Gli organi di autogoverno ovvero di garanzia della magistratura. Intervista a Giacinto della Cananea

Torniamo alle nostre conversazioni con il professor Giacinto della Cananea docente di diritto amministrativo presso l'Università Bocconi di Milano professore bentornato buonasera
Allora oggi parliamo di un argomento tecnico ma che ha delle ricadute naturalmente sostanziali parliamo degli organi di autogoverno della magistratura ma naturalmente poi lei mi dirà
Come li chiama
Più precisamente e in particolare della magistratura tributaria lei ne ha scritto su un sito che si chiama giustizia insieme a io lo ricordo ai nostri ascoltatori che si possono andare a rivedere e l'articolo e e prima di arrivare al consiglio di presidenza della giustizia dei tributaria lei naturalmente fa una premessa generale partiamo da questo
Beh allora e liti tema e sicuramente comunque un tema che ma con potenza tecnica però si tratta dell'amministrazione della giustizia che in quelle tra tutti noi e con l'altro uno entro dei temi classici di radio radicale e cioè curve non soltanto i critici rendono giustizia ma e come partecipano agli organi che sono correntemente diritti come espressione non del tutto soddisfacente gli autogoverno con merce tenne
Ora la premi la che io ho fatto è che con tutto il rispetto per ipnotici
I pubblici ministeri che sono impegnati quotidianamente nelle aule di giustizia e che lavorano anche in situazioni oggettivamente difficili non solo ha detto per cause a causa del colpita ma anche perché l'Italia purtroppo e indietro nella informatizzazione della giustizia quindi fate tutte queste estremiste
E io credo che si debba anche lire con i ritratti obiettività e anche secondo terzo con un atteggiamento costruttivo
Che guardarsi
Il tema della giustizia italiano da un punto di vista comparato cioè quindi confrontandolo
Con altri paesi che appartengono alla civiltà giuridica europea cioè che rende conto che ci sono pivello Fini punti di debolezza
Finisce il divario tra l'offerta e la domanda giustizia
Sei milioni di cause tendenti centimetri della giustizia civile che eccedono in sette anni e e bisogna ricordare che il termine oltre il quale la Corte europea dei diritti dell'uomo
A ritenuto che si configuri il diritto al risarcimento per le eccessiva durata dei processi negli anni quindi e corpi del sistema e si colloca al di fuori dei parametri europei e nell'ambito tributario per quello e assumere maggiore rilievo specifico nello scritto che lei citava
E sono circa cinquantacinque mila ricorsi prende pendenti presso la Corte di Cassazione che sono il quaranta per cento dell'intero arretrato dalla corte di cassazione e tiene conto del fatto che la Cassazione giudica con una dedizione generalissima che include tutto il diritto civile quello commerciale e e e una serie di ambiti anche di diritto amministrativo credente conto del fatto che questi dati
Sono non semplicemente che unifica attivi tutto il punto di vista quantitativo che generalmente tende a lasciare un po'scritti dei miei colleghi giuristi
Mentre assume un grande significato per gli studiosi e di organizzazione
Ma in realtà i dati assumono un rilievo sotto il profilo qualitativo perché perché il primo ci fanno capire le difficoltà che la Corte di Cassazione incontra nello svolgere una delle sue principali funzioni cioè quella di nomofilachia utili uniforme interpretazione del diritto come chi sa a interpretare in modo uniforme il diritto soltanto nel caso tributario la Cassazione interviene con me in ciniglia
Provvedimenti più istituzionali all'anno si sono ovviamente molti di più quelli nel campo civile quindi quindi la la la premi fra non vuole una tripletta a ad un ragionamento critico sui più UTC
Lavorare la predetta ad un ragionamento critico sulla giustizialista non solo come funzione che e il modo con cui noi giuristi solitamente la guardiamo ma come il servizio reso alla collettività armi sembra essere te più importante certi
Lei analizza poi i singoli organi come si sono venuti a sua formare siccome sono formati
Ok dunque e allora innanzitutto per bisogna dire che diversamente da altri Paesi come per esempio quelli anglosassoni
Dove cioè un unico corpo di magistrati o dal sistema tedesco dove ci sono invece più magistrature più corpi di magistrati marciare
Un organismo che ha natura comune che per esempio gestisce i conflitti il nostro sistema e è venuto evolvendo cipollotto
Nella storia con un aggiustamento inquilini Tartini e non è stato i plasmato dalla Costituzione e corse questo
Diciamo e anche l'impegno del fatto che i costituenti ritenevano che non dico se motivo di modificarlo nel riassetto
Però questo comporta che noi abbiamo un organo di garanzia della magistratura io capisco perché autogoverno perché l'autogoverno è veramente un'espressione molto brutta
In e e salasso dall'idea e Chiggio discinte Shalom corpo
Autonomo dentro lo Stato che diciamo così gestisce
Il nome prendi rotolamento ora non è in isolamento perché ci sono anche dei componenti cosiddetti laici incidentalmente io sono per il consiglio prima il presidente dal tutte tributarie ma poi ci sono quelli della giustizia amministrativa con la Corte dei conti
Quel il Consiglio superiore della magistratura militare
Ma poi vede diciamo che quello che salta subito all'occhio e vedere come il dossier teme che l'unico organo che ha un rilievo costituzionale e qui i altri quattro organi di garanzia che ho appena ricordato
Hanno delle regole largamente differenziate sia per quello che riguarda la loro composizione sia per quanto riguarda chi vi risiede
Sì anche per quanto riguarda le funzioni che svolgono unico il modo in cui sono configurati procedimenti ora io questo non lo so constatando
E prendere da Shawn lo spunto per dire ci vorrebbe una bella legge quadro perché l'esperienza che abbiamo fatto in tanti anni anche per iscritto e sulle cosiddette autorità indipendenti
Dimostra e queste cosiddette leggi quadro
Muovono da propositivo molto ambiziosi e quelle realmente non partoriscono neanche il cosiddetto popolino
Che cosa che noi speriamo non accada per Hillary colpa che accetterebbe che attualmente in discussione visto anche l'accurato lavoro istruttorio che il ministro della giustizia è riuscito a portare all'attenzione del Governo e del Parlamento però insomma un po'di scetticismo secondo me ci deve essere e bisogna concentrare il l'attenzione su obiettivi che sono rilevanti non solo per coloro che sono all'interno degli uffici pubblici
Pensare una una una nota Metaphora chi e e quella di umiliante
Attore e autore teatrale Napolitano napoletano ecco non dovremmo sentire soltanto le voci di dentro fa dovremmo occuparci anche delle luci di fuori e questo richiede i considerare in modo appassionato la funzionalità
Di questi organi e delle dei procedimenti che utilizzano
No
Allora a cominciamo ad analizzare non so se vuole analizzare le differenze come ha fatto nell'articolo se vuole immediatamente parlare poi di quello della giustizia tributaria del consiglio di presidenza della giustizia di tributaria
Sì ma guardi io credo che ai nostri ascoltatori Going passare discussione generale insomma sì infatti poi può essere di interessi il discorso generale e allora da questo punto di vista io credo che mi dovremo porci innanzitutto una questione di bilanciamento all'interno di questi organi garanzia perché il vero che pari de impagliato mette una posizione di minoranza i componenti diversi organi collegiali che vengo dalla magistratura
E no consideriamo le cose come stanno nel mondo Saresella interrompe una premessa è che non tutti vengono ma la magistratura ordinaria enfasi ed è Marta diciannove sette prendiamo il caso del CSM dove se ci sono alcuni componenti sono in più di ne fanno parte in ragione dell'ufficio che ricoprono così per esempio il primo presidente e della Corte di Cassazione
Ma questo anche nella corte dei conti nel consiglio di stato presidente della Corte dei Conti il presidente del Consiglio di Stato fanno parte di diritto di questi organi sia quello che volevo sottolineare e e ne fanno parte come anche diciamo ragionevole che sia sia magistrati i quali sono scelti dei propri colleghi sono eletti dei propri colleghi sia invece delle persone e Terni alla magistratura
Che sono invece selezionate e scelte dal Parlamento
Ora questo secondo me è un principio di equilibrio di bilanciamento e e no riservato che specialmente in quello che ha impiego considerando anche l'esperienza di altri Paesi è che canto italiano è singolare che se profili sono cascine i quali la componente di liquidità di magistrati e quella di Salvo sono detti generalmente laici anche questa espressione non è tanto dice messo bus per capirci sono a allora aspetta
Diciamo valenza dimentica sentenza nella continuità di anche dalla Corte dei Conti ci sono
Quattro i magistrati eletti dai magistrati contabili e quattro componenti che sono scelti dal Parlamento più crei magistrati che ne fanno parte di diritto
Ma invece che si guarda nel al mercato dice per M. Conte il consiglio di presidenza della giustizia amministrativa e molto ma Gioia e la componente i magistrati rispetto a quella dei cosiddetti laici sì mercato del consiglio di presidenza del perché d'Italia
Questa componente di magistrati è ancora più numerosa e ancora percentualmente più rilevanti che su quindici componenti undici ben undici sono scelti dai magistrati per il giudice deputati e quattro invece e sono scelti dal Parlamento ora questo in e diciamo non ci dice molto il numero ma se si guarda alle dinamiche
Ci può ragionevolmente osservare sei una una maggiore vicinanza numerica fra le due componenti senza ovviamente far sì che quella magistratuale sia superata deliberò pena una maggiore un maggiore sbilanciamento sarebbe desiderabile anche perché e aspetti Poeta alle numerose questioni che devono essere trattate da questi organi
E di garanzia come per esempio le scelte di magistrati chiamati a presiedere importanti uffici giudiziari o i procedimenti disciplinari o le regole di tipo deontologico
Io credo che si possa ragionevolmente sostenere e una una maggiore con maggiore lentamente o alla parità anche numerica posta giovare alla ad aprire una visione equilibrata
Meno legata alla proibizione
E che può essere con dignità la coloro che sono all'interno del corpo alle voci di dentro ma anche meno attenta alle aspettative della collettività
E allora detto questo veniamo al alla questione del consiglio invece di presidenza della giustizia tributaria
Chi e ed in questo caso come dicevo poco fa c'è una davvero una forte differenza fra la componente magistratuale e quella di nomina per parlamentari perché sono quattro rispetto a undici
Un parziale bilanciamento aver fatto che la legge prevede che il presidente gli ha comunque
Da scegliere tra questi quattro laici stili questo diciamo va segnalato e il il problema letti conta considerata anche la competenza tecnica perché lettere nel caso dei magistrati un bravo magistrato col mercato dei componenti di nomina parlamentare un professore un avvocato con una esperienza
Anche ampia nel tempo sono dei requisiti formali importanti ma non sufficienti bisognerebbe anche corsi una questione che riguarda lei lo specifico bagaglio di competenze e e quando si tratta di valutare per esempio i curricola perché intatti dai magistrati e concorrono Opirus direttivo e bisogna avvenire una certa esperienza nella valutazione la valutazione da noi in Italia viene sostanzialmente data per scontata né tanto che tappare tante valutare s'impegna a come potrebbero spiegare ancor meglio di me
Io perché della valutazione che sono studiosi di tante discipline dalla scienza amministrativa alla economia all'ingegneria non è così perché vi sono una serie di aspetti e di metodiche devono essere utilizzati templum cioè delle valutazioni obiettive
E e e per strutturate
E una un riflesso di questa osservazioni che io sto proponendo agli ascoltatori di radio radicale ottica molto generale senza fare riferimento a nessun organo in particolare
Che ha per le vicende recenti
E hanno visto il giudice amministrativo annullare diversi provvedimenti
Adottati dal Consiglio della magistratura
E anche dalle reazioni che ne sono conseguite sistemi perché vi sono alcuni che ritengono che le valutazioni discrezionali effettuate dagli organi di garanzia
E debbano essere Inc implacabili nel merito e altri che sottolineano
Come per quanto sotto il profilo del merito queste valutazioni non se non mette in discussione vi sono peraltro dei principi generali che riguardano lo svolgimento dell'istruttoria e soprattutto l'ampiezza e la qualità della motivazione che deve essere inclusa in ogni provvedimento discetta e hanno lasciato a desiderare ecco io credo che si debba prescindere dalle letture tendono a vedere o comunque comprò Chirico atteggiamenti di tipo corporativo o peggio ancora ad un workshop si debba invece mettere in discussione pienamente davanti all'opinione pubblica una questione dei competenza specifica di bagaglio culturale etichette di entità
Non tutti i magistrati non tutti con questo io ho gli avvocati hanno maturato delle esperienze nella valutazione
E questo è un punto che va considerato come i Balcani per una discussione informata di questa vicenda che così importante e così si potrebbe avviare il professore
Ma guardi innanzitutto in una qualsiasi procedura selettiva per un posto finiti vigente mette in una pubblica amministrazione che tiene conto P alcuni aspetti del curriculum che un diciamo sicuramente includono le la vite ma la laurea una certa disciplina può averlo fatto
Un'esperienza lavorativa però poi si tiene conto anche di aspetto più specifici per esempio ci interessa sapere e iniziò a mai ripetuto un organismo collegiale
E o e con il mercato in cui non abbia perduto sia comunque avuto un'esperienza di coordinamento di attività in organizzazioni complesse
Perché l'esperienza insegna che a volte anche bravissimi giri i si trovano in un notevole difficoltà quando devono organizzare il lavoro degli altri perché in più negli organi di magistratura si tratta di stabilire dei criteri e soprattutto di farli rispettare
Per redistribuire il carico di lavoro
Tra i vari componenti dell'ufficio quindi il PPI redigere e ordinanze e decreti
E c'è un tema molto importante molto sentito sul quale l'avvocatura italiana sepolte
E presso pelle parole preoccupate sul rispetto di questi termini perché non di rado accade
E anche dopo la conclusione della camera di consiglio
La sede nella quale il collegio si riunisce e decide i tempi per rendere di più nel tempo che non sono brevi e questo io credo che debba essere esaminato questo aspetto prescindendo dal singolo organo di garanzia perché davvero non si tratta
Piglio vedere quali sia il bilancio del singolo organo ma si tratta di porre una questione generale e come dicono gli anglosassoni una giustizia ritardata è una giustifica negando avviata questi grassi idrogenati si
La
Ecco io l'unico aspetto specifico che vorrei sottolineare in chiave problematica per quanto riguarda l'organismo del quale o attualmente dal nome di far parte è quello che riguarda il personale amministrativo perché e questo il consiglio di presidenza della giustizia tributaria è un organo o di creazione oramai non recentissima è venuto emergendo all'interno di quello che prima era il complesso di funzioni gestite dal ministero delle finanze che si occupavano soltanto della gestione dei rapporti con i contribuenti netti Comanche nella gestione amministrativa
Delle commissioni tributarie ecco molti anni dopo la legge istitutiva io credo che i tempi era mancano maturi
Per dotare il consiglio di presidenza della decretati i Bot aria LIPU corpo autonomo di dirigenti i funzionari esattamente come accade per gli altri
Organi di garanzia della magistratura come certi con il consiglio di presidenza della giustizia amministrativa di quella contabile e questo semplicemente perché e gli organi di garanzia devono essere autonomi rispetto al potere esecutivo e tenuta filari di principio estratto dalla separazione dei poteri è necessario anche che si possono perché vive in modo autonomo il personale amministrativo perché altrimenti lei capisce bene che basterebbe lesinare le risorse amministrative soprattutto a livello di dirigente di commissionare i più qualificati per rendere più e finisce che il disbrigo dei compiti che sono attribuiti
Agli organi di garanzia quindi io su questo credo come il Parlamento ha mostrato l'intenzione di procedere sul percorso la riforma della giustizia tributaria che ciò che riguarda il servizio reso ai cittadini e alle imperizie
Io credo che sarebbe anche l'occasione da cogliere Pepe
Modificare l'affetto dei rapporti fra il ministero e il consiglio di presidenza nel senso della consolidamento dell'autonomia del consiglio di presidenza s'
Senta le faccio una domanda generica come mai spesso la stampa a si focalizza naturalmente sul CSM e non mi sfugge l'importanza ma su gli altri consigli
Chiaramente eresse tutto sommato sembrano un po'sempre dell'orfanello eh
Ecco guardi su questo io credo e non me ne vogliano di giornalistiche tenore vicende giudiziarie eccetera o un'ottica deformata e cioè in mente cerca M anche in ragione della sua rango costituzionale dell'importanza delle decisioni che vengono prescritte in virtù delle grandi procure abbiamo detto seguito in un modo Abbasanta continuo
Quanti altri organi di garanzia
Attirano l'attenzione quando cioè una vicenda particolarmente diciamo suscettibile di dettare scandalo per esempio a Accardi anni addietro e della giustizia amministrativa di turno un magistrato e il cui oggetto di un procedimento disciplinare che a idolo attenzione dell'opinione pubblica per una serie di aspetti che coinvolgevano delle fanciulle
Infine e ha saputo nel campo della magistratura tributaria che mi sia stato qualche tempo fa a un procedimento disciplinare che riguardava un magistrato che risultava anche imputato in un processo penale e e ecco quantificammo però questo questa ottica che può comprendere perché chiaramente il giornalista
Tende a scrivere sul parti che possono attirare l'attenzione di più o qualche generale clamore però è anche un peccato
E che di fossili una maggiore costanza talmente seguire questi organismi se non sono quando c'è qualcosa cosicché Fossati risultare
Di foriero ad un pubblico scandalo ma questo sarebbe di giovamento perché i coloro che fanno parte di questi organi di garanzia acquisterebbe una maggiore attenzione anche una maggiore pressione e sarebbero indotti
Potrebbero essere indotti ha firmati parte maggiormente parte di un complesso e Jorge armi
E che tutti i quali devono orientare la propria azione a funzionare N
Non tanto o non solo per assicurare il tempo funzionamento diciamo comunque ciascuno di questi organi ma perché quello che interessa agli italiani e il buon funzionamento
Dell'amministrazione della giustizia e quindi ci vorrebbe un'attenzione meno episodica e anche più attenta
A un complesso di fatti non soltanto a quel tipo di fatti che attualmente avvolte richiamo l'attenzione
Sì anche forse una una darebbe modo anche alla alla persona comune di di pensare che non esiste solo l'avvocato penalista e l'avvocato civilista fra i sistemi bancari mentre il sarebbe banale ma Enzo Bianco
Se no non Manzoni affatto banale perché nella cripta sottostante componenti nei tempi ad esempio al al pensionato
E qui a una disputa con l'agenzia delle entrate sull'entità del trattamento pensionistico ricevuto e e quinto diciamo non insegna che il giudice civile e quello penale ma per quel pensionato importantissimo
E occorre attenti a a tutte le controversie e sono davanti al giudice amministrativo per i concorsi pubblici cioè sono decente che nella vita quotidiana delle persone
E hanno una straordinaria importanza e e quindi vengano anche di essere seguite non solo dal punto di vista della servizio giustizia
Ecco ma anche della buona amministrazione della giustizia dal punto di vista organizzativo
Va bene noi cercheremo di fare la nostra alla oltre a parte lo fecero ma estende repressore a meno rimane che ringraziarla non so se vuole aggiungere qualcos'altro
No lei mi chiede sempre una locandina un pochettino sia questa volta dolori fattosi ventinove
La materia no io odio io credo di si possa dire che sarebbe bello se adesso che adesso si apre la il periodo dell'inaugurazione dell'iter per gli anni tutti i casi tutte le magistrature terrebbe bello si i giornalisti e e anche gli altri media che Figo dalla giustizia
Cogliete lo lo spunto per guarda con analizzare i dati perché ci sono alcuni dati
Che diversamente da quelli generali che io ho ricordato all'inizio ci sono alcuni dati
Che lasciano sperare che ci sia un miglioramento in atto per esempio soldati e che riguardano la più rapida risoluzione delle dispute in alcune circoscrizioni giudiziarie
E questo diciamo cd induce a pensare che si occupa una parte del Paese non è un tema che non sa ecco l'ha detto che non si possa fare anche altrove
Se ci sono anche dei dati che riguardano l'assunzione del personale di magistratura soprattutto del personale amministrativo
E nel nel nell'ambito del Pnr beh quindi io credo che sarebbe molto Bellotti in questo Anno due mila ventidue
E una maggiore copertura anche magari raccontando delle storie positive perché mi creda ce ne sono
Radio radicale naturalmente sarà al presente come tutti gli anni alle aperture del il dell'anno giudiziario e io professore almeno rimane che ringraziarla ringraziamo il professor Giacinto della Cananea docente di diritto amministrativo alla Bocconi di Milano grazie grazie pur priva