Presentazione del libro "Il carcere. Assetti istituzionali e organizzativi"di Filippo Giordano, Carlo Salvato ed Edoardo Sangiovanni (docenti e ricercatori di management di dell' Università LUMSA e dell' Università Bocconi)

Bene buona sera a tutti io direi che siamo pronti possiamo iniziare questa prima parte di questo pomeriggio ringraziando anzitutto i nostri relatori che si accingeranno a discutere di queste tematiche prendendo le mosse proprio dal bel libro dal bel libro di Filippo Giordano e degli altri suoi colleghi
Io mi riferisco mi voglio riagganciare al a quello che ha detto adesso chi mi ha preceduto che ha definito questo lavoro un lavoro pionieristico
Sono perfettamente d'accordo ma cosa a me fa nello stesso tempo piacere e dispiacere
Mi spiego perché
Dispiacere perché io parlo come penalista e gli aziendalisti
Hanno dato hanno i penalisti che dovremmo avere una voce di rilievo per quanto riguarda la tematica della pena di azienda liste ci hanno dato una lezione
Veramente sonora
Non si tratta di un libro
Approssimativo tutt'altro si tratta di una visione del carcere
Da un'angolazione completamente diversa e da questo punto di vista
Chapeau nei rispetto agli autori del libero
Abbiamo qui degli ospiti
Istituzionali il professor Flick sta arrivando ma noi iniziamo a me è stato è stato assegnato l'onore di moderare questa prima parte di interventi e io in ordine rigorosamente alfabetico
Vorrei iniziare con il presidente Gherardo Colombo qualsiasi qualsiasi diciamo notazione su Gherardo Colombo penso sia del tutto superflua
Gherardo Colombo sia interessato molto de la Pena con un libro soprattutto dal titolo che sembra un ossimoro quindi il perdono responsabile
L'attività del presidente Colombo e anche caratterizzata dal fatto che lo stesso sente come una forma di missione quella di andare a parlare di problematiche della giustizia e quindi inevitabilmente della pena della sanzione del carcere
A me ha molto colpito più di qualche osservazione del presidente Colombo quando Loi diceva quando ero magistrato e prestavo ricoprivo la mia funzione di pubblico ministero
Chiedere la pena per me era un tormento
E l'ergastolo soprattutto ecco io vorrei io vorrei partire proprio da questa sua da questa sua osservazione e vorrei chiedergli
Ed giustifico anche perché richiedo questa cosa
Lui che parla tanto con studenti ma anche con persone di diversa estrazione
Dei problemi della giustizia ma in particolare hanno interessa la pena e in particolare il carcere
Qual è l'idea che Cluj
Da questi contatti con l'esterno con persone non addetti ai lavori qual è l'idea che queste persone hanno della pena e del carcere
Faccio questa domanda perché
Nella mia esperienza di professore di diritto penale io riservo un blocco di lezioni all'inizio del mio corso di diritto penale prima annualità
Lo riservo al problema della pena non si può approcciare uno studente al diritto penale
Se non capisca se non comprenda affondo il problema della pena problema che anzitutto filosofico prima ancora che giuridico
La mia esperienza è che gli studenti vengono stregati in un certo senso vengono rapiti da tutta una serie di considerazioni sulla pena che loro probabilmente non avevano mai fatto
Ma all'esito di questa prima parte di lezioni c'è sempre stimolando il dibattito l'osservazione di qualche studente forse un po'più riottoso o forse che ha coraggio di esprimere le sue opinioni che mi chiede
Dice si professore ma quelle persone
Hanno commesso dei reati
Talune hanno commesso anche dei reati molto gravi
Come facciamo hanno un considerare l'opportunità di una sanzione che sia anche sofferenza ecco io la stessa domanda vorrei porgere appunto al presidente Colombo
Qual è l'idea che lei ha potuto
Farsi su quella che l'idea che hanno del carcere le persone non dette ai lavori
La prego presidente ringrazio invito
Non è molto molto importante quindi ringrazio molto sentitamente
Poi rispondo subito alla sua domanda vede sono millenni che noi siamo educati partite da appena come retribuzione
Il povero Hammurabi giusto qualche millennio fa a un certo punto dice beh insomma
Stabiliamo una Fermo stabiliamo un limite alla vendetta
Occhio per occhio dente perdente vuol dire
Se ti chiamano un occhio oltre al cavato un occhio non puoi andare
E ci siamo fermati lì
Ci siamo fermati di non abbiamo neanche accolto suggerimento no quello di superare l'idea che il male rabbia abile debba essere retribuito con il male
Mandelli io mi chiedo dove sta no cioè questo qua o o o Lollo Lollo doppiatrice Pianello recepiamo lo riceviamo come un imperativo categorico
Canta pensava così
Ma se vogliamo a gennaio ma che sta
Dove sta il principio no dov'è stata giustificazione la giustificazione
Dove sta tira
L'utilità
Da essa adultità io ci valido che da qualsiasi parte noi guardiamo vediamo che
è una cosa che non funziona
Un po'come il cioè è il risultato il portato la conseguenza di una idea secondo la quale io rapporti si tengono in quel modo ma comunque
L'Italia insomma potrà maledicendo storia resti per FIAT primo che mi capita che viene alla mente
L'idea che proprio il Mali
Debba provocare del male
Gandhi diceva
Occhio per occhio prende il mondo civico
è la fine del mondo cinico
Non siamo capaci di uscire da questa prospettiva e allora è difficile riuscire a parlare sia con i ragazzi che con gli adulti io mio modulo soprattutto qualche anno fa a quello di
Andare in giro magari per quattro cinque giorni per l'Italia la mattina alle scuole del pomeriggio le associazioni comunità Papotti eccetera eccetera eccetera
I ragazzi sono più disponibili
A entrare nel dialogo pur partendo generalmente da una certezza assoluta secondo cui giusto punire sì ha commesso un reato
Gli adulti sono invece è un pochino più conservativi della loro idea fanno può più fatica modificare però posso dirle che io ormai sono quindici anni circa il una quindicina d'anni che che faccio queste cose
In questi quindici anni l'atteggiamento è cambiato
Nel senso che quindici anni fa non si poteva neanche parlare
Cioè era impossibile Archer c'era la sollevazione no era proprio una cosa di di di di pancia non adesso se ne può parlare
E si può anche entrare in sintonia cioè un un un tema che viene accettato molto spesso non sempre ma molto spesso
Quindi io credo che insomma i lavori che si stanno un pochino da tante parti no
Influiscono sulla cultura generale quartier spostamento Rovelli
Grazie presidente Colombo sono sono d'accordo anch'io sulla maggiore permeabilità delle giovani coscienza e quindi dei ragazzi io parlo a dei ragazzi di terzo anno di terzo anno di giurisprudenza
Da questo punto di vista io divido molto sensibilizzati anche perché all'inizio loro della pena e del carcere non sanno nulla non sanno assolutamente nulla
E quindi da questo punto di vista
La ringrazio di questa sua di questa sua impressione ma passo oltre
E passo potremmo dire già ad una delle possibili soluzioni del problema perché da diverso tempo lei si sta occupando anche della cosiddetta giustizia riparativa della rassicurato in Justice di origine di origine anglosassone che potrebbe porsi non come l'assoluzione ma indubbiamente una delle molteplici soluzioni che possono essere date al problema del castigo
Della pena in fase esecutiva
Ecco
Le faccio la stessa domanda quando lei comincia a parlare e parla di giustizia riparativa di dialogo con la vittima e soprattutto a Milano ci sono state tante iniziative di questo genere
Ecco qual è la reazione che coglie se posso chiedere
Gli ha detto ai lavori e quindi magistrati credo anche avvocati e invece cittadini cittadini comuni perché io la marcia esistenza capire che cos'è la giustizia riparativa la vedo nei miei ex colleghi
E non si capisce proprio perché però stavo dicendo che
Non lo so è consentito a togliersi la mascherina quando si parla così io no subito insomma rispettate le distanze
E ostico
Ma che così insomma lo dicevo che la maggior resistenza a capire che cosa sia la giustizia riparativa io io la trovo tra i miei ex colleghi
Che che generalmente pensano di sapere che cos'è di solito non lo sanno
Ma secondo me una crisi una misura difensiva
Perché nel momento in cui si entrasse in un'ottica di recupero effettivo della persona che ha commesso un reato salterebbe tutto secondo me
Cioè se salterebbe proprio sistema
Devo dire che io non ho mai amato il carcere
Sono entrato in magistratura nel mille novecentosettantaquattro
In giada allora pensavo non ho mai detto la nessuno allora
Perché magari me lo facevano fare pensavo che sarebbe stato necessario poi sono contento contentissimo perché ho letto la stessa cosa in dichiarazioni del del del della capo del Dipartimento amministrazione penitenziaria dichiarazioni Dino Petralia che per essere legittimati a mettere in prigione qualcuno sarebbe necessario aveva prima passato un periodo in prigione da detenuto
Da detenuto
è perché è la prima volta che ho visto il carcere facendo il tirocinante noi uditore giudiziario ebbe insomma sono rimasto abbastanza impressionato
Però vuoi l'università
Vuoi questa idea che viene pochino da tutto veniva dalla Chiesa veniva no da da da qualsiasi parte secondo cui eh beh insomma chi ha commesso un peccato occhi come o affluiva a commesso un reato insomma deve fare penitenza deve pagare
Ebbe insomma io ero convinto che fosse educativa comunque la pena grande sofferenza nell'Ifi gerla
E però la con una quasi certezza che potesse servire poi come il più nuove meno eccetera bivio devo dire che alla fin fine adesso guardandomi indietro mi sembra di aver commesso un era o consistente nella prospettiva che siccome in prigione ci andavano i ladri di polli chi faceva resistenza a pubblico come succede più o meno anche adesso no e va be'forse è giusto che ci andassero anche quelli che commettevano reati di maggior spessore
Penso penso invece che non sia giusto né per lui né per gli altri
A è necessario cangiante o molto molto fortemente l'input postazione salutiamo il professor Flick
Più pensiamo contentissimo intero perché sia con noi austera
Bisogna cambiare
Completamente impostazione e proprio uscire
Io di Anita la legge del contrappasso
Io dico delle cose che poi devono essere prese nel senso giusto perché sono anche pericolose per certi profili la mia idea e che da un'altra parte
Ci si sta soltanto se si è pericolosi
E fintanto che sia e pericolosi
Per cui deve essere otto il parallelismo che esiste tra la gravità del reato e la misura della pena
Non serve quello se vogliamo recuperare le persone le persone del comprendiamo quando c'è bisogno di che siano recuperate il recuperiamo con gli strumenti idonei a recuperarle
Noi sappiamo che più o meno per quanto siano attendibili
Le nelle statistiche sulla sulla recidiva post carcere però così orientativamente sessantanove settanta per cento delle persone che escono dalla prigione commettono nuovi reati
Vuol dire che il sistema non funziona neanche su quel profilo no se se il senso se lo scopo del carcere quello di far soffrire chi a commento Scano commesso un reato allora funziona benissimo
No magari non per tutti allo stesso modo e lo sappiamo perché poi anche lì ci sono delle differenze
Però se lo scopo e quello se se lo scopo è quello delineato dalla Costituzione dall'articolo ventisette della Costituzione è un fallimento concreto veramente un fallimento completo ecco la giustizia riparativa sarebbe una strada
Che va praticata può essere praticata soltanto su basi volontaristiche non può essere imposta e anche qui secondo me c'è un fraintendimento veramente notevolissimo oggi no sul sul senso e il significato e le strade di percorrenza la giustizia riparativa
Se si si guarda in un modo diverso e si cerca da una parte di ristorante per quel che è possibile il danno subito dalla vittima
Non tanto economico non ma il danno interiore
La perdita di dignità che deriva dall'aver subito un reato
Che incide non perché se mi rubano la macchina la beffa forse via radio più con l'assicurazione che non con il
Però insomma se già soltanto a Signa entrando in casa è una cosa diversa no
Ho bisogno di essere stonato di recuperare la mia sicurezza eccetera eccetera da una parte dall'altra sia chi esce a
Consapevoli Zarate chi ha agito il male
Che ha agito il male perché nella stragrande maggioranza dei casi non è così
Allora la strada
E non è stata chiaramente
è una strada che dà una possibilità notevole
Di prevenire quel che invece attraverso il carcere non soltanto non si previene ma delle volte si stimola
Grazie lei
Le sue considerazioni le sue considerazioni
Sono state sono come al solito incisive certo per un penalista sentire un'affermazione del tipo l'articolo ventisette della Costituzione che costituisce che costituisce un po'il nostro faro
Ecco sentir dire che ha completamente fallito indubbiamente
Va be'proprio no no no no nell'attuazione nell'attuazione dell'articolo ventisette abbiamo completamente fallito è un qualcosa è un qualcosa che fa pensare
Lei ha parlato di dignità e allora come avevo anticipato seguendo seguendo l'ordine rigorosamente alfabetico vorrei rivolgermi al professor Flick
Professore lei ha avuto esperienza la Corte costituzionale è stato presidente della Corte costituzionale
E volevo chiederle
Ecco
Il carcere il carcere come oggi
è o non è compatibile con la Costituzione ma vorrei chiederle
Non soltanto nella prospettiva dell'articolo ventisette perché già il presidente Colombo è stato tranchant su questo ma con riferimento ad altri principi mi riferisco ad esempio a quelli stabiliti dagli articoli due e tre della Costituzione ecco cosa ci può dire in proposito
Intanto posso dirle non so se devo comportarmi ancora di più pure sentito e mi scuro del ritardo ma in fondo ne son contento perché Colombo ha fatto un'affermazione che permette importantissime su cui non c'eravamo messi d'accordo
La contrattualizzazione della vittima che è molto importante e che va superata ma ci arriverò fra brevissimo con la giustizia riparativa
Colombo ha concluso con quello che io ho sempre sognato ma che non sono mai riuscito a fare
Si possono fare tante belle considerazioni incisive ma affinché le considerazioni Norman non diventano decisive rimarremo sempre nell'ambito dei buoni propositi e la via dell'inferno è lastricata di buoni propositi
Ecco questa la premessa del discorso che vorrei fare
E per rispondere vorrei ricordare un momento quale l'escalation quale il cammino storico
Solo molto breve della pena
In un primo momento la prima è una vendetta privata
Tra la vittima
Un fu clan
E il colpevole
Una vendetta privata al taglio né tutto vendetta privata
Io all'avvocatura
Un dialogo due che diventa un dialogo diverso quando lo Stato sostituisce il privato nella la vittima nella relazione col colpevole e prende in considerazione si la retribuzione ma solo la retribuzione economica del risarcimento in questo giallo sul traguardo
Un conta dalla contrattualizzazione della pena
Paga perché è recato un danno risarcisce il danno si arriva una terza fase che trasforma la vendetta pubblica in un discorso di privazione della libertà la pena retributiva
E questo diventa un discorso problematico nella misura in cui punire con la privazione della libertà
Vuol dire contemporaneamente avviare un discorso che ormai dilagante di isolare il diverso
La prevenzione diventa il modo per tenere a distanza il diverso
Che può essere poi il migrante il tossicodipendente colui che non è sano di mente e via discorrendo
E in chiave securitaria qui introduciamo un rapporto tra colpevole stato e società
Per fortuna i tempi corrono e si passa a una fase ancora successiva
La polifunzionalità della pena non è solo vendetta non è solo prevenzione ma è e deve essere rieducazione articolo ventisette
Anche se la prudenza dei nostri padri costituenti ha parlato di tendenza alla rieducazione perché se fosse la rieducazione tout-court le nostre carceri sarebbero tutte incostituzionali
Io credo che questo è importante perché introduce tra colpevole è stato e società ma la vittima è sempre fuori è sempre il silenzio assordante della vittima
La quale o non viene ascoltata o viene utilizzata strumentalizzando la per ragioni politiche per ragioni di di di di colpi pensate quando lo infilano al microfono lei perdona avrebbe gli hanno appena ammazzato il marito Violante civica
La corte costituzionale aiutato parecchio in questo a me sembra sia pure con qualche timidezza lo riconosce lo Stato nove anni e la Corte Costituzionale come giudice
La Corte costituzionale a cercato di dare un significato concreto al binomio rispetto della persona trattamenti contrari al senso di umanità e rieducazione tendenza alla rieducazione
Ampliando cioè collegando l'articolo ventisette all'articolo due i diritti inviolabili e i doveri di solidarietà e la corte ha coniato quel termine brutto perché sembra un discorso di rifiuti
I residui di libertà
Bisogna tutelare riconoscere garantire quei residui di libertà compatibili con la licitazione colla restrizione della libertà personale
Arriviamo alla situazione attuale al paradosso della pena cui faceva cenno anche
Colombo viziati non avete sentito tutto non so come la pediatria discorso di vecchia abitudine trattenere da quando tu eri pugni giudici no Pubblico ministero che io provoca Famaplast anche ad Agrigento troppo da giudice istruttore anzi degli ultimi Dorigo da cattivo ricordo ancora
Lo ricordo perché un ricordo molto serio anche più di qualcuno il fiume visibili Merate Pagliara veramente ettari ogni anno cancellata brutalmente di lavorazione va be
Ma lui il nome serba rancore a differenza degli altri Benedetta sito
Vendetta diciamo no ecco esatto e adesso arriviamo al paradosso le pene lunghe l'ergastolo in prima definizione non sono consentite
Non sono consentite perché hanno degli éscamotage di fatto la liberazione condizionale che consentono di dire che ancorché di diritto sia una pena e Terna di fatto non lo è o meglio non lo era fino a quando non è stato introdotto le Arturo
Ostativo
Atene premi sono inutili ed ha ricordato lui adesso
Sono inutili ma io non solo perché sono criminogene ma perché a questo punto arriviamo a un concetto libri rispondo altri scooter con
Troppo tempo che ci conosciamo perché
Non ci non ci rendiamo conto che la pena detentiva incide sulle tre connotazioni essenziali dell'identità della persona
Noi da individui diventiamo persone attraverso la relazione con gli altri
La collocazione spaziale e la collocazione temporale
Allora ditemi voi quanto rimane di tutto questo in una pena che incide pesantemente già in diritto ma anche e ancor più in fatto su questa stele connotazione
Per temporale perché io posso cambiare durante il decorso della pena ma nessuno tranne qui gli interventi che hanno cominciato a mediare a temporali di usarla
Io sono privato di un periodo della mia identità o più una componente del mio identità quella spazia lo stesso
Quella della relazione con gli altri
Stiamo tentando disperatamente di introdurre il tema dell'affettività di limitarlo
Poi lo limitiamo anche perché dobbiamo garantire che il criminale della criminalità organizzata non comunichino comunichi con i figli non usi il figlio piccolo per trasmettere i biglietti all'esterno
Sì tutto il bruttissimo
Ma a me sembra che
In questo contesto
La pena detentiva in quanto tale salve le ipotesi che richiedono una costrizione un'occupazione perché si e pericolosi per sé o per gli altri la violenza sia una pena per definizione incostituzionale
Non tanto per non solo o meglio non solo perché impedisce
La tendenza alla rieducazione di diritto oppure di fatto
Non solo perché spesso e volentieri per le condizioni in cui di fatto viene scontata e contraria al senso più elementare di umanità
Siamo stati condannati due volte per il sovraffollamento e tutto è rimasto e continua a essere come prima
Sembra non consentire il paragone non riguardo
E non attento ma sembra quando Mussolini andava in visita al sud si spostavano le mucche per far vedere che c'erano le mucche nelle varie campagne qui detenuti si esportano per far vedere che non c'è il sovraffollamento nei singoli crack
Oppure si propone come soluzione
Soltanto la costruzione di nuove carceri comprese le carceri intorno a prescindere dal tempo che richiederà questa costruzione e dal fatto che ridurre il carcere Amura e a spacchi
Compresa quella dotta disquisizione seri Ilva per faccia parte degli spazi vivibili oppure debba essere scorporato dagli spazi vivibili e un modo di concepire la pena che un primo dopo finirà per affidare la pena la gestione della pena ai geometri del catasto e non ai giudici di sorveglianza
Scusate se sono molto brutale ma continuo a vederlo cioè paradossalmente non dimentichiamoci che siamo in una situazione nella quale l'ergastolo
Pena per definizione incostituzionale in diritto
Diventa costituzionale di fatto solo se ed in quanto vi sia concretamente quel rispetto della speranza e della possibilità di recuperare la libertà
Dopo un percorso lungo tutti un altro tra l'altro mi preoccupa molto
Il tentativo che il continuo in questo periodo di atterrare la pronunzia della corte costituzionale
Attraverso la creazione di una ostatività di fatto e non morta attività di diritto
Forse gran parlare i tecnici quindi sapete con la voglio dire
E il tutto la pena Breve è una pena detentiva la pena detentiva a breve è una pena
Formalmente lecite ma che diventa illecita in fatto anche se non necessariamente in diritto nel momento in cui le condizioni di fatto in cui questa appena si sconta sono ignobili
E sono espressione di una mancanza di rispetto della dignità della vita nella quotidianità
Ecco perché io sono estremamente perplesso e perché pensavo o speravo Milly devo che
Lo choc della pandemia e l'enfatizzazione perché la pandemia fatto di varie diseguaglianze quella dell'anziano quello della donna quello del ragazzo
Quello del migrante
Quella del detenuto
Ci avessero dato un segnale di questo tipo raccogliendo quell'indicazione costituzionale che non parla di pene detentive parla di pene le pene non possono consistere non la Pina unica
La pena modello
E non c'è una pena ma
E allora a questo punto concordo pienamente con il discorso di Gherardo Colombo e cioè probabilmente abbiamo due strade per cercare di capire come come come migliore il primo e la constatazione
Il parere giusta che il discorso della vittima non è solo un discorso contrattuale tu hai parlato dico fare in qualcuno in questo genere una bel un'espressione esatta cioè se
Paga
Ai recato un danno paga naturalmente poi pagare soltanto quell'aspetto economico Empoli anche se è stato di lattato giustamente prima dall'interpretazione giurisprudenziale poi dalla creazione del danno
Nella sua globalità ma siamo sempre a un livello di monetizzazione
Non è sufficiente
Il discorso come sapete diverso e carico subito quasi finito e
Questo tipo di discorso si inserisce in una prospettiva che a mio avviso dovremmo cominciare a capire che noi continuiamo a non capire varate io ho fatto nove anni alla corte nei quali ci siamo occupati anche di pene
E abbiamo qualche corso soprattutto adesso la corte ha realizzato
La corte dei suoi aggiunto
Le sue medaglie i suoi meriti anche un'altra forma di comportamento non solo le sentenze ma anche il viaggio nelle carceri così come il viaggio nelle scuole
Però segnalato un paradosso forte perché mentre la corte
Entrava col viaggio nelle carceri per spiegare a chi è dentro che cosa c'è fuori compresa una Corte che difende i diritti fondamentali
E lo faceva anche per spiegare a chi fuori che spiegare i suoi componenti che corre cedente nella realtà
La Costituzione sembrava uscire dalla finestra la Corte entra dalla porta la Costituzione esce dalla finestra
Perché esce dalla finestra pecche di Lessing Fia ampliarci spaventosamente un clima tanto di Pampena l'inflazione generale
Non più il penale come extrema ratio
E poi di Pancaro civilizzazione usata soprattutto come strumento per incutere timore
Per incutere paura che è una deformazione della prevenzione generale che è una funzione riconosciuta la corte alla pena io considero molto importante una sentenza non mi ricordo ma il numero con cui la Corte
Prende atto della polifunzionalità della pena punisce previene educa potente di educare qual è la funzione prioritaria dice l'acqua la rieducazione
E siamo abbastanza fuori da qui
E allora io credo che la via per uscire e
Rispetto della dignità
Il momento più importante per individuo quando un individuo diventa personali non sono kantiano
Non penso che anche l'ultimo uomo che rimane sulla terra debba essere punito con la pena di morte Fenucci sorprendente ci penso non lo so
A me interessa che l'uomo nel momento in cui diventa persona cioè in cui stabilisce la sua relazione con gli altri abbia questa serie di indicazioni questa serie di ieri
Che si coniugano quei doveri di solidarietà sia i suoi qua dove dentro sia quelli degli altri nei confronti di questa persona quando vede
E mi fa un po'paura il clima di
Pam carceri d'azione che sta riemergendo in Italia grazie son rimasto colpito abbastanza l'altro giorno all'inaugurazione dell'anno giudiziario da una messa a punto del procuratore generale che speravo forte
In un senso invece no purtroppo leggendo quel testo del discorso naturale il procuratore generale ricorda
Che il quarantuno bis
E l'ergastolo ostativo sono strumenti che devono impedire di comunicare dall'interno alle
Se è così dicevo ricorda un limite
Non possono essere usati come carcere duro invece l'unica spirato no non sono carcere duro
E io credo che lo siano o lo diventino nella misura in cui tante proibizione inutili continuano appesantire il quarantuno bis
Nella misura in cui di fronte la pronuncia della Corte c'è una reazione che viene anche dai magistrati ed ai giudici di sorveglianza hanno adesso basta
Perché poi rinviamo alla teorizzazione della immutabilità del criminale che non cambia mai a meno che
Confessi a meno che collabori
Ecco il questo mi preoccupa molto c'è da promuovere una cultura da un carciofo Centrica
C'è per essere concreti
Da lavorare soprattutto comunque
Gli strumenti che ci sono il Regolamento di strumenti tecnici usiamo tanto la tecnologia per l'informazione per l'informatica
Cioè sto occupando adesso di questa prima e mi mi affascina molto ma perché dobbiamo sapere tutto e discutere di tutto e applicare tutte le applicazioni dell'informatica
Che ci servono per divertirci e non possiamo utilizzarle
Garantire una sorveglianza che non diventi un controllo totale ma che però consenta di eliminare certi metodi non dico barbarici
E questo tema è un discorso che io vorrei rivolgere anche ai miei ex colleghi magistrati perché comincio a temere e a non fare una prevalenza o un irrompere di questa cultura
Non solo in alcuni che sostengono che nobile da cambia niente che le
Ai tempi del due anni fa del del del pandemia si voleva rimettere per le strade mi sembrava non richiede la variante dell'associazione a delinquere i i mafiosi perché potessero scorreria in armi recita qui non è capitato niente
E usare gli strumenti e allora faccio un paragone che per me è molto istruttivo ed è una lezione di concretezza e di umiltà
Sarà gli ampi orizzonti che si erano imposti gli Stati generali della pena
Più pensavano tutto sembra una torre di Babele della prima di morti modifichiamo abbiam fatto delle splendide argomentazioni hanno io non partecipavo
Delle splendide argomentazioni su tutti i campi
Cos'è rimasto un legge delega che non è stata attuata per paura dalla maggioranza precedente a quella che due anni fa assegnato un po'una svolta preoccupante nel nostro modo di vivere la democrazia
Adesso e Plauto a queste solo qui iniziativa di affidare a una commissione non la proposta di nuove leggi che riformismo l'universo mondo
Ma l'applicazione delle tecnologie e l'utilizzo dei regolamenti che sono poi il pane della quotidianità di chi diventerà
La dignità si comincia a tirar fuori dall'acqua calda dai uguale battere si comincia da quello
Per il rispetto delle e noi siamo molto lontani da questo
Non solo perché ho risposto adeguatamente
Grazie
Grazie professor Flick
Presidente Petralia passiamo dal lo interruppe allora in Perfect
Gran
Il dottor Petralia il capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria e della persona mi lasci dire che in Italia combatte maneggia la pena ventiquattro ore su ventiquattro
E allora
Prendo prendo spunto da una considerazione del presidente Colombo e dall'altra del professor Flick
E cioè
Si parla di risocializzazione più che di rieducazione perché questo termine rilocazione
Lo ha sottolineato spesso in alcuni suoi interventi il presidente Colombo frattanto di Vietnam di Ho ci Min e via dicendo la rilocazione Stalin
La risocializzazione la risocializzazione si ottiene prevalentemente anche se non esclusivamente con Ind. lavoro
Qual è la situazione attualmente del lavoro nelle carceri del lavoro nei detenuti e lei no lei come persona ma l'amministrazione penitenziaria
Che risultati rileva dal lavoro dei detenuti
Questo è il primo punto e poi ma le anticipo anche il secondo
Il professor Flick ha nominato la pandemia
Ecco
Che è successo con la pandemia nelle carceri
Grazie si e grazie allora provo anch'io levarmi la mascherina rischio siamo tutti come dire meglio bracconiere vaccinati al al cubo quindi e tamponato qualche ora fa
E allora mi permetto di dire questo e mi sento un po'imputato ma non voglio sentirmi imputato in questo perché è un incarico gravosissimo Complesso e devo dire anche stimolante
Ecco forse con la presunzione di poter pensare di incidere in qualche cosa e io certamente non mi metto a fare acqua una rassegna né un resoconto su quelle piccole medie cose che hanno potuto dare un minimo di ristoro
Forse con Gherardo essendo lui cassa ammende io come capo da partecipò ed essendo un po'del mestiere saremo in grado di scambiarci ma in privata sede non in quest'ambito
Allora se io dovessi esprimere una condizione d'animo è un mio sentimento personale funzionale al lavoro che svolgo io sono addolorato intristito
Non posso dire di essere soddisfatto non posso dire di avere raggiunto degli obiettivi e non posso dire nemmeno di vedere l'orizzonte degli obiettivi ha stretto passo questo per carità può essere una sconfitta ma più che una sconfitta io direi che è una costatazione che nasce però da un punto che forse Gherardo acconto estrapolando forse alle mie parole io non ho detto che i magistrati
Devono soffrire un periodo di detenzione da detenuti
Ma vi è più ampio lo dico io e questo lo dice Gherardo ma che i magistrati e io sono magistrato lo sono stato per quarant'anni fa siamo stati tutti i magistrati forze e io anch'io posso dire siamo stati perché non tornano più in magistratura
Che sono ormai alle soglie dell'età del professore quasi quindi e devo dirle che requisito fondamentale per poter parlare
Immaginate di un po'gestire in carcere e conosce
E perché si possa conoscere il carcere non si può non vale l'equazione che i magistrati conoscono il carcere guardate io ho fatto decenni non più di uno uno e mezzo da giudice da giudicante ho dato pene severe
Ho dato anche rimasto lì ho chiesto soprattutto ergastoli da requirente e devo dirle che la sola parola pronunciata come pena irrogata o come affossa anche richiesta fa
Fatta
Ma con questo nulla a che vedere con la conoscenza di che cosa viene dopo badate un po'e Gherardo lo sa bene e ancor di più
E il professore ex ministro la giustizia ex sacco di cose e attualmente altrettanti meglio i che i magistrati conoscono anche poco l'esecuzione penale
Non soltanto il dopo cioè le esecuzioni in concreto ma la parte normativa dell'esecuzione penale ma in questo faccio mea culpa io conoscevo poco forse mi appassionava qualche e questioncina relativa al ai cumuli al ai Comuni parziali niente di più difficile che i Comuni parziali chiede l'ambiente sa di che cosa sto parlando
Ma conoscono poco i magistrati in quarant'anni di lavoro giudicante e requirente di tutti i livelli di tutti i gradi io non conoscevo il carcere l'ho conosciuta in questi due anni
E l'ho conosciuto grazie a chi mi ha potuto insegnare o da chi ho potuto mungere una conoscenza del carcere che mi ha insegnato anche e mi ha indotto a soffrire
E a tentare di dare qualche ristoro ma non tensione ristoro al detenuto Hickson detenuto y motel categorie di detenuti ma al sistema
Sarei presuntuoso se vi dicessi che il capo del dipartimento può fare tutto può fare qualcosa qualcosa restiamo in già iniziando a fare mi fa piacere che Gherardo l'abbia già riconosciuto lei mi parlava delle lavoro in carcere
Altro requisito fondamentale di chi prende coscienza e contatto e Walter così spettò del carcere dei carcerati e una un rapporto con ideologia di varia natura perché significa essere in costante contatto potrei dire utile
Il riferimento è utile lo trova e lo pratico ogni giorno in contraddittorio
Con i magistrati requirenti cioè quelli che chiedono e poi seguono le pene detentive
Con i magistrati della sorveglianza che poi sono quelle che governano e regolano il sistema della sorveglianza in Italia pur sempre attività giurisdizionale con i garanti
Con altre istanze di tipo ideologico all'interno
E delle del mondo carcerario come polizia penitenziaria educatori funzioni centrali dirigenti badate si entra in un contraddittorio vastissimo in cui non sempre c'è un'omogeneizzazione del pensiero ma in cui l'opera non deve essere neanche quella diplomatica di mediazione per arrivare a fare qualcosa e neanche di rottura io scelgo questo e contesto tutto il resto perché Complesso
E davvero complesso e pensare che nella mia ingenuità io pensavo
Che gestire il governo dell'amministrazione penitenziaria fosse soltanto tutto sommato inseguire le regole quant'altri invece no devo dire che paradossalmente c'è un'attività che io metto tra virgolette giudiziario giurisdizionale intensissima
Intensissima a volte io dai miei colleghi procuratori so delle cose che neanche vorrei sapere
Dai magistrati di sorveglianza trovo delle complicità
Vergognandosi di non poter assolvere per esempio ne dico una di quelle modeste cose che abbiamo cercato di innovare che Gherardo sa abbiamo reso esecutive i provvedimenti dei magistrati di sorveglianza non dei tribunali di sorveglianza
Dovrei andare alle il tecnico ma vale il principio per cui io immaginiamo lo come un primo e un secondo grado era molto discusso nel Codice poco chiaro l'abbiamo rese esecutive
Questo significa dare immediato visto ora delle decisioni che vengono dalla giurisdizione che ci vedono esecutori su questo per già cioè un passo avanti uno dei passi avanti ne abbiamo cercato di fare che risolve poco
Ma e nell'ottica e nel solco di far qualcosa per chi è stato sanzionato con la peggiore sanzione esistente la privazione della libertà per cui non è possibile non il Po soffrire
E io dedico invece ne soffre altri
E ve lo dico io ma non è una confessione ve lo dico io che giro due istituti a settimana
Anche a costo di Copeland anche nel Periodo l'anno scorso del più violento e funesto codini in cui mi rendo conto che a volte vado con mezzo cuore ingrato e altrettanto addolorato
Ma ci sono volte in cui ho difficoltà a dormire per quello che vedo
Ed è vero quello che dice il professore la pomata lavoro professore vado subito al l'acqua calda il Wachter
Ne parlano a volte quando io incontro i ristretti nei miei giri nelle sezioni e in tutti i Circuiti ne parlano come se fossero lussi
Ma mi colpisce ancora di più quello che avvolta in molti in modo tutti i detenuti mi dicono
Guardi lei chi è io spiego chi sono e quindi si sentono autorizzato e legittimati anche ad elevare il il il tasso delle richieste o delle lamentele
Datemi una cosa da fare
Questo io
Perché l'unico residuo che non è un sinonimo di rifiuto
Una compressione minima di un angolo di una vibrazione di libertà e quella che io lavorando col cervello mi posso sentire libero e volte non non esiste lavoro manuale basta il lavoro manuale sempre governato dal cervello
Fatemi scrivere fatemi inventare di essere scrivano fatemi pulire i bagni se volete ma fatemi fare qualcosa questo si traduce datemi lavoro poi c'è il problema del lavoro della retribuzione del contributo e familiari molta gente in un carcere diciamo governato dal censo e gente povera e quindi ha bisogno anche di lavorare dentro per mantenere fuori
E in questo devo dire
Lo dico senza soddisfazione Emma solo con un
Io ricognitivo
Solo il trentaquattro per cento circa dei detenuti italiani lavora c'era già qualcosa il trentaquattro per cento e questo lavoro non dipende solo dal datore di lavoro amministrazione
Qua il dottore siciliano che presente il dottore presto Pino sanno di che parla
Non è solo lavoro dato dall'Amministrazione che ha dei limiti il lavoro dell'amministrazione confinato spesso all'interno delle mura del carcere si espande ma di poco forse nell'Inter cinta ma non va oltre e lavoro che viene dato dall'esterno e allora il problema qual è tante volte in cassa ammende lo fa egregiamente il presidente Colombo Gherardo stimolare un'offerta di lavoro che viene dall'esterno per determinare quella che la maggiore vibrazione di libertà per un detenuto che si trova a vivere dentro al male e cioè quella di potere lavorare
E questo concludo qua poi se vorrà approfondiremo un cenno sulla pandemia
L'altro aspetto del
Del del dolore e della tristezza dipende dal fatto che non c'è omogeneità
Quella cui bisognerebbe attendere è una omogeneizzazione del lavoro foss'anche poco foss'anche quello foss'anche limitato confinato determinate attività ma che fosse che sia uguale in tutti Italia
Perché l'attribuzione al carcere X piuttosto che al carcere y non è in relazione alle esigenze lavorative x e y e completamente sono variabili indipendenti
E allora io mi spiego ma perché io detenuto me ne devo andare al carcere di Caltanissetta e non in quello di Bollate quant'sapete quante richieste ci sono di andare a Bollate
Veramente bisognerebbe costruire padiglioni sui padiglioni solo a Bollate ma Bollate diventa un concetto a questo punto non è più una struttura
è un'aspirazione è un desiderio evanescente ecco aeriforme
Perché
E allora
Sì se ci si riesce se si riesce ad omogeneizzare il lavoro e in questo Cassano Mende ma anche il DAP sta facendo il suo con i cento il più protocolli Magna ma delle mossi in aria a volte alle impresse alle elemosinare forse la prole eccessiva ma chiedere a stimolare le imprese affinché diano lavoro
Badate cito soltanto un esempio che a Lecce ma è anche a Milano a Roma Rebibbia della Linke M tutti sappiamo di che parlo sono quei sistemi quel router no che si fanno e indotto praticamente delle derive gestori telefonici
Dove questi router e vengono arrivano e vengono rigenerati all'interno delle carceri di queste due carceri da detenuti pochi
Ma bravissimi io ho parlato col responsabile della lì che me del luogo e mi diceva la manodopera interno al carcere al di là della legge boscaglia del delle dei vantaggi fiscali e tutto e molto più capace molto più produttiva e molto a esiti molto migliori di fuori ma è ovvio
Perché non ci sono distrazioni perché quello diventato l'unico l'unica manifestazione di quella Trinità quasi divina che fa invece e Trinità dell'uomo e cioè il la libertà nello spazio nel tempo e le relazioni e allora il lavoro diventa non vidi tante su tutte le funzioni vitali della personalità non della persona e questo è molto importante perché non puntare sul lavoro il lavoro e maggiormente un lavoro che viene dal privato e non dal pubblico
Poi c'è il lavoro di pubblica utilità che abbiamo potenziato notevolmente a Milano il parco Rogoredo fino arrivare giù a Favignana per parlare di un po'nell'altro della pulitura delle coste e quant'altro
I detenuti a volte spostiamo quand'era possibile detenuti per consentire ai definitivi di lavorare così bisognerebbe fare un discorso anche più specifico tra i definitive non definitivi che le cose cambiano purtroppo
La pandemia
Diceva il professore il sovraffollamento ebbene sì il sovraffollamento è sempre un problema la pandemia ne ha un po'ridotto i termini ma non eliminato il problema
Si era dal Snares a sessantuno mila nel gennaio del due mila venti siamo tra cinquantaquattro e cinquantacinque mila adesso si parla di migliaia in meno
Ma siamo in ascesa fatemi fare solo una considerazione
Professore Flick dall'alto della sua autorevolezza e sapienza dice non è un problema solo normativo ma è anche un problema normativo
E anche un proprio patate che solo pochi anni addietro è stato consentito alla polizia giudiziaria di non prendere il soggetto in flagranza e portano al carcere prima era obbligatorio se c'è flagranza e se c'è costatazione e tre e il codice lo consente
O lo impone o lo impone obbligatorio o facoltativo
Bisogna portarlo al calcio solo da pochi anni è consentito avviarlo agli arresti domiciliari con una combinazione di volontà col sostituto di turno
Battaglia quanti anni e allora questo sistema carcerano centri con che poi si proietta a cascata su tutte le problematiche che io ahimè
Con il mio dolore affronto quotidianamente e come dice il professore ventiquattro ore su ventiquattro quindi anche di notte anche di notte
Non non arriviamo a nessun risultato allora giustizia riparativa percorso il lungo non è semplice
Prima di arrivare alla giustizia riparativa bisogna andare ad una convinzione riparativa ad una cultura riparativa che fa perno a quello che già Nelson Mandela fatto nel Sudafrica quando conciliato le anime del le diciamo del contrasto etnico che c'erano e con qualche esperimento che non citiamo sono sempre quelli
Noi tutti al ministero noi tutti con la ministra speriamo che questa nuova ventata
Ma che non possono far capo a un ministero ad una volontà di una parola ad un bisogno e ad un'esigenza ma che veda la partecipazione di tutti di tutte quelle ideologia con cui anche il capo del DAP si deve confrontare per avere una visione
Di
Possibile intervento parlo di magistratura parlo di operatori e parlo di Società Civile parlo di parrocchie
Parlo di Chiesa
Di Chiesa
Mi fermo
Per il resto grazie abbiamo tutti apprezzato abbiamo tutti apprezzato
La sua schiettezza ma me lo lasci dire la sua onestà intellettuale certo
Dopo queste sue affermazioni
Avremo qualche pensiero in più
L'organizzazione prevede prevede un secondo giro prego i cortesi Simi relatori però di contenersi
Mi spaventano gli appunti del professor Flick
E spaventano ascolteremo avremo anche la caparra professor Flick e basta ora perché perché se no insomma vedo che il programma con un dato che abbiamo un programma su cui investire class l'Alitalia non approva professor allora diciamo sull'accordo delle parti come si fa in tribunale
Benissimo professore Rizzo mi costringe a cercare di essere ancora più rapido
Posso solo dirvi io per esempio ho cambiato idea sull'ergastolo
Ero a favore della affermazione
Sì ho ricca dell'ergastolo smentita dalla pratica inapplicabilità
Perché pensavo che qualche efficacia l'avesse un deterrenza di quel tipo ho dovuto cambiare idea quando ho visto che l'ergastolo ostativo è diventato la prassi la normalità la regola primo
Secondo
Credo che ci sono stati grosse svolte una di quelle stato Violante o i garanti dei detenuti
Però io sono a Strasburgo che attendo un'unica causa che ho fatto a Strasburgo una decisione della Corte di Strasburgo perché mentre i giudici di sorveglianza giustamente rivendicavano
Loro diritto dovere di giudicare non per carità un giudice di sorveglianza accentrato a Roma che sarebbe contro natura
Un giudice un tribunale di sorveglianza di una città seria
Respingeva difficili nulla giusto atto quello doveva la richiesta di un detenuto per criminalità organizzata di vedersi trasformare in arresti domiciliari la detenzione in carcere per per la pandemia
Capita Teleregione però ha aggiunto nella motivazione Citti e poi oltre alla laurea questo si è preso anche il Master
Così potrà delinquere meglio fece ecco e allora io dato al carbonio che trova invece non sto lamentando per il detenuto del fatto che non gli abbiano dato gli arresti domiciliari
O lamentando una motivazione che contro la Costituzione
Prima non ho parlato perché pensavo di ricordare dopo
Il lavoro di Giordano degli altri che è una cosa estremamente importante
Perché e il trasferire anche nell'ambito carcerario quel discorso di organizzazione di gestione che per noi è sconosciuto quando io sono stato ministro nelle prime corrente ottanta
Tu devi stare perdonami meno male non eri tu allora capo del da di nominare al DAP
Tecnico difficile poi nominato vai a prendere un militare fino al sei matto tie trasformando le carceri del Cile
Magistrati alzano questo spetta a noi la legge che dice che l'esecuzione della pena la controllata va controllata ma forse l'organizzazione va affidata ad altri primo anche nella gestione non lo so
Lo pongo come problema perché qui arriviamo a un punto focale e problematico della nostra realtà
Il rischio dello scontro tra diritto tra scienza e diritto tra tecnica e diritto
Vedete un tempo era il diritto a creare il linguaggio adesso se ci fate caso con l'algoritmo
Con il pericolo della nuova torre di Babele sto lavorando proprio su questo e il linguaggio a creare il diritto quelli cui guarnigioni Cocche il linguaggio dell'uomo con la macchina e che ci sta facendo perdere con l'esigenza della pandemia di invitare i contatti il rapporto diretto sostituito da un rapporto a remoto
Non solo per evitare la pandemia come adesso si sta facendo ma in generale per perseguire l'efficienza mi fa paura quando qualcuno diceva in fondo della pandemia i carcerati sono quelli che stanno meglio più sicuri perché sono chiusi e quindi non hanno focolai d'infezione
Per me l'idea di chi è fuori può valutare viene punito addirittura se ha contatti fisici chi è dentro e obbligato una convivenza di questo tipo
Si è fatta molta strada ai miei tempi quando ero ministro io venticinque ventiquattro anni fa la per cercare di chi lavorava in carcere circa del quindici dieci dodici precedentato è stato da due anni
A questo punto questo disco mi pare che andrebbe accompagnata dal discorso
Del della cultura del carcerato ma anche della cultura di chi sta fuori che non sa che cosa c'è dentro il carcere e il carcere
Ragione va ampliato va costruito ma noi continuiamo a ragionare solo in termini di mura e di spazio metri non di contenuti del carcere
Cioè io credo infatti considero per i i detenuti
Una diseguaglianza non provocata dalla pandemia ma enfatizzata dalla pandemia da questi profili della pandemia che una delle disuguaglianze che la pandemia ha messo in cima ai nostri pensieri
La donna l'anziano il giovane il destino
Migrante e io direi anche l'ebreo perché anche l'ebreo quando vede innova
Alcuni dei quali
Mascherano dai berrei sulla soglia del club camera a gas
Mi ribello e non accetto di
Ecco perché son convinto che la battaglia del carcere tutta da giocare
Per evitare che la giustizia riparativa rimanga un un emblema da richiamare oppure scivoli nel pietismo
Per questo credo che si debba lavorare anche e molto in questo senso e ti faccio veramente gli auguri di cuore i migliori per un discorso di questo genere di Sonia grazie
Raccolta che il libro di Giordano e notevoli da questo punto di vista perché delinea una serie di prospettive importantissime per l'organizzazione e per la gestione di quell'organizzazione
Che è poi ciò che è stato denunciato per alcuni casi emblematici verificatisi Durante la pandemia di disorganizzazione
Perché il modo per responsabilizzare le realtà locali per responsabilizzare gli enti intermedi per per avviare quel discorso che ci faceva prima il dottor Peter via
Bollate è diventato un simbolo perché non è solo un muro e modo di pensare in carcere al quale dovremmo
Agganciare il pensiero di tutto un sistema carcerario e non solo di quel tiraccio grazie posso aggiungere una cosa testo e volevo dire doverosa e forse invito anche Gherardo farlo una parola sul libro
è una parola sul libro e stiamo qui a te professore lo sposiamo qui per quella parola sul libro va detto perché vedete libri neppure Piano tantissimi ormai a una biblioteca di tutte le donazioni che mi arrivano con le dediche quindi io conservano come le persone anziane
Le cose con dedica si conservano al di là dei contenuti perché sono simboli
Sono
Non voglio diretti Tafi ma come dire editti personalizzati ma il libro di Filippo Giordano di sabato a San Giovanni
Fumo visto in un'ottica può servire ad essere può servire può rappresentare lettera morta c'è uno studio punto e basta un'esercitazione accademica così non è e un contributo alla conoscenza
E come contributo alla conoscenza serva a far conoscere e ad aprire ed è aumenta le porte del carcere alla popolazione che credetemi
Io pure alle mie interviste le faccio la mia panetti tra al mio portalettere e trovo delle risposte disarmanti avvolte cerco di convincerli e riconosco la mia incapacità convincere anche perché la mia panetti era mi chiede ma come ma in primo grado si condanna in secondo grado si assolve cosa non funziona io non riesco a spiegarlo per bene e non lo riesco a spiegare a maggior ragione quando mi si dice ma come mai è uscito subito dal carcere allora mi sono anche impegnato più libri ci sono di questo genere queste fatto con sapienza con criterio e soprattutto in modo chiaro
Accetta accessibile a tutti quindi volevo dire queste cose non perché lo devo a Filippo aggiornano con cui ho avviato anche un'amicizia oltre che una collaborazione ma perché è un libro che merita e l'ho letto tutto dalla presente presentazione introduzione prefazione et tutti c'è una serie di come dire avvisi alla lettura di questo studio importantissimo
Che da siciliano forse ha il lo svantaggio di essere molto territorialmente orientato io spero che esca presto qualcosa anche sul Meridione ex mia bellissima figlia di questo livello grazie dovevo dire
Poter rapidamente metodo del Progetto merito del Progetto nel carcere non esistono ma non esistono assolutamente quindi il grandissimo merito di questo lavoro fatto molto molto molto bene e sta nella rivoluzionare l'approccio è una rivoluzione dell'approccio del tema sul sul tema del carcere
Io credo che se un massello si leggesse un pochino da tutte le parti e si cercasse di applicare il metodo
Il il il tema del carcere e la vita delle persone che stanno in carcere cambierebbe Cabiate dobbiamo molto
Senza dove modificabile neanche una norma di legge
Senza dover modificare niente secondo me perché è vero è che per attivare a tenderebbe alla costituzione Besson ma anche a livello normativo tante cose bisognerebbe fare ma per avvicinarsi
E la gestione pratica è la prassi e quel che succede somma
Se fosse vero quel che dice l'ordinamento penitenziario che pure ha i suoi anni eppure Dese essere modificato in progressione eccetera ma se fosse vero quello che c'è scritto nel nell'ordinamento penitenziario nella prassi il carcere italiano non sarebbe quello che è
Ecco il divo aiuta moltissimo quindi incassi a Filippo che ieri
Perché in caso il colto io ovviamente ringrazio voi credo che abbiamo finito di servizi si grazie io direi che le parole le parole con le quali presidente Colombo ha concluso il suo intervento
Siano il
Ponte ideale per passare adesso al panel di discussioni quindi io inviterei i illustri relatori al lasciare le posizioni
Per lasciare imposto
A coloro che saranno i protagonisti della seconda parte grazie
Direi che visto l'orario bene cominciare
Ringrazio ovviamente presenti ringrazio Filippo per premi nominato moderatore di questo panel e punto il tempo a disposizione vorrei che fosse spesso da dagli interventi quindi soltanto due parole introduttive che in realtà sono già state diciamo introduzione è già stata fatta dal primo panel
Mi associo quindi a tutto quello che è stato detto che il primo panelle ribadendo che anch'io come processo al penalista diciamo i il volume mi ha aperto un po'la mente gli occhi su una realtà molto complessa
Cioè forse quando nuovi ragioniamo di carcere di esecuzione della pena forse ci concentriamo
Di più sul nostro modo di pensare di conformità alle norme e alle regole del nostro
Modo di pensa di attuazione della Costituzione ma forse non ci rendiamo conto della complessità poi della gestione e di una struttura organizzativa con le quali il carcere
In effetti questo libro evidenzia proprio o come sia complesse sui generis è questa struttura per tutte le persone che ne sono coinvolte pr le varie pressioni interne ed esterne pr
Quella che potrebbe essere la sua funzione il suo scopo perché anche lì
Come c'è un concerto diciamo polifunzionale di pena così c'è un concetto che pur funzione delle funzioni della struttura carceraria che risponda a interessi diversi a seconda delle persone che guardiamo di quelle che comunque operano interno della struttura
Sono tantissimi aspetti interessanti quello che mi ha colpito di più compara richiamato già nel primo panelle
Era proprio questa di una costruzione condivisa di dice il libro Regole per il contemperamento degli interessi dei soggetti primari in molto mi sembra che questo contemperamento sia nelle mani delle direttore che diventa quindi un mediatore di diversi esigenze e che deve come diceva il presidente Colombo creare il e cercare di individuare un metodo di contemperamento e di coproduzione di queste regole di convivenza
E come quindi coinvolge i diversi soggetti che operano interno del carcere per rendere pan questa struttura che una struttura organizzativa desse anche una struttura efficiente ed efficace quindi come si può fare ad operare in questo modo e quindi sono molto contenta di avere diversi direttori del carcere ci possano dire la loro esperienza e cogliendo l'ultimo riferimento di capo degli barchetta il DAP cominciamo proprio da un'esperienza del sud
E allora cominciamo proprio dalla parola
A dottor Prestipino che s'appunta la casa circondariale dell'Ucciardone quindi abbiamo la Sicilia in primo piano prego
Grazie buonasera a tutti il irrealtà porto oggi l'esperienza della Sicilia ma l'esperienza che ho dentro e della Sicilia come la Toscana e in in piccola parte anche di altre regioni come il collega Giacinto Siciliano come la collega Claudia Clementi insomma ho girato un po'ho ho vissuto diverse esperienze professionali in vari istituti
Devo dire il sono estremamente contento di essere qui non solo e non tanto perché ho l'occasione diciamo di parlare in un consenso in possesso del genere quanto perché il lo spunto nasce appunto da due volume di Filippo Giordano l'ho quel comunque lui mi ha proposto il degli altri suoi colleghi che per me rappresenta non il primo tentativo ma il primo tentativo riuscito di dare uno studio sistematico scientifico al carcere perché vedete in questo mio
Punto girare tra un carcere l'auto più volto otto ovato dei tentativi non riusciti
Qualche volta mi stavo compiere proposto da parte di ingegneri professionali di analizzare il carcere ma i risultati almeno io li ho trovati nonno appunto riusciti
Questa è la prima volta l'ho detto a Filippo detto sinceramente volta che entusiasticamente che mi trovo a leggere appunto una pubblicazione scientifica che ne analizzi effettivamente il carcere
L'analisi forse più profondamente di quanto noi stessi nella nostra quotidianità riusciamo a farlo e in qualche modo indica delle possibili vie facendo riferimento e questo è fondamentale
All'esperienza o i tentativi anche lì riusciti e non riusciti di altri sì
Vedete il a me il quando durante il diciamo proprio nel pieno dell'estate perché il questa pubblicazione avuto modo rileggerla durante le mie vacanze agostane
Ciò che mi ha colpito è stata del diciamo differenziazione dei vari modelli che viene fatta partire al modello gerarchico affine a quello della condivisione dei poteri io ho individuato questi con due opposti ma non necessariamente così
E quando mi sono interrogato dicendo ma ciò che io ho fatto di idea che in un altro istituto sia chiaro non all'Ucciardone ma sto come dire aspettando il momento Junior giusto per proporlo anche appunto la casa di reclusione Ucciardone di Palermo
Che cosa
Mi spiego meglio e spiego anche com'è andata
Vedete qualche anno fa dicembre due mila e diciassette io sono andato a dirigere il carcere di Firenze Sollicciano uno degli insicuri difficili per definizione come ce ne sono tanti nel nel nostro Paese e vado scoprendo anche in giro o quanto meno per l'Europa
E lì il diciamo uno del degli obiettivi non scritti ma effettivi chiamiamo sanitarie i soldi il problema di creare un momento uno strumento di condivisione
E di interazione con la popolazione detenuta
Dicevo mi spiego
C'era una serie di pressioni tentativi il invariabilmente abortiti da parte di associazioni di volontariato garantì un po'l'amministrazione il voleva come dire aiutare questo questo Progetto un po'lo voleva stoppare quindi ripeto mi si chiedeva di individuare uno strumento di condivisione
A me allora cercando di capire come fare cadde l'occhio sull'articolo cinquanta del regole il europea del due mila sei che ho notato perché il secondo me sono una pietra miliare il laddove si dice senza arrecare pregiudizio per l'ordine e la sicurezza e l'incolumità ai detenuti deve essere permesso discutere sugli argomenti relativi alle condizioni generali detenzione e devono essere incoraggiati a comunicare corresponsabili dell'istituto su tali argomenti
Io ancora non sapevo che in Italia in un altro istituto esisteva già un esperienza fatto a Locarno nomino compiacere Massimo Parisi proprio nel carcere di Milano Bollate e l'aveva chiamato il sindacato dei detenuti
Non lo so non lo conoscevo solamente ho come dire inventato ma soldi o come dicevano gli antichi null'Umma essi ANDI tu ma non si inventa nulla in realtà non c'è niente che non sia già stato detto
Ho istituito il Consiglio dei detenuti sotto diciamo
E guarda caso sono andato proprio nel senso in cui forse un caso forse no un po'la commissione Cartabia per seduta Marco Ruotolo ha cercato di andare ossia ho detto che questo consiglio detenuti avrebbe dovuto lavorare sulle materie in cui la legge ordinamento penitenziario prevede siano istituite nelle Commissioni sorteggiati i componenti
Il lavoro il fitto il soprabito le attività ricreativa e sportiva
Qui invece fu creata cercando di contemperare come qualcuno ha detto già prima in me
Opposte esigenze ma in realtà non opposte esigenze cercando di riportare a uno più che altro diverse volontà perché alla fine l'esigenza una somma in questo come negli altri casi fare funzionare la macchina
E far funzionare la macchina vuol dire dare massima soddisfazione agli utenti stakeholders silicei determinanti ma realtà darà massima soddisfazione anche a chi ci lavora
Ma è compreso nella qualità e direttore perché anch'io
Diciamo devo avere posso avere soddisfazione nel mio lavoro
Dicevo quindi cercando di riportare tutto no
Abbiamo avviato il Progetto ovviamente abbiamo fatto utili passaggi il formali e informali che abbiamo detto alla popolazione detenuta Firenze Sollicciano e leggete i vostri rappresentanti
Questo
Che avrebbe potuto essere
Dirompente
In tanti sensi invece è stato ho scoperto arrivando sino all'inizio della pandemia ho diretto appunto Sollicciano sino alla fine del due mila e venti
è stato forse lo strumento che ha acconsentito di agire in uno dei sensi che sono appunto indicati nel volume che costituisce l'occasione di quest'incontro
Di agire condividendo e perse consentitemi di dirlo anche
Muovendo le leve sulla popolazione detenuta che annovera di ottocentocinquanta persone
Da ottocentocinquanta persone furono eletti trentaquattro rappresentanti
Non solo
Ottenendo un risultato che probabilmente e ciò che effettivamente all'Ucciardone impedita di realizzare sino in fondo un progetto del genere di costringere tutti a lavorare assieme
E dove intendo tutti intendo che lì anche diciamo il anche i sex offenders diciamo come deve essere il furono ammessi all'interno di questo Consiglio perché la condizione fu chiaro tutti o nessuno
E tutti evitarono il lavoro se perché dico esso perché appunto la lettura come dicevo prima del del volume insomma di questo lavoro in cui parliamo
Mi ha fatto venire in mente tante cose mi ha fatto venire in mente che poco prima il professor Flick gliel'ho ricordato un attimo fa era stava Sollicciano a parlare di Costituzione attuale ma ancora da attuare
Come credo abbia ripetuto essa sta ho ripetuto in più occasioni ancora qui per quanto riguarda il carcere forse principalmente ma non solo perché dopo il professor Flick Arrigo anche a Firenze come è arrivato a a Milano un esponente della corte costituzionale
A fare non passerella ma come giustamente è stato detto a conoscere il carcere che era assolutamente sconosciuto io ricordo
E ne parlavo pochi giorni fa ho Presidente del Tribunale di Palermo per altri motivi l'emozione del giudice costituzionale che venne a visitare Sollicciano incontrare i detenuti Sollicciano ma non l'emozione
Perché stiamo parlando uno sprovveduto figuriamoci un giudice costituzionale soprattutto un diritto un docente importante e diritto del lavoro l'emozione perché non sapeva come dire quale sarebbe stata la reazione di come sarebbe stato accolto quello che sarebbe successo
L'emozione poi appunto di scoprire che il Consiglio dei detenuti Sollicciano ricordava questo giudice costituzionale la sua tesi di laurea
Sui consigli di fabbrica
Tutto in un certo senso torna perché come ho detto prima
Il noi siamo probabilmente e all'interno del carcere in un sistema che eccessivamente rigido e tende a conformarsi su modelli rigidi ma senza che ci sia un reale motivo
Secondo me questa esperienza del consiglio detenuti
Ammesso che si potrà mai ripetere largo Ucciardone Alfonsín qualsiasi autolesivo ammesso che diventerà norma perché ho visto la stessa commissione Cartabia alcuni villa lo stesso col suo foto in alcune dichiarazioni espresso dubbi sulla possibilità di consentire l'elezione la scelta perché ci potrebbe essere per così dire guidata da altri
Ma a prescindere da tutto mi rendo conto in quanto appunto qualunque sia il modello che si ritiene di avere intanto contrariamente a quello che ha detto detto il presidente Colombo forse a livello generale manca un Progetto per il carcere ma singolarmente nelle carceri ci sono Progetti
E ci sono permettetemi di dirlo anche a prescindere dalla figura del direttore ci sono per fattori interni con per fattori esterni ma in secondo luogo non c'è alcun dubbio che il carcere è una fortissima contraddizione nel ora di Filippo Giordano colleghi otto otto
Una come dire un un passaggio che mi ha fatto riflettere ed un giardinetto all'Ucciardone da qualche mese
Sul modello dello prenderei ossia nelle conclusioni si dice a Milano
E l'abbiamo trovato questo ma abbiamo visto che il suo pende i costituisce motivo di soddisfazione e di orgoglio dir rafforzata frammento dell'identità per tutte le componenti del carcere ecco l'Ucciardone dove son sicuro tornerò tante resistenze appesa a un progetto da quello del Consiglio dei detenuti
Eppure
A e si caratterizza per una formalizzazione all'eccesso
E classico carcere dove se non c'è lo scarabocchio a firma il direttore non si fa niente perché lascia scarabocchio il direttore rassicura eppure in carcere dove già anni fa ci sono stati gli open lei
Addirittura se partecipato alle giornate del Fai con i detenuti che facevano da guide e tutti gli operatori appunto che eravamo orgogliosi di far vedere dove lavorava alle proprie famiglie ma anche a destra
Ecco chiudo questa prima parte spero di non essermi dilungato troppo il dicendo che sostanzialmente in tutte queste contraddizioni
Che ci dicono quanta incertezza ci sia all'interno del carcere in generale si può riuscire delineare dei modelli e dei Progetti
L'importante è che appunto lo si coglie l'importante è che si riesca a decidere a capire comprendere che si può fare e ovviamente si abbassa sormonta e il supporto in spiace il capo del dipartimento sia andato via perché
Ma glielo dirò in in altra occasione anche in separata sede il suo supporto al proposito di di nelle redazioni quello che ho detto assumente fondamentale bene grazie
Grazie mi sembra che da da quante da detto emerga anche la necessità di guardare quella sociale
Dove si va a adoperare poi perché diceva appunto Firenze mi è stato consentito non so quanto poi in una realtà diversa sia possibile riproporre questo modello quindi tra le varie diciamo soggetti da considerare c'è da considerare anche l'ambiente territoriali in cui poi uno va ad operare e quindi anche in tema di quell'istituto sì che se vuole
Sì ma non soltanto l'ambiente territoriale perché il problema come di estremamente complesso stavo detto bene prima suo sbaglio al presidente Colombo il e anche un discorso molto culturale e un po'come appunto la questione della giustizia riparativa la giustizia riparativa
è un'idea che un ideale nella vizioso ma dobbiamo stare attentissimi a non farlo diventare un'occasione per uscire prima dal carcere nel senso va bene che si è scatenato il carcere va bene che non si vada proprio in carcere ma non deve essere uno strumento una scusa e se qualcosa effettivamente sì avvento si acquisisce
è un po'lo stesso discorso a Firenze c'era un sacco invece quei siciliani calabresi campani ma c'era una voglia di fare che in un certo senso sì veniva dall'esterno a Palermo io questa voglia non la sento
Faccio un esempio scusate se sarò con tuo presto il a Firenze non son riuscito attivare ci stavo per riuscire poi sono andato via il sì il il servizio di invio di mail a Palermo motivato praticamente appena arrivato con l'esperienza di ciò che non ho ancora riuscita a fare a Firenze a Firenze il la popolazione del taekwondo chiedeva a Palermo nessuno diano aderito
Questo per dire quanto è diversa la situazione per una serie di fattori ambientali e culturali
Non è che a Palermo non c'è bisogna inviare mail non interessa si pensa ad altro a Firenze era uno e desideri più grandi credo che questo dia un po'il senso della differenza
Sì delle difficoltà vedo che si è collegata anche la dottoressa Clementi
Buonasera buonasera
La ringrazio interviene da remoto causa come De Bari altri problematiche la ringraziamo punto stavamo un po'di riprendendo ovviamente le linee dei del libro
Stavamo un po'chiedendo le esperienze come direttore di carcere venti un metodo di gestione del carcere comune io sollecitavo un po'a vedere le esperienze come diciamo coproduzione cooperazione in una di un metodo nuovo di gestione del carcere prego
Bene Patroni ringrazia per avermi invitato per quest'anno l'incontro è anche per avermi dato l'occasione di leggere il libro che
Ho trovato veramente molto interessante con molti spunti di di riflessione con tantissimi
Stimoli tra l'altro sono tra anche quella che secondo me dovrebbe essere una definizione insomma del direttore anche se poiché data un in tutt'altro perso insomma
E tra l'altro è quello trovata interessante perché a differenza di molti altri testi no che si occupano di queste cose che inevitabilmente richiamano una letteratura litigare culturale anglosassone perché e per forza di cose così peraltro molto applicabile anche in Olanda al nostro contesto il rispetto diciamo proprio insomma quello
Ci ha letto il libro è anche quello che si stava dicendo non sulla su un discorso di coproduzione di collaborazione e così via
Ho un po'riflettuto su quelle che sono delle esperienze tipiche diciamo della girare a a bolognese all'interno delle carceri
E poi magari insomma son cose che uno fa a e e non sarebbe il tempo di riflettere no e quando ci sono queste personalmente insieme un po'tutti quanti pezzi e si rende conto che poiché le cose realtà vengono fatte e come si stava dicendo connotano in qualche modo no una realtà specifica caratterizzano la
La dubbi
Mi piace un po'ecco richiamare l'attenzione su una serie di sportelli gente che ci sono all'interno del carcere di Bologna e che sono gestiti appunto da servizi Ida enti o comunque da soggetti esteri prevede e che però hanno una loro caratteristica di organicità sono strutturali nel senso che non sono legati di progetti che insomma hanno un inizio e una fine magari sono legati come dire no a dei finanziamenti o ha dei momenti storici precisi ma sono proprio son diventati ovviamente sono nati con quelle caratteristiche o nel corso del invece sono diventati più strutturali più più proprio organici Emily visto in particolare ad alcune esperienze insomma circumpolari descrivere brevemente intanto diciamo che c'è quello che noi chiamiamo uno sportello al pubblico
Che è una sorta di ufficio di collocamento inverno che inizialmente era gestito dalla Provincia di Bologna quando ancora esisteva la Provincia di Bologna poi passato con la città metropolitana e ora diciamo tenuto è gestito da un enti di formazione ma ovviamente con appunto diciamo un'origine a livello di enti locali questo sportello fa un come dire fa quello che fa l'Ufficio di Collocamento quindi economiche tenuto che arriva più o meno perché poi sembra Casa circondariale le persone che sono qua solo pochi giorni quindi ovviamente
Rispetto a questi soggetti non viene effettuato questo tipo di intervento però diciamo grossomodo la quasi totalità di detenuti a una professione a chi non è soltanto un curriculum ma che era è un po'ricostruisce diciamo quelli sono i rischi no della della nessuna e questo a una serie di spetti sia pratici diciamo così classica un po'più immateriali nuove intanto consentire a voi chi come dire il potere limitare il venti minuti al lavoro piuttosto che a nato all'interno del carcere o di orientabili rispetto delle attività lavorative
Svolti all'interno del carcere ma da sospetti persi e e poi uno strumento per il detenuto anche quando viene dimesso dall'istituto perché è un biglietto di presentazione e soprattutto serve poi anche alla persona che molto spesso non ha consapevolezza mette le proprie risorse nel libro i limiti a volte di in qualche modo aveva invece farsi un'idea da un da un punto di vista lavorativo appunto di chi è dice cosa vuole di che cosa può fare
Nato dall'esperienza simile acquista e uno sportello di mediazione
C'è fornito un servizio che è fornito dal Comune di Bologna per cui diciamo tutti i giorni noi abbiamo un servizi di mediazione con piume di attori che hanno diciamo che a occorrono norme di variare culturali culturali geografiche ed è un servizio che non preziosissimo perché appunto ci consente di intervenire in tutto una serie circostanze di problemi
Che noi non saremo in grado di affrontare nel carcere di Bologna a una percentuale i detenuti stranieri di oltre il sessanta per cento con provenienze geografiche le più disparate quindi insomma
E e molto spesso con persone insomma che non sono utili diciamo cioè sono sono spesso anche di marche
Da pochissimo sul territorio italiano stesso sono arresti che vengono fatti allora io porto quindi molto spesso proprio con difficoltà di comunicazione a livello linguistico
E quindi diciamo questa è un'altra realtà che punto proprio organi all'interno dell'istituto bolognese
Vorrei descrivere un po'brevemente queste realtà e poi dire qual è il significato di questa carta di là di quello che appunti
Diciamo il servizio no viene offerto e che cosa significa per tutti i soggetti coinvolti in questo tipo di esperienze
Un altro diciamo un altro intervento che viene effettuato dall'esterno molto significativo e quello attuato presso il Polo universitario all'interno del carcere il Bologna c'è un polo universitario c'è una convenzione con l'Università di Bologna che consente di seguire anche detenuti studenti nuovi inseriti nella sezione del Polo ma comunque diciamo ritenuti iscritti all'università bolognese
E che prevede oltre alla diciamo insomma tenuta delle lezioni esami eccetera eccetera gli interventi un'associazione di studenti universitari costituita appositamente diciamo all'interno dell'università ma dell'ateneo bolognese
E che prepara gli esami insieme agli studenti questi studenti diciamo pari prevarranno gli esami Zini agli studenti universitari identità non li sa insieme così figlia ed è un'esperienza molto significativo e molto apprezzata
Soprattutto perché come in genere che ritoccava un po'dappertutto
Toh e il volontariato penitenziario il volontariato fatto persone che hanno sostanzialmente ma molto elevata no perché è ovvio che la vitalità magari legata più quindi facilità invece il fatto che appunto ci sia un intervento così in parallelo non oserei dire
Da parte di soggetti invece Giovanni vivono un'esperienza di vita insomma versa da Bellano di una persona magari in Tanzania che anche a hanno anche un atteggiamento in una modalità di relazionarsi legata proprio allora fattore anagrafico e questa volta una esperienza veramente molto simili ci sono poi altri vincoli esperienze simili ad esempio uno sportello di pratiche automobilistiche che alcuni detenuti riescono a rinnovare ad esempio la patente ancora quando sono all'interno del carcere così
Ora diciamo che lui è indubbio il vantaggio proprio in termini pratici materiali noti questo tipo di esperienze perché appunto ci consentono e consentono soprattutto di enti di risolvere una serie una serie di di esigenze di problemi altrimenti non non troverebbero soluzione
Però ecco un po'riflettendo anche in questi giorni su questa esperienza che quello che è significativo e che cosa hanno comportato queste esperienze ognuno dei partner coinvolti per minori soggetti coinvolti perché ci sono benefici virtù ti ma oltre ai benefici Chelsea condomini una occasione di ridefinizione per ciascuno di nuovo ciascuno dei soggetti coinvolti rispetto proprio a quello che è il il ruolo implica quello che significa offrire questo tipo di servizio
De questa ridefinizione questo vantaggio c'è ovviamente i servizi esterni perché in qualche modo risolvono e anticipano la risoluzione dis situazioni problematiche
Perché molto spesso la persona detenuta a una situazione problematica anche a livello territoriale anche a livello familiare e quindi invisibilità dei servizi esterni e ovviamente l'aver contatto invece appunto con con una persona all'interno del carcere consente ai servizi in qualche modo di preparare vengono missioni dice tra l'altro l'équipe di emittenti che funziona comunità regolarità e ma anche appunto in qualche modo agevolare che il servizio poiché dovrebbe essere offerto all'esterno
E e questo accade appunto anche con il servizio di mediazione così e poi un'occasione di di Hu Jintao di riflessione e ovviamente che il detenuto perché intanto ottiene diciamo quelli che sono venti gli obiettivi immediati normale diciamo al la la soluzione diciamo per poter fare la telefonata all'estero piuttosto che relative alla documentazione insomma che altrimenti non riuscirebbe ad ottenere i costi
Ma questura portarsi da parte della persona detenuta un soggetto chi non è amministrazione penitenziaria e che viene visto proprio come uno sportello commessi uno andasse appunto al comune di Bologna nomadi richiedesse di usufruire questo servizio quindi questo è un atto comunque diciamo una una maggiore dignità su una no vecchi non interloquisce direttamente
Con l'amministrazione attraverso la solita domandina così deresponsabilizzante no stile eccetera eccetera ma c'è un rapporto diretto con chi gestisce il servizio e questo gestore non è diciamo la polizia penitenziaria nell'amministrazione non è il direttore acquisti qualche sano quindi diventa veramente inutile
Ed era una è stata un'occasione grande nove perché oltre al fatto appunto del che questi collaboratori sono preziosissimi tra l'altro sono diciamo almeno per quanto riguarda lo sport mediazione quello del lavoro inseriti nell'ambito di quella che è una comunicazioni
Fra voi avviene molto spesso tra Mondini rispetto alla gestione ad esempio di situazioni individuali critichino insomma si qualche operatore coglie una campanello di allarme subito diciamo lo condividevo con tutti quanti quindi questi
Operatori sono inseriti in maniera organica all'interno notò
Ne chiede come se fossero insomma un po'nostri i nostri operatori in qualche modo e poi punto il confrontarsi da parte nostra un quello che è un servizio e tra l'altro insomma c'è da dire c'è da riconoscerglielo questo che i servizi territoriali bolognesi insomma hanno un livello no proprio di organizzazione di efficienza anche uno spirito proprio di di servizio all'utenza c'è insomma di un certo livello e quindi anche da parte nostra il confronto con questi operatori e molto spesso è occasione di riflessione no insomma e poi veramente per cui sono preziosissimi perché ci consente un ordinamento Illy risolvere i tanti problemi intuitiva Gigli ecco proprio di di bande nere un clima un certo tipo pieno ecco quello che è interessante secondo me rispetto a queste esperienze oltre ripeto i vantaggi comprati cinque inviati è proprio questa coproduzione meno come si dice anche nel nel libro e questa occasione di confronto continuo no e anche un po'come dire un po'tutti sana competizione non orecchini
Diciamo e ci fornisce prima la risposta chi la fornisce meglio sempre in un'ottica di collaborazioni e questo era Parigi autore poi concludo quello che appunto che il libro a un certo punto non si parla di coproduzione di quello che
Che dovrebbero fare i professionisti di questa coproduzione io l'ho trovato molto diciamo e lo userei definizione dei direttori in questo contesto insomma che che è un po'ho descritto mi spiace non aver potuto ascoltare gli interventi precedenti al mille ovvero costa si dice leggo proprio brevemente queste due cose
Dice questi professionisti è attribuito un ruolo specifico nel supportare la o creazione produzione attraverso la definizione del contesto istituzionale in cui avviene creando una con le condizioni per una migliore integrazione con i singoli coproduttori ma anche tenendo d'occhio la creazione di valori pubblico che va oltre le motivazioni individuali
E ancora questi questi soggetti devono avere le competenze necessarie coinvolgerli il partner disposti orizzontalmente in reti
Per finire parti interessate più un fine comune in una situazione interdipendenza ecco questo secondo me è quello che dovrebbe poter fare un direttore no è proprio questo secondo me quello che dovrebbe essere il suo ruolo purtroppo non sempre ci si riesce perché insomma un po'di uno io dico sempre no pensa di andare fare Brubeck della situazione realtà si trova insomma a confrontarsi con deve in realtà molto più anche così in materia nord est loro però ecco questo secondo me è quello che
E quello che mi interessa fare all'interno di un carcere e e il contesto bolognese soprattutto che Cuccia al di fuori del carcere
Consente comunque un po'di fare questo tempo abbastanza di fare questo tipo di lavoro però come diceva prima il collega impegno con esso territoriali ricevimento può veramente fare la differenza rispetto a quello che avviene all'interno di un istituto penitenziario
La ringrazio
Cioè che molto interessante questa sì e degli sportelli appunto e di mettersi in rapporto con esterno cioè nel non avere per forza come diciamo unico destinatario delle richieste sempre la polizia penitenziario con l'amministrazione penitenziaria perché da un ruolo diverso al detenuto lo fa sembrare più una vita normale
Se me lo concedete Point video che ritorna questa questione appunto del contesto territoriale perché appunto evidentemente Bologna e abbastanza viva sotto questo profilo come diciamo influenze servizi da offrire anche alla struttura carceraria quindi diciamo torna questo problema che a volte punto visto che non ti scegli di istituto dipende pure in quali istituto vai poi a a finire per l'esecuzione della pena non diventa più insomma
Non è indifferente poi alla fine l'istituto dove si va grazie voler adesso proprio parlando di di contesti territoriali di istituti moderare adesso la parola al dottor trafitto siciliana che invece sta la Casa circondariale di San Vittore di Milano e anche Milano mi sembra insomma una città piuttosto aperta cattiva
E quindi come si pone diciamo il territorio con il carcere quali sono le esperienze che sono state fatte all'interno di San Vittore
Grazie
Allora intanto grazie nella possibilità di voglia di questo momento di confronto ma anche di testimonianza
Che ritengo molto importante io fra l'altro sono in qualche modo particolarmente legato all'iniziativa perché due istituti su tre di quelle che in qualche modo sono stati oggetto di studio approfondimento nel libro
Mi coinvolgono uno perché c'ero e l'altro perché ci sono arrivato a noi è stato anche molto interessante in qualche modo vedersi via con gli occhi da o fuori da quello che in realtà succede dentro non è una prospettiva completamente diverso e ritengo molto utile che tra l'altro ha evidenziato se non è molto bene ma così come il dibattito di oggi in tre punti che vorrei sottolineare
La grande complessità dell'al mondo penitenziario del nostro del mondo carcere del anche nel nostro modo di lavorare non si è parlato chiaramente
Delle infinite istanze che arrivano da tutte le parti delle esigenze contrapposte
Anche il capo del dipartimento evidenzia la grande contro l'Alitalia Brent contraddittorietà tra l'esigenza e la procura con la magistratura di sorveglianza ognuno vuole qualcosa dal carcere collane che tu non sa che cosa vogliono gli altri dal carcere
Poi si è parlato di metodo e di Progetto anche questo penso che sia assolutamente interessante e su questo vorrei tornare e penso che si è parlato anche di cultura
Perché io penso che uno dei grandi limiti del carcere si approva il problema della cultura ma può anche essere la sua grande forza tutto sta la cultura che costruiamo sul carcere che in qualche modo è legata io dico a una visione non avevo programmato però il riferimento che è stato fatto prima alle visite della Corte costituzionale al viaggio del carcere mi porta a ricordare una cosa molto semplice
Quando l'allora professoressa Cartabia venne a San Vittore fece il giro andammo suo alla nave che il piano d'affezione
Quella dove gestiamo in cui amo sostanzialmente detenuti tossicodipendenti in un contesto sicuramente difficile di grande sovraffollamento un detenuto chiese alla professoressa di accompagnarlo lo accompagnò alla accompagnò si accompagnarono vicino alla finestra da cui si vede la città e disse guardi qui c'è la finestra noi da qui vediamo fuori
E io rimanevo è molto bella molto forte perché in quel momento ci potevano essere milioni di lamentele si poteva dire tutto quello che si voleva in realtà quella persona anche in rappresentanza degli altri ha detto venga qui che le faccio vedere da dove si vede qualcosa no dove si vede un orizzonte dove si vedi un obiettivo i colleghi hanno raccontato alcune esperienze
Alle colpisce una cosa quando mai parliamo delle nostre esperienze come se fossimo tanti mondi separati ognuno racconta qualcosa che fa improvviso sperimenta
Ognuno risponde a un bisogno magari quel bisogno bisogno di tutti quanti allora quella cosa non serve solo a quell'istituto è una cosa che servirebbe tutti pure ci accorgiamo che io ora a San Vittore non riesco a fare cose che ho fatto ho però che magari ho fatto assumono magari assumono a quindici anni fa ho fatto cosa che dopo non sono più riuscito a fare
Alla DC ti chiedi perché sì sicuramente perché l'istituto figlio di un contesto ha una sua storia una sua cultura sono tutta una serie di variabili
Però forse è anche vero che ogni contesto è lasciato a se stesso
E siccome manca una visione forte un orizzonte forte non manca anche quella spinta ad andare in una certa direzione aldilà
Delle io dico improvvisazioni anche se in realtà non penso che siano tali dei singoli direttori delle singole realtà o delle singole strutture e penso che una visione forte sia in grado invece di farti sentire parte di un sistema esse ti senti parte di un sistema l'esperienza non è l'esperienza singola ma è uno dei modi per arrivare a un risultato che quello che in qualche modo ci dovrebbe accomunare tutti
Io chiaramente ora parlo molto velocemente di San Vittore in una realtà molto particolare e sicuramente una realtà che ha una sua storia perché insomma San Vittore uno dei carceri storici di Milano non sfugge a tutta la sua storia i tempi del fascismo insomma
Se penso che nel due mila due mila uno c'erano due mila ottocento detenuti a San Vittore con nove detenuti all'interno di una cella erano tre file di letti a castello a tre piani
è un tavolino che era veramente cinquanta centimetro attorno ai detenuti potevano mangiare no dovevano scendere e mangiare
E che aveva poco prima della pandemia una media di ingressi di trenta anche trentacinque persone al giorno il che vuol dire novecento persone al mese e quindi una grande macchina da guerra che ha un solo problema fare posto perché deve entrare il giorno dopo
E questo già per definizione la negazione del carcere noto oste stravolgendo tutto perché l'esperienza di Sollicciano in parte forse anche quella di Bologna ma anche altre grandi case circondariali in qualche modo sono istituti anche normali
Dove tu puoi fare una serie di cose a San Vittore no perché un istituto dove non c'è spazio che non sia una cella perché non ti puoi permettere di avere uno spazio di socialità non ti puoi permettere di avere un posto dove fare teatro noi abbiamo la rotonda del carcere dove facciamo teatro chi è stato tutto quello che si può fare si fa Lino perché l'unico posto e guai chi ce la tocca perché in qualche modo il posto a cui siamo tutti
Veramente molto affezionati ma anche un po'insomma la cosa da vedere e da far vedere no senza la quale veramente tu fai fatica
E chiaro che in un contesto emergenziale di questo tipo
Tu che fai perché sei comunque Cascione allora
Fai accoglienza
Fai gestione del rischio sushi Dario ma per la presenza media dei detenuti non superava i sessanta giorni di commedia quindi c'era chi entrava e usciva in giornata chi magari stava tre quattro mesi abbassa arriverà la sentenza di primo grado e tu sei trasferita in un'altra sede
E quindi è chiaro che questo cambia tutto quanto ma anche lo stesso concetto di accoglienza a voler volare proprio bassa in che cosa consiste devo vedere una persona accertarmi che non ci sia un rischio suicidiario fece un rischio suicidiario devo correre ai ripari e devo evitare che succeda per il periodo in cui rimane da me
No quindi non perché avvia un percorso non perché abbia un progetto ma perché devo gestire quell'emergenza per quella persona Pavia e che quella persona sia stata quindici venti trenta giorni sessanta giorni nel tuo istituito come dire una parenti sì ma in fondo è anche una perdita di tempo perché poi la sua vita comincia nel momento in cui va da un'altra parte no e quindi il tempo in carcere alla fine veramente finisce per essere un tempo perso
Perché dico questo perché quindi noi abbiamo a e c'è un altro dato che molto particolare di San Vittore
San Vittore è uno dei tre istituti di Milano
Che forse è stata la prima realtà a dal punto di vista proprio dell'amministrazione penitenziaria
Che più o meno nel due mila ha elaborato il cosiddetto circuito metropolitano che vuol dire sostanzialmente tre istituti che rispondono ognuno ha una sua funzione diversa
San Vittore quello che accoglie Bollate quello che fa il trattamento avanzato e orientato alla ammissione la scarcerazione l'ammissione benefici
E opera una casa di reclusione all'ampia vocazione trattamentali interno perché lì ci sono tutti i detenuti che comunque dal carcere difficilmente escono quindi come dire ogni istituto ha una sua caratterizzazione precisa
Il problema sei tu che sei San Vittore che se il carcere storico Bollate una costola di San Vittore perché in realtà nasce come una costa di San Vittore
E che fai accoglienza che vai di fretta che devi gestire numeriche devi gestire posti letto senza poter mettere mai il sold out
Allora che cosa puoi fare
Mou tra le tante cose cioè ne abbiamo provato a fare un ragionamento sull'accoglienza provando rivedere il concetto di accoglienza
Perché se stai male in un posto anche se può in realtà è un posto strano San Vittore perché detenuti piuttosto si italiana si barricano da San Vittore non se ne vogliono andare no e tu ti chiedi perché perché voglio dire cioè tu se il direttore dice tante volte mi vergogno di fare diretto in questo posto
E poi realtà vedi che le persone non se ne vogliono andare benissimo a sedi Vito di domande che forse se dovremmo farci un po'tutti quanti probabilmente questo molto dipende anche dalla qualità dal modo di essere dal modo di essere presenti dal modo di fare il tentativo che stiamo provando a fare dico stiamo provando a fare
E proprio quelle invece di rivedere il concetto di accoglienza perché se io sto sessanta giorni in carcere come posso fare per far fruttare al meglio quei sessanta giorni e questo che cosa posso fare possono in qualche modo impiegare il tempo evitare che succeda qualche cosa e se possibile aprire una strada per quando questa persona cresce o viene assegnate in un altro istituto
E allora l'accoglienza non può essere il colloquio con lo psicologo il colloquio con lo psichiatra o il colloquio con l'educatore che raccoglie quattro notizie la mette su un foglio che poi non servono a nessuno tanto comunque ricomincerà dall'altra parte abbiamo cominciato a ragionare su un anche parafrasando un po'una cosa che era stata fatta a Torino una sorta di scuola dell'accoglienza di ciclo dell'accoglienza cioè un insieme di cose che si alternano nei primi venti trenta giorni in cui detenuti ogni giorno incontrano qualcuno
Parlano col responsabile del reparto poi parlano con un gruppo di detenuti che sono stati appositamente formati per fare l'accoglienza ai loro compagni dire in tutte le lingue possibili e immaginabili perché chiaramente abbiamo un problema di cultura e di lingue
E quali sono le regole della struttura come fare per accedere ai servizi come fare per fare una richiesta come fare per telefonare come fare per fare colloquio gli una cosa è quello che ci dice l'istituzione altra cosa appunto noi chiamando questa esperienza e quelle che ti dicono dei dei tuoi compagni
Che e mi riferisco anche a quello che diceva Fabio prima abbiamo appositamente formato così come avevamo formato quelli delle commissione la rappresentanza perché banalmente tu dai un potere e allora se la normativa dice che io devo sorteggiare i rappresentanti per non dare del potere e la sfida e cercare in qualche modo di dare un potere che venga esercitato correttamente perché se lo fa esercitare correttamente tu riesce a ottenere determinati risultati
E insomma tutta una serie di interventi perché poi i detenuti facevamo dico facevamo perché anche qui la pandemia ha bloccato tutto incontrare i medici che facevano educazione sanitaria
C'era uno sportello lavorò con Città metropolitane con l'ufficio del lavoro per la Barberi fino alle competenze la scuola faceva la verifica delle competenze scolastiche e tutta una serie di cose per cui
Come dire
Dargli un senso al tempo ogni giorno c'era qualcosa e anche questo non era un po'un rito una scadenza e su questa cosa in realtà hanno cominciati a costruire un percorso ma c'era un problema
Perché poi noi raccogliamo tutta una serie di notizie raccogliamo altri Rose perché ce ne facciamo no perché non è che siamo abituati
A fare una sintesi di una cosa così è ricca che avviene molto velocemente
Perché dico questo
Perché allora e torno alla domanda iniziale Milano è sicuramente una realtà molto particolare una realtà molto forte dove c'è un volontariato molto forte
Dove c'è un terzo settore molto forte dove ci sono anche però delle istituzioni che investono molto sul carcere investire istituzioni pubbliche istituzioni private sono le fondazioni ma anche Regione banalmente regione fa periodicamente
Un bando di progettazione sull'inclusione sociale
L'ultimo modello e quello in cui come dire le associazioni del territorio fanno rete fra di loro concordano con la direzione del singolo istituto
Che cosa serve
E progettano un qualcosa che dovrà essere realizzato negli anni successivi
Ecco allora in questo caso ma è solo uno degli esempi sull'accoglienza noi abbiamo fatto questo tipo di ragionamento nel cosa siamo in grado di dare e quindi abbiamo visto i servizi che non avevamo nostro interno ora non mi soffermo Profezia il colloquio l'accoglienza la spiegazione
Poi ci sono delle cose che noi siamo in grado di dare perché abbiamo la scuola perché abbiamo però l'ufficio del lavoro che vengono a fare il servizio allora va bene anche questo e poi che cosa ci manca
Allora ci manca che ne so un servizio guardaroba di generi di prima necessità o ci manca la formazione di detenuti che devono fare i vini il PPI al supporto rispetto agli altri detenuti o l'accoglienza rispetto agli altri detenuti
Ci serve un metodo per mettere a regime tutti i dati che raccogliamo in questo periodo
Allora tutte queste azioni rispetto alle quali noi avevamo un buco che non potevamo colmare diversamente sono confluite in una progettazione condivisa
Ne è uscito un grande progetto triennale nella sua durata in cui sostanzialmente il piano dell'accoglienza si muoveva su tutta una serie di livelli e individua perfettamente
Chi doveva fare che cosa con quali risorse con che tempi e in che contesto perché poi l'obiettivo era
Ed è vuole continuare a essere quello di dire la macchina da guerra San Vittore sforna sfollamento
Fondamenti vuol dire che ogni mese a parte la pandemia ma anche nonostante la pandemia si fa un elenco di numeri di matricola che devono essere trasferiti in altra sede
Se questo il carcere di una gran
Da casa circondariale di una grande realtà abbiate pazienza io sinceramente non ci sto
E allora quei trenta giorni quei sessanta giorni devono diventare uno strumento d'impiego del tempo uno strumento di conoscenza
E di messa a sistema di una serie di informazioni che mi consentano di dire
Dei trecento detenuti che sono arrivati questo mese su questi oggi non siamo in grado di fare nulla vengono da fuori non hanno riferimenti non hanno famiglia per cui che siano a Milano che siano Palermo non cambia praticamente nulla
Su questi invece si può fare questo e questo su questi c'è da puntare sul lavoro
Questo c'è la possibilità di fare scuola cioè sociologo sulla rifare questo e allora il trasferimento diventa ricordo circuito metropolitano Rete tre istituti diventa l'occasione per dire io ti accolgo San Vittore a porta d'ingresso nel sistema penitenziario
Ti conosco e ti oriento modo che quando tu vai da un'altra parte non devi ricominciare da zero ma poi in realtà iniziare il percorso che ti è stato delineato
Attenzione questo il sistema interno e sistema dirette con gli enti del territorio ma manca ancora un pezzettino deve essere sistema di amministrazione
Perché il sistema deve prevedere che nel momento in cui il detenuto la San Vittore va oltre al momento in cui detenuto a San Vittore va a Bollate o va a vigevano che l'altra casa di reclusione da vicino
Non esiste la regola si è l'ultimo arrivato ricominci daccapo non si deve dare per scontato che io ti sto consegnando in qualche modo una situazione che deve avere continuità allora questo può dare un senso al meccanismo dell'accoglienza
E questo secondo me è un come dire un modello un possibile modello di difficilissima realizzazione sicuramente siamo avendo tante difficoltà ma è un obiettivo è una visione un qualcosa a cui puntare anche valorizzando la grande capacità di quel determinato territorio di fare risorsa ma dico un ultima cosa con questo poi mi fermo
Questa è cultura no cultura del territorio ma è cultura del carcere vuol dire cultura degli operatori è chiaro che l'educatore che lavora in questo modo fa un tipo di lavoro completamente diverso da quello che faceva il vecchio colloqui di primo ingresso e quindi devi lavorare devi lavorare molto e io continuo a dire tu devi dare un obiettivo e dividere una visione e perché questa cosa non si è limitato a San Vittore Palermo Bologna-Firenze Sollicciano altro
Io sono assolutamente convinto che serva una visione no una visione di amministrazione io non posso essere il direttore acquisiranno la giacchetta da tutte le parti per dire dove deve andare ognuno vuole una cosa diversa che cos'è il carcere noi abbiamo il diritto
Tutti quanti
Di saperlo e il dovere di dirlo perché questo rende un sistema forte
E questo ci consente di lavorare sul mondo carcere sui singoli istituti con quello che ci restituisce il libro c'è un mondo difficile un mondo complesso ma in qualche modo no un'azienda mi piace considerato un po'come tale un'organizzazione complessa
Che non può essere fine a se stessa ma deve essere parte di un sistema molto più grande
Grazie mille
Ne interpretano stampa serata
In effetti quest'anno
Ma di vedere
Che stavo pensando sicuramente ci vuole un sistema amministrazione quindi una visione di fondo i che dovrebbe venire appunto dall'amministrazione però io soltanto un dubbio né venuta leggenda ma anche sancendo un po'gli interventi cioè a volte e
Mi sembra che giochi veramente un ruolo essenziale il territorio dove si va ad operare dall'altra parte bisogna vedere anche che cosa quale funzione veramente vogliamo dare al carcere perché era qui
Sono venute fuori l'idea di un carcere come reinserimento salire avesse stiamo fondando sulla costituzione dell'esecuzione la pena come occasione di reinserimento non più solo riduzione solo punizione tra siamo sicuri che questa sia veramente la visione
Chi vogliamo avere nel carcere perché personalmente sì
Però abbiamo visto come sono finite appunto gli stati generali dell'esecuzione penale ma a ma vediamo anche come può all'istanza di sicurezza il e carcere come punizione ritorni sempre molto in auge quindi diciamo
Forse è un sogno un'aspirazione a qualcosa a cui dobbiamo tendere però nissena molto complicata non sa se volete vuole rispondere siciliano romana io farò inoltre
Poi ho imitato cioè
Come dire lascio la parola però questo è un po'un cane che si morde la coda no
In fondo se noi non se noi rinunciamo a sognare cioè ad avere un'idea precisa lasciamo in modo che tutto ciò che contesto territoriale storico culturale in qualche modo impedisca il realizzarsi di quell'idea
Allora se c'è un obiettivo molto chiaro verso il quale puntare in qualche modo compito dei direttori quindi compito dell'amministrazione quelli trovare gli strumenti di trovare il metodo di stabilizzare un metodo che potrà cambiare da Palermo a Milano perché diverso il contesto però deve essere chiaro dove dobbiamo andare
Io non posso ogni giorno inventarmi il mio carcere primo si diceva molto chiaramente l'ordinamento penitenziario può essere modificato che può essere migliorato ma ne abbiamo insomma non è un bellissimo Ordinamento penitenziario che basterebbe applicarlo
Il novanta per cento delle limitazioni e su questo ha convenuto e ha ragionato molto bene se no non è che la Commissione Ruotolo
E frutto di circolare di norme no quindi sono provvedimenti interpretativi che possono tranquillamente essere rivisti e modificati non c'è bisogni stravolgere il sistema allora in quello che si realizza l'idea mi permetto di dire una cosa io
Come dire
Non non non non faccio politica non voglio fare politica non mi interessa minimamente però il concetto di fondo è che il carcere uno dunque giusto e uno di quei settori su cui non ci si può permettere di creare distinzioni
Perché il danno per chi sta dentro per chi opera dentro perché vive il carcere assolutamente infinito allora o c'è un'idea chiara
Questo ci consente di rendere un servizio serio al carcere ma anche alla società in termini di sicurezza di prevenzione e tutto il resto
Ma tutto ciò che incertezza su questo mondo sfalda un sistema che già fragile di terze de fragile semplicemente perché non si può non si può lavorare in certi modi o prima si è parlato della pandemia
Faccio solo una dico solo una cosa no
Io ricordo la mattina penso che fosse il ventisette o ventotto marzo del due mila
Venti quindi pochi giorni dopo la rivolta
Quando nella sezione che era stata la più accesa durante la rivolta dovremmo andare a comunicare
Ai detenuti di una cella erano quattordici in una cella
Che uno dei loro compagni era positivo
Che li invitavamo a mettersi la mascherina non avevamo e a tenere le distanze
Come dire vi assicuro vi assicuro che è difficile no
Perché tu non sei credibile non sei eppure in qualche modo ce l'abbiamo fatto perché quel Cascio mondo meraviglioso il cachet del mondo e questa se non è una cosa che non riusciamo a capire e a valorizzare che riesce a risolvere qualunque problema
Cioè San Vittore nella gestione quotidiana è qualcosa di stratosferico ve lo assicuro
Magari mancava il periodo di lungo periodo perché nessuno gli ha mai chiesto di pensare nel lungo periodo però questi sono punti di forza abbiamo il diritto e il dovere di valorizzarli io continuo a dire
Abbiamo bisogno di una linea abbiamo bisogno di una missione il carcere quello che ce lo dice la Costituzione ce lo dice la norma tutte arresto scusate mi sono chiacchiere che portano da una parte o dall'altra ma non hanno un loro come dire riferimento serio dal punto di vista giuridico normativo va
Per me ma lei se si tratta di circolari provengono da dal DAP dall'amministrazione che dovrebbe dare la visione quindi bisognerebbe intendersi pure su cosa vogliono
Ora è veramente l'amministrazione penitenziaria volevo dare la parola una conclusione a che siamo già diventati al professor Caretti che invece Naso ordinario di Psicologia dinamica perché in tutto c'era sicuramente il rilievo nell'accoglienza ma anche nella gestione il detenuto deve l'apporto psicologico sicuramente molto importante
Ma certamente buona sera a tutti innanzitutto ringrazio la professoressa spandono che mi ha dato la parola ma soprattutto ringrazio il collega amico professor Giordano
L'avermi invitato in cui a a commentare il suo pregevolissimo lavoro
La questione della Psicologia in carcere fondamentale e fondamentale pertanto motivazioni proprio per quanto riguarda la questione della presa in carico
E ancora un argomento piuttosto vago poco articolato nell'ambito del ragionamento penitenziario nel ragionamento forense
Questo proprio perché la presa in carico nella storia del sistema penitenziario è stata prevalentemente affidata nel corso del tempo gli educatori agli assistenti sociali
Certamente ci sono gli psicologi ma sono ancora una figura professionale che deve ancora meglio in modo in modo molto più consolidato implementarsi all'interno del sistema penitenziario
Perché questo questo implicito proprio nel ragionamento del del del del lavoro di Giordano il lavoro di Giordano a due prospettive epistemologiche fondamentali
La prima e quella dell'integrazione
L'integrazione di che cosa l'integrazione all'interno del sistema penitenziario di aspetti che sul piano dell'intervento sono contraddittori da una parte il da da una parte garantire la sicurezza
Dall'altra parte però anche i valori fondamentali e la dignità come Simone integrare la sicurezza con la presa in carico come si può integrare illa illa la la l'esecuzione penale
Con la la la la riabilitazione sociale della persona
E il il l'approccio di Giordano un approccio moderno come deve essere l'approccio moderno nell'ambito del ragionamento perché appunto Luís prende proprio in considerazione proprio un framework cioè uno una appunto una visione come diceva il do al dottor siciliano
Che ha proprio la prospettiva di mettere insieme queste valenze che sulla base sono contraddittorie
E l'altro aspetto importante
E l'approccio scientifico di Jordan
Fino a qui siamo andati avanti nella presa in carico penitenziaria sulla base di quelli che erano appunto gli aspetti giuridici gli aspetti anche come dire etici
Ma non abbiamo ancora considerato equivalgono a Psicologia come oggi è fondamentale valutare scientificamente la personalità perché il la presa in carico oggi è sempre più individualizzata
E quando pensiamo all'individuo ogni individuabile le variabili ha dei tratti di personalità che devono essere proprio considerato nell'accoglienza
Nella presente ai nel trattamento ma addirittura anche nella dismissione
Cioè vogliamo considerare per esempio io qui lo dico non è stato fatto ancora nella storia scientifica italiano uno studio sulla riuscì prima sentivamo punto il dottor Colombo che diceva il settanta per cento dei detenuti tende a recidiva ma vogliamo valutare quali sono i rischi di recidiva
Cioè io voglio cioè sto parlando qui alla LUMSA i nostri allievi della LUMSA ed all'ultimo si è molto impegnato in questi anni nel dare un contributo scientifico tant'è vero che ha istituito un percorso nella magistrale di Psicologia forense
Dieci ecologia forense
Cioè perché questo perché importante
La formazione non soltanto degli operatori in carcere ma importante la formazione di chi poi andrà anche a operare all'interno del carcere
Specialmente con quella con quella prospettiva della presa in carico che non è generica Lapresa incarico bella persona
Qui nel corso degli anni ci sono stati tutta una serie di equivoci
Nel senso che è sempre stato considerata come la valutazione della personalità fosse un argomento della psichiatria quindi non andava medicalizzato e psichiatri esatto il detenuto ma non c'entra niente la psichiatria qui c'entra la valutazione della personalità
E il il lo annuncia ha dato un enorme contributo in in in collaborazione con il Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria perché noi abbiamo standardizzato il più importante strumento al mondo per la valutazione del rischio di recidiva
Quali sono le variabili di rischio per la recidiva
Oggi c'è un ragionamento scientifico intorno a questo
E allora è importante cioè che noi
Consideriamo che cosa vuol dire il trattamento certamente l'approccio di Giordano prende quella deviazione ed essere si è sicuramente
Una una non soltanto una visione ma una una una una prospettiva ripeto cioè della obiettiva sulla sulla presa in carico
Volevo anche come dire mettere in evidenza un altro aspetto il per quanto riguarda la presa in carico
Beh il il il il a i dati più recenti cioè questi di questo mese mettono in evidenza che c'è stata un'escalation
Delle condotte anti conservative in questo mese questi sono dati del dato
C'è un detenuto che si suicida ogni tre giorni ogni tre giorni sono dati del dato non sono i dati della mia cattedra va bene c'è stata un'escalation voglia anche per la pandemia nel due mila venti si sono suicidati al sessantadue persone
La media era praticamente cinque detenuti al mese va bene questo mese sono già suicidata
Ogni tre giorni una persona questo che cosa vuol dire
Se c'è una escalation di un malessere che porta alla messa in atto di una condotta anti conservativa
C'è un problema che deve essere considerato ma quando pensiamo al considerare il rischiosi ci Dario il comportamento si Cisaria vogliamo avere gli strumenti scientifici per valutare quali sono le caratteristiche di personalità per le quali e possibile considerare il rischio
Cioè e questo per me è un argomento sul quale io Oyemna piegato buona parte della mia vita accademica dando dei contributi sul piano scientifico in questa direzione
E un altro aspetto molto importante perché ripeto e non è piaggeria nei riguardi dell'amico e collega Giordano la questione della regolazione emotiva
Tenete presente che tutti i protocolli
Che si sono andati considerando dal punto di vista scientifico nella presa in carico penitenziaria hanno come obiettivo la regolazione emotive emotiva dell'operatore cosa vuol dire regolazione emotiva dell'opera del regolazione emotiva del detenuto
Scusate
Perché la regolazione emotiva del detenuto perché alla base dei comportamenti violenti
Cioè la di essere colazione degli impulsi e quella di sua regolazione degli impulsi a che fare con la storia evolutiva del detenuto dietro un detenuto c'è una storia c'è un romanzo familiare c'è una scuola c'è una famiglia allora si è visto il un molto e molto importante il lavoro che ha fatto Giordano Giordano con ovviamente leggi da del dato a valutato come le attività teatrali le attività creative hanno una funzione fondamentale nell'abbassare il rischio di recidiva ma perché il teatro
Il teatro non come divertissement con il quale appunto non so
Si permette appunto di abbattere la noia del detenuto all'interno della sua vita penitenziaria ma perché il teatro approvò una funzione di mettere in scena emozioni fatti circostanze che permettono al detenuto di riflettere
Di acquisire nuovi livelli di mentalizzare si onere al servizio della sua riabilitazione sociale
Non è il teatro tanto per passare il tempo
Sono argomenti importantissimi
Che proprio sono stati presi in considerazione sono stati presi in considerazione dal DAP sono stati presi in considerazione anche attualmente dal ministro Cartabia anche appunto dalla
Dalla dal report che in questo momento si trova sul tavolo del ministro per valutare quali quali prospettive dare alla alla alla Presa incarico dal punto di vista penitenziari
Questo discorso che rimanda a un aspetto importante del lavoro di Giordano cioè l'approccio scientifico fondamentale per quanto riguarda la questione della giustizia riparativa
La giustizia riparativa non è l'applicazione della i Fonda per cui c'è l'applicazione allora cioè d'ora beh allora mettiamo innanzitutto il reo
Con la vittima e così allora le cose si appaltano come si dice in siciliano gli ho insegnato trentasette anni fatto anche ricerche del carcere che lei dirige dottor presso pieno il
La la giustizia riparativa a un enorme fonda un'enorme fondamento innanzitutto sull'elaborazione del trauma della vittima non è soltanto la Croma contrattualizzazione della pena la vittima ha subito un trauma
La giustizia riparativa a quella prospettiva
Anche la prospettiva della regolazione emotiva dell'offende Mattiello Fender chi accede alla giustizia riparativa quali sono le sue caratteristiche di personalità io sono conosciuta in tutta Italia per gli studi sulla psicopatia e vi posso assicurare che fin dall'inizio quando ho cominciato a studiare la cara le caratteristiche psicopatica già alta pallore al tempo si confondeva lo psicopatico con lo psicotico
Come si fa magari al bar quando si fece quello è psicotico publico per dire che è matto
Lo psicopatico non è matto e razionale e manipolatore e capaci ovviamente di d'che di trovare sempre il massimo del vantaggio da tutte le circostanze anche colonne il giudice con il magistrato
Perché relativamente alla possibilità di una misura alternativa e sapete quante misure alternative sono state date senza valutare le caratteristiche di personalità
Per valutare il rischio di recidiva allora
Io non voglio prendere molto tempo parlato alla fine però ripeto il merito di Giordano per lo ripeto e questo innanzitutto l'approccio integrato mettere insieme la sicurezza che è fondamentale
Ma anche ovviamente con il trattamento con la ripresa la riabilitazione la rieducazione ma la rieducazione la rieducazione alle proprie mozioni di sregolata e che poi hanno portato inevitabilmente a un comportamento violento ma chi si deve occupare di questo sono necessariamente gli psicologi la Psicologia sta dando un enorme un'enorme un enorme contributo le scienze penitenziarie e la LUMSA proprio nella sua identità è in prima fila in questa direzione
Grazie
Si sarebbe dato occhiali dibatteva visse allora inviterei invece gli autori del libro a fare una conclusione un saluto
Non so se questo microfono adesso o che si sente
Io veramente da aggiungere poco perché è stato detto tanto
Sono mi sono emozionato soprattutto per attestazione prima di amicizie podistica
Diciamo in questo convegno sono intervenuti Esperti persone istituzioni assoluto persone
Che hanno ispirato alla la nostra attività di ricerca nel carcere perché il carcere non l'ho incrociato nel due mila quindici
E quindi sono quasi sette anni
E e ho continuato a lavorare a lavorare in questo mondo perché ero conosciuta le persone straordinarie contino a conoscerle grazie
Appunto a questa realtà
Che si è creata anche trarranno i colleghi e quindi
Che ringrazio Roberto Paola
E Vincenzo per per però non ha armi di questa di questo contributo di questa presenza
Dico solo veramente due cose
è stato sottolineato molto l'aspetto culturale
Io penso che sia decisivo
Alla fine questa mia attività che le attività diciamo di di di ricerca che è mossa da una passione civile perché alla fine chi si occupa di questi temi non può essere mosso da da cose diverse
Questo percorso mi ha convinto ulteriormente della necessità di parlare di questi temi
E di trovare e dello sforzo che ne abbia fatto col libro di parlare diciamo fuori dal recinto degli addetti ai lavori
Con un linguaggio accessibile è stato sottolineato quindi non non non non non gli per tecnico
Che la dimensione culturale molto importante ed è una dimensione importantissimi stili manageriali
Il più grave uno dei più grandi stilisti di management no diceva che la cultura nelle organizzazioni si mangia la strategia a colazione
Per mette in evidenza come la cultura è molto più importante della tecnica no
Il contesto dei contesti sociali e il calcio il contesto sociale la cultura si mangia le norme a colazione a pranzo
Vale per l'integrazione dei dei rifugiati di migranti vale per la disabilità vale per per per il carcere perché l'atteggiamento il modo con cui si Parma al detenuto non ci sarà nessun ordinamento penitenziario che la stabilità
E per questo è importante
Diciamo parlare e soprattutto creare cultura
Su questi temi e perché come direttore Siciliano mi disse una delle prime intervista che gli feci
Velina quindici
Accennato a questo tirare la giacchetta nord il carcere quello che la società vuole che il carcere sia
E quindi se non c'è una pressione da parte dell'opinione pubblica per un carcere diverso finché non ci sarà
Una una pressione e una una consapevolezza diversa
è chiaro che insisteva farà fatica farà fatica come dire ad auto rigenerarsi viene è questo il motivo per cui bisogna prima il carcere
Bisogna contaminato da punti sa delle competenze
Bisogna portare le scuole nel carcere bisogna portare le professionalità varie diffusione
Nel carcere perché bisogna come dire anche portare dei linguaggi il professor Flick parlavano del linguaggio adesso che che diventa norma no
E quindi anche anche anche la Continassa una contaminazione del linguaggio che ne abbiamo provato a fare la multidisciplinarietà e fondamentale bisogna portare innovazione
In un sistema che
E chiuso e nel nella chiusura chiaramente
Purtroppo a volte capita che esprime diciamo radicalità esprime negatività quindi
Ringrazio veramente tutti
Il capo dipartimento Gherardo Colombo professor Flick
Le cinque siciliano Fabio presto Pino la quale Clementina professor Caretti Paola Roberto Giannotti quello spagnolo
E volevo
C'è il professor salvato collegato da Milano vediamo se riusciamo a fare questo il collegamento ecco del professor salvato mi sono dilungato Carla non volevo dirlo l'assedio quando mi faccio trasportare dalle emozioni
Chi sentiamo ti sentiamo
In sala basta
Non tanto come non solo come autore del libro ma anche come docente dell'Università Bocconi che danni ha un progetto verso soprattutto il carcere di Opera questa mattina parlavo sul Zuma con uno dei nostri studenti un ospite parte dell'istituzione tra acqua che sta facendo con voi un percorso straordinario prima la laurea triennale il magazine ora si sta stiamo cercando stiamo inserendo in un master post universitario
E poi gli permetterà di realizzare il suo sogno di diventare un imprenditore nel frattempo ha ricevuto un encomio dal direttore per le attività che ha svolto all'interno nell'organizzare una palestra è stata donata dall'università ecco pensate a e pensavo a quante
Ah quante integrazione c'è stata
Nel riuscire ad arrivare a questo risultato a quanta professionalità a quanta passione e sono le cose che qui abbiamo cercato di studiare in questo libro non inventando di alta nulla perché chi fa ricerca osserva vede e cerca poi mettere insieme queste cose
è la passione poi quella che si vede
Di di grandi persone che vivono la cultura di cui parlava del suo Filippo e quindi anzitutto Giacinto Siciliano che ha avviato è stato l'ideatore di questo progetto della Bocconi con il carcere di Opera che poi è stato continuato
Da un'altra grande grande personaggio Silvio Di Gregorio l'attuale direttore ed a tutte le persone che ruotano attorno e che fanno integrazione come abbiamo appena sentito e quindi la negli operatori di polizia penitenziaria di truccatori le educatrici
E le psicologhe qui quante quante integrazione si riesce a fare
Quando però la poi l'elemento fondamentale rimane davvero quello dei valori che muovono le energie e le passioni
L'ultimo ringraziamento parlava di persone straordinarie è proprio a Filippo persona straordinaria che ne ha poi convinto a passare dall'atto della ricerca oltre che dell'operatività nei riguardi del carcere
Come abbiamo visto uno straordinario ricercatore diffusore di conoscenza competenze un amico quindi grazie mille ancora tutti per l'opportunità che ci avete dato di studiare questa realtà
è spero in qualche modo anche di poter contribuire al percorso di di miglioramento e di assestamento di questi valori grazie mille ancora grazie a tutti alla prossima
Buonasera stia grazie Claudia grazie grazie mille
Quel colle
Rondelli cattolica