Sono intervenuti: Stojan Spetic (RC), Galliano Fogar (STORICO).
Tra gli argomenti discussi: Campi Di Concentramento, Cossiga, Ebrei, Fascismo, Forze Armate, Nazismo, Presidenza Della Repubblica, San Sabba.
09:30
RC
STORICO
Apriamo questo spazio informativo a margine della visita ufficiale delle presenta della Repubblica Francesco Cossiga a Trieste delle celebrazioni presso la risiera di San Sabba e la foiba di Basovizza
La visiera e la Foibe sono due elementi importante nella memoria collettiva della città di Trieste vissuti ancora oggi con grosse emotività dei cittadini
Risiede stati infatti l'unico campo di sterminio nazista Tivo in Italia
Installato tra il quarantatré e quarantacinque quando è reso operativi in quegli anni quando anche questo fatto puramente poco noto a livello nazionale di Trieste per messa al Terzo Reich e quindi governate dalla dalle dalle truppe naziste
Mentre la foiba di Basovizza fa parte della memoria delle info IBA menti le foibe sono delle cavità naturali carsica molto profonde
Che si trovano sia nel territorio di Trieste che nell'Istria e nel corso della guerra specie verso il termine del nei primi giorni appunto del del dopoguerra
Vi vennero giustiziati con metodi Sormani Ithil prigionieri del del dei partigiani jugoslavo del tuo delle truppe jugoslave
Vi vengano quindi precipitati spesso anche dopo tremende torture soldati tedeschi soldati italiani ma anche persone accusate spesso come è stato poi fatto rilevare da più parti solamente in di fatto di essere italiani che si opponevano
All'ipotesi di un'annessione di Trieste alla mio costituente si stato socialista jugoslavo e di vennero ritrovati trentino alcune di queste foibe anche addirittura dei soldati neozelandesi che vennero a pochi giorni dopo delle jugoslavi a Trieste e Fred quindi rappresento non ha rappresentato per moltissime triestini istriani il ricordo di una violenza perpetuata al ai danni soprattutto ecco diciamo della popolazione italiana
In quanto italiana in quanto non comunista su questo su questo fatto che appunto ha segnato assieme la Risiera di San Sabba per altri aspetti il memoria collettiva la città interviene per la prima volta per quanto riguarda la foiba di Basovizza quindi fenomeno delle foibe
Il capo dello Stato una visita che era stata richiesta più volte a a gran voce da molte parti a Trieste
E che arriva in un momento particolarmente anche delicato in cui in seguito anche agli fatti del processo indipendenza la Slovenia l'ipotesi il passaggio delle truppe
In ritirata della Slovenia delle truppe jugoslave che volevano ritirarsi attraverso il porto di Trieste Fat questo progetto delle reazioni molto forte in forze politiche in cittadini ci fu detto un'occupazione del municipio
Contro questa ipotesi pronunciato a proporre al presidente da Repubblica Cossiga venuto a Trieste
Il fu appunto un collegamento con questi fatti un collegamento ideale con gli anni della guerra delimitato dopoguerra
E vi furono appunto anche delle azioni siamo di scontro anche fisico tra il volto anche se non colui vento ha comunque intimidazione nei confronti di esponenti della comunità slovena
Vissuti in qualche maniera come rappresenta diciamo di questo mondo slavo comunista pochi giorni prima delle visite presenterà pubblica Cossiga un parlamentare missino Gastone Parigi si è recato in un comune vicino a Trino se il Comune di sicuro Nico popolato per la maggior parte da sloveni e cercato di abbattere a martellate durante le ore di lezione una targa con il nome di una scuola elementare con i con il signor mento slovene intitolato il primo maggio mille novecento cinque cioè la data nella quale vennero a Trieste le truppe i partigiani le e le truppe Jugoslavia vissute appunti da alcuni come le truppe di liberazione ed a taluni altri come le truppe di occupazione jugoslava
Responsabili del mentre del fatti delle foglie su queste situazione che ho cercato quindi di tratteggiare abbiamo realizzato un paio di interviste la prima con un senatore comunista di punto di Rifondazione Comunista due anni fa nel mille novecentottantanove ciuffo fatto
Estremamente importante per la storia di Trieste cioè il debito deposizione ti una corona di fiori sulla Foibe di Basovizza da parte di esponenti appunto del Partito Comunista sentiamo un'intervista
Storia spetti ci senatore del gruppo di Rifondazione Comunista fra l'altro Trieste espresso dal dopoguerra a oggi sempre storicamente un solo senatore sempre del gruppo del pc tra nell'ultima legislatura che mi espressi due senatore spetti ci previste Partito comunista il senatore il PLI
Lista del partito socialista
Spetti nel mille novecentottantanove assieme al segretario provinciale del Partito comunista segretario nazionale del della persona giovanile comunista
Fecero un atto che suscitò molto scalpore a Trieste si recarono in pellegrinaggio in alcuni luoghi Arbe la Risiera di San Sabba e la foiba di Basovizza deponendo dei fiori in coma orazione dei morti certo un enorme clamore
Anzitutto perché un enorme clamore spetti ma sostanzialmente perché era il sei agosto dell'ottantanove quindi beh Imma diciamo dai crolli dei muri quanto pero stava già affermando uno spirito nuovo in Oropa
Noi abbiamo voluto sottolineare nell'anniversario della strage di filo Shima
L'assurdità della violenza bellica e quindi abbiamo concluso fare un pellegrinaggio toccando tre luoghi emblematici di morte
Della nostra regione e il campo di concentramento di Ardea nel Quarnaro dove migliaia di sloveni morirono per mano dei fascisti italiani
La Risiera di San Sabba dove sloveni croati italiani ebrei antifascisti vennero torturati assassinati e bruciati dai nazisti tedeschi
La foiba di Basovizza dove assieme a scudati tedeschi e fascisti sepolti nei primi giorni dopo la liberazione di Trieste vennero
Sepolti uccisi anche delle persone innocenti sia per vendette personali assurde ma anche per la faziosità che aveva caratterizzato le furia dei vincitori del momento
Ecco abbiamo voluto con questo gesto che
Non aveva niente a che fare con ripeto l'idea di ieri riabilitare le idee del fascismo del nazismo di equiparare vittime e persecutori noi con questo gesto abbiamo voluto semplicemente consegnare alla storia un passato e dire che fa da quel momento in poi
Erano di storici Adriano occuparsene questi morti devono essere lasciati in pace non strumentalizzati per seminare oggi ore nuova violenza
Perché Trieste invece bisogno di guardare al futuro che è un futuro di cooperazione e di pace
Questo fatto come dicevo suscitò un enorme clamore non ci si aspettava anzi venne spesso accusato allora il partito comunista di non voler onorare i caduti
E i morti nelle foibe eppure oggi con la venuta del presidente Cossiga in visita Pegaso proprio tra l'altro anche sulla forma di Basovizza il senatore spetti annuncia di scegliere di non partecipare questa celebrazione come mai
Ho deciso di non partecipare l'ho scritto una lettera del Presidente della Repubblica
Ricordando questo gesto ma ricordando il fatto che rimase inascoltato l'appello a consegnare queste evidenze la storia
E quindi a rinunciare reiterati tentativi di strumentalizzarla e per riesumare fantasmi odi del passato
E con essi quindi perpetuare assurde lacerazioni del tessuto civile turbare la convivenza fra genti italiane e slovene
Ecco io credo che tutto ciò impedisce oggi è la città di affrontare le sfide future che deriva dalla sua posizione geopolitica della sua vocazione europea per dirla in breve
Negli ultimi tempi le foibe sono diventate come lo erano state per decenni motivo di spesa speculazione politica elettoralistica e in genere si tenta di criminalizzare la comunità slovena i comunisti i partigiani la resistenza si cerca di
Rileggere la storia in chiave esclusivamente anticomuniste anti slovena
Per meschini avvilenti scoppi di carattere politico basti pensare alle trasmissioni televisive come Mixer di Minoli sulle foibe ultima trasmissione di Gustavo Selva sulla nota del comunismo e bene lo stesso fatto che da delle vittime delle foibe si parli giocando con le decine di migliaia di cento chi dice sedici mila chi venti mila chi trenta mila
E poco serio vuol dire mancare di rispetto addirittura chi a chi mai sepolto io dico l'abbiamo detto si affronti questo problema in maniera storica e seria se necessario vengano riesumata e le salme vengano riaperte queste voragini
è mai possibile che sia stato possibile riconoscere il cacciatore delle Alpi di quattro mila anni fa ha trovato ricacci del Tirolo è invece non ci sia la possibilità di dare una cristiana sepolto ora ha con loro che giacciono in queste voragini carsiche tra cui io voglio ricordare moltissimi soldati dell'esercito tedesco
Le cui famiglie vorrebbero ancora sapere dove sono sepolte
La Risiera di San Sabba e la foiba di Basovizza quanto fuori per più importante Enuta almeno a livello locale sono stati due simboli sono tutt'oggi diciamo due simboli
Con valori diversi per anche parti diverse della città di Trieste o della persone che a Trieste hanno in passato parte della loro vita
E risiede un po'il simbolo del triste diciamo antifascista del resistenza eccetera e la la flebo di pregiudizio è stato spessa
Presentata come il simbolo di quelli che hanno resistito alla invasione diciamo del comunismo alla fine del della seconda guerra mondiale
Dei del sloveno che tra l'altro ricordo proprio recentemente c'è stato un intervento del
Parlamentare missino Parigi che ha ha battuto a colpi di di Martello un una scritta sulla scuola elementare sloveno il Comune disco unico che ricordava il primo
Maggio mille novecentoquarantacinque ce l'ho data in cui arrivarono le truppe jugoslave a Trieste collide slovena in questo clima di contrapposizione che spesso è venuto anche fuori se mi sta anche bene programma profondo nordica glam eccetera
Come valuta oggi questi due simboli e cosa rappresentano per la comunità presente slovena di Trieste
Secondo me la storia non si può guardare con un occhio solo va vista come tutte e due gli occhi
E da questo punto di vista l'ha vista tutta in Fiera c'è stata un'aggressione fascista e popoli d'Europa
Leggo slavi al popolo sloveno al popolo croato ci sono state vittime innocenti una guerra tremenda che ha coinvolto nelle proprie spirale centinaia di milioni di uomini e di donne
è la fine di questa guerra ci sono strascichi sono stati strascichi violenti ecco questo è il contesto storico in questo contesto storico la Risiera di San Sabba rappresenta emblematicamente la violenza del nazismo
La foiba di Basovizza è
Un episodio storico che va ancora inquadrato bene sul quale bisogna fare piena luce certamente c'è una profonda differenza sulla Risiera ormai pochi hanno il coraggio di speculare
Mentre sulle foibe si cerca ancora oggi di innescare semplicemente
Delle polemiche per sicuro strumentalizzano per fomentare nuovi odi nuove lacerazioni politiche
Di fronte al deputato missino che va a martellare le insegne di scuole elementari slovene mentre i bambini studiano con le loro maestre io non mi permetterei mai di andare a martellare i simboli del fascismo o di un'altra Trieste presenti in queste terre
Posso contrapporre questo il mio gesto di due anni fa sulle foibe di Basovizza devo dire però
Chiedo alle autorità che vengano puniti i vandali
Che voglio ricordare che mentre c'è qualcuno che mena scandalo perché una scuola di Trieste viene intitolata
Alla data della liberazione della città da parte dei partigiani tra i quali c'erano molti italiani friuliani e triestini a molti sloveni istriani e del Carso e quindi gente che ha liberato la propria città
A prescindere da quello che poi può essere successo
Agli eccessi a a qualche criminale violenza eccetera ecco io vorrei ricordare che in questa città ancora oggi
Ci sono un monumento equestre a Mussolini davanti al università di Trieste e il tribunale cittadino e ornato da fasci littori
Ecco io penso che la storia ha già dato il proprio giudizio sul fascismo sul nazismo
E non c'è bisogno di Martelli per ricordare tutto questo
Questa quindi l'intervista con il senatore di Rifondazione Comunista Stojan spetti ICI se le foibe sono state sono tuttora per anche per molte persone a Trieste un elemento di imbarazzo sul piano politico le foglie quindi vengono ancora presentate o comunque in qualche modo ricordate abbinate al ai partigiani a ciò che in sì è sì modo poteva essere o può essere oggi etichettato a torto o a ragione come appartenente al mondo slavo o comunque dare comunista c'è anche l'altro aspetto della vista dal Presidente della Repubblica Francesco Cossiga quello della celebrazione la Risiera di San Saba più ho pensato di dare qualche elemento di informazione deve nazionale sentendo uno uno storico piuttosto noto a Trieste che aveva all'attivo diverse pubblicazioni sulle il periodo della guerra delimitato dopoguerra che Galliano Fogar segretario fra l'altro dell'istituto regionale di storia per il movimento dei liberarsi pone
Un uno studio tra l'altro che noto a Trieste per la visse diciamo polemica molto documentata sul piano scientifico
Tra l'altro attaccato duramente in un altro pezzo dell'intervista molto lunga che non manderà in onda solo in in estratto proprio sul sulla scarsa attendibilità dal punto di vista giornalistico o documentativa o sul ciò che è venuto esattamente cioè quanti sono nel quante sono le persone che stati uccisi nelle foibe accusa in sostanza di fare speculazione politico giornalistica di programmi ad effetto citando ad esempio il programma in mixer condotto da Minoli in cui si gonfiano le cifre da cinque mila uccisi nelle foibe e dieci mila venti mila trenta mila pur di creare diciamo effetto scalpore o addirittura nel caso delle forze politiche per in corsa i voti su uno slogan diciamo di tipo populistico su comunque sull'intervista con Galliano Fogar ci soffermiamo delle nell'ampia conversazione che ho avuto con lui sull'aspetto della Risiera di San Sabba e tra l'altro sulle recenti dichiarazioni del senatore missino Pisano che ha sostenuto l'inesistenza cioè l'esistenza Fisi cade la visiera marche non fu mai un campo di sterminio ha sostanzialmente un luogo di detenzione in cui vennero acide avvengono accidentalmente tre morti sentiamo le opinioni in merito di Galliano Fogar
Guardi telegraficamente diciamo subito la regia di San Saba è un lager urbano affine ad altri magari in Germania concentrazione sulla grande che ha una duplice funzione prima smista concentrazione smista mento
Dei prigionieri nasce di là altri lager in Germania e Polonia questo è uno di ruoli della della della Risiera di San Sabba secondo annientamento
Di quella parte di prigionieri che i tedeschi intendono eliminare sul posto e questi sono e Brian anziani ammalati invalidi incapaci poi di sopportare durissimo percorso per i campi di concentramento
Partigiani
Politici veri o presunti appartenenti a non la Resistenza ma denunciati anche con una lettera anonima che era più che sufficiente e di lettere anonime Three a Trieste ce ne sono stati una valanga
Ecco lasciamo stare questo doloroso capitolo anche per per ragioni di tempo
Ostaggi
Familiari di partigiani Dario pro su un campo presunti ragazzi facenti parte di queste famiglie portatili genera cioè sostanzialmente i lei Sasco mandò Reinnard reparto speciale ha detto
A alle esecuzioni alla limitazione del della comunità ebraica alle alla si le operazioni repressive fortissime contro smog resistenza nella nostra regione Penzance comando Reinnard
E aveva proveniente dalla Polonia
Cioè proventi proveniente dalla Polonia dove questo al reparto speciale aveva organizzato ed eseguito lo sterminio di due milioni mezzo di ebrei polacchi intendiamoci sono i reduci tra virgolette di Treblinka di ciò mi porti pieno questi vengono a Trieste non certo per trattare e i Giuliani triestini con i guanti vengono Trieste come ha detto la sentenza della Corte d'Assise
Per applicare come applicano gli stessi metodi usati nell'Est Europa fatte le debite proporzioni
Debite proporzioni ce lo meriteremmo grafica eccetera vede per quanto riguarda la città di Trieste rispetto ai campi di sterminio polacchi
Dunque la Risiera e questo sì qui eliminano collettivamente
Ho singolarmente cioè le uccisioni singole venivano Richard le uccisioni collettive di massa fino a ottanta cento centoventi persone venivano due-tre volte alla stima questo risulta documentazione inequivocabile questo risulta dalla missioni di alcune delle SS interrogato in Germania le quali hanno ammesso l'uso del gas hanno ammesso le sue colpe il casco un sistema empirico cioè il gas di scarico di motore
Le uccisioni e anche di ebrei di uccisioni di poli di di partigiani eccetera quel suo documentazione inoppugnabile
Chiudiamo qui sulla regia vediamo cosa è stato la questione del pisano guardi e le cialtrona alte del senatore Pisano
Il meno che si possa dire di questo personaggio che purtroppo è senatore Astore pubblica non sono il fatto più importante
Un pisano non può altro che dire che la visiera va fatta saltare con la dinamite aveva detto ripetutamente lo ha detto a Torino alla RAI di Torino ha ha registrato questa queste cioè interventi lo ha detto a Trieste
Le affermazioni di bisogna non devono stupire
I fascisti di quel tipo fanno il loro mestiere sono capaci di tutto Burton della loro la loro importanza sotto questo profilo era e la IVA il grave stato per le dichiarazioni di Paso di Pisano sono state interpretate dalla stampa locale come uno scoppio giornalistico ad effetto
Un'intera pagina dedicata alle cialtrona nate di questo di questo individuo ecco improvvisamente il problema ma la Risiera di una cosa era rammento un Laganà ci uccideva o invece una banda il giornale presentando il pisano Ko le informazioni più sono con una scopa ad effetto
Ha fatto ha e naturalmente instillato poveri stilato in una parte non piccola delle del della città che non sa che non ha conoscete ha dimenticato eccetera ai il dubbio che effettivamente qualcosa di vero ci fosse stato nelle dichiarazioni di Pisano
E qui io trasferisco pertanto una responsabilità culturale e politica
Dal Pisa notte è un cialtrone
E questo lo ripeto è il meno che si possa dire va be ma che è un fascista che fa il suo mestiere la trasferisco invece su sui sui sui mass media sugli organi d'informazione locali che hanno rilanciato in una maniera incredibile e alle dichiarazioni di questo tipo
Questa è una
E a completare questo quadro informativo sulla realtà appunto delle risiera di San Sabba delle foglie ha voluto porre un'altra domanda al professore Galliano Fogar che abbiamo sentito poco fa sul a questione Risiera questa volta sulle foibe avevo già accennato al fatto che ci sono state in più occasioni polemiche fra il mondo scientifico uno degli storici eh esponenti locali spesso anche esponenti politici sul dato storico oggettivo delle foibe cioè per esempio quante persone furono uccise nelle foibe alcune migliaia decine di migliaia di cifre variano di molto e possono assumere un significato quindi anche d'verso ovvero si trattò di un tentativo di genocidio perpetuato dei partigiani jugoslavi offrire jugoslavi quindi siamo Daria comunista nei confronti di chi è l'italiano e si opponeva una soluzione comunista Yukos l'ala per la partenza statale di Trieste e dell'Istria o fu un fu uno degli atti di giustizia sommaria nei confronti delle truppe naziste delle camicie nere in fuga nella quale restano anche coinvolti magari per vendette per sonaglio eccessi diciamo comprensibile anche se non giustificabili certamente dei termine della guerra furono quindi anche coinvolti degli innocenti questo domanda che però ha rivolto a foga e un altro aspetto poco note estremamente importante nelle dinamiche attuali di Trieste sono state le rivelazioni
Portati uno storico sloveno di Lubiana il professor Tone Ferenc s'che rese noto alcuni mesi fa danubiane corso d'una ricerca storica trovo delle degli elenchi di persone
Deportate a Lubiana successivamente nei giorni appunto il taglio delle guerre comunque deportate Lubiana successivamente alla conclusione del secondo conflitto mondiale e poi scomparse giustiziate
Quindi con e promette tra l'alto anche info ribatte quindi con una ammissione esplicita appalti uno storico sloveno di questo di questo processo di diciamo di info il momento dei confronti di italiani fu dato che suscitò delle norme reazioni dei grossissimi interesse giornalistico da parte degli organi formazione della cittadinanza triestina proprio che se è stata la prima volta e in cui dopo tanti anni è arrivata dal
Dalla parte jugoslavo comunque slovena una missione esplicita chiaro addirittura con nomi cognomi e indirizzi di chi furono signor gli infoibati par egli fu il batti o dei deportati successivamente le guerre sentiamo questo ultima ultimo intervento del professor Gaetano fora prima di chiudere questo spazio informativo
Dunque
Diciamo subito ha patito l'informativa siccome quei tristi si si si lanciano da decenni cifra a casaccio si parla lo ha detto anche Mixer Minoli poi altro disinformato papale si parla di decine di migliaia di italiani uccisi Scicchitano cifra di questa attività allora li assumiamo subito
A che cosa è giunta fino ad oggi la ricerca in materia la quantificazione delle vittime che è importante perché non è vero che e il conteggio delle vittime non conta altro che conta conta nel senso che ci sono a mazzate cento persone va be'il problema è e il problema un crimine orrendo re ma che ha un suo significato ha limitato ci sia un altro dieci venti trenta mila persone allora ecco che anche dal punto di vista politico oltre che morale circa storico si pone un problema diverso
Cioè perché una strage così vasta ora le vittime che fino adesso che così il calcolo delle vittime oscilla
Con tutte le cautele del caso ed è un calcolo provvisorio per tutta la regione e per la Dalmazia fra le quattro le cinque mila persone fra civili e militari
Civili e militari
Contro le decine di migliaia eccetera che anche il Corriere della Sera ha scritto al così incredibile
è un calcolo provvisorio da parte jugoslava fino all'intervento di prove sotto le frane in sé nessun aiuto nessuna collaborazione solo silenzi o giustificazione direttore inaffidabili incredibili eccetera
Questo vale fare uso trovato questa nelle sue ricerche questo elenco di cento del cinquanta mi sembra centocinquantaquattro deportati Jugoslavia la gran parte dei quali e è stata poi eliminata è stato un ritrovamento nel corso di una ricerca che non riguardava le foibe ed è stata la prima volta che era partito con l'abbiamo avuto un una conferma parziale dei degli scomparsi deportazione
Ultima considerazione si parla sempre e solo di infoibati cioè tutti gli scomparsi anche quelli che sono stati arrestati e deportati latte altri estremisti e portati in Jugoslavia morti per fame morti per malattia il tifo petecchiale che infuriava eccetera tutti vengono sempre secondo l'uso politico delle foibe considerati definiti come infoibati altra prova di come si fa la storia quindi un'altra città
Ed era appunto il professor Galiano Fogar abbiamo in questo spazio informativo giunto l'amara conclusione cercato di dare
Alcune alcune informazioni sul ciò che è stata la Risiera di San Sabba l'unico campo di sterminio nazista in Italia
E sul fenomeno delle foibe delli info i proventi e ciò che tutto ciò ha rappresentato sul confine orientale d'Italia e rappresenta anche a livello emotivo politico per molti aspetti
Anche oggi per i cittadini di Trieste in questo clima difficile abbiamo sentito i riferimenti alle recenti dichiarazioni del senatore missino Pisano riguardante la Risiera di San Sabba ma anche l'intervento armato di di Martello di piccozza da parte del di una entro deputato missino che appunto cercato di a battere una targa sulla scuola elementare di lingua d'insegnamento slovena in questo clima molto difficile che in città
A Trieste
Visibilmente presente anche se in toni fortunatamente non con le celle si inserì tra la visita ufficiale del presente Repubblica Francesco così riga perde il punto come reazione risiera di San Sabba e alla foiba di Basovizza e ricordo che la venuta del capo dello Stato e la prima visita ufficiale di non solamente il capo dello Stato ma anche di un alto esponente semplicemente del governo italiano
Proprio sulla Foibe di Basovizza e quindi rispetto a una riconoscimento diciamo pubblico in qualche maniera meno ricco foto cittadinanza di Trieste del fenomeno delle foibe con tutto ciò che e queste rappresentano c'avevo cercato di descrivere
Sommariamente evidentemente in questa trasmissione
Per Maurizio Becker tutto lascio Dini agli altri programmi di radio radicale e a risentirci prossimamente
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