanze che determinò il suo destino
I vuole parlare con tutti
E spiegare alle persone normali senza i tecnicismi
Che la speranza nutre il futuro se non hai speranza per tutti tu non vai da nessuna parte come facciamo
Parliamo meno di diritto
E parliamo più di vite e di storie personali e portiamo l'incivile confrontiamoci su queste cose
Vent'
Io penso come ho avuto ho sperimentato con i ragazzi con gli studenti con persone normali colori Scienze Politiche sommo Toma
Che di fronte al futuro e di fronte a chi ti dice invece no siamo sempre quelli del passato
E dobbiamo usare soltanto l'arsenale di guerra
I ragazzi scelgono futuro Rio nono non ho dubbi su questo grazie buon lavoro ci vedremo quindi la prossima volta questo per dirci che la prossima volta nuova faremo ma anche una cosa del genere
Ma fare nelle nostre Aule porteremo storico di vita con gli studenti
Dai figli ovvio è il figlio che sono storie potremo anche coi nostri sì sì l'abbiamo già anzi ne abbiamo già deciso ha potuto dire o lo comunicheremo cosa fare questa è la strada perché se no ragazzi ci guardano comune marziali grazie scusate mi sì
Io manifesto la mia disponibilità
Abitati ecco grazie no no perché perché guardate c'è molta retorica da nella sala nel trasmettere ragazzi lezioni di legalità c'è stato un momento allocco aveva detto io non partecipo più è inviti per lezioni sulla legalità
Noi dobbiamo cominciare a fare lezioni o meglio a confrontarci con i giovani perché i giovani ci possono dare anche spunti di riflessione proprio perché noi siamo figli di un passato tragico quindi dobbiamo cambiare noi stessi che forse siamo un po'fatta
Siamo siamo ci siamo forgiati in mano interrompo su una cosa che cosa tipo interessare io purtroppo mio malgrado sono esperto di Contu fosse saprai riassunzione tipo mafioso concorso sterno partecipazione questo armamentario capite
è uscito a sentenza su su un grande processo crimine la 'ndrangheta dalla Cassazione è un aspetto poco conosciuto importantissimo cioè hanno annullato una condanna per partecipazione nei confronti di tre o quattro ricordo pesce insomma
Appartenente al ramo a famiglie importanti della 'ndrangheta
Hanno annullato perché non entra nel tecnicismo perché si è ritenuto non sufficiente che una affiliazione da sola di per sé giustificasse
La condanna è un punto questo importantissimo grazie perché appunto sopra e Kiko per noi ci sono volumi abbiamo studiato ma c'è un una questione umana e di futuro importante
Questa sentenza ha capito che se tu a uno i diciott'anni Branchetti Fiqiri 'ndranghetista che viene a cui mettono a pistola in mano a quattordici anni e di di conto di stime quello poi lo condanni per il solo fatto che si è affiliato e non ha fatto altro
E lì dai non due anni
Rita i vent'anni perché oggi si risponde per la sua partecipazione serviva rispondi vent'anni la sua vita efficace Tutu quest'uomo ai messo una croce annullato la sentenza e io ho fatto la prova perché fa impressione questo
No di due razza pedana nuota sentenza perché forse non è sufficiente affiliarsi soltanto noi sappiamo che battaglia abbiamo fatto perché avvenisse la condanna quindi stop faccia anche autocritica perché l'importante una certa fase dire tutti si affiliato non ci sia affidata alla bocciofila ti afferra Cosa Nostra dunque condanna anche se non è fatto
Raccontando questo caso
Detto ma né con questi ce lo Stato la la risposta dello Stato di fronte a un ragazzo di diciott'anni che non ha ancora compiuto in situazione criminale che è figlio di un capo 'ndranghetista e che la chiamano al giovane piantano cosa che non è neanche una prova amento perché la casa foto tracciamento interessante
Nella 'ndrangheta si sale di grado a secondo di qualche file via via ci hanno ridotti no alla Cassazione dice va bene stesse affiliato però almeno
E ti condanniamo solo per questo Bahman appena raggiunto una dote cosiddetta tale per cui c'è la presunzione che tua già abbia fatto qualche cosa ma se se soltanto Mangione pianta così impara mancano no perché ragione che anta
Per definizione ha fatto alla ho detto ai ragazzi ragazzi ma a questi noi l'unica risposta alle giovani piante
Che diamo è vent'anni di galera col quarantuno bis ecco l'ostativo
Ecco questo è il punto chiediamo alle persone siamo dispone oggi due mila diciannove costato forte noi siamo in condizioni in cui a questi diciamo soltanto ti dopo vent'anni al carcere duro come pare che sia di buon senso dire no che è una stupidaggine un errore
Scusatemi grazie volevo simile farle al solito sulla legalità
Facciamoli sull'osservanza dei principi sulla Convenzione europea dei diritti umani sui valori della Costituzione e sul reale significato dell'articolo ventisei perché legalità significa innanzitutto ecco l'osservanza della costituzione
Perché noi lembo chiamo sempre la invochiamo anche lì in modo retorico ha convenienza convenienza ma
Marcello no no no no io non ho più di quelli che sia provvisorio oggi c'è un bell'esercito costituito da il Presidente emerito della Corte istituzionale
Risale normativa nazionale su cui morire malgrado i primi mentre fattori Franco quasi opinabili sono già aveva tutti i professori costituzionalisti
Approfitto appunto mi mi ricollego a questi e questi punti
Si racconta che
In Inghilterra dato che c'era stata una ondata di e omicidi piuttosto efferati
Non dico Jack lo Squartatore ma anche peggio per in Inghilterra sistema la pena dell'impiccagione come tutti sanno abolita credo nel mille novecentosessantotto anche se erano sei
Anni e anni che non veniva mai applicata a un certo punto per risolvere questi problemi parlamenti invece di approvare un inasprimento delle pene
Stabilì che quelli che si fa che commettevano questo tipo particolare di reati se fossero ovviamente sede che a patire e poi c'è sempre essendo problema e ce n'è fio can acchiapparli se ci riesce
Sarebbero stati condannati alla fustigazione con il gatto a nove code Essai de un drastico calo di questi reati
Perché si temeva di più la fustigazione almeno così si racconta di quanto non fosse invece l'impiccagione allora la sua esperienza diciamo come capo comica come come esperto del del del settore delle delle carceri
E davvero così così
Pericoloso oppure sentito questo questo fatto della della del non poter uscire
Che ha un effetto effettivamente didascalico nei confronti degli altri perché presumo che l'idea sia quella colpirne uno per educarli cento detto in in soldoni
Lei che ha avuto modo di di di dirigere questo questo questo settore
La sua esperienza personale punto con incontrando i detenuti lavorando con con chi lavora con le carceri e via dicendo
Che sensazione ha avuto
Mi sia consentito di rispondere modificando la domanda
Perché
Siccome siamo stati invitati per parlare
Del dialogo tra le corti mi riferisco alla corte costituzionale la Corte europea dei diritti dell'uomo
E siccome
L'occasione dell'incontro e quella relativa alle due decisioni quella della Corte europea dei diritti dell'uomo
Sulla quattro bis sulla sua compatibilità
Con l'articolo tre della Convenzione europea
In relazione alla liberazione condizionale
E poi anche
La
Rimessione da parte di un tribunale di sorveglianza
E da parte anche questo deve fare riflettere nella prima sessione della Corte di Cassazione
In relazione a due vicende distinte
Per quel che riguarda l'ostatività
Della concessione del permesso premio
Sia con riferimento
Personale che avrebbe commesso un reato con l'agevolazione
Mafiosa sia in relazione ad una associato di ma
E allora
Se la problematica è questa
Io alcune cose le vorrei dire
E la prima è
Che le corti
Hanno dialogato
Hanno dialogato in maniera approfondita
E hanno dialogato in maniera pertinenti
La seconda
Dobbiamo renderci conto
Che l'ha portata delle due pronunce
E molto più vasta
Di quella
Che apparentemente
Sembra perché ci sono circoscritta nel dispositivo soltanto alle ipotesi che sono state portate al giudizio delle due cose
Laterza
Trattasi
Di pronunce
Che sono state ampiamente
Annuncia
Commentavamo poco fa con Elisabetta
Quel documentario del due mila e quindici quindi
Io oltre quattro anni fa
Negli argomenti che io portavo
Per le annuncia
Ed è annunciato mi dispiace
Dire di essere stato profeta di tutto questo preannunciato che
Oh sì
Davano dei correttivi
O diversamente le corti con le loro pronunzie
Le avrebbero imposto
E guardate che la corte europea
Ci dice anche che il suo messa che il sensi dell'articolo centodiciassette della Costituzione
E vini collante
Per lo Stato italiano
Ci dice anche che ad inverare quella decisione non deve contribuire soltanto il legislatore
Ma debbono contribuire
I giudici
Nell'assumere delle decisioni che siano correttamente orientale
E deve contribuire
Certo è difficile questo dialogo con le politiche attuali all'amministrazione penitenziaria
Deve contribuire anche l'amministrazione penitenziaria
Io ne parlo perché la mia parte
Pur subendo attacchi critiche
Ma penso di averlo
Ampiamente superate anche in occasione di audizioni fatte alla commissione
Antimafia
Io la mia parte l'ho fatta perché anche come Amministrazione penitenziaria bisogna contribuire
A orientare i propri comportamenti in conformità di principi della Costituzione dell'articolo ventisette in conformità all'articolo tre
E lo ha fatto
Con la modifica
Della circolare su quarantuno
Arrivato a questo sì è arrivato perché
Forse la corda
Si è tirata molto di più di quanto non si doveva tirare
E alla fine Serrano
Allora per essere più chiari
Perché bisogna fare anche un po'di storia
Da dove nasce quattro bis
Io purtroppo
Ho iniziato negli anni settanta a fare il magistrato e ho iniziato da magistrato di sorveglianza ed è stato un grande vantaggio femmina portata a comprendere tante cose perché mi sono fatto due anni di galera iniziale
Che mi ha fatto capire che cosa significa
Emettere sentenze di condanna che cosa significa richiederebbe Astori veniva alcuni ergastoli euro richiesti proprio nei confronti dei protagonisti dico il docu-film
E poi da capo del dipartimento quattro
Di quelli che compaiono nel docu-film
Li ho portati da papa Francesco
In quell'occasione
Qua tu
Anticipatamente
E stato concessa quei quattro un permesso premio
Complice
L'ottimo Giacinto Siciliano
Direttore che compare in quel docu-film da sempre da me voluto
Come dirigente generale purtroppo
Non ci sono mai riuscito a farlo nominare
Uno dei migliori direttori che abbiamo in età
E perché ci fu un permesso premio quattro perché la Gendarmeria vaticana
Ci consentiva di avvicinarci insieme Giacinto
E il quattro ergastolani ostativi
A sua Santità il Papa
Poi si sono intrattenuti per tre quarti d'ora
Con papa Francesco
Scambiandosi Buffetti abbracci e quant'altro
Ma non ci consentì
Di portare con i gli agenti di polizia penitenziaria detti alla custodia alla vigilanza dei quattro persone spetti
IMI e tre quarti d'ora trascorsero in un grande patema perché eravamo
Accanto alla folla della piazza
Ma il risultato fu quello di avere
Quattro persone che alla fine piangevano
Manifestarono
Con grande dolore sofferenza
Tutti gli errori del loro vissuto perché miracolosamente
Sua Santità
In quei pochi incontri in quel benevola disponibilità che il manifesto
Diede un contributo all'Umanitaria questa
E allora torniamo a quattro bis
Quattro bis
è stato emendato
Il ed è stato emanato
In un momento quanto mai tragico vengono
La discussione parlamentare Fuller luglio del novantadue
Praticamente l'elaborazione avvenne
Dopo la strage
Di con l'uccisione con la conseguente morte
Di Giovanni Falcone
E a cavallo
Della strage di via D'Amelio
Robusto
Il dibattito parlamentare fu quanto mai tormentato perché
Le forze politiche che si opposero al quattro bis furono i radicali in primis
Poi ci fu Rifondazione Comunista
Un PDS
Che allora che era molto diverso del Pd attuale
Molto compiacente con le stanze sicuri tali oggi di dei Cinquestelle
Del ministro che non vuole essere chiamato ammanettato
Nella
Recidiva delle iniziative che assumo
E
Però
Venne approvato ebbene fu ebbene fu
Perché c'era la necessità di fornire ai magistrati
Uno strumento investigativo forte che scardina serve organizzazioni criminali
Favorendo
La la collaborazione favorendo la collaborazione quindi
Per conosce
Le orche ancora di più le organizzazioni lo si era sperimentato in precedenza con
Il la cosiddetta legislazione premiale
Che era quella
Per colpire per disintegrare il terrorismo
Ma tutti quanti si era consapevoli i profili di incostituzionalità
E oggi mi sorprende
In
In questi termini vorrei dialogare non contrapporre mi per tifoserie Crespo sono una tesi piuttosto che un altro
Su quei suoni vorrei confrontare
Con i magistrati
Pubblici ministeri
Che sono allarmanti di quanto sta succedendo
Perché forse tutti quanti abbiamo una responsabilità nel non avere predisposto gli strumenti per prevenire queste decisioni
E tutti quanti abbiamo una responsabilità nell'essere stati latitanti nel non apprestare per tempo
I corretti
Perché vedete oggi si imbocca
Imboccano quanti criticano le vittime dice ma le vittime
Come possono accettare di vedere anche dopo trenta anni una persona che uccisi i propri cari fuori
Ma ci siamo dimenticati
Delle vittime che con il pentitismo premiale
Hanno visto uscire
Gli autori
Gli omicidi delle dei propri cari dopo pochissimo tempo
Oggi veramente le vittime
Accettano
I benefici che vengono concessi a Brusca
Non dobbiamo
Fare un bilancio
Di quanto ci è costato questa lotta
è stato una lotta
Come diceva correttamente il professore
Che partiva con uno Stato debole che via via
Sì e fortificato
Sì e fortificato
Soprattutto ha fortificato di uffici di procura perché non è stata Varrone fornire mezzi dalle procure
Pensate quando sono entrato in magistratura organico dalla Procura di Palermo pare che era costituito complessivamente complesso l'aggiunto tra diciassette magistrati
Voi
Mi pare che sia stato caselle a chiedere riuscire a ottenere
Oggi
Oggi nell'organico inorganico credo che si sentisse
Ce ne sono più di sessanta addirittura credo sette aggiunti a fronte di uno che ce n'era quando sono entrato in magistratura IMI mezzi ci sono stati sono stati dati sono state date alle tutele
è stato dato tutto
E allora
Quando si parla di antimafia
E quando si evoca Falco come a me viene in mente
Quella domanda che lì si fece ma un giorno sì e sconfiggere la mafia
E lui con la sua solita ironia con suo sorriso con la sua intelligenza profonda
Rispose esce tutt'
Come tutte le vicende umane anche alla mafia
Ha avuto una nasce dalla ha avuto una vita avrà pure una sua fine
Ma nel dire avrà una sua fine
Lui aveva un'aspettativa
Che era il doveroso riconoscimento
Al suo sacrificio a quello di Paolo Borsellino
Ed era quello che
In qualche anno forse in un decennio ma la mafia sarebbe stata sconfitta
E perché aveva questa aspettativa perché il loro loro
No non con le migliaia di collaboratori che ci sono stati dopo il novantadue
Lo ripeto sempre manca con circa cinque collaboratori di giustizia
Hanno avuto questo è il dato storico grande e li rivende irripetibile undici hanno avuto il merito di avere portato alla sbarra quasi cinquecento
Imputati
Che poi è stato confermato dalle sentenze
Erano era tutto l'organigramma
Di cosa
Di svelando tutto isolando anche
Le cosche dei perdenti degli scappati e di quanta
A distanza di quasi trent'anni
L'allarme lanciato
Dal procuratore nazionale antimafia dal procuratore generale di Palermo e soprattutto da Gratteri Di Matteo e quant'altri
Suona ma
Ardita
Tutti quanti dicono che la mafia porri suscitare in un batter d'occhio
Io non lo so se è vero o meno
Ma è vero una corposa
A questo punto
E necessario Bill
Dobbiamo fare un bilancio di tutto
Dei risultati che abbiamo raggiunto
Senza retorica senza
Senza
Parlare sempre
Di eroi di vittime facciamo un bilancio per intero facciamo anche un bilancio
Di quanti collaboratori ci sono stati di quanti attualmente sommo
In una condizione
Di protezione da parte dello Stato di quali sono stati i costi
E anche un Bilancio facendo una ricognizione
Di quelle che sono state le complessive del via
Io scusate sono posso continuare o e
Ecco a me
Quello che dispiace
E che oggi ci si limita a fare delle critiche
Senza apprestare
Correttivi
Che possono anche prevenire
Errori
Che si possono commettere
In conseguenza delle due decisioni perché se criticato moltissimo la Corte europea dei diritti dell'uomo
Voglio vedere se negli stessi termini
Si può anche criticare la Corte costituzionale
Che e presieduto da un magistrato che è stato ti enorme grandissima esperienza
Qual è stato il presidente allatta
Io
Quale è stata ed è presidente Lattanzi perché è stato pure presidente di sezione di Corte di Cassazione
Io vi dicevo che era tutto annunciato
Perché
Non è vero che la sentenza della corte europea
Dei diritti dell'uomo non conosce la situazione
La conosce
In modo quanto mai approfondito non foss'altro perché
Presidente della corte europea dei diritti dell'uomo
è stato un magistrato quale Guido Raimondi universalmente apprezza
Era sì e nell'intestazione della sentenza accompagna quale componente quindi con quale rappresentante italiano
Si legge per intero
Quella sentenza
La sentenza tiene conto
I decisioni della corte costituzionale
Che danno danno conto dei profili di incostituzionalità
Quella sentenza tiene conto anche delle due ordinanze di rimessione alla Corte costituzionale
E vedete
Tutte queste cose i giuristi italiani magistrati il legislatore li doveva sapere
Ma volete sapere quale
L'annuncio della decisione della Corte costituzionale
Prima di andare via il presidente Lattanzi mi invitò alla Corte costituzionale
Espresse un desiderio che non si potesse rifiutare come bisognava accoglierlo che era quello di girare
Istituti di pena italiani tutti componente della Corte costituzionale
Erano entusiasti di fare delle visite per conoscere lo stato dell'esecuzione penale in carcere imitati
E non si doveva capire che con questa sensibilità con questo trasporto con questa attenzione
La Corte costituzionale avrebbe inverato
Il principio che contenuto nell'articolo ventisette
Che la pena deve essere informata a criteri di umanità e deve tendere alla rieducazione
Per la persona in espiazione di pena
Cioè noi avevamo la certezza
Che si sarebbe giunto a questo risultato
Il punto il problema è un altro
No io oggi dobbiamo apprestare immensi
Per correggere tutto qui
E non si può dire
Presso mi sono i fornitori come rassegna stampa come fa
Ah l'udienza ha seguito perché la gente vuole essere rassicurata se se c'è galera siamo tutti più sicuri
Il procuratore Nicola Gratteri
Quale
Siamo spara a zero ma non fa nessuna critica sotto il profilo giuridico alle sentenze e e poi conclude
Se il correttivo dovesse essere questo sarebbe devastante per l'Italia
Non so dove
Andremo a finire
Che lui auspico un legislatore che riduca la fisarmonica per potere discrezionale del giudice
Certi lo si vuole quasi annullare diciamo a tutto questo
Fare ecco
L'onorevole Anna Mancina anche componente della commissione Affari costituzionale della Camera per i Cinquestelle
I la quale dice sì correttive le possiamo avere ma intervistata dal dubbio
Dice
La definizione dei pareri che devono precedere la decisione del giudice perché vi è una profonda
Diciamo sfiducia nella decisione che può adottare il giudice magistrato di sorveglianza
Egli e la decisa a partire da quelli
Cioè le la definizione dei pareri che devono precedere la decisione del giudice a partire da quelle leggo testualmente dal procuratore distrettuale della direzione nazionale antimafia magari prevedendo lì come vincolanti
Cioè
Noi abbiamo una componente della commissione Affari costituzionali della Camera
Che si presuppone che prima di rendere alla
La lei dichiarazione ai giornali prima ad esternare la propria opinione abbia quantomeno letta la sentenza della corte europea dei diritti dell'uomo
E quella e quella sentenza che cosa ci dice che c'è in violazione dell'articolo tre proprio perché non c'è la discrezionalità del giudice proprio perché è stata inserita una presunzione assoluta che non ammette prova contraria
Proprio perché ho collabori
O non hai speranza di libertà
E allora quando si accenna alla critica
Come è stato fatto da qualche magistrato
A me non piace usare il termine antimafia perché per me ma i magistrati sono quelli che tutelano il diritto non quelli che
Sono anti qualche cosa poi per la con l'affermazione del diritto e dei principi di civiltà noi de Belle amo definitivamente alla mafia
Quando perché dedicare alla sentenza chi aderisce
Alla
Dissenting opinion
Di un magistrato che ha un cognome irripetibile perché non non si riesce a pronunziare so che è un polacco
Va bene uno solo su sette esprime questa Visentin alpina
Va bene allora quando si aderisce a questa dissenting opinion
Si dicono cose
Diverse da quelle che sono contenute nella sentenza
Ma io ho avuto difficoltà a leggere tutta la dissenting opinion
Sapete per comodo difficoltà
Perché un magistrato
E questo lo dico
Con estremo rigore
Un magistrato che componente di una corte europea dei diritti dell'uomo che si permette nello scrivere l'opinione dissenziente
Di qualificare la motivazione della corte cui appartiene
Col termine con certi tante
Sconcertante
Ma voi l'avete mai visto in Italia un magistrato
Che parlando di una decisione di altri giudici non deve dei propri dei dei componenti il proprio collegio
Usa questa espressione questa valutazione
A prescindere da tutto il resto va a finire subito sotto procedimento disciplinare
E quanto meno la sanzione
E l'incompatibilità quanto meno funzionale con l'esercizio dalla funzione di giudice
Eppure questo magistrato viene esaltato
Per la sua opinione dissenziente
L'opinione dissenziente a che cosa
Dissenziente alla valutazione fatta dalla Corte europea
Secondo la quale
La scelta
Deve essere garantita come libere bontà
Vedete che la scelta come libera e volontaria
La scelta di collaborazione
La scelta come libera e volontaria
Parlo degli avvocati penalisti
è una scelta che aiuta l'amministrazione della giustizia
Perché da sempre ci siamo detti che le collaborazioni sono tanto più affidabile
Quanto sono espressione
Di pentimento di sincero pentimento quando sono interior mente accettate senza che ci sia un forte condizionamento esterno
Perché se no c'è il forte rischio
Che nel collaborare io elaboro delle valutazione opportunistiche
Che le articolo per ammiro beneficio e a danno dei miei nemici
Questua addetto alla corte che un principio assolutamente consolidato e che tutti quanti noi riconosciamo
Allora io su queste cose che si partono dal diritto ma poi vanno a toccare
La razionalità della strategia io su queste cose mi correggo
E quando si voglia prestare dei correttivi
Io avrei accettato una critica sentiranno scarichiamo tutto su un solo giudice un magistrato di sorveglianza la responsabilità di decidere se un permesso può essere dato non può essere dato allora magari proponiamo come correttivo normativo questo ritengo che sia accettabile Lola per magari come correttivo che si è affidato a un collegio
Questo così per spersonalizzare la responsabilità e e per rendere quella decisione maggiormente affidabile maggiormente ponderata
Perché si tratta di scelte che se sbagliate possono compromettere la strategia investigativa dei magistrati che sono impegnati
Ma bisogna anche pretendere su questo si devono anche attrezzare la Procura nazionale antimafia la procura distrettuale tutti i magistrati che sono in sé Peña che in questo settore si devono attrezzare
Per fornire a chi deve decidere
Rivelazioni e pareti non vincolanti ma articolate puntuali concrete che facciano riferimento a vicenda attuali
Perché dopo ventisette anni non si può più continuare a parlare delle vicende del novantadue
No no non si può soprattutto lanciare un allarme che crea paura nella collettività
Perché guardate io ormai sono magistrati in pensione lo posso anche anticipare perché tanto no no non posso no no no no vincoli di anticipare giudizi perché non sarò mai chiama potuto non possono mai essere chiamato a partecipare alla decisione
Vero è che la corte europea acconto praticamente ha dichiarato che l'Italia ha violato l'articolo tre
Ma vi posso fare un'altra previsione così come avevo previsto che si sarebbe arrivata a queste decisioni
Il
Marcello viola 'ndranghetista
Capo di una faida che ha portato a Strasburgo
Questa diciamo questa questione
Omonimo del procuratore generale di Firenze
Che impeto Re potrebbe essere procuratore della Repubblica di Roma ma che non c'entra niente con queste
Con questa decisione della Corte europea
Non è garantito la liberazione condizionale perché sarà sempre un giudice italiano a dovere decidere
Se quanti criticano la decisione avessero letto per intero la decisione della Corte Oro per i diritti dell'uomo avrebbero anche letto perché i giudici europei giudice Strasburgo hanno approfondito anche questo profilo avrebbero anche letto
Che siccome la cosca di riferimento di Marcello viola
E molto attiva
Il recente sono stati arrestati alcuni componenti della sua cosca e udite udite nel due mila e diciassette credo anche la moglie
Potrà dimostrare che lui ha interrotto i collegamenti
Con la cosca di riferimento
Punto interrogativo
La mia previsione che molto probabilmente lui
Non potrà conseguire la liberazione conti la la liberazione condizionale
Quindi
Questo allarmismo che si viene a creare
Ne
Dicendo che in mille duecento e rotti detenuti che avere Gaston ostativo
Da domani mattina
Torneranno illibertà a me pare che sia eccessivo
Voglio concludere
Con un ulteriore profilo che mi pare particolarmente pregnante
Perché vi dicevo che la portata di queste due decisione nettamente superiore a quella crisi
E quindi bar minare l'articolo quattro bis nelle fondamenta
Perché
Successivamente il legislatore
Questo articolo quattro bis
Lo ha dilatato oltre il dovuto mentre prima era circoscritto soltanto
Alle alle persone che erano state condannate per fatti di mafia e poi
Concorso esterno in associazione mafiosa
Voto di scambio politico mafioso
Ed è entrato pure lì dentro poi ci sono stati i reati
Alcuni reati sessuali
Poi c'è stato ci sono stati i reati di corruzione
E quindi noi abbiamo ricordata male qualche altro
Parma si Marche poiché quelle attive c'è c'era pure reati di terrorismo
Diciamo che la categoria
Dei reati ostativi è diventata
Quanto ha mai varia ed eterogenei
Ed è per legge
Allora
Diventando così varia ed eterogenea
I costituzionalisti si sono preoccupati anche i penalisti
Di avere creato non
Una ostatività reato rimanere creato il reato gli autori
C'è
Mentre l'oggetto della valutazione del giudizio deve essere il fatto e disordinato oggetto dalla valutazione qua diventa
L'autore autore cristallizzato nel momento in cui ha commesso il reato e chi abita
Si porterà questo marchio senza potere mani avere benefici
Quando interviene la Corte europea
E dice lo stati vita cade
Cade nei confronti
State attenti di un capo e di un promotore di un potenziale capestro e promotore con riferimento alla liberazione condizionale che ha i suoi presupposti
E poi interviene alla Corte costituzionale
Con riferimento al primo dei benefici che un detenuto può
Conseguire che
L'Ali la li la il permesso premio
Poi vi rendete conto
Che a cascata
Per consequenzialità logica deve cadere lo ostatività in relazione a tutti gli altri benefici
E ancora siccome invocato il principio dell'eguaglianza trattamentale
Dove accade dovranno cadere a cascata non solo i questi benefici l'accesso lascia esibita e benefici soltanto
Per
Per gli ergastolani ma per tutti coloro che sono stati condannati per tutti irreale più stati
E vedete che e e qui mi taccio perché dopo potrei parlare per altre dieci ore su questo argomento con ulteriori argomenti perché ce ne sono tantissime e e mi e mi sorprende che non si rifletta su questa cosa non perché pretendo di avere ragione forse a torto corso torto e
E e forse
Quello che io dico cerchiamo di contribuire per per riparare a quello che è a a ai alle disattenzioni di cui noi siamo colpevoli non le corti
Però
Sì scusate forse ebbe no venti lavoravo ho dimenticato quello che stavo parlando di che cosa della
Stavamo parlando di
Sì Lare scava stavo parlando che che che cada e che che cade chiaramente l'ostatività per tutto questo
Perché noi siamo stati poco fa dicevo
Siamo stati poca corti con con alcuni correttivi rassicuranti per le corti sia per la corte europea che per la corte costituzionale
Con alcune decisioni o con alcune iniziative anche amministrative costituzionalmente orientate
Forse si potevano limitare i danni
Ma
Noi invece abbiamo seguito almeno in quest'ultimo anno e mezzo il percorso diverso
Perché con gli Stati generali
Si era de de si era fa si erano fatte delle proposte per la modifica del quattro bis
Con la Commissione Palazzo altrettanto poi il ministro Orlando
No non ha avuto la forse
Ha temuto ha temuto della perché sempre politici si è forzate e quindi non ha dato seguito a tutto questo
Sì la no ma di questo non me ne non mi voglio occupare la no poi poi poi ecco dove la provocazione interviene il nuovo ministro in buona fede
Che annulla completamente la riforma dell'ordinamento penitenziario
E assume anche iniziative che diventano provocatori
Perché dovete sapere
Che quando
Faccio una nota di colore che divertente poi e qui mi più scrissi equità
E qui taccia
E il buon Melillo
Sa che conosce insomma la situazione anche a livello ministeriale anche dell'amministrazione penitenziaria da molto attento Occhiuto quando ero capo del Dipartimento per l'amministrazione penitenziaria
Lancia un grido di allarme terribile
Che suona
A pesante accusa per i nuovi indirizzi dell'amministrazione penitenziaria e di questo ministro
E dice stiamo attenti qua in Campania lui parla nel rispetto istituzionale solo della situazione delle carceri campana
Letteralmente la situazione è fuori controllo
Qua succede di tutto e di più
Voi radicali che frequenta per recarci lo sapete
Ho mentre non l'aggressioni
Ome interno le sommosse
Dei suicidi non ne parliamo io ho perso il conto ora non so quanti siano diventati
Forse c'è sempre più maggiore disattenzione quella attività trattamentale di recupero per cui
C'è di tutto
La risposta dall'attuale capo del dipartimento si può rinvenire basta fare una ricerca sul buco
Il capo del dipartimento ha ragione
Il lancia il procuratore della Repubblica Melillo ha ragione sì questa è la situazione
E poi
More solito un annuncio ma noi stiamo provvedendo stiamo provvedendo come con maggiori controlli
I abbiamo apparecchiature per individuare i telefonini abbiamo abbiamo a abbiamo di tutto per per rinvenire la droga e poi
In quest'ultimo periodo
I blitz sono più nelle carceri che non
Alla ricerca
E maliziose che sono all'esterno tutto una statistica mirabolante numero di telefonini che sono stati rinvenuti sequestri di droga e quant'altro
Ma la ciliegina su tutto questo che sicuramente non è risolutiva del problema cioè anzi denuncia il fallimento del nuovi Indirizzo
Che l'Amministrazione settanta
La ciliegina sulla torta
Che
E di questo se ne lamenta il capo dipartimento che fortunatamente non è stato dato un seguito ma costituisce una provocazione
Allora dichiarazione di incostituzionalità per quattro bis
Che con
Decreto sicurezza Blix il dipartimento l'amministrazione penitenziaria
A proprio due fantastiche modifica
Su una
E quella di prevedere una nuova figura del reato non basta tutto quello che avevamo credo che sì sì era ora la nuova figura doveva essere quella credo di introduzione e detenzione di telefonino negli istituti
No come sì prevederlo come reato ostativo
Quindi a quella
Varie a quel che a quel vestito di Arlecchino che erano i reati che entravano come
Reati di otto ore ci infiliamo pure questo
E poi c'è un altro
E questo forse per finalità politiche perché si fanno quattro conti gli agenti di polizia penitenziaria sono quasi quaranta mila
Se li accontentiamo in tutto qua abbiamo una direttrice lo accontentiamo nel dire che ormai con i direttori non valete attualmente accontentiamo le pure in questo
Diciamo
Che
Prevediamo questo reato proprio cioè la lesione ad opera del detenuto ai danni dell'agente di polizia penitenziaria e anche questo
Prevediamo
Come Renato Sarti
Credo che la misura e sia comma
Non si comprende quali sono le reali istanze dei sindacati della polizia penitenziaria che reclamano più sicurezza e di scrittura
Vogliono più aree di socialità e che siano video sorvegliate
Per prevenire questi episodi vogliono che i detenuti sia noi impegnati in attività soprattutto lavorative
Per evitare che nell'occhio
Sotto il sfoci no poi in episodi di violenza
Vogliono tutta
Chiarissimo
Sarebbero veramente ora
Da discutere su questi argomenti ma io avevo diciamo una domanda per il collega avvocato penalista
Per il giudice e cioè
Una cosa mi ha colpito molto quando lei nel film dice io non ho mai contribuito a a dare un ergastolo di ostativa come giudice allora la domanda cadeau che io sono abituato a lavorare con i miei amici inglesi dove gli avvocati
I magistrati stanno a stretto contatto cioè non non c'è mai stata
Quella contrapposizione che purtroppo continuiamo a vedere invece da noi quando ho cominciato la mia carriera di di professionale
E ho fatto un po'di pratica eh ho visto che effettivamente diciamo c'era una distacco ciò che adesso è anche peggio allora mi chiedevo il punto di Nizza
Dall'avvocato penalista che chiaramente ha il contatto non solo confidente ma con la famiglia del cliente e con tutto quello che c'è attorno e ovviamente punto di vista del magistrato che poi deve prendere una decisione quindi chiaramente sa quella decisione non è come
Comprare un un giocattolo vendere un prodotto sicuramente una cosa che influiva non solo sullo diritto della persona ma anche su tutto la famiglia di questo soggetto anche diciamo così complesso del conto tanto
A te la parola per primo ma io penso che
Tutte quelle tutele le cose i concetti che sono state espresse qui fino adesso sia dal professore che dal dottor contro
Sono patrimonio dell'avvocatura
Ma senza
Naturalmente l'abbiamo sono parole concetti che l'avvocatura ha sempre espresso anche nei momenti bui
Laddove determinate
Decisioni governative
Sì palesavano come dire
Necessarie per determinata per a fronteggiare determinati fenomeni criminali
L'avvocatura sempre
Posto in luce le criticità le
I profili
Incostituzionali
Del di molte non non notte normative emesse nel corso degli anni
D'altra parte i penalisti
Sono sempre come dice Oreste Dominioni l'ho sempre detto noi ci accodiamo a questo sua pensiero una forza di minoranza
Ma è una forza di minoranza culturale naturalmente non non non c'entra nulla la la politica l'accusa partitico
Una forza di minoranza che essa di coltivare le idee
Lei le idee che sono patrimonio della civiltà giuridica
Del
Nel dei diritti fondamentali di quant'altre quindi sono di quelle idee che portate avanti spesso avversate
In tutte le sedi anche istituzionali però alla fine arrivano alla fine riescono a a trovare luce approvare avesse accolto
L'avvocatura ha sempre avuto questa questo atteggiamento anche perché certamente oltre che avere il compito tra virgolette istituzionale di difendere
L'accusato
Ha un rapporto collega appunto come dice di come diceva lei con
Con il con i familiari con l'ambiente nel quale quel quell'assistito a operato
E
Proprio da questo da questo rapporto che il giudice non potrà mai conoscere sostanzialmente e al quale lo si rappresenta perché una delle doti fondamentali di un giudice nel campo penale dovrebbe eh
L'equilibrio
Al di là della cultura giuridica che certamente necessaria ma equilibrio equilibrio significa poter capire fino in fondo
Non solo le dinamiche che hanno portato a un determinato determinato
Fatto reato ma anche ecco il momento di cui oggi parliamo della pena quindi della del del profilo sanzionatorio capire
Chissà chi c'è cosa c'è dietro quella persona quella cosa cosa si nasconde cosa vive quella persona non soltanto nel momento in cui il reato è stato commesso ma anche successivamente nel suo percorso di rieducazione
E
Sotto questo profilo la la strada è ancora lunga
Qualcuno passi avanti per fortuna sono stati fatti e devo dire abbiamo provato una Corte costituzionale che sapranno dire finalmente
Perché abbiamo avuto anche un periodo a mio avviso oscurantista dalla Corte costituzionale
Su Bari spetterà su vari passaggi
Probabilmente spinta a quelle decisioni anche da ragioni ecco politiche
Perché la Corte costituzionale e anche un organo politico eh in qualsiasi Paese voglio dire
E la Corte costituzionale ecco anche da come e vengono scelti i componenti e certamente non si può dire che sia un un Tribunale una carta un organo anche a un anche una valenza politica la Corte costituzionale ha avuto un Periodo buio a nostro avviso dal quale è emersa
Quale è emersa e da qua a partire dal da alcuni anni a questa
Forse
Un lustro circa a questi di questi a questa a questa parte abbiamo visto proprio nel campo della della pena
E anche della della discrezionalità del giudice che è diventato può oggi possiamo dire un un un faro nel delle decisione la Corte costituzionale perché anche in diverse materie anche presepi sotto il profilo alla custodia cautelare
Determinati meccanismi sono stati in qualche modo superati dalla Corte costituzionale che ha un po'spezzato determinate ingessati ingessamento i gessatura
E ha valorizzate valorizza sempre di più quella che è la discrezionalità del giudice anche nel anch'soprattutto nell'applicazione alla pena mi riferisco anche per esempio alle misure e alle alle pene accessoria ecco voglio dire ci sono diverse diverse pronunce sempre per restare nel campo della dell'esecuzione la pena che porta che hanno portato la Corte costituzionale a ecco rivedere riscoprirsi
Io la penso così riscoprirsi garantista riscoprirsi
A tutti i rapporti a tutela dello stato di diritto
E
Che ha portato alle decisioni che oggi che oggi ci vedono pieno giudice commentarle
E e che purtroppo sono avversate conviveva dottor Consolo in maniera maldestra
Io dico subito che mi sarei aspettato un intervento del presidente Matarrese
Perché non è ammissibile a mio avviso che un gruppo un magistrato che fa parte del consiglio sulla legislatura ossa dire determinate cose
Nei confronti di una decisione di una Corte costituzionale
Certo è un profonda di di educazione di cultura di fare in modo che i giovani ecco come diceva professore Visconti comincino a riscoprire quelli che sono i principi costituzionali
Che riguardano la la di carattere del proprio riguardo la legalità in generale quindi la all'educazione alla per la funzione dunque prima la pena diritto di difesa e quant'altro e sotto questo profilo per esempio
Le luglio la carne Carla Camera penale di Palermo che fa parte come sapete l'Unione camere penali che da quest'anno è entrata finalmente nella scuola
Nei dice lei
Dove farà naturalmente con l'apporto richiede degli iscritti alla Camera penale
Belle non delle elezioni cattedratico che non servono
Ma con i ragazzi argomento e quelle degli ultimi anni delle degli incontri
Dialettici
Anche attraverso la proiezione di firmati di di di depositi IVA e quant'altro e per appunto far riemergere fare emergere determinate dei nati questioni anche contro per esempio quello che
La
Il profilo mediatico che purtroppo contribuisce contribuisce a creare quella cultura nella forse vuol dire della vendetta siamo tornando re alla cultura delle Erinni
Sembrava poteva essere superata io perdente un riscontro che il Codice procedura penale con gli insegnanti
I motivi miei carissimi colleghi aveva avuto inizialmente aveva era stato è stato a vedeva con sfavore la costituzione di parte civile nel processo oggi è solo più le parti civili che gli imputati
Per dire come si stia trasformando si sia trasformata questa questa questa cultura della un po'questa questo quasi quasi per vendicativa
Una giustizia che dev'essere una vendetta più che un ovviamente una punizione ma con una prospettiva diversa quindi le camere penali si mettono in questa in quest'ottica
Luca Piva se così possiamo chiamarla
Per esempio andando in una in cui i voti dei licei cittadini
Abbiamo visto che c'era un che negli anni passati alcuni magistrati avevano fatto comperato anche del degli incontri ovviamente molto molto
L'editoria da questo punto di vista
E il preside non dicono come per la scuola nel faccio nomi ovviamente Montesquieu mi mi fece vedere un un libretto dove sono state raccolte alcune alcuni pensieri a contatto con la prefazione di un
Dove si diceva
Io
Sono contento di sé sta di fare di Hans a o o corpo sostanzialmente così il concetto era ho coronato il sogno alla mia vita fin da bambino volevo fare il giudice antimafia
Ora quando lo ammetto mi sono un po'
All'ombra ATO a non perché non sia meritorio naturalmente per un magistrato dalla pubblica accusa
Fare il proprio dovere contro la criminalità organizzata ci mancherebbe altro
Ma ecco trasmettere a dei ragazzi un concetto che io NAS che io già e il mio sogno e addirittura diventò magistrato per con la finalità di è un qualcosa che appartiene a ciascuno di a ciascuna persona per carità non non non voglio sindacare queste scelte
Ma non fa parte di una ecco di una di una lezione ecco cc perché fare delle è affrettare il lo sceriffo ecco sogna di fare lo sceriffo non mi pare che sia la cosa
Occasione ce ne sono state
Consigliere
Faceva riferimento alla Commissione Palazzo che qui otto ha scritto
La commissione Palazzo nel due mila tredici è una strada a ipotizzato oltre alla ha proposto dallo spendere Cassola ostativo
E comunque quattro bis laddove ecco tutta quella statua per i reati che sono sempre più numerose che impediscono le misure alternative alla detenzione
Oltre alle ipotesi appunto di collaborazione o di impossibilità alla collaborazione o di collaborazione inutile aveva detto aveva ipotizza e altresì nei casi in cui risulti che la mancata collaborazione non esclude sussistere dei presupposti diverso dalla collaborazione medesima che permettono la concessione dei benefici summenzionati
Quindi già voglio dire ecco la commissione Palazzo generale e quant'altro era si era fatta carico di queste di delle perplessità evidenti che già erano nate
E purtroppo però sappiamo come attività malamente
Certamente purtroppo vi è un andazzo e le carattere
Politico cioè c'è la ricerca del consenso a tutti i costi
Per motivi elettorali che porta a quello che noi vediamo ha portato alla spazza corrotti
Ecco se posso dire e ad una divaricazione
E ormai sempre più evidente tra determinate iniziative legislative e quello che invece la corte di pasta di costituzionale ma anche la Corte di Cassazione
Dicono d'altra parte certo allo ius dicere che in qualche modo recupera tutta quella parte di cultura giuridica che nel tecnico nel corso degli anni se n'è andata sempre più saldando viene tuttavia ignorata Enhanced da fa da contraltare l'iniziativa legislativa questa divaricazione palese questa generazione paesetto una delle crisi certamente di questa nostro questi nostri tempi moderni
Speriamo di poterla superare la parte nostra gradatamente anali come sapete son lo sapete economici a al maggio di quest'anno a Milano alla Statale di Milano a pubblicato il Manifesto dei diritto penale liberale
E del giusto processo
Che è stato firmato da oltre cento accademici
Avvocati
E che ex alto ha avuto il bando è stato pubblicato e e che contiene tutta una serie di principi che non so nulla di nuovo per carità tutti manifesto impettito credo faccia bene
Il manifesto del diritto penale liberale
Che se li fa alla fine all'Illuminismo a Beccaria nulla di nuovo sotto il cielo per carità non vogliamo fare la parte del del rivoluzionario da questo punto di vista però il fatto che se ne parli oggi se ne debba recuperare quei principi la dice lunga sullo stato attuale della della della giustizia in Italia fermo qui anche perché l'accesso ormai e
Io ho fatto un'omissione perché congrue
Sapete quanto sono vicino alla classe degli avvocati
E quanto li invidio perché forse avrei voluto fare l'avvocato
Ho fatto
Ma
No se no no prego durare diciamo sono da sempre diciamo o di recente ho svolto le funzioni dell'avvocato ma come difensore dei colleghi presso il Consiglio superiore della magistratura
La e
Io in in questo momento proprio proprio perché siamo su Radio Radicale
Voglio ricordare un avvocato che ha fatto la storia di Palermo mi e mi commuovo Salvatore Gallina lontana
Che ci ha lasciato di recente
Vedete mai facciamo
Diciamo ci confrontiamo sulle questioni di diritto
Ma non a caso veniva chiamato il principe del Foro
Perché era un maestro di stile
Io mi sono confrontato con lui in parecchi processi pesantissimi di criminalità organizzata
Anche nella
In esito all'annullamento con rinvio Dalmazio uno
Lui difendeva Carpi della cupola di di Michele Greco
Difendeva mafiosi di calibro
Però c'è stato sempre quel garbo
Quella cortesia
Quel sorriso
Con e reciproco Rispetto
E ci ha lasciato un'eredità
Un'eredità comportamentale
Che ripeto è un appello che faccia tutto non non mi piacciono le tifoserie oggi su queste questioni che riguardano il quattro bis
Non conviene a nessuno contrapporsi usare termini forti scontrarsi lanciare accuse forse che non sono che non si meritano persone che hanno studiato e che si sono impegnate per dare contributo alla giustizia
Oggi noi dobbiamo raccoglie per la verità di Salvatore Gallina montana
Il saperci confrontare con stile con rispetto reciproco
Nell'interesse comune di una corretta
E leale amministrazione della giustizia grazie grazie effetti il questa era proprio quello l'argomento a cui ho fatto cenno poc'anzi c'è questa purtroppo dicotomica andata sempre peggiorando tra avvocatura e magistratura
Quando come dicevo sono entrato io ho finito la mia il mio periodo de di scuola di università l'ho cominciato a fare pratica
C'erano i vecchi avvocati quelli che erano i maestri come appunto l'avvocato Salvatore Gallina montana che erano compagni di scuola ecco e amici anche ai magistrati e quindi c'era un rapporto un personale certo noi non ci ci stiamo dimenticando ma questo potrebbe essere un problema che voglio chiedere appunto a una di cui due visto la la mancanza del del tempo che abbiamo non ci siamo dimenticando bellamente che il la selezione dei magistrati è nata ed è rimasta ferma a regole che risalgono al mille novecentocinquantacinque se non vado errato e lo stesso è capitato ahimè purtroppo con la selezione degli avvocati nel senso che purtroppo come sapete il numero degli avvocati in Italia è talmente questa è la conseguenza dell'università di massa eccetera eccetera abbiamo un numero di avvocati che fa che è semplicemente ridicolo se io penso che a Palermo eravamo iscritti eravamo perché mi sono cancellato due giorni fa delle imprese che tanto per togliere un po'un problema
Credo sei mila e cinquecento se non vado errato e circa mille duecento mille cinquecento a Termini Imerese quindi versò circondario di Palermo siamo otto mila avvocati
E un certo numero di magistrati quando diciamo in tutta la House of Lords
La e corte è la sorella questo perché io al massimo nella nel circondario di Londra che significa l'Inghilterra
Forse non ci arrivano a cinquecento avvocati seicento avvocati non di più allora c'è un problema c'è un problema di selezione c'è un problema di istruzione cioè a che punto poi uno degli argomenti che volevo market ma volevo sentire il parere del del magistrato perché i
Allora rispondere alla domanda
Sul punto di vista del giudice
Contesta il giudice dipende dal giudice
Perché
Sono giudici di un certo tipo
Ed altri che magari hanno fatto l'avvocato e che quindi
Non concepiscono barbiere
Tra la categoria dei magistrati quella degli avvocati perché questo purtroppo io noto che un problema del nostro sistema
Che è un sistema a compartimenti stagni perché ad esempio la classe degli avvocati e cura dei magistrati
Non si fa si
Non ha no con diciamo non c'è fluidità tra questi due ambienti a differenza di quanto accade nel mondo anglosassone dove capita spessissimo che avvocati vengano chiamati può fare i giudici
E questo è un problema importante
Perché purtroppo tra i tanti Problemi del nostro sistema giustizia c'è anche questo cioè il fatto che noi magistrati ci sentiamo spesso appartenere ad una per cui guardia ad una casta
Per cui guardiamo e si e per cui guardiamo un po'dal dall'alto
Gli altri attori del sistema giustizia
E questo questo secondo me è un problema che andrebbe affrontato
Tra le tante cose che si potrebbero diressero sinteticissimo perché l'ora è tarda
Mi va di dire questo
Premesso tutto un elogio sperticato
All'ottimo collega
Consolo per la passione con cui le cose che ha detto
Sono straordinarie
Come di Philip prima
All'ultima
Ad esempio c'è da dire questo che ho letto la sentenza viola
Una bella sentenza la sentenza quaranta cinquanta pagine
Chi la critica potrebbe quanto meno leggersela una sentenza completa ricostruisce benissimo il quadro dà dimostrazione di conoscere approfonditamente il sistema italiano
E e con equilibrio
Affronta gli argomenti no e gli argomenti contro e e quindi affronta e li risolve quindi l'ho letto anch'io un po'di giornali dibattito che si è creato su questa sentenza
Con critiche esagerate
Da parte soprattutto di molti esponenti politici
Dubito che costo abbiamo letto
La sentenza
Non la commenterò ambiva di dire una cosa
Alla quale tengo molto
Mantengo la promessa di essere spente
La cosa a cui tengo molto è la seguente
La dico da magistrato
Ma anche da cittadino
Da persona senziente
Ci provo pensante
E per loro in termini molto semplicistici
Ma
Per esprimere meglio il mio punto di vista il carcere non serve a me
Caro di questi
E lo dico anche alla luce di quella visita
E dirò perché
Fatta l'eccezione per un numero ristretto di criminali per i quali forse è il caso di mantenere dell'istituzione carceraria sia pure non
Nei termini in cui concepita oggi
Per la stragrande maggioranza dei criminali costringere delle persone
All'interno di quattro mura
è una tortura a tutti gli effetti
E ci arriveremo è una questione di tempo ma tra dieci vent'anni trent'anni sarà riconosciuto dalle corti dei Paesi democratici del mondo
Costringere le persone a trascorre ventitré ore su ventiquattro all'interno della stanza senza fare un cavolo e una tortura
Per l'umanità ci arriverà una questione di tempo
Saranno vent'anni trent'anni quarant'anni ma ci arriveremo
I criminali devono essere recuperati
Così Coppa il carcere
Il carcere una scuola di crimine quindi criminali se sono un pizzico ingenui Bettini di appena entrò nel carcere diventano si scontra con la timidezza si scorda ingerita diventano ancora più criminali ancora più quindi il punto questa appunto nel concepire forme di espiazione della pena diversa
Da quel da trascorre le proprie Horie nel guardare il soffitto quindi lo Stato semplicissimo dovrebbe anziché spendere miliardi carceri nella manutenzione delle carceri
In pagare gli stipendi e le guardie giurate eccetera eccetera eccetera dovrebbe spendere i suoi soldi in attività di recupero cioè psicologi
Maestri attività sociali
Tutti i criminali dovrebbero essere impegnati giornalmente
Per quello consistente di ore in attività sociali questa cosa che il carcere è un ambiente segregato
Distaccato dalla società
Di una cattiveria cioè solo
Voglio dire classi dirigenti sono stati cattivi
Possono concepire
E carceri così come sono cioè persone cattiva che non vogliono il recupero de dei criminali
Pacifico che se delle persone mi fai fare attività ricreativa li pone a contatto
Con le persone gli consenti di dare il proprio contributo giovane gli anziani e pacifico che li recuperi
Perché non esistono diavoli
Tutti gli esseri umani sono recuperabili con quindi e quindi e ci arriveremo una questione di
Di
Decenni non saprei dire quanto incerto
Se continua il tempo
Politico che
Soffia un po'in tutto il mondo dall'America all'Europa
Arriveremo a questo documento un po'più tardi
Se
Direi
Ci sono ci saranno ancora ministri che dicono che certo condannato veder marcire
In carcere
Marcire in carcere
Contro
L'articolo ventisette della Costituzione eccetera eccetera
Questo quindi momento arriverà un po'più tardi ma
Ma ci arriveremo
Questo mi sentivo di dire io ora
Non vorrei aggiungere altro
Ci tenevo a dirlo grazie giudice è una bellissima testimonianza grazie
L'ultima l'ultima perché veramente possano poi credo che voi dovete anche andare
Altrove è
Questo è un argomento diciamo che però spingere la questione sul ponte dal punto di vista politico allora mi riallaccio a quello che diceva Costantino Visconti e cioè ok è vero secondo me oggi lo Stato è molto più forte della mafia dei criminali eccetera
Però è più forte come armamentario nel senso che
Perché si abbiamo gli strumenti combattiamo c'è un un gruppo che viene in qualche modo bloccato fermato è però quello che purtroppo manca e credo che il Piaggio mentre faceva dosa valica ebbe correttissimo assolutezza dobbiamo recuperare il il criminale ok benissimo anzi il soggetto che in qualche modo sbagliato va recuperato ma problema temo che sia un po'più a monte e cioè grigia c'è uno che ha sbagliato e in qualche modo c'è l'impegno dello Stato perché lo ha acchiappato e messo in galera c'è l'impegno dello Stato per per recuperarlo
Ma noi soprattutto noi in Sicilia e chissà a Palermo va benissimo soprattutto che abita al quale io abito quel Pietro quindi mi posso garantire che quello che si vede qui è voi umani non non potete conoscere
Quello che manca e che purtroppo vedo che dal punto di vista politico non non si vuole assolutamente
Toccare affrontare
Che il recupero di quelli che ancora il reato non l'hanno commesso
Ma che ne commettono di tutti i tipi è un tipo di cultura che noi dovremmo cercare in qualche modo di sconfiggere la cultura negativa ma si sconfigge almeno dal mio punto di vista con la cultura
E quindi aumentando al massimo l'elemento educativo che manca
Manca completamente
Questo è un po'devo dire anche colpa nostra post mi diciamo era difficile seguire Marco Pannella quando faceva certi suoi ragionamenti perché la sento un po'più avanti degli altri quindi ti veniva pesante
Peccato che andato via Michelangelo Russo che stato con me tra i fondatori qui del partito ma la bellezza di quarantadue anni fa
E non è questa cosa l'abbiamo sentita abbia sentito ad esempio quando gli ho fatto i referendum per l'abolizione del e manicomi si dovevano abolire non c'è dubbio però poi non abbiamo pensato no noi se la colpa è stato cammino e c'avevo pensato sotto di chi l'ha voluto fare apposta
Che lasciavi nei guai le famiglie perché quando ti capita una situazione d'allora ho l'impressione che adesso noi abbiamo sicuramente uno stato più forte però lo Stato non si interessa minimamente di sviluppare quella che l'educazione e la cultura dei dei giovani perché è bellissimo quello che dicevi e cioè la possibilità di andare nelle scuole cioè ma purtroppo quel problema che bisogna andarci pure lo nelle famiglie da perché è è una tragedia c'è davvero c'è una mentalità diffusissima che non che che che della legalità non non ha neppure la l'idea diciamo è è veramente un problema di di diciamo di cultura
Faccio l'esempio sottilissimo perché veramente cretino ma insomma è è una cosa che capita il giorno a Palermo si preferisce pagare il posteggiatore abusivo piuttosto che pagare Neuro per lasciare la macchina allora questo è proprio il classico la classica mentalità mafiosa ma non la Bharti
Arrestando il il il posteggiatore abusivo qua venne anche restando quello che praticamente gli lascia una macchia un discorso di mentalità che il Consiglio ed esce risolvere in nessuna maniera ecco Eva o li pensare che è un po'la politica in questo sia stata assai
Allora io dirò alcune cose poi vorrei che prendesse la parola anche Elisabetta abbiamo aspettato abbiamo ascoltato tutti con molto interesse ma io mi ero appuntata subito questa frase detta dal professor Visconti e ha parlato di trappola trappola dello stato troppo forte
Allora intanto ci dobbiamo perché a tutto l'armamentario delle leggi antimafia che se sono state si sono affastellate nel tempo beh dobbiamo intenderci innanzitutto quale Stato
Parliamo dello stato di diritto
Perché lo stato che si è dotato di questo armamentario
Lo ha fatto contro la legge e contro il diritto
Purtroppo la realtà e questa quando quello del rompiscatole di Marco Pannella cinico obbligo un'intera estate
A redigere il il libro giallo che intitolò la peste italiana
Beh
Ci fece faticare molto ma andammo proprio alla radice dei problemi
Intanto bisognerebbe partire per esempio dalla separazione dei poteri perché ma poi abbiamo avuto tutto una serie di leggi che sono stati richieste
Nemmeno dalla magistratura ma da una parte della magistratura associata e la classe politica via via Yelena intatti tutte
E allora uno stato
Che si comporti in questo modo per cui le leggi
Sono
A distanza di anni poi si riconosce che sono incostituzionali sono contro la Costituzione che Ottieri può avvenire nei confronti del cittadino di cui tu parlavi
Che autorità chi autorevolezza può avvenire nei confronti del cittadino che non paga il il parcheggio regolare cioè è un mostro nato fuorilegge allora è esagerato era esagerato Marco quando diceva queste cose perché perché uno strato così
Falda
Tutte le istituzioni
E preannuncia purtroppo pericoli che sono pericoli molto serie guardate la situazione come è in questo momento
A che punto si è
Si sono sgretolato delle associazioni anche quelle europee
La peste italiana che si diffonde addirittura noi abbiamo non solo gli esponenti autorevoli della magistratura che si sono espressi in quel modo nei confronti sia della sentenza violati
Quindi della corte oro pari diritti dell'uomo che della corte costituzionale
Ma abbiamo sempre più insistentemente e i magistrati che si lamentano
Del fatto che la nostra legislazione antimafia così come così come è stata costruita e affastellata nel tempo non viene recepita così con me
Negli altri Stati europei
C'è questa lamentela no perché vorrebbero esportare la in tutta Europa non si pongono il problema che sia fuori delle regole dello Stato di diritto non possono nona alcuna importanza
Piace molto ai cinesi infatti daremo la tu che fai diritto comparato insomma potresti dirci qualcosa
E quindi la situazione è veramente molto grave ben
Santi Consolo ricorderà che quando perché poi qui abbiamo sentito giustamente multa riflessione muta Timoria
Però noi abbiamo questa caratteristica come partito radicale e come Nessuno tocchi Caino che siamo a contatto con queste persone Santi Consolo ricorderà che quando era in discussione
La riforma dell'ordinamento penitenziario che è venuta a seguito degli stati generali dell'esecuzione penale
Ci sono stati
Venti mila detenuti che hanno fatto lo sciopero della fame
Cioè che sposavano la non violenza e grazie Assanti Consolo che siamo riusciti ad avere gli eventi perché direttori polizia eccetera li volevano tenere nascosti cioè che cosa tenevano nascosta che
C'era una volta
Da parte dei detenuti per ottenere delle modifiche di legge e che andassero nella direzione e dei dell'ispirazione che c'è nella nostra Costituzione
Adesso si lamentano che ci sono le rivolte
Si lamentano che c'era la violenza si lamentano che ci sono le aggressioni
Sono arrivati
E per me questo il fatto è emblematico a sequestrare ad un detenuto quest'altro quarantuno bis che si è iscritto al partito radicale sequestrargli la peste nera perché la tessera del partito radicale nonviolento transnazionale tra esperti e era quella delle due mila diciotto forma
Di il passaporto o no
Perquisizione in cella no perquisizioni in cella
Dici che cos'è questo del passaporto come se poteva fuggire Palazzo e sequestrato perché non non poteva tenerlo con sé questo del detenuto naturalmente c'era scritto dice ma io ci tenevo ad averlo
Che cosa c'è scritto lì c'è il preambolo lo statuto del partito radicale che è completamente ispirato alla non violenza dove c'era scritto non uccidere nemmeno per legittima difesa cioè
Il proclama il diritto e la legge queste sono le parole scritte e quindi è venuto al quarantuno bis probabilmente se l'avesse letto tutte le sere quasi come una preghiera gli avrebbe fatto più bene
Che male no sequestrato però per dire ma anche le soluzioni che vengono trovati in questo momento intanto siamo dei dilettanti perché sono stati c'è quasi un vanto nuovo
Per segnalare un pericolo abbiamo sequestrato un mille quattrocento telefonini eccetera
Sottile atroce in Gran Bretagna in un anno ne hanno se ne hanno sequestrati più di dieci mila noi mille quattrocento
E che cosa hanno fatto non spendere i soldi per rilevare questi dispositivi no hanno messo fatto una disposizione permettere il telefono in cella ai detenuti
Nelle celle gli hanno messo direttamente il telefono naturalmente non è che possono telefonare ad Al Capone ci sono i numeri dei familiari selezionati eccetera
Per cui hanno trovato la soluzione razionale noi invece combattiamo ancora in Italia con dieci minuti
Unici telefonata perché non possono essere cinque minuti e cinque minuti dieci minuti di telefonata settimane
Per un detenuto che magari ha figli piccoli
Problemi con la moglie insomma tutta una serie di che sappiamo già che abbiamo uno i problemi duri figuriamoci uno detenuto notizia dieci minuti per le famose estivi lamentano che trovano i telefonini
Elementare
Le comunicazioni affettive ma per cui sono su quel non sono non ma mangia SKY c'è Skype per far pare siccome si spostano sempre di più i detenuti lontani dalla propria famiglia hanno messo SKY perché così non non li non li abbracciano i figli ma li vedono tramite SKY questa la soluzione per cui abbiamo parlato e concludo
Su del discorso dell'alta sicurezza ma in Alta sicurezza
E proprio è la determinazione
Per farli rimanere quelli che sono perché non guardate il filmetto quelli c'era un direttore illuminato Santi contro che questi detenuti li ha fatti studiare che aiuta
In Alta Sicurezza se andate nella maggior parte delle carceri detenuti non fanno niente
Ne sono una minoranza estrema quelli che studiano
E quelli che lavorano poi sono pochissimi perché
Appunto è una sezione isolata dalle altre quindi e alta sicurezza quelli stanno lì proprio per continuare se sono mafiosi per continuare ad esserlo
Nessuna possibilità di riscatto viene dato a queste persone e io l'ho sempre detto sono contenta che lo abbia ribadito la Corte costituzionale
Nell'articolo ventisette non c'è scritto
Latti Lepini plurale devono tendere alla rieducazione del condannato tranne che per quelli che sono accusati per mafia terrorismo eccetera non c'è scritto questo
Però nei fatti della nostra realtà ecco sì
E c'è una ex direttrice del post forse potrebbe portare la sua ho avuto delle sollecitazioni soprattutto dalla dottore Modica che ha detto due cose che mi sono piaciute volta la prima è che purtroppo devo dire perché non è
Una cosa bella che si viva
Il fatto che era fermata cara magistratura è una cassetta
Una cosa dolorosa devo dire al secondo ma è se io fossi magistrato sarei Addolorata di questa di questa cosa perché crea questo divario questa o baratro tra voi è per esempio tutti quelli che lavorano con la giustizia è una cosa allora è quindi per questo apprezzo che ci sia un un magistrato che ha apprezzato a ed è arrivato anche a questa conclusione la seconda cosa è dell'inutilità del carcere
Vedete sono in una posizione magnifica dopo trentacinque anni di direzione degli istituti di pena
è avere fatto quindi un bilancio assolutamente conclusivo di quello che è la professione mi ha portato a a fare quindi alla fine della mia carriera
Devo dire che il carcere per come pensato per come è oggi è completamente inutile per tutti l'altra volta ad un non convenga io ho elaborato questa questo titolo
Nessuno in un carcere è al posto giusto
Non lo è
Il non solo non lo sono i detenuti di reati comuni a quelli contro il patrimonio quelli che insomma vengono considerati comuni proprio perché sono quelli più diffusi e che non hanno un'elevatissima da un elevatissimo
Pericolo sociale per intenderci no io credo che moltissimo e che l'altra parte della popolazione detenuta in Italia
Che se tutti questi detenuti avessero un loro posto giusto perché attualmente il carcere che cosa fa a stento arriva a chiedergli il nome il cognome di matricola solo dopodiché ci sono degli interventi così sporadici perché le risorse sono poche
Voi pensate che noi abbiamo un rapporto di un detenuto
Con la polizia penitenziaria un rapporto di uno a due e tre Massimo
Educatori psicologi quindi aria pedagogica da uno accento
Quindi già questo vi dà la misura di che cos'è il carcere assolutamente repressivo cioè si reprime la libertà personale perché è sono numeri e quindi è evidente
Quindi questi reati comuni siccome sono comuni vengono diciamo trattati con una certa così superficialità ma non per il contenuto ma proprio per la mancanza di risorse i detenuti invece di alto pericolo sociale pedofilo violentatori questi che tre hanno allarme sociale serio soprattutto alla pedofilia
Dopo il no entra è un pedofilo esce cioè noi non riusciamo in un carcere a modificare questo pericolosità
Per cui anzi in un certo senso la conserviamo molto accurata mente perché queste persone sono messe in un reparto protetto dove nessuno gli chiede niente e non hanno neanche la possibilità di confrontarsi con uno che non la pensa cioè che che pensa che sia un reato gravissimo perché fra di loro
è e la pedofilia è proprio il reato quello che è per eccellenza viene negato la persona negasse stesso
Ci sono milioni di diciamo di di testimonianze in partenza Enzo essendo avendo re reati uguali nessuno si pone potrà mai mettersi a confronto critico con questa persona non avendo Esperti psicologia a sufficienza questa persona che fra l'altro sono quelli che creano meno problemi di tutti stanno lì nella loro carne loro cantuccio lavoreranno nessuno li gli dice guarda che è non è proprio che quel bambino chiamavano e non è proprio che quel bambino ti ti voleva bene e non è vero che tu gli di bene
Allora nessuno gli dice questa cosa e quindi stanno belli tranquilli l'alta sicurezza che li smuove
Le risorse talmente diluite in questa marea di detenuti possono essere concentrate su chi invece avrebbe bisogno di una di un intervento molto incisivo un fiato sul collo che gli ricorda come la mafia
Sia deleteria da tutti i punti di vista
Io ho avuto contatti con detenuti mafiosi ma mafiosi seri
Io ho fatto il vicedirettore a Palermo quando c'era il maxiprocesso le facevo io le udienze agli inferi lei Madonia che guardandomi assolutamente con molta verso pronta a pagina
C'è un anno ma perché quando io gli dicevo ma lei scusi
Ha idea di che cosa sia per mio figlio che deve aprirsi un piccolo negozietto dovere pagare il pizzo a lei e Hurley a tutti quelli che come lei lo fanno
Dottoressa me la vite queste poi alla fino alla Ferruzzi
Fuori che cosa c'è questo che cosa avrebbe avuto bisogno di qualcuno che culturalmente lo potesse modificare i figli dei mafiosi che si pigliano vent'anni non avranno mai nessuno che gli dice tu sei su solo figlio
Non è necessario che tu aderisci alla mentalità di tuo padre o della tua famiglia perché di questo si tratta quando io ho ricevuto la la la madre è di Messina Denaro dei dei Radiohead ragazzetti che alle diciamo a mio fio gioca ancora con le macchinine
Con le macchinine signora ma lei
Ha idea di chi è che destino sta andando a suo figlio questi interventi serie non si fanno acqua quindi è inutile che ci possiamo dare norme oltre ergastoli ostativi non so che cosa
Ma non cambieremo mai questo per come fatto oggi il carcere non parliamo dei dei psichiatrici dei malati psichiatrici
Una vergogna
è una vergogna di umanità è una vergogna per l'umanità non solo per il carcere
Gente che non è più che ha avuto mi un sacco di reati tutti per lui la propria fragilità è siccome sono piccoli reati no nessun giudice ha mai
Detto facciamo il giudizio di incapacità di intendere e di volere per un reato dal niente quindi hanno otto anni di pena
Otto anni vista in un carcere dove nessuno è preparato per poterlo trattare danno a noi hanno il carcere quest'impegno così gravoso
è l allarme
Las dell'ASP non non è riuscita a modificare questa cosa perché anche l'azienda sanitaria ha difficoltà
Forse e pochissime risorse per potere
Poi contrastare anche questo insomma nessuna al posto giusto la polizia penitenziaria dopo dopo che fanno concorsi su concorsi l'indomani Dalli all'ennesimo concorso sono sempre pochi
Sempre pochi e nessuno vuole stare dentro
A nessuno piace veramente a questo lavoro perché sono anche caricati di una responsabilità che non non hanno né gli strumenti né culturale né di competenza per poterli affrontare adeguatamente
E quindi diciamo veramente nessuno è al posto giusto
Ci vorrebbero le
Comunità terapeutica per l'i malati di mente
E questi che non vanno né alle Renzo perché sono poi diciamo borderline no non sono veramente incapaci di intendere e di volere ma non di Saggioro un disagio comportamentale grave
Non quindi le strutture intermedia le misure di alternativa però misure alternative che riescano a dare risposte politiche a tutti quelli che pensano che al carcere sono tutti sicuri
Perché quell'ora perché il furto ridurrà la rapina rapinatore imperterrita cioè si sentono tutti sicuri ma sicuri dichiara che tanto dopo cinque anni dopo tre anni dopo quattro anni escono
Quindi non sono sicuri affatto di questo insomma veramente ci sarebbe da fare non una riforma ma veramente una rivoluzione culturale per essere forse forse vicini alla soluzione
Io ho un un speravo di essere TV ottimista come lei che dice ci arriveremo chi lo sa quando però un grazie
Usato negli USA non pagano il venti intervento appassionati più disabile
La parola per le conclusioni
Solo diciamolo notazione io sono molto pessimista infatti ho dato una tesi di laurea un mio dottorando
Mio dottore anzi diciamo di ricerca che dovrebbe analizzare
Come è andato fosse andata modificando la composizione del Parlamento italiano dalle origini all'Unità d'Italia però a oggi perché noi siamo passati da Cavour e Mazzini a Giggino bibita rompe questo la dice lunga e credo che i risultati saranno devasta ti ringrazio ringrazio anche tutti coloro che sono ancora in questa strana nonostante il lungo tempo trascorso dall'inizio della proiezione
Alla conclusione di questa nostro dibattito a è stato detto all'inizio di di di questo commento al docufilm che noi forse si lega anche all'evoluzione poi di quello
Che è stato il Parlamento nell'arco della storia della nostra ripubblicato siamo di fronte a uno Stato forte sempre più forte lo diceva il dottor Visconti io credo che più che di fronte a uno Stato forte nuovi sempre reti più ci troviamo in realtà di fronte a uno stato che mostra un volto terribile io mi riferisco anche agli sprechi ioni di Leonardo Sciascia no
Quando diceva facendo anche riferimento alle modalità con cui si intendeva contrastare il fenomeno mafioso
Che la mafia non la si combatte con la terribile età della pena ma con lo Stato di diritto e lo dico anche perché anche nelle cose hai detto fatto riferimento
Alla magistratura no come a una Casta anche su questo Leonardo Sciascia parlava dei magistrati come di una casta intoccabile no
La anni la definiva a e quindi diciamo la la la sfida è anche questa batta
Giacché come Nessuno tocchi Caino Partito Radicale abbiamo avviato per il superamento per l'abolizione dell'ergastolo ostativo ha a che fare con una forma di punizione terribile
Quella
Appunto dell'ostatività quella che consente o meglio io già uso il passato che consentiva soltanto attraverso la collaborazione e la possibilità di dimostrare il proprio cambiamento credo che
Quesito risultato questi risultati se non le diamo alle due sentenze che ci sono state si spiegano
Era stato visionario Santi Consolo no quando diceva le due corti ha fatto riferimento ad entrambe nel nel docu-film non hanno avuto il coraggio di affrontare e quindi di demolire questo sbarramento
Automatico la concessione dei benefici in cui consiste appunto
Lo stati vita e effettivamente questo coraggio le corti poi se lo sono
Ce l'hanno avuto ce l'hanno avuto io credo che esse sono arrivate a distanza di quattro anni ed era
Difficile da immaginare un tempo così breve
A a per arrivare a un risultato straordinario anche per me l'apporto la sentenza della Corte europea
E disse ma io invito veramente tutti a leggerla per la chiarezza per la trasparenza per la proprio a lucidità in con cui descrive i vivi i principi che
Che afferma ma dicevo se siamo arrivati a questo esito
Perché c'è stata una coerenza secondo me di visione e di vissuti e i vissuti sono fondamentalmente quelli di cui hanno parlato i detenuti del docu-film
Che sono arrivati davvero ad illuminare le menti stia dei giudici di Strasburgo che poi quelli della corte costituzionale è vero che c'è l'opinione dissenziente del giudice polacco
Ma io non escludo e che nell'adozione di quella apposizione ci sia più che una posizione giuridica una posizione politica
Perché il fatto che sia stato il giudice polacco della Polonia quindi del gruppo di Visegrad ad adottare quella posizione che poi è stata anche molto strumentalizzata molto usata
Da chi ha voluto contrastare o contestare
La chiarezza della della corte europea a secondo me più che una valenza ripeto giuridica in in termini di diritto una valenza più o più più politica quindi c'è una forza nella coerenza di una visione ed è e di un di un agire coerente con quella visione che porta
A a che può portare a risultati importanti come quelli che abbiamo ottenuto e di fronte alla forza di questa coerenza
In secondo me si manifesta anche la debolezza di quelle posizioni che seppur con toni violenti e come tali preoccupanti noi abbiamo sentito esprimere da Chirico apre incarichi istituzionali all'interno del governo all'interno della magistratura all'interno dell'organismo
Più importante della magistratura che il Consiglio superiore della della magistratura io credo che nelle parole nelle affermazioni che hanno fatto in realtà noi non dietro di loro e in loro non non c'è coerenza no non c'è coerenza
Perché per esempio uno stato che viene condannato dalla Corte europea per i diritti dell'uomo
E che che vede i suoi rappresentanti più importanti dal ministro degli esteri al ministro della giustizia esprimersi contro no una una una sentenza di di condanna quando magari sono proprio loro quelli che vorrebbero mandare in galera condannare tutti secondo me
Qui non c'è proprio coerenza non c'è tenta di pensiero e in questo si esprima una la posizione seppur con i toni violenti
E estremamente debole dicevo che siamo di fronte a a uno stato che mostra con queste forme di punizioni coppia mostrato un furto terribile e quando tu dicevi cosa bisogna fare
Perché sì prevenga essi agisca anche a livello di tessuto sociale per evitare che poi si arrivi a commettere un reato
Beh io credo che questo molto terribile
Che in realtà individua come diceva Santi Consolo più che al reato
Come nemico l'autore del reato quindi la tipologia sociale no e ad esempio nello nei reati ostativi sono fondamentalmente da Secondigliano in giù
Quindi è una
Tipologia sociale che si persegue e la stessa
A riguarda tutte le misure di interdizione e di prevenzione
Che in particolare colpiscono questo territorio e che sempre più secondo una logica neanche più giurisdizionale oltretutto istituzionalizzata ma di mero sospetto
Quindi da Stato di polizia in realtà rischia di creare un deserto un deserto che poi porta appunto quei comportamenti quando quindi quindi tu dicevi da dove partire bene
Dando ristabilire età alla fermare lo Stato di diritto
C'è una una noi parliamo quando commentiamo questo docu-film
Sempre dei detenuti in realtà oggi mi ha colpita uno degli agenti penitenziari che tra il mito che diceva
Perché poi si parla la società o vuole che si butti la chiave la società la società la società lui in realtà dice non qui cerchiamo di
A far maturare un cambiamento perché la società si aspetta il cambiamento quindi io credo che noi dobbiamo anche riuscire a guardare la Società in questi termini è una società che vuole
Che ci sia un cambiamento che si operino in questo senso anch'io sono d'accordo
Comunico il due che questo carcere di certo non
Non è chiaro che che che c'è un lavoro che c'è uno sforzo è
Prezioso è importante ma per come è concepito il carcere anodi costata in Italia anche vedendo carceri in altri Paesi e sono concepiti meramente come luoghi di punizione sono luoghi totalitari e totalizzante e quindi l'individuo è nelle mani dello Stato
E e come tale è un'istituzione totalitaria
Pensiamo che una riflessione anche sul superamento del carcere vada avviata
Era una registrazione delle quindici novembre due mila e diciannove con questo intervento di Elisabetta Zamparutti tesoriera di Nessuno tocchi Caino pronunciato a Palermo quando all'università si svolse una delle presentazioni
Del docu-film di Ambrogio Crespi spes contra sperma liberi dentro dedicato alla realtà della fine pena mai concludiamo qui questo spazio di informazione e di riflessione