Intervista a Massimo Teodori sul libro di Gianfranco Spadaccia "Il Partito Radicale. Sessanta anni di lotte tra memoria e storia" (Sellerio)

Radio radicale torniamo a parlare del libro di Gianfranco Spadaccia il partito radicale sessant'anni di lotte tra memore via storia Sellerio l'editore lo facciamo vedere anche per io tenti di internet che ci possono seguire anche i nel video
Oggi devo nel vogliamo parlare
Con un importante testimone operai con con un testimone di quanto scritto da Gianfranco Spadaccia in questo libro questo testimone è Massimo Teodori che anzitutto ringraziamo bentornato a radio radicale Massimo
Sì innanzitutto a me fa piacere di parlare di questo libro di Gianfranco Spadaccia Partito Radicale sessant'anni di lotta tra memoria e storia
Anche perché credo che insieme Gianfranco
Io sono forse l'ultimo siamo gli ultimi testimoni di questi sessant'anni dei radicali che cominciano dal dal primo partito radicale che è stato formato nel mille novecentocinquantacinque arrivano vanno avanti quindi quanti anni sono passati
Forse forse anche di più di sessanta forse strapazza dei due terzi ed un secolo credo che lunedì io
Anzi siamo gli ultimi testimoni lei questo di questa licenza importantissima per la strada Repubblica
Sì c'è anche Angiolo Bandinelli ricordiamolo insomma adesso molto avanti inedita quindi insomma possiamo vuol dire che siamo rimasti da soli poi se c'è qualche d'un altro esempio radio radicale
In quella stagione ventinove otto chiede che si faccia rientrare stabilizzato asili mi piace ricordare fu una cosa i io sono più giovani Gianfranco di di alcuni anni quando ero un giovanissimo radicale ero io non abitava a Roma abitava da Ascoli Piceno
Rom molto attivo nel movimento studentesco ma ero già iscritto
Partito radicale già da cinquantacinque già a quindici sedici anni ero iscritto per Grillo radicale perché venivo dal dal partito liberale dalla gioventù Lelli liberale in cui
Per ragioni familiari storiche ovvero scritto da tredici anni quindi insomma è una vecchia storia
Io io venni a Roma va avrà avuto quindici anni sedicenne qualcosa del genere come per un convegno degli studenti medi
Attive nel movimento pezzi fu la prima persona che io incontrai la prima personale del suo incontrai fu proprio Gianfranco consoni a Gianfranco che allora era faceva i primissimi
Anni del dell'università come
Membro dell'UDC io l'Olanda ci incontrammo non so per quale ragione perché io ero
In realtà ricaricato studenti medi dell'Unione goliardica italiana quindi stavo parlando più di di una cresta che va volevo ricordare questo perché c'era proprio questo particolare con Gianfranco
Questo libro a me pare importante sì
Prima di di rientrare nelle nei dati specifica di questo libro perché e l'unico libero
Che ricostruisce
In maniera molto dettagliata
La storia del di quello che io mi piace chiamare le mutazioni dell'ircocervo radicale perché il partito radicale nel corso del tempo cambiato completamente assunto diverse sembianze ma in questo libro cioè di tutto perché inizia con il partito radicale nato dalla scissione di sinistra dei liberali non mi novecentocinquantacinque quel partito che siamo sordi chiamare
Di
Pannunzio soprattutto di Mario Pannunzio di Ernesto Rossi e poi riguardanti fino al tutta la storia
Degli anni la gloriosa storia degli anni sessanta e settanta con le grandi battaglie sui diritti civili e poi gli anni ottanta e poi alla trasmutazione alla fine degli anni ottanta in quell'altra cosa
Che si è chiamato vagamente partito transnazionale Lista Pannella e da ed altre cose ancora
Quindi su questo libro cioè di tutto io
Lo chiamerei per essere molto
Preciso e il lembo di settecentocinquanta pagine anche se Chirico di formato come nelle edizioni
E Lelio ed informato tascabile qualora ed un'altra scala quasi da Storace vuole una grossa così non è un grosso Anna ma sono settecentocinquanta
Pagine molto finte
Molto ben organizzato per periodi periodi esatti
Ed è un libro beh io la chiamerei più una attenta e precisa cronistoria
Delle vicende radicale da parte di un testimone come dice mi pare lo stesso Gianfranco che dice ho il privilegio di essere stato testimone diretto
Anche per molto tempo protagonista di sessantacinque anni della storia radicale questo è una onestissima e limpidissima dichiarazione che Gianfranco fa di quello che questo libro infatti non è un libro di valutazione storica
Tra l'altro Massimo ricordiamo tu sei a non abbiamo detto niente in apertura ma tu sei alcuno storica va be'la la la Human e anche da questa Renault torinista lascia stare quello che sono io fa parliamo di quello che questo libero insomma
Questo non è un un libro di valutazione storie è un libro in cui c'è ma ci sono molte poche opinioni e molto racconto preciso dettagliato una memoria
è una memoria di una persona che con grande attenzione ha vissuto dall'interno tutta questa vicenda in in diverse posizione e la visuale e in gran parte come un protagonista primario
Io scritto recentemente non lo stato pubblicato ancora una recensione del libro per per il Sole ventiquattro Ore epico
Il Gianfranco deve essere assolutamente considerato sotto l'aspetto sotto ogni aspetto il numero due
Di tutta la storia radicale essendo il numero uno umano non occorre dirlo Pannella e come tale a l'autorevolezza
Vie di poter raccontare dall'interno o questo libro l'altro pregio di questo libro insomma io vorrei
Insomma essere preciso nella descrizione di che cos'è questa cosa che che abbiamo preso in mano l'altro credo di questo libro è che non è un libro agiografico cioè ci sono stati molti libri radicali
Come capita spesso ai piccoli gruppi che hanno un fortissimo leader parliamoci senza senza peli sulla lingua diciamo ci ha un fortissimo leader nel gruppo il piccolo e ne vuole scrivere sussiste non prende le distanze come
Ma come ha preso le distanze Gianfranco quindi dall'interno ma anche dall'esterno rischia sempre di di fare delle agiografie che non servono molto alla storia l'altro punto mi pare
Che sia di di merito di questo libro
E il fatto che in continuazione il racconto delle storie interni radicali che è molto dettagliato basta vedere l'indice dei nomi è un indice dei nomi che cita centinaia e centinaia di di nomi
Anch'io che in qualche misura sono insomma mi sono occupato della storia delle vicende in diverse maniere eccetera tanti nomi coi io avevo dimenticati al ma lui è assolutamente i sfogliando l'indice dei nomi si ricordano anche tutti i nomi dei dei dirigenti ma anche dei militanti lungo un certo periodo ma l'altro merito del libero
Poi parliamo della Siderno pistoni sulle la sovranità del libro quello di rimettere continuamente
E inquadrare continuamente le minute vicende di Calice diversi periodi con la politica nazionale edizione non è o o un libro
In cui parla solo di se stessi ma parlare di se stessi
Con un rapporto rispetto a quella che è stata la la vita del della Repubblica mille novecento dagli anni cinquanta fino ad oggi quelli in questi anni mi paiono le caratteristiche di un libro che chiunque
Diciamo vuole occuparsi scrivere riflettere sulle vicende della Repubblica secondo me questo libro lo deve prendere in mano lo deve studiare perché vi troverà
Tante cose senza che siano delle
Delli delle autoreferenzialità agiografiche ma tutt'altro sempre naturalmente euro è un libro di cronaca un libro di icone del in cui non delle opinioni qua e là sono accennate ma fanno sono tenute molto sullo sfondo e questo sicuramente è un libro che che neanche Neffa è un merito del libro che nel fare V un
Uno strumento che può servire non solo al lettore che vuole ricordare le cose radicali ma chiunque voglia ricostruire senza
Fare delle delle distorsioni questa vicenda nelle sue cronache vorrei dire quasi quotidiana
Massimo veniamo ad alcune questioni più interni diciamo che sono allocate nel nel libro che tu hai descritto nelle sue e caratteristiche fondamentali
Ed è un libro appunto che ci racconta di fatti della nostra storia della storia repubblicana tra l'altro Gianfranco Spadaccia commentando la pubblicazione
Ha ricordato ma poi magari ci torneremo anche il fatto che ci sono alcune inesattezze e su alcune date su alcune su alcuni fatti particolari che non ha avuto modo di ricontrollare prima della pubblicazione ma al di là di queste questioni Gianfranco e anche un giornalista e questo si vede no tu hai detto
C'è un racconto che poi non ti fa perdere di vista quello che è il contesto nazionale e anche internazionale per certi versi parliamo nativo dell'inizio Massimo
Anche della tua partecipazione evocato Lugi voi insomma esordisce nel campo politico
Italiano subito con originalità cioè voi leggete il quadro ingessato terribile della prima guerra fredda di quella parte diciamo iniziale
Della guerra e fatte delle proposte che già all'interno del mondo universitario sono spiazzanti vogliamo parlare un po'di questo con da sinistra mostra peculiarità della lettura politica italiana il Iperione radicale
Nato nel mille novecentocinquantacinque
Era essenzialmente un partito Terza forzista che nacque proprio
Diciamo con con la costola maggiore a quello della sinistra liberale che faceva capo appunto Pannunzio lì alcuni ex azionisti mi piace ricordare oltre Ernesto Rossi
La proibito Calogero Leo Valiani che erano è stato una persona molto importante nella storia era lì io ricordo sempre che il primo e l'ultimo
Quindi intervento poderoso saggistico
Di quel partito radicale lo ha fatto Leo Valiani perché era a sua volta con persone di grande esperienza storica e e di grande peso fece quello del cinquantacinque e fece in cui quello del sessantadue quando disse
Io non voglio qui
Un'altra volta partecipare ai funerali di un partito come ho fatto nel mille novecentoquarantasette con il Partito d'Azione né quarantasette
In realtà il vecchio partito radicale s'fu disgregò
Si disse che era per il caso Piccardi realtà a mio avviso non era per il caso Piccardi vera per il fatto
Che il partito si stava trasformando stava crescendo e stava crescendo anche molto ha un rapporto molto stretto con il Partito Socialista nemmeno centosessanta sì le le liste
Nel nelle elezioni amministrative le liste socialiste di tutte le città d'Italia vi sessanta città d'Italia
Elessero molti radicali e questo diede fastidio a quello che era l'anima più liberale conobbe si disgregò
E e noi prendemmo o intellettuale etichetta partito radicale decidemmo di di andare avanti io vorrei ricordare
Chi fu gotico quel piccolissimo gruppo quel piccolissimo gruppo fu intorno a Marco Pannella che sicuramente già da allora ero leader che veniva dalla politica universitaria ma intorno a Marco Pannella
C'era appunto Gianfranco Spadaccia Mauro Mellini
I fratelli rally sì che è una non si ricordano mai che poi sono scomparsi Alovisio Giuliano rally
Angelo va Lang Bandinelli e cioè c'ero io che ero il più giovane di di quel gruppo e ricomincio la faticosa ma importante perché almeno del nuovo partito radicale
Che cosa significò il nuovo partito radicale nella continuità e nella rottura con il vecchio partito radicale
Innanzitutto Funo risollevata diciamo le bandiere
Della laicità
Perché certo Partito liberale partito repubblicano nel partito socialdemocratico in parte il partito socialista nel momento in cui aveva preso le distanze dal partito comunista
Era un portento erano partiti laici tant'è vero che si chiamavano così allora negli anni cinquanta che i partiti laici si vendevano chiese però erano i partiti laici in termini ideologici ma non erano in termini di battaglie politiche noi
Cambiamo un po'diciamo per usare una parola risollevando le bandiere della laicità e introducendo alcune cose elementi nuovi io gli elementi nuovi che che non introducemmo fu o una forte tensione sui diritti civili che ebbe poi il la ebbe
A dopo dieci anni arrivo alla vittoria sul divorzio che si fu una cosa straordinaria se si pensa se si pensa che i che il divorzio non era mai passato in Italia
Per nella
L'elitaria pre fascista
All'inizio del secolo anche presidente del Consiglio e il ministro della Giustizia Zanardelli aveva più volte provato e quella era un era unitaria l'AIGA era un'Italia laica sia nella nella destra storica che non a sinistra democratica non riuscì mai a far passare il divorzio così una Repubblica nella Repubblica alcuni socialisti e liberali alla Costituente e azionisti cercano di introdurre la questione del del divorzio nel nell'aria però fu bloccata
Dai democristiani e soprattutto dei comunisti che i comunisti fece una campagna
E perché tendevano le mani e alla all'vaticana una con l'articolo sette i comunisti dissero questo è una cosa che non interessa le masse in una casa popolare l'Italia non è mai mature poi
Al nostro problema sono le masse cattoliche cioè e quindi questo fu o rialzare la B tira laicale dei diritti civili
Con in maniera concreta e non in maniera ideologica
Benché arrivo i nel breve tempo perché valigie fortuna fu
Può presentare nemmeno centosettantacinque ed al settantacinque dal sessantacinque al settanta passano cinque anni c'è la Costituzione
Di un'organizzazione grosso modo un'adesione di massa che fu la lega italiana per il divorzio che che fu naturalmente una una grande intuizione perché raggruppava d'da dai dai da dalla destra liberale fino al Allotta condotta sarebbe stata Lotta continua gli extra parlamentari che si chiamasse chiamare così Fofò una grande intuizione anche politica cioè quella quella
Ipotesi terza forzista grave il vecchio partito radicale
Nel concreto di quelle battaglie diventa un'ipotesi terza consista perché dovette lottare
Certo con con un grande aiuto del partito socialista e non solo di fortuna ma di tutto un una la socialiste che dovette lottare anche contro il comunisti che fino all'ultimo
Ritenevano non essenziale e non possibile il dico quindi quella fu una stagione importante fu una stagione in cui e furono introdotte nell'ambiente radicale che che non era quello che il presidente radio radicale la non violenza la disobbedienza civile
E fu introdotto
Un'altra cosa quello che io boh chiamerei la controcultura antiproibizionista dica perché in quel periodo che nascono
Nascono delle il problema della donna il movimento di liberazione da donna le le questioni contro culturali allora si chiama monili capelloni e e via dicendo
Quindi era un'amalgama in quello che che aumento negli anni Sessanta di peso era un amalgama fra una tradizionale ma cultura laica terza così sta e qualcosa di nuovo che era poi quello che circolava nelle nove sinistre europee compreso qui il l'tanti ben nucleari Isma'il l'antimilitarismo nucleare che era diverso dal da dalla pace agitata da da Santo e è quella fu sicuramente un Periodo
Sì che poi ebbe lo lo sbocco nel nel negli anni settanta con con il divorzio poi la Bortot fu sicuramente il periodo che io considero Doro
Periodica lo considera il periodo d'oro perché quel piccolo gruppo
Fece da motore di avviamento di coalizioni alleanze e iniziative molto più larghe per nulla gruppuscolo Dari del
Del del del del piccolo nucleo che man mano si allargavano che che lei aveva iniziale quello fu essenzialmente fu per la prima volta diciamo
I tentativi che c'erano state il Partito d'Azione il vecchio partito
Radicale anche l'unificazione socialista François cioè riservato democratici o negli anni sessanta non erano mai riusciti a creare degli autonomi movimenti ad hoc su specifici problemi che avessero la capacità di di allargarsi molto
Coinvolgere non militanti pensato foulard divise esaurito leader non coinvolge le mie non sarei il gruppuscolo di di militanti non coinvolgere militanti nel coinvolgere ampi strade di popolazione fu un movimento di massa quello sì se si vota Mio Dio mi ricordo ancora
Però è impressionante come nel settantotto giù di lì in quegli anni leader del settantasei e il settantanove quando si ridà hanno i referendum
C'erano migliaia di persone che venivano a lavorare per pulire
Le schede vedere lavorare in grandi padiglioni che che noi prendevamo alla periferia di Roma
Ma erano migliaia di persone che non non conoscevamo non c'entra niente a che fare col col gruppuscolo cioè che erano interessati a questo strumento perché allora era uno strumento che si era rivelato proprio nel mille novecentosettantaquattro come uno strumento in mano ai cittadini molto forte molto più di lì quando lo sarebbe diventato
E dopo un logoramento nel nel decennio successivi e quello fu il grande periodo radicale gran periodo radicale in cui Gianfranco
E beh sicuramente può una parte
Essenziale perché dico una parte essenziale non c'è dubbio che che prende il
Era i il leader ad ogni e Frey riconosciuto non discusso eccetera eccetera ma quel leader
Non avrebbe potuto fare
Quello che
Di grande allargamento della realtà radicale
Che il il partito fece
Nel ventennio che comincia con nel mille novecentosessantadue sessanta a tre
Questa è la vera storia su una non avrei voluto fare senza per esempio Pinza Mauro Mellini classe operaia nel nella battaglia per il divorzio ma anche quella quel Gianfranco Gianfranco fu imprigionato
Però raccontata l'altro relatore sì anche la Borsa Tollis ha creato un nucleo suo producono Adele faccio se se no ci dimentichiamo sospensione straordinaria figura femmina agli straordinari viva delle faggete
Poi imprigionata per la disobbedienza civile sulla Bortone
Gianfranco come segretario del partito si dichiarò che lui era connivente quindi semplificando a Firenze angolo quindi fu una grande
Fu una grande ore io dico una cosa che forse non lo so se condiviso o meno a Gianfranco che viene ricordata anche molto bene
Che le elezioni del mille novecentosettantanove
Furono un grandissimo successo i radicali nel nel settantasei la prima volta che si presentarono ma la vera arriva erano al minimo della cuoca con l'uno per cento reggendo quattro quattro parlamentari pelle settantanove
Furono eletti diciotto deputati due senatori tre eurodeputati perché il
Due un mese dopo ci vuole il ciclo sei questa invece una un ulteriore balzo avanti del della percentuale ma soprattutto quello che benché non che viene sempre dimenticato
Noi facemmo io dirigevo per quella rivisti ma che l'argomento i radicali facemmo un po'una un lavoro diciamo scientifico con Angelo Panebianco e Piero Ignazi
è in cui noi in tutte le città grandi città il partito radicale
Era arrivato vicino al Partito Socialista c'era chiarissimo che i ceti urbani più modernizzati erano attenti questa nuova imposta
E poi le le cose sono andate avanti come sono andate avanti non fu Pannella non riconobbe quel questa vittoria anzi pensava che
Pensava che non fosse adeguata quello che lui si aspetta non lo so io finte o un parere completamente diverso non so
Quello di Gianfranco perché il segno che c'era un unitaria diverse
Che del resto si era già manifestata col referendum nel settantaquattro per intenderci se anche lì una una sorpresa il sessanta per cento del decesso cioè ma massimo di Colombano fare una una domanda ci arriveremo poi a tutti i dirupi
Delle dei periodi più vicini a noi operanti volevo fare ancora una domanda per quello che è stato il primo periodo se sei d'accordo
E tu stesso hai evocato la storia italiana per il fascista e la vostra matrice anche la sua personale che è legata alla partito liberale però ascoltando alcune delle cose anche di Marco Pannella
è abbastanza evidente la vostra differenza che poi si manifestanti in queste forme organizzative che tu hai evocato poco fa cioè la specificità della lite di queste forme che nascono per un obiettivo specifico cioè la differenza concreta rispetto alla cultura liberale che ha una sua ideologia nella storia del nostro nel Paese che Pannella definiva un modo di essere liberali da marciapiede se non se non mi sbaglio e la concretezza delle iniziative prese volta per volta ecco c'è questa borsa differenza che tra l'altro poi all'inizio a volte mi sembrava di cogliere anche nella polemica che Pannella aveva con Malagodi per esempio
Ma io dico qui la la mia opinione
Penso conoscendolo Gianfranco penso che lui non non sia
Sia tutt'altro che distante
Negli anni
Sessanta e settanta ci fu una proliferazione
Di di gruppi e di associazione
Scendi la libera
Il fuori
E il
Il femminismo attraverso un momento liberazione don il Cisa ed altre cose
I gruppi che i pacifisti antimilitaristi furono tutte cose che aggregavano al di là della stretta militanza radicale
Però tutto questo
Era compreso in una visione strategica politica importante
La visione strategica politica di fondo che c'era in quel momento
C'era in quel momento questa visione Pera che
Bisognava inserire un nucleo
Fra la Democrazia Cristiana per il partito comunista che allora era la stagione del compromesso storico non ci possiamo dimenticare che dal mille novecentosettantatré con i famosi articoli di Berlinguer fino a novecentosettantanove
La politica italiana è tutta basata sulla sul fatto di stringere il rapporto fra Partito Comunista Democrazia Cristiana
Che arrivo anche alla alla votazione del Governo la mattina e in cui Moro fu fu assassinato fu fu preso quello era diciamo la lo spartito della politica italiana quello spartito fu rotto dai radicali
Perché i radicali
Con quelle azioni specifiche
Misero un cuneo perché in mezzo al compromesso storico
Un cuneo talmente pericoloso che i i comunisti rifilò comunisti ebbero per ebbero paura che non potevano andare a avanti Cohen con i loro progetti ed è la ed è lo stesso Cuneo
Che per altri versi poi ha inserito su tutto un altro piano tutto interno alle istituzioni mentre noi eravamo non all'esterno dell'istituzione Ramone all'interno istituzione ma con metodi extra parlamentari che che è una cosa diversa sullo stesso progetto che nei primi anni aveva aveva Bettino Craxi quando diventò segretario del partito socialista cioè quello di riproporre i in Italia quello che era fallito nel Partito d'Azione prima nell'unità socialista dopo cioè una forza terza rispetto al mondo cattolico e e al mondo col comunista tanto più che il mondo comunista
Allora era
Nel settantanove il mondo comunista per la prima volta dopo dal quaranta da quarantasei a settantanove il partito comunista era sempre aumentato le elezioni sì
Era sempre aumentandola fino sarà settantasei era arrivato dal
Dal diciannove per cento al trentaquattro per cento ogni elezione aumentava si mangiava un pezzettino di socialisti Manin presentino dei laici un pezzettino dei cattolici eccetera eccetera
Con settantanove pipe croniste improvvisamente cade di tre punti questi tre punti dove vanno a finire alla fine sui radicali
Per e questo è assolutamente
Dimostrato scientificamente
Cioè è chiaramente una parte dell'elettorato modernizzate progressista eccetera dice ma perché io devo puntare sulla sulla carta qui ci ci sono altre carte ci hanno dimostrato di di saper arrivare AVEPA
Quindi è un vero
Che i radicali avevano un metodo diverso usavano del dei gruppi diedero fecero crescere dei gruppi che avevano che non non arrivano
Nulla a che fare col vecchio partito radicale nei modi di azione
Ma è anche vero che tutto questo faceva parte di una
Strategia politica era una strategia politica sostanzialmente della
Terza forza naturalmente sotto di diversi aspetti che Callas l'hospice sa che che Craxi all'inizio
Cercò di fare che poi abbandonò quando andò al governo tanto è vero che un giornale che comincio allora le le pubblicazioni e la Repubblica comincia uscì nel settantasei seggi il primo anno i primi due anni
Arriva un tema il mite mai italiano sarà Craxi o Pannella ma
Imiterà era quello che aveva messo insieme si di i socialisti i democratici radicali in Francia e poi divenendo così Presidente della Repubblica poi tutto questo nella nell'ottanta
Un
Prende un'altra strada perché prende una strada della priorità del della fame nel mondo
Anche se c'è un un grande
Afflato sul problema della giustizia giusta suprema del del che che che che va a finire nel grande successo della candidatura di Enzo Tortora grazie consegnando sotto il palco un candidato alla alle elezioni europee del dell'ottantaquattro prese una barca riferirmi di preferenze e il divo di come non aveva mai preso nessun leader radicale
Però nell'ottanta sostanzialmente c'è qua uno sguardo
Internazionalista di Pannella si se uno guardo fuori dall'Italia con meno attenzione alla dinamica degli equilibri italiani mettiamo la in e in questi termini e ed è quella
Attenzione che che va a finire nelle
Nel partito
Trans partito tra nazionale del mille novecentottantanove sì che una mutazione profonda
Su questo
Gianfranco ne parla sì senza dice cautamente racconta le questioni come andare a la mia
I LEA che Arafat con un'idea anche allora è che imperiosa nazionale era una scatola assolutamente vuota come poi si è rivelata né nel corso del tempo ma questa è una mia opinione sesto sabato io ci ho messo la firma che si Sachsenhausen ha sempre detto
Pongo sempre dentro che non esca cavo comunque Gianfranco ricostruisce questo passaggio seriamente un'interruzione
Gianfranco ricostruisce questo passaggio il passaggio alla fame nel mondo maniera molto ricca e diciamo nelle motivazioni anche convincente naturalmente per film come la vede ognuno dopodiché gli esili che naturalmente poi
Evidente poi ci ci fa cifra
Veniva detto prima e ribadisco e sottolineo adesso che le sue ricostruzioni servono al per tutti quanti noi verrebbe capire tante cose l'uscita dal dai dei propri giudizi basarsi sui fatti cosa che che che ci permette di fare
E il libro di Gianfranco
Allora abbiamo colto un po'alcuni figlio diciamo come si suol dire Massimo che tu hai già tirato larga parte io gli volevo fare una domanda ma o superare realtà voi in una certa fase e dato una risposta completamente diversa a quella che è la lettura di Berlinguer e nei famosi tre articoli su Rinascita virtuali
Evocato cioè l'apertura di una realtà italiana ancora esposta a certe tensioni non era del tutto sbagliata quella lettura di Berlinguer quantomeno nella lettura della situazione politica italiana le tensioni che ancora in coma covavano sotto la cenere poi le soluzioni proposte invece da voi sono quelle opposte sono quelle di portare l'Italia
Sui diritti sul sul partecipare alla vita politica e lo fate concretamente ecco negli anni ottanta veniamo agli anni Ottanta perché tu questi passaggi l'hai già spiegati
Molto bene ieri ottanta ecco al di là delle opinioni che voi avete vi dividete appunto sulle prospettive che vengono lanciare elezioni dell'ottantatré sono abbastanza difficili anche per la posizione che assumete che molto complessa arriva la candidatura di Negri ma arriva anche il discorso sulla giustizia anche qui il partito radicale riesce a portare un tema con difficoltà all'inizio grande difficoltà perché chi ricorda quei momenti ricorda anche che quello che oggi viene chiamata la la dalla stampa ufficiale diciamo non non siamo ministri ma perché ormai è un termine molto molto inflazionato e molto ambiguo ma era difficile
Leggere il caso Tortora
Da un punto di vista dei diritti della persona della tutela Dini individuo che sottoposto a un'indagine e poi della fondatezza di queste indagini poter discutere tutto questo ecco voi ancora una volta di lancia devono va bene così si rivela decisiva per mettere in luce le contraddizioni del nostro Paese
La lettura del del caso Tortora
Però allora venne in nome di una cosa che poi sarebbe stato cruciale nella storia d'Italia
Della
Del dei superpoteri che sempre più la magistratura inquirente
Ne parliamo sempre dei bisogna sempre distillato certi inquirenti lei giudicanti che la magistratura inquirente era diventato un potere che era andata al di là dei suoi limiti
Del costituzionali ed è non è un caso che poi
Viene cinque anni più tardi quello che avviene cioè che questo potere
Esorbitante si mangia tutta la politica perché questo non non possiamo dire quello è stato un giochetto beh sarà stato un gioco esentato avrà avuto tutte le le le ragioni di carattere penale però sta di fatto
Che la Repubblica la democrazia italiana
Tra il mille novecentonovanta e il due mille novecentonovantatré novantaquattro
è stata completamente cambiata
Quindi quella quella cosa di torta non era non era nient'altro che l'avvisaglia che poi si vedeva già in giro delle tante cose la l'avvisaglia non
Di quello che che diceva Berlinguer che c'era il pericolo in Italia come in Cile o come in Grecia che che non era e i la
Cioè la disgregazione della democrazia in Italia non è mai avvenuta come dicevano i comunisti per la per la destra fascista eccetera è avvenuta su
Prima
Con i problemi del
Dei poteri tipo P due dico io dall'uno mi sono occupato di via di seguito perché la P due non era
Il colpo autorizzare o la disgregazione dall'interno della Repubblica alla mia tesi che è stata ampiamente certa mostra anticamente illustrata nel me di relazioni
Commissione P due limousine minoranza due dopo quella dopo quella single con che io stesso avevo
Ero stato il primo a
A chiedere un un'inchiesta sul caso Sindona una settimana dopo appena entrato in Parlamento la pena la per il primo a seduta in Parlamento una settimana dopo l'omicidio Ambrosoli ma questo è un altro discorso
Nel cioè il il pericolo il pericolo del della democrazia italiana non non è stata mai i fascisti come si si ripeto sono stati la disgregazione delle istituzioni il
Il le istituzioni sempre più deboli sempre più in mano ora persone che con un con un uso che noi abbiamo fatto a lungo
Abbiamo usato lungo la parola partitocratica sì con riassuntiva titola l'altro Gianfranco riporta il binomio diciamo
Il del la degenerazione partitocratica dei degli usavate al Fulham
Però però la degenerazione partitocratica
Poi insomma quello che è successo poi dopo con molti molti di noi di ripensano anche
Sì sì quella doveva essere uno o la cifra unica quella era una cifra ma non poteva essere la cifra unica che poi ha portato dove dove ha portato poi io voglio finire su una su una cosa che scrive spesso Gianfranco unitario prescrive Gianfranco quando siamo arrivati alla fine tu di mano perché qui ci siamo ci siamo allargati in ordine quello né negli anni
Da periti negli anni tra la fine degli anni settanta e tutti gli anni ottanta uno sono sono i gruppi
Tipo quello di Gelli che sono dei servizi per la parte di coppia sia per per le operazioni sotterranei che sono di di corruzione di disgregazione del
Delle delle delle istituzioni che passano mano a mano a a gruppi camorristi beluga consorterie consorterie diciamo
E e poi si allarga sempre più che il potere di una di alcuni settori minoritari forse ma ma prepotenti e della della
Della magistratura che va va tutto in mano agli inquirenti perché questo succede a Napoli ma poi succede soprattutto a Milano con la con la botta decisiva del del pool di di di Milano
Quelli che che ci sia stato una svolta sulla depositare non ce lo possiamo dimenticare perché quello ha creato tutto quello che stiamo vivendo oggi è stato creato allora andando avanti
E lei
Secondo me un partito radicale avesse avuto le energie aveva avuto negli anni settanta forse al momento della Disney della fine del Partito Socialista
Dal socialdemocratico liberale repubblicano e della stessa
Parte buona della democrazia cristiana dei dei cataloghi liberale forse in quel momento se ci fosse stata una quello che era stata la Rosa nel Pugno sarebbe stato un antidoto molto importante cosa che invece da quel momento Co pur in una serie di iniziative lodevolissime specifiche come punto quella giustizia le carceri e altre cose però la la visione strategica di come contrapporsi ecco come stava degenerando la politica italiana
Non non c'è stato con la con la forza necessaria perché poi di volta in volta dal quel momento in poi dalla fine doveroso in pugno
Da volte rivolta la Lista Pannella ed altri simile del genere su hanno fatto gli accordi con la destra
Col Polo dei non so come si chiamava il prima del novanta guardo della libertà Popolo delle libertà di Berlusconi che poi con con con la sinistra
Con con l'Ulivo devo devo sì uomo buono si chiamava mentre la grande
La la diversità mettiamola così la diversità fra la strategia precedente e quella degli anni negli anni novantadue mila è che prima i radicali avevano l'ambizione di essere una terza forza autonoma
Negli anni nomade due mila
Le grandi battaglie
Specifiche e lodevoli su singoli temi non rientravano il in una strategia
Un politica generale per la Repubblica
Che era proprio quello che che che di cui c'era bisogno con con l'arrivo sul sul sulla piazza di gran parte di Berlusconi dall'altro di di Prodi con le varie combinazioni fino al Partito Democratico
Io qui
Se non poi dopo Cinzia ci dimentichiamo prego no Gianfranco queste cose le conosce molto bene sì lui sua sulla realtà e la sua capacità di comprendere l'intelligenza politica e tale che cui fa una cronistoria
Però proprio nel nel nel nel preambolo mi pare che sia me tra memoria e storia tu sì sì per servire la le sue volontà sino ad un certo punto proprio alla fine
Scrive
Cosa ha impedito all'alternativa radicale fatta di opposizione intransigente al potere partitocratico ma anche di indubbie capacità riformatrici
Sottoscrivere cento per cento di imporsi rispetto alle alternative populiste che sono prima entrati nell'agone politico la lega la Rete l'Italia dei Valori Cinquestelle e poi hanno finito per prevalere per scalzare i protagonisti dalla partitocrazia
Questo
Questo è il grande interrogativo il cui non c'è risposta nel libro
Lui dice che l'interrogativo che tutti quanti ci siamo posti ma come è stato possibile che nel due mila dieci otto
La la Lega e cinque stelle hanno preso nel cinquanta per cento lei voti e c'erano del prima già tante avvisaglie che cominciano cominciò da Tangentopoli in mano pulita perché è un crescendo di ed è come possibile che delle forze strettamente istituzionali e riformatrici
Come erano stati radicali negli anni settanta
Non non hanno fatto da antidoto a tutto questo
Ed è una domanda che rimane aperta e giustamente strangola Pontchartrain Glamda buone ma Marita rimane aperta perché domanda
Su cui anche i radicali di ieri e di oggi forse se ci saranno dei mitomani da dovranno riflette resta perché è quello che mancato
In questi ultime due legislature dal due mila tredici
Due mila diciotto e in questa dall'esplosione di dei Cinque Stelle
E l'antidoto al populismo questo e oggi
Oggi il la la contrapposizione netta è fra democrazia liberale in tutte le sue
Variazioni eccetera eccetera e il populismo ecco una domanda su questo su questo Massimo e naturalmente
Molto difficile risponde al quesito di Partinico per questo ti dico e la mia
La mia la mia valutazione però troppo nel libro di Gianfranco la cura pesa di tutto il resto che anche lui si pone questo questa domanda a cui e la situazione proprio all'inizio salire evidentemente qualcosa che bene
Di cui consapevolezza certo voi agite in in questa direzione ma c'è un contesto italiano che fa parte diciamo della storia delle vicende del nostro Paese Marco Pannella usava la parola antropologia dandogli un significato
Tutto suo anche diciamo con delle estensioni rispetto a quello che è il significato di questa parola dal punto di vista della ricerca della ricerca scientifica diciamo da questo punto di vista ecco
C'è qualcosa che ha a che fare con la vicenda italiana con la storia italiana rispetto a a queste persistenza e no queste cose che riemergono con il populismo adesso è con quelli che erano i grossi problemi appunto del periodo della cosiddetta Prima Repubblica e che è stato interpretato in certo modo anche da Berlinguer che come detto prima ma insomma
I temi diciamo della resistenza della cultura
Della votazione italiani in qualche modo alla cultura istituzionale repubblicana ecco ci possibile un'ipotesi del genere secondo tre
Ma guarda il problema non è la resistenza e la cultura venti proprio dall'esistenza della politica perché questi non sono uscite fuori
Per due ragioni uno
Dal dalla fine degli anni settanta Italia se riuscirà mai a fare una riforma costituzionale
Da quando Giuliano Amato per conto dei socialisti propose la grande riforma sono arrivate tre o quattro commissioni bilaterali annessi e connessi cioè
L'Italia è l'unico Paese
Che ha con un esecutivo debole
Un esecutivo talmente debole che poi alla fine deve ricorrere a Ciampi e a Draghi
Con con
Quindi questo su sul piano e e accoppiato con questo ma connesso con questo appunto la la debolezza di Bella dei dei partiti che non c'è stato un partito riformatore per la cultura cattolica e comunista
Nelle sue varie diverse perché poi c'è la trasmutazione berlusconiana
C'era la trasmutazione del postcomunista in quei papocchi lì che non sa sa bene che cosa sono dove vanno a parare
Non c'è stato un partito riformista di intonazione liberaldemocratiche oso uccisa lista riformista chiamano come ti pare capace di di di
Di di candidarsi e alla al governo del paese tant'è vero che oggi diciamo che che fa Draghi gradini fare
Quello come dice lui socialista liberale ovunque fa fare riformatore ostando con lo Stato lo fa uno che che viene fuori dei partiti e contro il il Parlamento contro i collezione di parti ecco pastore ci dice questo qui
Quindi decadenza delle istituzioni in mancanza di un potere forte perché durante in Francia
Hanno fatto la quinta Repubblica che ha funzionato nell'alternativa in Germania c'è un sistema
Politico istituzionale che che funziona per cui di governi quando sono stati sono stati funziona non parliamo della stabilità dell'Inghilterra eccetera ma in quei vitale rimasta
L'unica cosa
Caro che che era gli stessi difetti per la quale negli anni Trenta Caldirola democrazie parlamentari appunto
Perché perché alla Costituente Piero Calamandrei e Leo Valiani
Volevo la repubblica presidenziale
Perché vuole una repubblica presidenziale comunque che il corpo come visite a sinistra cinese
Repubblica autoritaria perché avevano vissuto il dramma di Weimar si ai come come anche antifascisti sapevano che che quello era il dramma dell'Italia ma quel dramma in Italia
In realtà non non non si è voluto mai affrontare risolvere dei quando arrivato
Un pasticcione però abbastanza geniale come Renzi che che ha fatto una riforma del genere che andava in questa direzione qui immediatamente è stato silurato a comincia da da dai dal suo partito
Postcomunista quindi tu dici che è un problema di classe politica di ceto politico ieri problema di di cerca di c'entrano non non è una cultura riempie sono le forze politiche
E leghisti nelle istituzioni Maneggio restituiti la conformazione delle istituzioni architettura delle costituzioni
Unire l'architettura istituzionale allora e i Paesi che ci hanno fa a anche in questo periodo beh poi finiamo
Anche in questo periodo in cui l'Europa è percorsa da fenomeni
Preside in Germania alternativa cordoli ci Lanza egli Francia
Le tende quegli altri nei paesi Brasile Auser quello che il percorso del da questi fenomeni più o meno
Fasi storiche poco dopo autocratici però hanno delle istituzioni che resistono l'unica istituzione che non ha resistito in Italia di fronte quattro disgraziati scalcagnata Fini
Terra di artisti trovare
Non so che cosa altro che l'Italia
Massimo ecco abbiamo parlato abbastanza a lungo io ti volevo chiedere un'ultima considerazione abbiamo un po'ripercorso alcuni dei momenti ricostruiti a Gianfranco Spadaccia in questo libro Gianfranco arriva anche alla fine a un ultimo tema un po'che è stato il è un po'punto d'arrivo per forza di cose della vicenda anche di Marco Pannella c'è la questione del diritto alla conoscenza che è una cosa che è rimasta sfilacciata appunto per per forza maggiore diciamo così però è qualcosa vuol dire
Ancora una volta ripropone l'attualità all'originalità di questa vostra origine di saper cogliere un punto particolare nella realtà nella quale nelle delle realtà nelle quali vi siete trovati ad operare e cercare un diciamo un anello della catena dal interrompere per farle funzionare delle cose di tale conoscenza del mondo attuale sembra davvero poter aprire anche questa questione cioè mai come in questo momento una conoscenza
Già strutturata diciamo tra virgolette professionale ma comunque verificare sembra poteva essere vitale per il funzionamento delle istituzioni moderna
Io credo che non ci sia una persona di cultura
Riformatrice e liberale che non posso dire che verità la conoscenza
Uno dei ministri soprattutto in questo momento in cui è una conoscenza ci sono tanti guazzabuglio di con con una rete con tutto il resto
Che sono entrati in camera non ci può essere qua la Renault non sia d'accordo che è una cosa importante
Però la cosa decisiva importante
Non ci sono le enunciazioni sono le sono le capacità politiche di essere efficace
Se quel qui è il punto queste per questo come tutte le altre cose cioè sei efficace con un se efficace perché dichiarazione purtroppo
Il mondo è stato pieno di di di dichiarazioni che rimangono come diceva dentro procedere dei caso cavalli appesi per aria
Va be'prevalse allora latin bacile dei cavalli perché con un sorriso e chiudiamo questa questa questa conversazione contea abbiamo parlato con Massimo Teodori del libro di Gianfranco Spadaccia il partito radicale sessanta anni di lotte tra memoria storia stampato da Sellerio Sellerio editori ci troveremo magari anche con lo stesso al massimo a volte odori donazione di questo limite ieri
Prego sì tranne dire no l'ultima parola che un libro che merita di essere si acquistato lento per per capire anche la vicenda della Repubblica
Vista dall'interno del gruppo che probabilmente è stato di gruppo più riformista o o rivoluzionario tra virgolette in Italia e cioè per la prima volta un libro
Che lo descrive nei suoi farti effettivi dalla A alla Z
Grazie grazie davvero a Massimo Teodori grazie