Osservatorio Giustizia - Conversazione il Professor Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio alla professor Bartolomeo
Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo è già componente laico del Consiglio Superiore della Magistratura buon pomeriggio professore
Grazie ancora una volta per aver accettato il nostro invito e dunque meglio a lei e a tutti gli ascoltatori
Dunque lei ha scritto un articolo per il dubbio di venerdì scorso di venerdì quattordici
Gennaio in cui parla della riforma dell'ordinamento giudiziario del consiglio superiore della magistratura di cui si sono perse le tracce mentre tra luglio e settembre lo ricordiamo
Si vota proprio per il rinnovo del CSM il titoli questo articolo è lasciare incompiuta la riforma del CSM un lusso che il Paese non può permettersi
In questo articolo si sofferma anche su uno squilibrio nei rapporti tra politica e magistratura la Politi ma che ha ceduto il passo alla magistratura le derive correntizie della magistratura associata e il ritorno al merito
Descrivendo lì come tutti i nodi da a sciogliere ma insomma partiamo proprio da questo articolo poi i nostri ascoltatori capiranno anche il perché perché sicuramente legato alla stretta attualità di politica giudiziaria
Sì io sono partito da una riflessione temporale cioè sono quasi trent'anni anche avvenuto il fenomeno di Tangentopoli io di Mani pulite come dirsi vuole
è a quello che ne è anche legata alla modifica dell'articolo settantanove della Costituzione con la sostanziale eliminazione dell'amnistia e dell'indulto dal nostro panorama costituzionale
è l'anno dopo coi venne meno anche l'istituto e l'autorizzazione a procedere con la modifica molto profondo e l'articolo sessantotto della Costituzione
Tutto questo sulla idea che in quegli anni aleggiava che per contrastare fino in fondo la Costituzione bisogna la la corruzione bisogna modificare la Costituzione rendendo più agevole e più libera più pronta all'azione della magistratura sì questo ha provocato l'idea che negli anni si è poi ulteriormente rafforzata
Che
In sostanza la politica dovesse essere controllata e quattro in un certo modo subordinata rispetto alla al ruolo dell'attività della magistratura
Senonché Laterza magistratura non è che abbia dato prove meravigliose del proprio operato questo naturalmente non vale per i tanti magistrati che fanno il loro dovere svolgono la loro azione in modo corretto e puntuale
Ma vale certamente per le non pochissime per la verità poche Renzi pecore nere che esistono e soprattutto terra la condotta tenuta almeno negli ultimi anni da un lato dalla magistratura associata è dall'altro purtroppo ancorché più perché quello è un organo di rilevanza costituzionale dallo stesso Consiglio Superiore della Magistratura
Che è stato travolto in quest'ultima consiliatura da una cascata di consiglieri che si sono dovuti dimettere sei consiglieri che si sono dovuti dimettere
Trasformando in realtà l'originario Consiglio Superiore della Magistratura in qualcosa di diverso perché sei magistrati che mutano sono un numero enorme rispetto ai sedici che sono stati eletti sicuramente quindi è cambiata la maggioranza agganciato la sensibilità collettiva e a mio modo di vedere meglio sarebbe stato prenderne atto definitivamente
E far chiudere
Prima del tempo questa consiliatura purtroppo disgraziata bisogna essere molto chiari il Presidente della Repubblica Mattarella a ripetutamente invitato di governo le porte parlamentari
A intervenire lo ha fatto con parole inusualmente porti Roberta come conosciamo il presidente
Mattarella
Cioè ha chiesto una riforma testualmente che sappia radicare accordi è prassi elusive di norme che porta a tutelare la competizione elettorale sono state talvolta utilizzate per aggirare le finalità della legge una affermazione pesantissima tanto più che il Presidente della Repubblica è allo stesso tempo capo Presidente del Consiglio superiore della magistratura
Scusi Quetta invocazione questo monito ha ripetuto più volte peraltro dal presidente della Repubblica
Si immaginava che avrebbe avuto un esito maggiormente
Bene forte sulla sulle dinamiche riformatrici e invece la misura Cartabia da un lato a nominato una commissione la commissione Luciani
Che però è stata incaricata di partire dal precedente testo ripeto allegato al ministro buona fede
Sì poi questa Commissione a mio modo di vedere anche agito in modo particolarmente prudente tentando di modificare il meno possibile dal mio punto di vista ciò nonostante i i lavori della commissione Luciani sono noti ormai da arricchimenti e da parecchi metri che attende che il ministro faccia la fine definite presenti una riforma
Il tempo passa il tempo corre è tra poco tempo non se ne farà più perché
Dovremo necessariamente andare alle elezioni gravi membri togati l'attuale consiglio scade a luglio lo dicevamo entro prima e quindi qualcuno dirà ormai è troppo tardi per modificare la legge elettorale
è more solito tutto viene rinviato certe andrà quasi che si abbia si muore a toccare una materia de quella della riforma del CSM e dell'ordinamento giudiziario perché è una materia porte talmente delicata o per meglio dire talmente scottante che non la si vuole maneggiare Fini cerca di rinviare ed quanto più possibile il tempo delle decisioni ma Tenaglia ma ancora tutto rimarrà come è a tutti noto che la situazione attuale non va bene perché
Abbiamo avuto come ho detto sei consiglieri del CSM che sono dia le dimissioni abbiamo o indagini molto estese
Su molti magistrati coinvolti comunque nelle nella vicenda Palamara
E tutto ciò o avrebbe
Siamo fortemente consigliato una riforma nell'interesse stesso della magistratura che non esce bene da questa
Completa vicenda che la vede anche marittima ma vittime in misura maggiore possiamo fare tutti i cittadini certe peraltro appunto la la commissione Luciani che da tempo e
Ha consegnato le le sue conclusioni sulla riforma del CSM non prevede Roma per quanto riguarda il sistema a la elettorale per i togati non prevede un grande cambiamento prevede l'introduzione di un sistema maggioritario mentre da più parti
Si imbocca il sistema del sorteggio come unico metodo per come dire depotenziare il il potere enorme che sulle sulle
Sul CSM hanno o le correnti cerca ed è una idea io sono per la verità per un sistema temperato corteggio
Saliva un sorteggio e poi una votazione dentro capeggiati da parte del corpo elettorale
Perché sorteggio puro o credo non sia conforme a Costituzione ma chi a in questa direzione oggi si sono mossi
Il procuratore nazionale antimafia probatori indica sandalo Gratteri alcuni consiglieri del Consiglio Superiore della Magistratura di Matteo Margherita i magistrati gli articolo centoundici cioè non pochi magistrati no non magistrati ignoti e magistrati tra l'altro che hanno complessivamente idee non del tutto sovrapponibile alle mie ma su quei tutto col credo che non si possa che essere d'accordo cioè se non si fa la legge elettorale in grado di rispettare il legame farà letto il corpo elettorale
Che poi al all'eletto spiega naturalmente un rientro ritorno è non si libera l'eletto da debiti contratti in precedenza laddove troveremo sempre un correntismo che si perpetua e che sul continuerà s'a produrre danni che ci sono noti danni che poi producono effetti concreti perché producono le nomine che poi magari non reggono al vaglio della magistratura amministrativa
Valutazione di professionalità purtroppo generalizzata generose
Che
Danno la possibilità di far rientrare i magistrati Pietro Ahmed in politica nel mirino della magistratura
Perché dalla ieri sera a duecento magistrati che non fanno i magistrati ma sono collocati lungo cioè ci sono tantissime cose che poi
Non vanno bene e che l'attuale sistema elettorale in qualche modo favorisce perché quando si arriva alla richiesta di un fuori ruolo e che arriva con il bollino dell'appartenenza di quel magistrato che deve andare fuori ruolo parla di una determinata corrente
è chiaro che poi inizia all'uno porta il fianco all'altro e quindi si dice sì a tutti una riforma
Che tarda ad arrivare appunto come come scrive lei nel nel suo articolo
Perdere sarà il prese la ricerca e la credibilità e la magistratura pensi per esempio che notizie di di questi giorni che addirittura il primo presidente della Corte Suprema di Cassazione
E Pietro Curzio è la Giunta cioè Margherita catalano sono stati
Soccombenti di fronte al Consiglio di Stato e dunque sostanzialmente ha detto il consigliere Rizzato
Quelle nomine non non possono essere mantenute ecco cioè c'è persino il vertice della magistratura nominata dal CSM
Va a dibattere perché quella scelta è stata reclutata non in grado di reggere a un vaglio di un diritto amministrativo ecco che effettivamente e di richieste l'anno non non funziona euro garantisce
Neanche i ruoli apicali i massimi ruoli apicali e noi dovremmo invece
In modo unanime ritenere assegnati secondo regole oggettive predeterminate Hammond raccordi correnti che ai candidati in assoluto più bravi e più meritevoli ecco
Senta entrare nel merito dell'articolato vicenda però francamente
Stupisce che non si era mai verificato che TV primo perché la Corte Suprema di Cassazione e la previdente aggiunta
Vengano criticati
Nolli donne rispetto ad altri a ricoprire più ruoli qualcosa ma il Consiglio essendo approviamo dichiarato illegittime quelle nomine operate nel due mila venti del CSM
E questo ci lascia immaginare veramente
Quadro
Terribile pensili insistente siamo appena usciti dalla vicenda la Procura avevamo ANISAP dove insomma procuratore della Repubblica e Pratolini tra col tempo
è ora e tornato appare l'aggiunto mentre un nuovo procuratore della Repubblica e lì
Sopraggiunto
Ecco ma diciamo che un cittadino che legge è che apprende di queste vicende che fiducia può avere da un lato nel Consiglio superiore della magistratura che fa delle nomine che non reggono evidentemente
E dall'altro nei confronti della magistratura perché per un certo periodo ci sono stati dei magistrati che hanno ricoperto di ruoli apicali e poi sono stati giudicati meritevoli soccombere rispetto ad altri
E ma in quel periodo schietta citato quelle funzioni ha inciso naturalmente in modo
Coerente in modo in modo anche pesante sulle decisioni assunte riempie del di pubblica utopie intende giudicante
E in realtà la chiamò dicendo che quella imperativi non dovevano fare quindi accalcata dubbio che è le decisioni assunte
Piano decisioni in qualche modo determinare da coloro i quali non avevano titolo a ricoprire quel ruolo di aleggia in modo pesante e chi ha ha subito una condanna o qualcuno che ha avuto una assoluzione potrebbe anche ragionare sul fatto che quelle decisioni sono intervenute
Sulle gambe di uomini donne che non avrebbero dovuto ricoprire quel ruolo perché non c'è dubbio che il giudizio le valutazioni sono anche legate alle persone che quella poter giudizi giudicano le tele citano quindi io reputo che questo sia molto grave e preoccupante
E che questo fatto che
Nella magistratura amministrativa ribalti così pazientemente e in casi così eclatanti
Le decisioni assunte dal Consiglio superiore della magistratura indebolisce è il Consiglio superiore dalla magistratura è i ruoli che sono stati ricoperti
Propende porre da quelle persone poi non giudicante idonea a ricoprire
Peraltro professor Romano la portata di questa decisione sulla primo presidente sul presidente aggiunto della Cassazione è importante anche perché arriva lo ricordiamo a meno di una settimana dall'apertura dell'anno giudiziario in cassazione del ventuno gennaio dove era attesa la relazione del primo presidente adesso vedremo insomma no
Chi che era una cosa
Nel devo dire che e è una cosa veramente sconvolgente
Perché che noi non abbiamo neanche la certezza che il vertice della magistratura figlia
Stato nominato secondo su il critico e tutte le regole accalcata ci ci cade mondo è un bene che lo dico con dispiacere perché non è un bene ce l'hanno o per tutti noi e per la magistratura nel suo complesso se noi dobbiamo tutelare perché noi abbiamo tutto limitare perché la magistratura operi in modo
Libero Macbeth alta e ora guardando tanti
Volti di magistrati
Continuano soffrono di di di questa di questo andazzo perché indebolisce ovviamente tutti e ciascuno
Certo è comunque di fatto è un ulteriore e viene come dire tengo ora sull'operato del CSM in merito alle nomine ma certo perché è chiaro che te il quelle nomine
Sono nomine in generale
Molto legate a un esasperato correntismo che prescinde dai dati oggettivi e che indice per premiare chi vuole quando vuole e come vuole ma siccome poi e non è nominato e che favorito si lamenta giustamente lettere atto danneggiato poi la magistratura amministrativa interviene in modo così pesante
Io ricoperto per due anni il ruolo di direttore dell'ufficio studi al Consiglio superiore della situazione
Tra l'altro noto c'è una gran polemica anche su questo noi ogni giorno vergogna per la nomina del nuovo direttore anche questa novità sebo ovviamente compete dibattuta nell'attuale proprio questa settimana hashish c'è stata una spaccatura rosso una forte spaccatura
Ma perché evidentemente e lo dico Lo Piccolo con una stupore evidenza esente di identifica nel ruolo del direttore dell'ufficio studi diversamente da come dovrebbe essere un ruolo in grado di modificare in modo più netto e deciso si lavori in quell'ufficio mentre invece il direttore dell'ufficio studi dovrebbe avere una una funzione di coordinamento e di guida
Io quando esercitato per due anni e rotti consigliabili guardiano non hanno nessun problema con i i maghi tutelati dell'ufficio studi
Ma anche perché è morto terzo non esorbitare dai miracoli delle mie funzioni
Ora se anche quel ruolo ecco sì contee soldato immaginare che si pensa che qualcuno o vada assumere quella funzione per diciamo determinare che è molto Forti è molto netto ecco
Mi preoccupa tutto ciò mi preoccupa fortemente perché è un ulteriore elemento di delegittimazione del Consiglio superiore della magistratura che ripeto è un organo di rilevanza costituzionale
Non lo si può abbassare Abelli è condominiali o peggio
Fra l'altro processo romano c'è un un referendum non ha indetto proprio dall'associazione
Nazionale magistrati su richiesta a di due gruppi di del gruppo articolo sento uno che il gruppo diciamo così anti correnti all'interno dell'Anm da autonomia e indipendenza proprio sulla il sistema di elezione e del Consiglio Superiore della Magistratura peccato però che insomma a far notato anche qualche organo di stampa di questo referendum dell'Anm nessuno parla è sparito dai radar e stato silenziato no questo referendum tra le toghe che si dovrà attenere il prossimo ventisette ventotto gennaio per cambiare qualcuno dice insomma il agli al CSM più più screditato della storia troppo va
Io credo che abbiano fatto all'Anm un po'male i calcoli cioè
Loro avrebbero a avranno sicuramente immaginato ma tutto sommato lo lo immaginavo anch'io quindi anche usati calcoli
Che noi fossimo al cospetto della riforma rappresentata dalla ministra Cartabia
E invece la riforma della Campania non si sa che fine abbia fatto loro ci riprovano a dover fare un referendum che in un certo qual modo ridarà boccette alle ipotesi di riforma degli sci quando diciamo la mia impressione è che l'Anm sino ad ora non abbia particolarmente cavalcato l'onda riformatrice anzi anzi e quindi ora si trovano in realtà ad avere superato la la la ministra Cartabia che nel frattempo invece a per varie ragioni
Allentato temporale temporeggiato nel presentare la propria riforma quindi per questa ragione come c'è anche un po'd'imbarazzo
Nel fare un referendum pensa che la ministra abbia presentato al momento le proprie i poteri di riforma
Insomma vedremo vedremo i risultati anche di di di questo referendum non seguiremo con attenzione questa vicenda nel frattempo proprio in questi giorni il il dodici gennaio l'aula della Camera ha confermato la relazione della Giunta per le autorizzazioni e quindi ha negato l'autorizzazione a utilizzare e le intercettazioni diciamo in le captazioni informatiche nei confronti del deputato Cosimo Maria Ferri come da richiesta avanzata dalla sezione disciplinare del CSM la Giunta lo ricordiamo a maggioranza aveva ha deliberato di proporre all'assemblea di negare l'autorizzazione
All'utilizzazione delle intercettazioni nei confronti di Ferri così come contenute nella domanda pervenuta il due agosto due mila ventuno la richiesta riguardava esclusivamente la captazione informatica effettuata per mezzo
Del troiana inserito nel telefono cellulare di Luca Palamara di conversazioni alle quali ha preso parte Cosimo Maria Ferri avvenute il nel maggio del due mila diciannove e ricordiamo anche questo si tratta dell'inchiesta relativa Agli incontri avvenuti all'hotel champagne di Roma nell'ambito della vicenda delle nomine pilotate che impressione insomma che idea si è fatta di di questa la decisione della Camera dei deputati che di fatto insomma annegato l'utilizzo delle intercettazioni di fare
Per lui alla il CSM ma guardi fare tutto un gran pasticcio mi permetta di chiarire
Sinteticamente per ai nostri ascoltatori che non è detto siano così ha dentro a queste cose assai complesse
Talvolta veramente stupefacenti allora qui mai abbiamo con una magistrato che Cosimo Maria Ferri il quale però al momento è
Deputato e magistrato in aspettativa è valida sempre cattiva ma nel frattempo e deputato ora
Inizia per la vicenda Palamara che già abbiamo richiamato più volte un procedimento disciplinare nei confronti
Del dottor Ferri
Senonché il dottor Perri
E quindi
In realtà come
Deputato lui è un deputato e i deputati hanno delle residuali cautele costituzionali sempre fissata dall'articolo settantotto cioè non possono essere intercettati tenta autorizzazione della Camera alla quale appartengono ora cosa avviene
Avviene che nel telefono dottor Tamara viene iniettato il cosiddetto Troiano e quindi viene ascoltato anche per lui in realtà non sta parlando al telefono
Ma viene attivato il TAR Silvano e quindi capta lo svolgimento di queste scene
Che Fini sono svolte
Ora
A questi incontri partecipa più volte il dottor Ferri il quale viene a sua volta intercettato allora la domanda di fondo eh
è possibile intercettare un deputato in carica
Sia pur non tramite il proprio cellulare ma tramite il cellulare altrui allora qui la questione è molto tempi cioè in un certo senso fatta questa premessa e cioè il deputato non può essere intercettato né direttamente né indirettamente
A meno che la intercettazione non sia stata opportunità casuale occasionale
La
Commissione la Giunta per le immunità prima e la Camera dopo allarga maggioranza perché
Voglio ricordare che la Camera ha approvato con duecentoventisette voti a favore Sortino alto ottanta ottantatré incontrare sin hanno reputato giunta e Assemblea che
In realtà chi ascoltava sapeva che c'era il un deputato e che quindi
Non avrebbero poi o ulteriormente intercettarlo quindi aldilà abbia il merito al valore delle conversazioni del contenuto delle stesse
Tutte le forze politiche tranne Movimento cinque Stelle alternative a alternativa hanno reclutato che quella intercettazione non fosse casuale e che quindi non si potesse
Fare questo è il merito della questione
Quindi io mi astengo da un l'acido da entrare nel merito il trojan che un istituto di una straordinaria pericolosità Pinelli agilità passività enorme e dall'altro dal merito delle intercettazioni
Ma captate da questo qui la vicenda è in punto di diritto quella che ho riassunto cioè non si potrà intercettare un deputato
Anche perché non lo si faceva direttamente sul suo cellulare perché lo si sapeva che c'era quel deputato e quindi non si sarebbe dovuto fosse scompare ciò che quel deputato diceva
Non tanto per tutelare il deputato Kodak e divertente
Non è rilevantissima Ampère
Tutela dell'istituzione cioè del Parlamento dal quale il parlamentare deve poter agire in modo totalmente libero eh tenta estere in qualche modo controllabile questa è la
Ratio del dettato costituzionale
Professor Romano c'è un'altra situazione davvero drammatiche probante che è quella delle carceri venerdì il numero dei casi di copie d'nelle carceri il numero dei e tenuti positivi si attestava a mille novecentottantadue e quello degli operatori a mille seicentoquattordici per tutte queste ragioni lei lo saprà
Rita Bernardini dal dieci gennaio a ha iniziato una nuova iniziativa Dini sciopero della fame iniziativa non violenta di dialogo con governo Parlamento peraltro ci sono state anche delle dichiarazioni di di apertura rispetto a un decreto urgente per le carceri anche da parte di esponenti del PD perché appunto le carceri esplodono e non possono più aspettare lei che cosa ne pensa
Premetto che mi sono complimentato con Rita Bernardini terrà il suo coraggioso tenace la sua forza
Anche qui la situazione è molto molto grave perché
Chiaro se purtroppo gli istituti penitenziari come esattamente il contrario del mantra che ci viene ripetuto quotidianamente cioè distaccamento sociale cioè
è chiaro che quel luogo è esattamente il contrario di ciò che il finanziamento sociale avrebbe preteso si facesse
E quindi è evidente che bisogna prendere delle decisioni che rendano pop possibile una convivenza
Più implicita ampliata quindi qualcosa che renda possibile
Un minor affollamento negli istituti penitenziari e la possibilità gli scongiurare pericoli di di danni alla salute perché evidente che noi abbiamo due fari che sono l'articolo ventidue per la costituzione con la tendenziale funzione rieducativa della pena e dall'altro abbiamo l'articolo trentadue
Che tutela la salute di tutti e di ciascuno qui gli afgani detenuti
Dei quali peraltro ancor di più spostato al Garante cioè quella persona che sono le ristrette
Sono soggette alla sorveglianza ma anche alla tutela degli organi dello Stato e quindi è indispensabile che si faccia qualcosa per attenuare quanto meno quelle sofferenze e per cercare di contrattare il Caulfield che non distingue parava liberi detenuti magma invece dobbiamo garantire abbia un efficace contrasto perché ogni per gli altri
Allora grazie davvero per questo contributo grazie al professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del consiglio superiore della magistratura
Si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima