Presentazione del libro di Andrea Borelli "Gorbacev e la riunificazione della Germania. L'impatto della Perestrojka sul comunismo (1985-1990)" (Viella)

Ma qui siamo in via
Buonasera a tutti grazie di essere collegati
Questa sera presentiamo che il libro di Andrea Borrelli
Gorbaciov e la riunificazione della Germania
L'impatto della perestrojka sul comunismo mille novecentottantacinque mille novecentonovanta edito da Biella
è presente l'autore che ringrazio in modo particolare
Sono presenti con me Francesca Gori e Adriano Cucci entrambi non hanno bisogno di presentazioni
Francesca buona esperto e studiosa di Russia di Est europeo traduttrice dal russo di opere letterarie molto importanti curatrice di molti volumi relativi alla storia alla cultura della della Russia sia nell'Ottocento che nel Novecento
Adriano professore sull'Europa orientale Roma tre e oppure vivono come fondamentali soprattutto sulla storia dello stalinismo
Sui rapporti tra Stato e Chiesa ortodossa sulla cristianità ortodossa nell'epoca sovietica
Giova parola Francesca per cominciare la nostra discussione
Buongiorno ma sono molto felice di essere qui a presentare il libro di Andrea Borrelli
Che avevo conosciuto come studente quando si occupava di Jorge invalida e ora dopo qualche anno abbiamo dobbiamo ripresentare questo interessante libro
Su Gorbaciov per il l'unificazione della Germania
Andrea Borella in questo libro mette a fuoco
I processi che da una parte portarono alla fine della Repubblica democratica tedesca e alla riunificazione delle due Germanie
Dall'altra al disfacimento del partito comunista dell'Unione Sovietica e della stessa unioni sovietica
Al centro della narrazione di Andrea Borrelli troviamo la figura di Mikhail Gorbaciov per il suo ciclopico sforzo di ricostruire perestrojka Alberti perestrojka
Sì è un paese in cui si stava facendo sentire in tutta la sua gravità il peso della stagnazione economica
Sì a un partito come quello comunista spero che il già alto tra la rendita dell'autoritarismo staliniano e dal burocratismo
Il Gorbaciov che ci restituisce Andrea Borrelli è una figura che definisco drammatica lontana dagli stereotipi correnti quelli evidenziati anche ora in occasione del trentesimo anniversario della fine dell'Unione Sovietica
Da una parte ora da una parte quelli che l'UE rappresentano particolarmente in Russia il traditore predati e perché ha svenduto l'URSS
E l'intero sistema dei paesi socialista dall'altra quelli che particolarmente in Occidente vedono nell'ultimo segretario generale del partito comunista dell'Unione Sovietica un riformatore audace che a livello internazionale ha posto fine alla guerra fredda mentre a livello interno restaurato diritti e libertà fondamentali e favorito la gravi nostro
Nell'uno o nell'altro è il Gorbaciov emerge dalla narrazione Canepa Andrea Borrelli quanto piuttosto un personaggio contraddittorio che ha messo in movimento un processo che è interamente sfuggito al suo controllo
Scatenando una serie di forze centrifughe che hanno finito per portare non alla riforma del sistema socio economico e politico
La perestrojka che voleva portare avanti che era appunto il suo fine dichiarato della sua azione politica ma alla sua descrizione
E questa si evince anche dalle memorie che avevo tradotto alcuni anni fa di Gorbaciov sola che sono memorie molto riviste molto riadattate e non sono così obiettive
E non rispecchiano la situazione politica
Reale del paese come nel caso della tragedia della vicenda di Cernobyl
Quindi queste disparità tra i fini dichiarati e i risultati raggiunti emerge con grande chiare evidenza dalla ricostruzione che Andrea Borrelli fa di quel periodo drammatico dell'ultimo Novecento mettendo a fuoco un suo aspetto particolare insieme è fondamentale per le sue conseguenze storiche
Quello del rapporto sordi dei rapporti sovietico tedesche e per essere più precisi del rapporto tra l'Unione Sovietica la Repubblica democratica
Tedesca fra il cos'è la sede per i rispettivi segretari generali Michail Gorbaciov riconnettersi
Dato che il libro come indica esplicitamente il suo titolo racconta anche l'azione politica generale del pre la politica generale del primo si interseca Orsini scontra con la resistenza del secondo o ne che hanno ostinato nel rispetto dell'ortodossia marxista leninismo sui tradizionali fondamenti del potere comunista e non fu quella Jon metter una resistenza di carattere di portata secondaria
Infatti il Complesso problema dei rapporti fra le due Germanie come sostiene Andrea Borrelli al centro del problema più generale della sicurezza e del disarmo in Europa
E il disarmo era funzionale alla riforma dell'economia sovietica auspicata dal segretario generale e richiedeva un massiccio spostamento delle risorse
Andrea Borrelli
Descrive Anna radicalmente l'evoluzione dei rapporti tra l'Unione Sovietica la Repubblica democratica tedesca
E mette a fuoco l'atteggiamento tedesco orientale sui temi del disarmo in Europa e in particolare descrive i rapporti tra Gorbaciov offriamo Necker
Uno usando con grande dovizia le fonti dirette sia dagli archivi russi sia dagli archivi tedeschi e anche avvalendosi delle memorie dei documenti
Dei collaboratori che sono delle figure molto importante da ambedue le parti
Appunto dei collaboratori che venga di cui vengono descritti tutti le loro posizioni
Dando appunto grandi riferimenti anche agli iscritti e a quei alle gli interventi dei loro collaboratori
Quindi nel libro inoltre evidenzia anche tutti i tentativi fatti da un Netter
Per compiuti da oneri per per censurare spesso anche i discorsi politici le relazioni generale che specie che Gorbaciov of e che lo stesso non è che decise di non fare pubblicare sulla sull'organo ufficiale del partito la noia Deutschland
A questo punto di vista penso che il libro che stiamo presentando sia Monna passo avanti importante nella storiografia su questo periodo
E
Al nel libro appunto andando avanti fino alla riunificazione Andrea Borrelli sostiene nel in particolar modo che non fu appunto Ronald Reagan come vuole molta letteratura
L'artefice del mentalmente epocale in Europa tra la fine degli anni ottanta e i primi Novanta ma fu soprattutto Gorbaciov fa per quanto riguarda i libri il confronto tra Gorbaciov Leone per secondo appunto l'autore nessuno dei due vinse ma venti se il terzo contendente nel quadro del problema tedesco il cancelliere Kohl infatti l'Unione Sovietica in un brevissimo lasso di tempo
Liquidò il patto di Varsavia ritirando le sue basi da tutti i Paesi socialisti a cominciare da quelli della Repubblica democratica tedesca
Quella che Andrea
Andrea Borrelli ben definisce la fragorosa fragorosa ritirata del gigante russo dallo scenario europeo
Ecco io mi fermo qui dicendo che questo libro piaciuto molto lo trovo molto interessante
Anche il nuovo sul gorgo sopra e poi magari dopo aggiungo degli aspetti magari più positivi di quella che è stata la perestrojka e soprattutto la glasnost nel campo culturale
Grazie
Grazie Francesca sì è emerso il tempo ancora di fare qualche qualche battuta tra di noi prima di dare la parola all'autore sembrano seguendo rigorosamente in ordine alfabetico mi do la parola a me stesso nel devo dire io ho avuto il
La possibilità di leggere il volume di Andrea mentre lo stavo scrivendo e ci siamo scambiati varie osservazioni questo naturalmente è un punto di vantaggio Marmentino l'opposizione
Diciamo invece più difficoltosa come di scarsa attribuisca Santo dovrebbe essere anche critico naturalmente cercherò di farlo ma evidente che un c'è una sostanziale condivisione di da parte mia
I vari aspetti fondamentali del libro io concordo col giudizio Francesco errori al libro
Molto molto ben documentato
E si basa su una ricerca vera e non sono molti a fare ricerca
Superlusso in questi questo periodo della storia sovietica un dato difficile sotto Putin in generale fare ricerca sulla storia sovietica e in particolar modo però sulle anni delle norma soffre per la sua della sua della collasso sovietico
Il libro naturalmente si inserisce un congresso storiografico che a un testo di riflessioni sulla sulla grande questione dell'anno il collasso della del comunismo parentale ed euro per entrare nell'ottantanove poi della della fine sovietica c'avevo una gran visir grande questione da sulla quale già si si è scritto molto ci sono tendenze storiografiche
Anche molto diverse tra di loro anche se a me sembra che stia prevalendo quindi in tempi più recenti una
O una diciamo valutazione della valutazione una rivalutazione della dell'importanza della personalità di Gorbaciov poco comunque poi lo si voglia giudicare o più o meno contraddittorio più o meno incapace di avviare e intraprendere un corso rendiconti riforme e così via e malgrado l'ovvio fallimento di uno statista che
Assiste che diciamo assisterlo al collasso del dello Stato da lui guidato quindi non non assiste passivamente ma sempre più passivamente in realtà nell'ultimo anno e che quindi conosce un destino infausto tragico tuttavia diciamo la l'importanza della personalità di Gorbaciov sottolineato valida gran parte degli storici che hanno scritto su di lui penso al suo biografo che Aprilia tutta umana
Ma penso anche a Vladimir aggiungo che forse tra lo studioso più importante appena uscito il suo libro Collapse
Sulla Fiera sovietica più importante di quello su questi anni molto critico di Gorbaciov ma anche molto propenso a riconoscere Chamot ma rilevanza della sua personalità e e molti altri
Quindi ecco il il il questo questo bel dire innanzitutto che non era facile no ritagliarsi uno spazio in una storiografia così importante così fare maturata nel corso del tempo e quindi lavori sul sul crollo sono addirittura rifarlo avventura negli anni novanta bene su Gorbaciov penso ai libri inviarci bravo danneggiato le vendite comunque sono libri ancora importa non era facile Andrea c'è riuscito c'è riuscito con gli strumenti della ricerca innanzitutto di si colloca in questa storiografia colonna
Visione che tende molto ad accentuare le contraddizioni Gorbaciov ma questo vorrei tornare alla fine rimane vorrei fare osservare che
Insomma qual è la rilevanza della questione tedesca no la la questione tedesca e al centro
Della politica europea per quello insomma sulla politica estera ma qualcosa di più Complesso politica internazionale percezioni
Liceale di sicurezza le strategie io politiche revisione ideologica e quant'altro che la cui del resto è centrale nella visione da Mosca
Dalla fine della seconda guerra mondiale in avanti questo per motivi che addirittura dove è necessario spiega brano sui quali non è necessario tornare ma ricordo che
Gli studi sulla sulla politica di Stalin verso l'Europa
Sono spesso incentrati sul dibattito attorno alla questione se veder oggi si dibatte diciamo quali fossero le opzioni
Prevalenti distali nella questione diciamo della divisione l'unificazione della Germania si pone fin dalla fine della seconda guerra mondiale
In termini in termini molto complesse e ambigui dal punto di vista dell'interesse sovietico ormai certamente l'opzione della riunificazione unendo e la Germania unificata è un'opzione presente
Forse addirittura prevalente in certi momenti fin dall'epoca di starne no
E poi è inutile ricordare che diciamo la centralità del Brasile tedesca viene consolidata in un certo qual modo ma anche scrivere utilizzata dalla costruzione del muro di Berlino nella nell'agosto del sessantuno da quel momento in avanti il Moro si erge a simbolo della così da Cortina di ferro che la divisione dell'Europa
In una larga misura una un autogol la leadership sovietica
Perché diciamo
è un simbolo fondamentalmente negativo naturalmente diciamo non annulla
Diciamo di di difendibile dal punto di vista il nome in nei termini di una guerra fredda che già negli anni Sessanta per non parlare di dopo cominciaste a stemperarsi e a cambiare vi aspetto o Tina di ferro
Malgrado il muro comincia ad essere porosa soprattutto malgrado le invasioni primaverile preceduto da chi ha il potere fa sempre più porosa nel corso del tempo
Di e questo cambia i rapporti tra le due europei che sono rapporti
Già molto più intrecciati avevo addirittura interdipendenti al momento dell'ascesa di Gorbaciov
C'è una centralità della questione tedesca che vergogna basso no questo emerge molto bene del libro
Ben argomentato
E e secondo me ben impostata la questione
Fin dal dal primo momento la prima fase del Gorbaciov ritmo quella che spesso noi consideriamo un po'come la fase ancora poco poco lucida o comunque no non noi veramente innovatrice della del degli anni di Gorbaciov cioè l'ottantacinque ottantasei ci ricorda che la prospettiva di una riunificazione tedesca viene discussa già nell'ottantasei nella gruppo dirigente riformatore sovietico
I non è chiarissimo in quel momento quale sia la strategia quel gruppo dirigente eredi tavola strategia di classica storia sovietica diciamo di tentativo di inserire vigili visione tra l'Europa occidentale e gli Stati Uniti
A fini di dominio diciamo beni fu va maggiore influenza sull'Europa qualche residuo di quella strategia rimane ma è evidente che c'è una svolta in già in cui esso è quindi lo la Germani vento osservatorio molto importante perché
Il tentativo di avere più influenza o di
Condi contrastare l'influenza degli Stati Uniti d'Europa non avviene più con gli strumenti dell'intimidazione ma avviene con gli strumenti con lo strumento con la prospettiva dell'integrazione
Che poi resi integrazione fosse più o meno realistiche sono tuo discorso però diciamo questa cambiamento di prospettiva è molto importante e d'altra parte come ci ricorda l'autore
Lo stesso concetto di casa comune europea famoso la famosa rasa di Gorbaciov che molti consideravano retorica all'epoca ma che del tutto retorica non era
Non avrebbe avuto senso senza la prospettiva di unificazione dei lager ma perché la Germania era al cuore di un progetto di nuova architettura dell'Europa
Nuova architettura nella quale diciamo emerge anche l'ambivalenza del Gorbaciov risuonò da una parte del riconoscimento
Della del ruolo di un ruolo rilevante l'esistenza della Comunità economica europea e l'altra parte prolasso sottovalutazione del fatto che proprio quel ruolo
Prospettava diciamo degli scenari che più più perché parlavano più di assorbimento inglobamento che non di nuove interdipendenti
Il filo rosso della ricerca è costituito dalle relazioni tra da la sede trappole che diciamo il partito unificato tedesco al potere tedesco-orientale del potere e la perestrojka quel questa è una storia che nota da tante altre ricostruzioni
La figura Leone che diventa la figura che emblematica di una resistenza conservatrice avere storica che si sviluppa in modo transnazionale no
Un certo senso delle storica che ambiva a creare un fronte transnazionale riformatore
Crea molto di più fronte transazionale conservatore questo anzitutto in Russia ma anche nell'Europa dell'est la Germania dell'est
Il fulcro di questa resistenza in una dialettica tra destabilizzazione stabilità di cui Gorbaciov inconsapevole
Spesso parliamo della sua ambiguità però diciamo dobbiamo anche guardare la realtà delle cose dell'epoca la preoccupazione che una politica riformatrice potesse destabilizzare l'Europa orientale una preoccupazione legittima
Ovviamente e quindi il problema era quello di cambiare questo moral suasion no della perestrojka l'idea noi non interveniamo ma la nostra strada non può che essere quella da seguire no questo è un po'al discorso dei riformatori sovietici aveva bisogno di tempo era un progetto grado a vista
Questo sempre ricordato altrimenti
Si parla di Gorbaciov fu in modo superficiale a me mi pare che in questo nel libro sia sia presente
Fino al momento della grande cultura che ovviamente la caduta del muro di Berlino in quel momento emerge un filo rosso diverso che quello che successe mai del rapporto tra Mosca e Bovo novanta Gorbaciov Franco
Ma anche Brahms ricordiamolo ricorda Borelli era favorevole a Menaggio diciamo la figura e favorevole crea un interlocutore importante di Gorbaciov no
Favorevole alla riunificazione tedesca in quel momento
Si può dire
Gorbaciov rapporti significativi con molti statisti europei all'epoca
E assunte al massimo della sua popolarità non si vede Viaggio in Italia
Tra l'altro i suoi rapporti con con Andreotti sono particolarmente interessanti di intesa ma molto più di Andreotti e anche molto più di altri statisti europei cominciarono
Gorbaciov riaperto o la prospettiva di riunificazione Sobieski
Nel nel nel gennaio del mille novecentonovanta esplicitamente alcuni di loro dice non contro possiamo dare nessun credito
All'asse a ora in Georgia non c'è più ma realtà lo Stato tedesco orientale dimostra già in quel momento tutto da soli consistenza
E questo è però vorrei sottolineare questo significa Gorbaciov fu una visione ce l'aveva non è che non c'era l'ex ed era anche piuttosto realista
Cioè era più almeno realista la visione di chi continuava a dire
Che dovevano restare due Germanie no al alla fine del dello dell'ottantanove inizio novanta era molto meno realista della della ricerca lo dico perché Gorbaciov viene spesso accusato DS è stato fatto idealista che non capiva geopolitica questo francamente una visione è una concezione storica persino Zumbo ciò che corse critico più acuto ricorda soffro riconosce no questo questo aspetto per lo meno in rapporto alla questione tedesca però questione tedesca abbiamo detto era centra ora il problema vado veloce perché mi rendo conto che spiega c'ha parlato
Quasi venti minuti la il problema è che
Qual è il problema il problema è che la la la dissoluzione dello Stato tedesco orientale
Avviene non nel contesto di una grande riforma dell'Europa orientale come era nella visione di Gorbaciov ma nel contesto del collasso degli regimi comunisti
E questo è uno scenario certamente sottovalutato da Gorbaciov mai ma che non era previsto la su che non era previsto da nessuno solo aveva messo in conto diciamo la possibilità di questo genere perché tutti pensavano
All'epoca tutti i principali protagonisti pensavano che un collasso dei regimi comunisti avrebbe generato uno qualcosa di simile ad un'apocalisse forse l'Apocalisse nucleare
Questo è il grande merito di Gorbaciov che forse ecco se posso dire vedova avrei sottolineato un po'di più nel libro
Resta un suo con suo marito storico che cioè diciamo il fatto di avere gestito e favorito un collasso pacifico però questo collasso non era nel conto salute la grande strategia pervaso Viana con tutti i suoi limiti e tutte le sue contraddizione no
Svolta avviene alle elezioni ingenerare entrare nel marzo novanta quando i cristiano democratici ottengo ora schiacciante maggioranza dei voti e nello stesso tempo la politica di Mosca vengono si apre verso i nuovi governi dell'Europa orientale i governi postcomunisti Europa orientale ma non più partiti ex comunisti comunisti o ex comunisti questa è una per però anche una perdita d'influenza c'è una constatazione è un dato di fatto
Gorbaciov gennaio però sono abbastanza suo principale consigliere di politica estera abbastanza realistica di prendere atto di questo ma questo se è un contesto anche di perdita di influenza no neanche di disorientamento dopo avere nutrito questa sì l'illusione
Di una persistenza della scelta socialista anche dei nuovi le nuove classi dirigenti Europa orientale va fondamentale scelta diciamo di tipo socialista e non liberale o neo liberale
In quei Paesi questa sì certamente
Un'illusione che rimanda la cultura politica Gorbaciov sul cui dico
Due cose a alla fine qui si entra diciamo nel contesto poi nel momento storico della riunificazione tedesca perché è un momento storico di grande enorme debolezza negoziale dell'Unione Sovietica
Per tutto quello che ho detto finora che crea uno squilibrio geopolitico e anche per la crisi interna su quello non mi soffermo nel libro ci sono diciamo elementi essenziali valutazione
Di una crisi interna che all'inizio del del novanta e già del tutto squadernato evidente sia sul piano politico che sul piano economico
In questo contesto Gorbaciov pone e cosa fa diciamo da un lato dipende da da eventuali
Diciamo finanziamenti occidentali negli ottiene soltanto dalla Germania e questo è un punto importante dall'altro imposta il problema dell'unificazione tedesca
Nella chiave di una nuova architettura europea
Quindi avrebbe dovuto nella misura del possibile ridiscutere anche le alleanze militari
Era ingenuo debole
A domanda è che altro doveva fare gol Baggio se non fare questo
Non si capisce che cosa che cos'altro doveva fare
In quel momento si creano tensioni orientamenti diversi pensate per esempio Mitterand qualche cambia completamente la propria politica noi dopo avere spinto Gorbaciov fu verso il il sogno se volete o comunque la prospettiva di una nuova architettura europea
Invece prende una strada completamente diversa e fare accordi con colti e poi porteranno mastri
Adesso sto semplificando ma questo elemento
Ecco forse persona elemento di interazione che che manca un po'nel libro cioè è una storia molto incentrata sulla vicenda Corbascio Viana
Ma in questo momento ci sono altre forze che hanno che hanno influenze rilevanti sia all'interno dell'Unione Sovietica concludo dicendo due cose un po'più critiche beh questo se anche per fare un po'di dibattito
Sulla l'assoluto sulle conclusioni nel libro che
Ci sono dei momenti in cui Andrea tu scrivi di Gorbaciov sto dicendo
I passaggi in cui io va be'ma insomma il fondo Gorbaciov per un leninista
Istat quindi ero prigioniero nella cultura politica non poteva andare adesso a parte
Ma
Davvero così cioè intanto Gorbaciov arriva ad abolire il monopolio del dibattito politico
In Unione Sovietica e questo organismo non ha molto a che vedere
è vero che diciamo rappresentante questo tubo che ce l'ha dimostrato bene o anche altri diciamo della di una narrazione mitologica viene no che è quella Crush ovviamente di cui sono tutti figli questi dirigenti
E questa è una contraddizione profonda naturalmente perché significa avere ancora un'idea grande ruolo nel partito come come avanguardia e cose di questo genere però poi nei fatti quello che Gorbaciov truffa è diciamo largamente un una un corso diciamo di l'apertura così democratizzazione
E di in proiezione di valori diversi da quelli della tradizione comunista oppure fondati su tradizioni inventate cioè diciamo un'ibridazione culturale politica per cui trovo alla fine un po'restrittivo polemica attivo
Definirlo definirlo in questo modo per sono simili non sono d'accordo con brache dice Gorbaciov diventò un socialdemocratico che sono concentrati entri sono sto parlando invece di una
Capacità di ibridazione culturale ricorda ciò in cui quindi aver leninista socialdemocratico sono categorie non non non del tutto
Adams ma soprattutto è un c'è un punto cioè che questa visione Andrea finisce per dare un profumo di inevitabilità alla fine a quell'ora tutto quello che è successo no cioè alla fine dei giochi
Quali erano le possibilità in campo c'erano davvero nelle possibilità esiste diciamo una storia controfattuale dell'Unione Sovietica o doveva andare a finire in quel modo lì poiché questo è un punto metodologico concettuale che riguarda tutte le grandi questioni storiche giusto ecco qualche volta il libro dalla sensazione sensazione di dire ripeto sopra tutto le conclusioni
Che
Il fallimento storico fosse già scritto fin dall'inizio indipendentemente da tutto quello che Gorbaciov fu fece poteva fare
Questo è secondo me vivo abbastanza discutibile realtà io penso che se c'è ma questo minore la mia opinione naturalmente che se c'è un momento in cui e in quella fine comincia a essere scritta è proprio la caduta del muro di Berlino perché da quel momento in avanti
Diciamo questo bel disegno contraddittorio ma che fino allora bene o male aveva funzionato realtà aveva aperto sovietica verso il mondo con
Della della perestrojka quella di gradualismo immaginato che sicuramente anche voi illusorio in certi suoi presupposti viene meno viene meno a causa di un evento storico assolutamente imprevisto e imprevedibile diciamo poi porterà verso il fallimento di Gorbaciov for della
E nella delegittimazione il regime comunista anche sovietica cui colpo di Stato provveda assesta il colpo definitivo scusate mi sono un po'allargato do subito la parola dialogo Bucci
Grazie grazie Silvio mio sono
Anche facilitato da
Interventi che mi hanno preceduto che hanno toccato molti aspetti del del libro che
Io non non tutti quanto meno invece tratterò devo dire che il libro questo va detto non solamente per un dovere di cortesia nei confronti dell'autore un
è un libro
Frutto come dice come diceva Silvio di una ricerca importante lo sottolineano anche Francesca fatta sulle fonti
In tornare sul pagine che forse si danno già per scontate conosciute interpretate ma che invece credo abbiano bisogno di una sul loro rivisitazione di un approfondimento quindi è un libro serio
Ed è un libro anche che pone questioni che aiuta a a ragionare a riflettere a pensare
E proverò in maniera così non sistematica a toccare alcuni punti
Che fanno riflettere sanno pensare
A volte nel solco di quello che scrive l'autore altre volte con qualche perplessità qualche domanda e qualche di dubbio che sollevò ma io reinserirsi era ed è una cosa che mi ha colpito che sul finire del
Del libro relativamente all'ultimo viaggio ufficiale di o mettere in Unione Sovietica
Durante il quale lui si reca mai di Milton Coruscant
La grande città industriale azione all'occhiello
Dell'industrializzazione stalinista grande comparto metallurgico
E perché lui aveva partecipato con Brigate di comunisti stranieri al quella grande opera per partecipare all'anniversario
Della realizzazione dell'opera e nell'UE intervenendo disse che o proprio lei ama che nei concorsi occorreva rinnovare l'impegno per rendere il socialismo ancora più attraente
è evidente che l'attrazione di dimagrimento Coruscant anche da un punto di vista della cifra estetica
Nella seconda metà degli anni ottanta del mille novecentottantanove era leggermente diciamo anacronistica rifletteva una visione
Non solamente di RAI del comunismo ma anche direi una visione del mondo dell'economia della società
Legata a dei paradigmi ormai superati boh o messi fortemente in crisi siamo nel mille novecentottantanove e il Processo di superamento dell'economia fordista per molti versi già fortemente affermato
Cioè perché mi sembrava un'immagine significative perché è un'immagine che rende una delle questioni che li propone cioè di di una storia
Di risposte a un passaggio comunque di crisi che fanno i conti
In misure diverse con capacità di comprensione di risanamento
No si fanno o non fanno i conti con un mondo che stava conoscendo una trasformazione radicale dei suoi paradigmi iniziata negli anni settanta
In questo senso sicuramente
La la visione di un ente avere una visione
Che non comprende quelli che sono i processi di trasformazione nella visione dei Garbage ossa soprattutto nella sua sottolineatura del valore dell'interdipendenza come chiave di comprensione della realtà internazionale c'era una maggiore comprensione delle nuove sfide che le trasformazioni
Ponevano
Tuttavia credo che ci fosse come l'idea di fondo una
Come dire una doppia visione c'è una visione in qualche modo astigmatica ecco che guardava un po'a al futuro l'interdipendenza ma aveva anche molti riferimenti in un una cultura politica che nasceva da un mondo che stava venendo progressivamente meno
Io riprendo la osservazione che faceva
Si legge sulle contraddizioni della visione Garbage Oriana e sulla sottolineatura che l'autore ne fa perché credo che
Sottolinea le contraddizioni in qualche modo sottolineare come dire un'ovvietà
Cioè io non sinceramente conosco pochi fenomeni storici tempo anche i pensieri che in qualche modo ma soprattutto l'applicazione dei pensieri tre nomi storici che siano privi di contraddizione
Cioè non è che la coerenza è sinonimo di successo o è sinonimo di comprensione del re per era difficile
In quelle con testo nona vere contraddizioni
E bisogna anche riconoscere sopra un pochino con il senno di poi che contraddizioni c'erano anche nella visione occidentale la visione occidentale e ci tornerò dopo non è che stava molto comprendendo quello che avveniva nel mondo
Un altro aspetto che Borrelli Andrea sottolinea riprenderò questo
L'idea comunque del comunismo come di una modernità alternativa
E
In questo senso credo sia un
Affermazione importante
La storia che racconti il fallimento di una modernità alternativa potremmo dire di sì è il sconta il fallimento di un'idea di modernità alternativa
Forse questo meno se noi guardiamo alla alla Russia di oggi in qualche modo permane come dire l'ambizione Aldo poter
Presentare una modernità alternativa
E
E il suo fondo lo diciamo si impone la questione modernità un mutuo al plurale al singolare su cui torno dopo
Il problema diciamo di Lenin Silvio parla in questo credo che il gruppo che si è quello che in maniera più come dire esplicita ma ha parlato del Progetto di Albatros come un progetto nel leninista
E effettivamente nel discorso anche nella retorica né differimenti mi vieni in la otto ore
Spesso la nota fino all'ottantanove in maniera preponderante il rinvio a Lenin e nei nei discorsi nei colloqui di garba ciò insomma non solo di Gorbaciov cioè è costante
Sinceramente però credo che ci sia poco da meravigliarsi in questo e anche poco da pensare che avrebbe potuto essere diversamente
Nel senso che
L'obiettivo di garbage officer all'obiettivo di riformare il comunismo
E la Radice Mignani dell'esperienza comunista era la radice essenziale così come la cultura politica la visione del mondo
A cui si erano formati anche con il passaggio Coscioni hanno che era stato un altro passaggio della storia sovietica che aveva avuto come suo parola d'ordine è un ritorno alieni ben
Era in qualche modo una conferma un consolidamento diciamo di questo di questo orientamento ma questo di riferimento Legnini hanno credo che non vada a letto giustamente lo osservava Silvio come un una still uno stigma diciamo di tipo deterministico che avrebbe potuto dovuto necessariamente condurre a una a un fallimento lo dico non da ne avevi mista
Cioè il tentativo di riformare il comunismo
Era un tentativo che non poteva non partire da Lenin
Perché sennò avrebbe fatto qualcos'altro lo avrebbe Santo diciamo avrebbe cercato un sostituto in questo senso mi pare che in un passaggio tu vinci
In realtà i progetti di riforma del comunismo dei comunisti riformatori dell'Europa centrorientale faccia riferimento alla Polonia e l'Ungheria
Superano questo riferimento a Lenin e si fanno fanno riferimento a valutare i liberal democrazie
Sì
Ma questo innanzitutto sono gruppi dirigenti alcuni dentro il partito comunista in Ungheria Arbre l'altri largamente fuori in Polonia ma
Hanno intenzione di costruire qualcosa di altro non hanno intenzione di col diritto al mare il comunismo hanno intenzione di a quel punto di riformare la società e di costruirle su un un altro
Paradigma
A
Silvio giustamente dice sì neo leninista
Però ridimensionamento del fai la fine della del ruolo del partito hanno ben poco di leninista
E effettivamente forse sono anche il punto più debole del processo riformatore Dieter baciò Jean perché in fondo
Se non il partito comunista che in quale altro soggetto avrebbe avuto come dire una motivazione politica
A riformare il sistema comunista
E in fondo a un certo punto lo scegliere di puntare poco sulla
Sul partito spostando in maniera
Direi un po'sbilenca basse sullo stato
Quel passaggio di un passaggio che chiaramente ha una sua
Un soprano conosce un suo processa un suo sviluppo
E in fondo ciò che rende il progetto carpaccio Viana ad un certo punto debole
E credo anche nel al nei confronti
De la
Europa orientale scusate sono
Forse un po'confuso in quello che dico ma sono alcune riflessioni messe insieme leggendo il libro
Andrea tu scrivi
Lo dicevano a volte in maniera molto esplicita e poi lo riprendi più volte contesti un con l'affermazione che adesso che è stata fatta riversi dicendo che debba fosse faceva tutto tranne che disinteressarsi del blocco orientale
Che è una visione ad esempio che contraddice quanto
Di
Mo'pensava di accenni Hayes geniale se nel suo diario scrive
L'erbaccia ossa non capiva molto della situazione gli Stati alleati la nostra politica nei loro confronti era completamente improvvisata non avevamo una linea politica
è chiaro che queste valutazioni vanno probabilmente collocate nelle fasi diverso è un conto è l'ottantacinque ottantasei in parte l'ottantasette e l'altro conte all'ottantotto ottantanove dove forse la
L'Inter è l'attenzione di Carpaccio rossa diminuisce quello che però mi chiedo
La sua scelta
Importante di venire meno alla dottrina Breznev ex
Quindi ha l'idea e la sovranità limitata la scelta etico politica fondamentale di rinunciare al ricorso della forza per risolvere le
Le crisi politiche
Questa scelta però
Non impediva
L'elaborazione di una strategia politica
Più più articolata
Soprattutto sorse
Riguardo alla sostegno ai comunisti riformatori nei vari Paesi
Perché
Non so se sono l'esempio ecco
Della perestrojka un esempio poi di un processo necessariamente Complesso di un processo dai molti aspetti potesse essere
Il l'elemento chiave tu dici l'alternativa era l'esempio l'imposizione non so se l'alternativa è così binaria spesso nel nel nel tuo libro Tupone diciamo delle alternative binarie ma in realtà i processi spesso
Procedono per soluzioni terze quarte e quinte ecco non che c'è solo esempio o imposizione
E forse la mancanza di una strategia volta al sostegno di dei comunisti riformatori
Sebbene in Polonia in parte che invece viene fatta ma non con un esito favorevole ai comunisti
Riformatori quanto meno allentare il partito si poi non nei confronti della società
Ecco forse questo un una carenza
Divisione
Di garbage office questo lo pongo come domanda che non aveva
Piena consapevolezza di quanto l'esito della perestrojka in Unione Sovietica fosse però connesso a la possibilità di una riforma di sistemi anche nei Paesi alleati cioè che in qualche modo la fine dei sistemi socialisti nei paesi alleati comportasse una indebolimento sostanziale anche una crisi di legittimità dello stesso
Processo riformatore in Unione Sovietica
O tuo osservi come cioè come Gorbaciov se la sua cultura politica qualche modo
Si differenzia da quella che è una tradizionale impostazione della cultura politica
O cultura geopolitica sovietica ma potremmo dire russa di più lungo periodo legata a una tu dici ossessione territoriale e quindi alla
No
A una considerazione dello spazio comune elemento fondamentale non solamente della sicurezza ma potremmo dire anche dei disegni universalistico del messianismo
Si potrebbe fare qui un discorso abbastanza lungo ma
Nella tradizione di cultura politica di lungo periodo russo le idee universali vengono spaziali Zarate pervengono specializzate nella nella Russia no fin dall'altra
Dottrina ideologia di Mosca Terza Roma è una quarta non ci sarà quindi che pone fine all'idea del della Presidente il principio universale di Roma Possa muoversi ancora
Una ha trovato la sua definitiva
Radicamento spaziale temporale nel nell'impero russo alla idea in qualche modo
Lo dico per brevità in maniera semplificata del socialismo in un solo Paese quindi del
Ecco
Cioè l'idea che liberi idea che la visioni personalistiche messianica dovesse avere una ancora mento territoriale spaziale importante
In qualche modo si potrebbe dire ribaltando una formula che quella che Mark Price USA mutuando la dagli storici dell'Impero romano dell'impero russo
Cioè la formula che
La soluzione delle questioni succulenza dell'impero russo sia stata Rizzato applicando il paradigma dell'espansionismo difensivo
L'impero si espande per difendersi Berenice stemmi allontanando il più possibile il nemico che come possiamo anche vedere ruba promette attuali senza trasposizioni diciamo lineari
E superficiali di paradigmi dal passato all'oggi ma c'è una certa continuità di un modo di visione di questo genere in qualche modo potremmo dire che garbage Ossola nell'Europa centro-orientale
Cerca di attuare un paradigma di arretramento Vicenzino
Cioè di
Abbandonare quella espansione
Ora eccessiva
Molto probabilmente staliniana e sì
O ritirare sì
Per salvare il il suo Progetto cioè il suo Progetto di riforma
Nel sistema in Unione Sovietica
E della perestrojka
Non credo che avesse una visione di questo tipo in maniera chiara più la lettura diciamo un'applicazione di paradigmi in fondo lui pensa quasi fino alla fine che in Europa centrorientale si possa dar vita a un esperimenti a diciamo a un riforma desiste del socialismo con successa una perestrojka dei dei paesi di dei paesi dell'Europa centrorientale danze dello lo lo lo pensa fino alla di Gillet degli eventi del
Augusto dicembre mille e novecento ottantanove sicuramente lo pensa all'inizio trentanove c'è un un bellissimo dibattito al Politburo in cui si parla del fatto che
Credo militavano avesse detto a lui in un colloquio ma che penserà esteso i vostri Paesi entrato volesse andare Unione europea e lui nel quadro dice ma noi che cosa possiamo dire ai nostri amici che chiedono di andare dilata non abbiamo la tecnologia che potrebbe avere di là noi l'unica cosa che possiamo dare è la pieve stoica
Questo è ciò che può possiamo dare ai nostri amici cioè l'idea che questo un euro Progetto
Di riforma del comunismo un progetto che si era Leo leninista però are anche come dire intriso di un recupero come dire di ideali di umanesimo socialista che dovevano innervare il Progetto potesse essere la risposta
Ma nella sostanza
Mi chiedo se questo Progetto potesse sposarsi con una strategia solamente di non interferenza
E su un ridimensionamento del ruolo del partito che poteva essere anche in qualche modo il soggetto che avrebbe potuto influire su tutti i paesi sì alleati una loro perestrojka finisco con due brevi notazioni la casa comune europea
Sì è vero che la casa comune europea non poteva non contemplare
La
Unificazione della Germania ed è anche vero che l'unificazione della Germania come diceva giustamente Silvio era
Ancor più che nelle visioni dei paesi occidentali uno degli orizzonti che sin da Stalin era stato ben presente
Nella politica tedesca sulla questione
Della politica sovietica sulla questione tedesca chiaramente accompagnato dall'idea dell'autorizzazione cerca
Tuttavia
In fondo mi chiedo se quello che avviene nell'Europa centro-orientale
Sia
Il successo della casa comune europea Po la fine in quel progetto
Perché perché in fondo lì del Progetto come lo vedeva carpaccio ossa un secondo il progetto di Galba Jonsson
Nasceva da un'idea dà un'idea binaria implica mente russo sovietica ma anche con i suoi sostenitori
A a Occidente di una incontro nella casa comune europea tra est e ovest
In realtà quello che avviene l'ingresso di in molti Olten tentino di entrare di Monti nella
Nella parte diciamo del villino bifamiliare occidentale che essi commenta che aumenta a dismisura e che in qualche modo di Prodi diventa anche o può diventare autosufficiente
E in quel passaggio credo ci sia un
La riproposizione di uno dei problemi che nei trent'anni successivi
Sì più si ripropone cioè che quello del rapporto
Dello spazio sovietica al pari dello spazio ex sovietico con quel appartamento diciamo europeo che si è molto ampia ampliato ma che in qualche modo non corrisponde a quel disegno di cassa comune europea che cercava comunque di dare una risposta a questo problema che è un problema
Di lunga durata che potremmo richiamare il problema dei rapporti tra Russia Europa ma che è un problema non in differente
L'ultima annotazione in cui sta tu Cinti Andrea al sul finire quella frase attribuita Fiore dall'Europa orientale non è venuta nessuna idea nuova no mi pare più o meno sia così adesso se vuole la ritrovo
Non assomigli a nuove uscito dall'Europa dell'Est
Dopo l'ottantanove e e lo leggi a quello che è uno dei tuoi
Come dire conclusioni no cioè in questo Europa centrorientale che in intraprende la via della democratizzazione secondo il modello liberaldemocratico occidentale e a questo unico modello attinge cosa corrisponde effettivamente a il percorso compiuto ma aggiungerei due
L'osservazione che in qualche modo tendono a complicare questa lettura ma sono osservazioni che non corrispondono come dire a un pensiero compiuto sono più delle domande che mi pongo è verde mi pongo discutendo del libro
La prima che si si guarda al modello occidentale
Però questi universi dell'Europa centrorientale
Hanno delle culture politiche con delle stratificazioni
Più profonde
Che conoscono diciamo l'incontro che si combinano con il modello
Liberale occidentale soprattutto quando si è dovuto sviluppando dopo la seconda guerra mondiale marketing hanno anche al patrimonio il pensiero politico che per precedente all'esperienza sovietica all'esperienza comunista scusate così come le classi dirigenti che guarda al modello occidentale
Hanno dentro però un impronta della cultura politica che proviene dall'esperienza comunista
Quindi come dire è vero guardare al modello
Ma questo guardare al modello e la soprattutto la sua applicazione
Non si comprende le sue dinamiche
Neanche in quelle che qualcuno vede come delusioni diciamo del tempo attuale ma che in fondo ci sono da comprendere e da spiegare non certo per giustificarle
D'acquisto intreccio ecco di eredità che avviene nel periodo successivo all'ottantanove Europa centrorientale
Il secondo a domande che mi pongo è
Ma questo
Quindi il fatto che si guardi al modello occidentale modello del democrazia illiberale la delle delle liberal democrazie occidentali e in fondo si cerchi di adottarlo di implementarlo
Avviene però in un periodo in cui
Già i segnali sono evidenti sono molto sono in pochi ancora comprenderlo sarebbero diventati evidenti poi negli anni novanta
Momento di di crisi dello stesso modello liberal democratico cilentana
I crisi
Di fronte alle trasformazione quello che in una parola potremmo chiamare globalizzazione ma direi di crisi anche che fa parte della fisiologia cioè la democrazia è un fenomeno storico e quindi ha bisogno di sui continui rivisitazioni revisioni eccetera in qualche modo in quel passaggio credo che la democrazia sia stata riposta utilizzata come un modello
Da applicare no però che era un modello che il modello di democrazia novecentesca fondato sui partiti moderni sempre dei mass che già conosceva una sua crisi allora
Il
Il processo è qui chiaramente sposti in avanti e poi abbiamo parlato recentemente in un seminario il processo come dire di non di fatico USA dei altalenante democratizzazione dei paesi dell'Europa centrorientale per non parlare chiaramente della Russia
A sì forse uno dei suoi elementi non chiaramente l'elemento principale anche in quello di fare riferimento a un modello che viene preso ma in un momento come dire in cui quel modello comincia a conoscere delle crisi di cui vediamo oggi tanti elementi non c'è bisogna di dirlo di crisi
Rispetto alle trasformazioni del mondo alle trasformazioni diciamo del passaggio a un'altra epoca storica dentro il quale civili troviamo bene
Non so se ho parlato eccessivamente credo probabilmente sì sicuramente ho parlato
In maniera un po'confuso
Attirarsi Adriano no non sei stato affatto confuso adesso anzi era stato contributo utilissimo quindi Andrea a molto materie cade da discutere
C'è una richiesta di Raffaele D'Agata d'intervenire
Io o naturalmente ci fa molto piacere non prego di essere molto sintetico in modo che poi possiamo ascoltare Borrelli chiudere intorno alle diciannove
Per la schedina
Può succedere
Pochi minuti io cori da sconvolto tante abitudini e tante attese che consolidate per questo tipo degli interventi io speravo di trovare qui una copia delibere sfogliarlo almeno un pochino lo leggerò comunque con grande interesse cercando di capire quale contributo ci sia non sono ancora riuscito arrivarci scontando quello che è stato detto che è stato detto soprattutto sul tema mi pare più del suo libro allora ancora sul tema mi domando spero di trovare ulteriori contributi a capire quello che secondo me il dilemma fondamentale quando si parla di Garda ciò se della Germania
E questo divenne fondamentale io non formulare in questo termine perché mancherebbe ciò abbia improvvisamente calato giù bancarotta
Che per decenni l'Unione Sovietica aveva tenuto stretto al petto le carte più preziosa
Quel del via libera all'unità della Germania non soltanto la teneva stretto al petto per non vedeva l'ora di poterla spendere dunque la carta del militare della Germania per alcuni decenni senza ottenere in cambio assolutamente nulla
Quindi rispetto
Senza
Sì senza ottenere in cambio assolutamente nulla
Io credo nemico in contropartita anzi rinunciando pretendere la contropartita sempre richiesta che era quella della neutralizzazione della Germania
Una neutralità di tipo svizzero come nient'altri che Eisenhower una volta visse no mostrando di avere perfettamente capito cioè di cui si trattava per scalzarlo naturalmente banche mostrando ripensarci Latimer gioca ora questo calarli giù improvvisamente nel senso che condotto dal dire significa evidentemente c'era qualche altra contropartita pensata ad hoc fremente c'è stato uno scambio di contropartite la sostituzione di contropartite la contropartita per quello che io ho capito
Consisterà nel nel far passare una scissione un tra geo economia e geopolitica
Cioè ciò che si intendeva ottenere sembrava ottenibile sul terreno del jet con la mia cioè una strettissima integrazione economica tedesca e sovietica garantito rispetto sospetti occidentali da questo punto di vista dunque attraverso l'esclusione
Enfatica addirittura se voglio andare transatlantica benissimo in qualunque risvolto geopolitico di tutto questo il tentativo se si tratta di questo io continuo a pensare si tratta di questioni modo salire perché fallì
Avviandomi rapidamente alle conclusioni ciò che intendevo dire io che nelle in causa due fattori essenziali
Primo fattore che mi sembra impossibile trascurare consiste secondo me nel estrema debolezza del pensiero economico della pieve storica
Estrema debolezza del pensiero economico del personale che che chiaramente non permetteva di leggere quella fase storica che poi quella stessa in cui viviamo attualmente che però allora era cominciata da molto tempo
Con le lenti di un Polani o anche con le lenti di un Varga
Ma evidentemente con categorie molto più povere molto più povere ogni volta che si parlava genericamente di qualcosa di molto generico ed Emilia significati come il signor mercato allora così stanno le cose questo è un primo fattore il secondo fattore direi che sia
Consistesse
Nel e qualcosa mi domando ancora perché questo non sia stato compreso nel giocare questa carta quanto i soldi della Germania fossero essenziali e irrinunciabili per gli Stati Uniti
Non metto in termini molto Rozzi se vogliamo volutamente Rozzi dato la brevità del tempo a disposizione
Assolutamente essenziali e che di ed è inaccettabile per gli Stati Uniti che la gestione di questi enormi surplus finanziari tra Germania prendessero qualche altra direzione il momento della verità infatti arriva il momento della verità e qui veramente concludo arriva al momento dello scoppio di quella che io chiamo la guerra mondiale per la libertà dell'emiro del Kuwait che chiamo guerra mondiale per le enormi dimensioni sotto tutti gli aspetti di quella pur breve ma intensissima dal punto di vista di tutte le risorse messe in campo veramente gigantesca operazione militare che in qualche modo è un aspetto fondante del nuovo ordine se possiamo usare questa parola mondiale che allora viene veramente fondata
Che che la Germania bene chiamate essendo un po'tirata per la giacca ne aveva tantissima voglia e finanziare e data l'ingente quante ingente more del lato economico del di quella guerra
Significava escludere completamente qualunque le attese e diverse aspettative degli diversi attese circa circa la gestione a livello internazionale di questi attivi finanziari
Un altro capitolo concludo veramente su questo o di quello che Giovanni Arrighi chiama la completa concorrenza per i capitali mobile tra gli Stati
Processi questi che hanno poi sempre inevitabili risolti geopolitici dopo di allora presidente dopo di allora la curva diciamo così già un pochino discendente diciamo del calo delle crisi e Unione Sovietica precipita bruscamente con un ritmo incontrollabile fino al crollo finale così mi sembra di poter
Così porto diciamo il contributo di questo è un modo in cui credo di poter vedere le cose e spero di potermi confrontare su questo presto sul con le pagine del del libro che questi presente grazie
Grazie allora abbiamo senz'altro la parola all'autore che avrà nessuna altro tempo per replicare prego
Grazie allora io avrei un lungo elenco di ringraziamenti però sarò rapido
Diciamo
Ringrazio
I colleghi che hanno partecipato a questa giornata per i commenti oppresso due pagine di appunti poi mi mi perdoneranno se se se risponderò magari con con troppa velocità mi dispiace anche che Francesca forse voleva aggiungere qualcos'altro che va verso da dire dopo ma le hanno bruciato diciamo i minuti che che ne potevano restare io le bruciano gli altri che invece non sono a mia volta colpa per ringrazio la Fondazione Gramsci per aver organizzato questa presentazione ovviamente non solo no tutto quello che in questi anni hanno fatto per contribuire ai miei studi alle mie ricerche
Nessun riferimento la cosa dire c'è chiaramente il libro è
è un punto di arrivo no nella misura in cui è una ricerca che si conclude un non è un punto che che si mette rispetto delle considerazioni è uno studio che si è fatto no però ovviamente a mia volta io ho delle tematiche delle domande che restano per me aperte
E quindi che diciamo non ci sono solo con questo libro che per sua stessa funzione anche quello di aprire una prospettiva quindi di indagine di ulteriore approfondimento e anche dirlo
Di porsi delle domande che voi stessi avete fatto il che io per certi versi condivido rispetto a quello che io stesso ho scritto
E vado in ordine hanno sparso perché mi sono segnato infila diciamo però vado senza un'organicità Old cosa che volevo dire subito era l'importanza degli archivi per questo lavoro e quindi gli archivi soldi archivi russi con documenti sovietici
Da questo punto di vista ora sono due anni che io non per esempio ovviamente per la crisi del Coni dunque non sono potuto andare in Russia a consultare uno venti gli archivi e mi auguro che insomma ce ne sarà la possibilità la situazione è quella che e chiaramente si erano fondamentali per per chi come me studiata evidentemente il comunismo sovietico nella storia più generale della Russia nel Novecento e non solo devo dire che nel mio lavoro sono stati molto importanti gli archivi dell'ex DDR
E che sono stati sostanzialmente organizzati in un modo quasi maniacale insomma da parte della dallo Stato tedesco no nella Repubblica federale tedesca
Dalla Germania Federale insomma e questo ha reso veramente possibile un lavoro che
Che appunto si basa su tante materie d'archivi monarchico fondamentale è stato veramente quello della della Germania federale
L'importanza di Gorbaciov fa bene quindi chiaramente il libro certi versi riconosce la sua importanza
Perché va anche al di là poi dei suoi successi e insuccessi non nella misura in cui
Un modo magari ingeneroso probabilmente come TAC ha fatto notare Silvio io mi sono concentrato più sui suoi insuccessi che sui sui successi o comunque lo
Posso attenzione su tutto su quegli aspetti lì
Ma già il libro stesso comunque ne riconosce l'importanza fondamentale per gli sviluppi dell'Europa per la c'era la guerra fredda per la fine pacifica dalla guerra fredda per la riunificazione della Germania evidentemente pure per l'Europa
Di oggi anche laddove questo diciamo a prescindere dai suoi obiettivi perché poi
Con i successi che li raggiunge alcuni successi che li raggiunge sono comunque stati importanti per per gli sviluppi successivi
E quindi questo diciamo io no condivido questo giudizio con emesso dalla storiografia che pure ha magari su altre cose L'Espresso posizioni differenti però sulla centralità l'importanza di Gorbaciov sotto condivido assolutamente
Un certo punto si è detto insomma chi era vi erano i realisti non è chiara realista Corbaccio farà realista alcune Ravone che erano perché su questo corso mi diceva Silvio mi pare no cioè
Ho Necker che in modo realistico io penso sosteneva il pericolo che le riforme
Avrebbero fatto correrà a regime comunista e quindi diciamo più dei riformisti sovietici Avant capisco avrà capito che toccando i alcune cose rischiava di venire giù tutto ma come dire
Allo stesso tempo era quello tra lui e Gorbaciov che si illudeva di più cioè si illudeva che potendo conservare quel tipo di sistema cara persona mai qualsiasi sua
Competitività con vista economico politico e ideologico militare e così via bastano insomma conservarlo per per andare avanti quindi
Da questo punto di vista Gorbaciov sarà più realista rione De Gasperi nel senso che comunque è realisticamente Avati abito che rapporti vi fossero ormai sfavorevoli
Al blocco sovietico l'Unione Sovietica e che bisognasse intervenire per per cercare di capovolgere il destino che sembrava ormai condannare l'Unione Sovietica al declino ecco perché poi come dire il collasso non se lo non sono immaginavano ovviamente però il declino loro Zulu questo
Lo lo ripete fin dall'ottantacinque
La caduta pacifica sicuramente un merito di Corbaccio of da questo punto di vista a a un il merito di Gorbaciov fa a mio avviso va al di là della del suo cavallo di battaglia insomma della non interferenza in particolare con lo strumento militare perché è perché anche diciamo senza intervenire militarmente tutto sommato nel caso della Germania sì ho verificato questa cosa
Il regime della Sand volendo avrebbe avuto la forza militare per per sedare diciamo le rivolte di piazza con le manifestazioni di piazza il primo sovrano mancano manifestazioni pacifiche
A prescindere dall'aiuto militare sovietico quello che io scriva che gli manco fu l'appoggio politico cioè aldilà quindi come dire del del sapere o meno che le truppe sovietiche
Adesso come insomma se ne avrebbero partecipato o meno a a all'intervento quello che gli pesa soprattutto il fatto che loro sanno che non hanno Poggio di Mosca per un'eventuale sostanzialmente Stradiotto questo fatto la differenza sole ancora di più rispetto a sapere se
I militari sovietici erano insomma disposizione o meno della della Germania Est che aveva la potenzialità con la polizia l'esercito di di fare da sé diciamo quindi
C'è sicuramente anche questo merito che ha condotto quello di aver sostanzialmente delegittimato l'uso della forza per il mantenimento del potere comunista nell'Europa centrorientale
Dall'ottantacinque in poi praticamente da subito lui rompe con con quel tipo di gestione del nel blocco orientale
Dice Silvio Noto prendeva centonovanta impianto avrebbe dovuto fare insomma no io su questo sono sono d'accordo con Silvio cioè nel senso li Corbaccio offre cerca di e questa anche le critiche le critiche che gli fecero io c'ho un po'presenta un poi il dibattito che ci fu nell'estate del novantanove ultimo congresso del PCUS dove sono i conservatori ne dà una certa battaglia su come erano andate le cose in particolare nell'Est Europa
E allora lì diciamo la cosa che più gli veniva fatto non era tanto quella di aver perso impero esterno sovietico che pure i conservatori sapevano
Sarebbe stato difficile fare altrimenti quello che gli contestano di più era di non essersi opposto in nessuna maniera di non aver ottenuto nulla in cambio così quello che voi mi domandava l'ultimo però ospite che è intervenuto diciamo no e quindi diciamo l'essere stato troppo molle rispetto agli occidentali che pure questa è una considerazione che partiva a mio avviso insomma da dalla considerazione anche quella legittima non nel senso di fronte alla sconfitta tale
Perché se è stato così così molle ma partiva da un'analisi non realistica rapporti di forza per cui Gorbaciov folli ne siamo veramente di fronte
Io credo nel nel mio centonovanta a a un crollo fragoroso ormai a un disfacimento completo dell'alleanza militare del Patto di Varsavia del Comecon e poi anche del paese stesso nonché pure dalla leadership stessa di Gorbaciov che pian piano perde pezzi e così via
E anche qui costretto ad appoggiarsi ai conservatori per certi versi
E per cui lì c'è una contrattazione che non è una vera contrattazione quindi Gorbaciov fu veramente aveva poco da proporre e anche lui che pensa di essere lì a contrattare in verità Lia ad sostanzialmente a subire quello che sono altri sostanzialmente
A decidere e nonostante questo a hanno loro un po'hanno una visione su questo sono d'accordo ma comunque la visione di dire facciamo tutto il possibile per uscire diciamo da questa situazione geopolitica nuova con un rapporto ferreo con la Germania Federale almeno quello cerchiamo di costruirlo
E qui forse rispondo pura la domanda finale allora che mi pare che mi è venuto in mente è chiaro che la questione della neutralità non se ne che Gorbaciov fu tira in mezzo almeno fino all'ottantanove e poi una volta che è caduto il muro di Berlino
Una volta che col sostanzialmente di neutralità non vuole sentire parlare perché già nei primi mesi del novanta alla con Mitterrand e Kohl parla con bus e quindi insomma chiarisce che
La Germania unita sarà nella NATO quindi c'è poco da dire
O quella che era la neutralità allora come dire a quello qual è la contropartita la contropartita da questa partnership questa partnership forte da loro volevano con Bond perché perché questa prospettiva che pure si realizza per certi versi perché ancora oggi la Germania e i partner principale della Russia post sovietica da un giurista commerciale politico e così via che fallisce però diciamo come dire o perché non si concretizza quel tipo di piano perché c'è la cioè a mio avviso cioè perché c'è già un'integrazione con con con l'Europa occidentale per cui la Germania già dei partner privilegiati che sono quelli della Comunità europea
E quindi come dire diventa anche partner importante per la Russia però non può esserlo quanto diciamo Corbaccio offre i suoi speravano
Prigioniero del leninismo o meno Gorbaciov da certi versi dopo il capita sempre così quando parlo con Consiglio nel senso che mi convince troppo facilmente c'è percepire sono d'accordo che probabilmente è una definizione che questa sta troppo stretta Gorbaciov nell'ambito soprattutto del novanta novantuno cioè quindi di un personaggio più libero e così via
Tuttavia digitali delle cose voglio dire due cose le dico pure io l'abolizione del monopolio del potere del Pincus allora l'abolizione del potere del abolizione del monopolio del febbraio del novanta cioè quando sostanzialmente l'hanno già abolito in tutti gli altri Paesi dell'Europa centro-orientale
Dopo che lui si è opposto all'abolizione nel dicembre dell'ottantanove in una seduta del Congresso e votati dal popolo una proposta tra gli altri appoggiata da Sakharov lui interviene lo zittisce e diciamo fa no fra gare quella che era già stata in quel momento una proposta
Poi nel febbraio nei primi mesi del novanta dopo che diciamo sostanze incerta dovuto dopo che c'è stato già un certo tipo di evoluzione d'Europa centrorientale anche lui si adatta a mio avviso questa una cosa che diciamo che gli ha confidato nelle sua nelle sue memorie
Quindi come dire sì probabilmente è un po'incastrato se lo definisco solo leninista o senza insomma stare attento con le sfaccettature però sul monopolio del potere tiene duro fino alla fine mi viene quasi da dire sulla democratizzazione anche su questo
Allora democratizzazione mentre gli altri Paesi non in tutti ma la maggior parte dei Paesi dell'Europa centrorientale elezioni libere multipartitismo Parlamenti in Unione Sovietica dove nell'ottantanove promuove un parlamento che ha che più simile sostanzialmente una Camera delle corporazioni che ha un parlamento di tipo liberaldemocratico
Dove ci sono i posti per gli uomini del discusso proprio mentre sindacati e così via
E soprattutto voi in questo processo di democratizzazione ad esempio nel mille novecentonovanta mentre gli altri cominciano ad essere persone elette
Democraticamente da in elezioni presidenziali oppure lette da parlamenti a loro volta eletto in modo democratico Luís lui è l'unico presidente lì sostanzialmente nell'Europa che già si avvia da sono a fase se ha già quasi alle spalle il comunismo però lui è l'unico presidente eletto da un Parlamento a sua volta eletto non in modo democratico e quindi non è stato eletto direttamente questo questo diciamolo lo isolò anche magari non lo definisce leninista potremmo dire non lo so però sicuramente l'ho visto all'interno invece in un contesto europeo dove gli altri hanno la legittimità democratica e Gorbaciov fu non a e non ammette lui stesso
Ha fatto in modo che ci fossero
Che ci fosse un certo tipo di processo di democratizzazione in in Unione Sovietica e non un altro né avviso per i suoi limiti e culturali ideologici di identità sono quelli dell'appartenenza
Al mondo comunista sovietico nonostante diciamo la sua i suoi il suo essere anche i libri del suo essere eterodosse e così via
E profumo di inevitabilità dice Silvio è in effetti sono questo un profumo che sento anch'io quando rileggo l'ultimo capitolo farò del mio libro non la vedo spesso perché poi come So quello che uno scrive poi
Difficilmente ci torno sopra sempre paura di di rilegge mi però in effetti quando lo guardo questo da questo punto di vista devo dire è una domanda Berta che io cioè nel senso quel il libro magari da questa può dare questa impressione su tutte le sue conclusioni
Però non è una conclusione che io voglio da cioè non è una come è un punto di vista che voglio sostenere con forza e senso dell'inevitabilità di un processo sicuramente io più o sul più approfondito più ho studiato la figura di Gorbaciov fu più o sono arrivato alla conclusione che le sue impossibilità erano legati al al tipo di identità politica che lui aveva il tipo di cultura politica viene diciamo la categoria di inevitabilità come storico non mi appartiene però in effetti come dire
Ci sono arrivato vicino diciamo ecco perché approfondendolo avuto ho avuto questa sensazione però la lascio come una cosa per spero che il libro in questo non sia troppo netto per dire per quanto appunto il profumo
Dall'idea però appunto non niente io ancora un'idea diciamo ben definita su questa questione
Dell'inevitabilità sicuramente ho riconosciuto delle degli aspetti fondamentali della cultura politica di Gorbaciov nel suo agire politico la sua visione che esposti sono tradotti in degli ostacoli insormontabili questo sì
Sulla coerenza le contraddizioni arrivo alle osservazioni del professor o cucina bisogna mi ha riempito di cose come sempre salute interessante ascoltarlo coerenze contraddizioni dei politici non sono d'accordo con quello che ha che lei ha detto cioè anche nel libro lo dico ad esempio o ne che era un politico coerente
Cioè nel senso che fare convinto di un punto di vista non l'ha cambiato mai fino alla fine chiaramente possono cambiarlo mai per lui è stato un fu il limite più grande della carriera probabilmente
Giuseppe insomma anche abbastanza avanti con l'età quindi tutto sommato opulento né che avesse tanta voglia di cambiare idea a un certo punto
Però nel senso colleghi la coerenza vi è stato un difetto chiaramente quindi da questo punto di vista è evidente che Gorbaciov fu
E intraprende una missione difficilissima complicatissima drammatica la figura di Gorbaciov drammatica anche per questo motivo dichiaro che una figura che si caratterizza per delle contraddizioni inevitabili direi alla quasi per riprendere con la categoria che dicevamo prima inevitabilmente non può che essere contraddittorio quindi questo io
Cercando di ricostruirlo senza dare un giudizio come dire di merito cioè nel senso visto che era contraddittori allora ha sbagliato avrebbe dovuto fare non ho io ho cercato di costruire il fatto che lui era contraddittorio sono d'accordo che non poteva essere altrimenti anche perché come come è stato detto
E l'Ulivo Nendo riformare il comunismo non poche ripartire da lei avere una legittimità questo Iodice anche gennaio cioè ne parlo con loro in diversi incontri per cui l'unico modo che loro hanno per per avere legittimità nell'avventura che iniziare quella di riformare il comunismo e di chiamarsi ai classici di chiamarsi alle altrimenti sei fuori va da quel campo se facendo un'altra cosa con l'hanno fatta appunto parte
Nei riformatori interni esterni ai partiti comunisti Europa centrorientale che invece rottura con il leninismo quello che diciamo pure il professor lo cucì sono andati direttamente verso verso un'altra strada che non è invece la strada che ha in mente Gorbaciov
E anche poi ce l'ha in mente in modo confuso in modo ambiguo in modo contraddittorio e anche su questo sono d'accordo un po'come tutti i politici ecco insomma verrebbe da dire per certi versi non su questo non fa eccezione Neffa particolare indifferenza sul disinteresse dell'est Europa beh giustamente
Professore citava la pagina del diario di Czerny Aias però io per rafforzare la sua tesi potrei citare anche le memorie di Corbaccio of quelle tradotta anche in italiano no ogni cosa a suo tempo in cui sostanzialmente dell'est Europa non se ne parla per nulla
Cioè penso ci sia una forza una mezza paginetta mi mi correggerete se sbaglio
è l'analisi anche da lì come dire non se ne se ne ricava se ne potrebbe ricavare come dire che in effetti interesse fosse poco
Dalla dal mio punto di osservazione dallo studio diciamo che questo posto di anche molti interno agli incontri tra partiti comunisti e così via
Io ho riscontrato che già dall'ottantacinque gli incontri con i partiti comunisti d'Europa centrorientale sono numerosissimi si incontra già tre volte nel nei primi mesi dell'ottantacinque di ricrea diciamo quell'abitudine di incontrare tutti i parte del Patto di Varsavia a distanza di tre mesi il Cremlino manda del delle lettere di invito dicendo appunto di organizzare delle visite
In Unione Sovietica agli alleati e così via e cioè nel senso
Quello che io ho riscontrato è stata se non diciamo un'attenzione specifica che quella non perché poi ci sono anche altri temi disarmo l'azione degli Stati Uniti l'Afghanistan e così via però comunque un'attenzione un'attenzione che mi è sembrata ci fosse praticamente sin dall'inizio
Un'attenzione che non voleva dire allo stesso tempo avere una strategia diciamo o ben marcata io pure questo insomma cerco di di costruirlo nel libro di come la strategia di Gorbaciov s'era per certi versi avere una strategia non troppo invasiva c'era questo tema della non interferenza che per un'arma a doppio taglio c'è l'idea di dover
Creare un così forte distacco rispetto a quello che erano stati in precedenza i rapporti con l'Est Europa e quindi con la dottrina Breznev dopo l'intervento in Ungheria con interventi in Cecoslovacchia e così via
Al limite del diciamo fino a dopo appunto questo distacco dovesse favorito da una completa non interferenza
E secondo me questo è stato anche un per certi versi un limite nella misura in cui allora spicca auspicavo che speravano fino alla fine che è anche nel resto dell'est Europa
Si proponesse sostanzialmente delle riforme come quelle della perestrojka ma io scrivo insomma l'unico modo affinché questo potesse avvenire appunto un impegno
Pratico nel sostenere quelli che attraversa i referenti politici dei riformisti a Mosca nelle altre capitali e questo non avviene mai sempre secondo me
Per questo per questa necessità di voler rompere con il passato di e soprattutto coi a mio avviso questo cioè lo richiamo nel libro per questo continuo a non credere nel mito del socialismo e cioè e e anche nel mito diciamo delle potenzialità dei partiti comunisti al potere che comunque anche senza
Ne già può essere costretti avrebbero alla fine capito che l'unica strada da percorrere a quella che già stava percorrendo Mosca
E così via
Ovviamente il collasso dell'Est e poi per la perestrojka anche una sono una campana a morto e loro se ne rendono conto io ho citato alcuni documenti
Quelli che sono riuscito a vedere ce ne saranno sicuramente altri in cui i vari dipartimenti noi del dipartimento internazionale insomma ma anche altri istituti le
Analizzano la crisi dei regimi centrorientale alla fine dall'ottantanove inizio del novanta e lì loro insomma dicono guardate che qua questa crisi comporta la perestrojka e non porta rinnovamento del socialismo qua socialismo viene liquidato perché le classi dirigenti ormai perso qualsiasi credibilità perché
Come dire non
Non ci sono referenti politici che possono prendersi sulle spalle questa responsabilità e tutto questo chiaramente si ripercuoterà anche su di noi
Quindi c'è anche una presa di coscienza un certo punto del fatto che il fallimento come dire la caduta di quei regimi che non portava rinnovamento son del socialismo avrebbe interferito in maniera negativa rispetto i destini della della perestrojka
Sulla casa comune
Se nel senso Corbaccio faccio quest'idea che qui si basa sul riconoscimento reciproco e sull'incontro nove poi anche un
Qualcosa di classico per per la diplomazia sovietica dal da questo punto di vista io credo che il suo progetto non ha possibilità di realizzarsi perché perché c'è già
In Occidente come dire nella parte dell'Europa occidentale un'integrazione che arrivato a tal punto
Che per avere successo quel piano di Gorbaciov doveva per certi versi essere abbandonato comunque non doveva essere più una priorità quindi lui da una parte si scontra con la la forza di quello che già è stato fatto a occidente dall'altra un'idea abbastanza vaga io insomma è un è un idea secondo me hanno appunto non è non è solo retorica ecco questo no è una proposta politica però la proposta politica che come dire si basa su su un'utopia su una su dei principi utopistici su una prospettiva utopistica che non trova mai passi concreti da proporre anche all'Occidente
Dove però appunto c'è non mi ha visto già un altro Progetto e di integrazione che
Che paradossalmente si rinforza anche grazie alle politiche ricordo al gioco la riunificazione della Germania favorisce qualcos'sappiamo l'integrazione europea trentotto rimasti che così di
Sulla questione delle idee dell'est
Certo con la frase abbastanza netta su
Come dire io sono d'accordo e anche questo ha cercato di farlo emergere che quelli cioè una combinazione comunque tra Est e Ovest di idee che avevo che stavano avuto modo circolazione alla fine della guerra fredda e che quindi come dire
Non non si può parlare semplicemente di un modello occidentale che viene adottato anche questo diciamo dal viene fatto soprattutto adesso no per dire quei modelli avevano funzionato perché gliel'abbiamo copia che a Paesi che sono diversi da noi in realtà non è stato in questo modo il processo non è stato un processo più di di combinazioni di intreccio su questo sono d'accordo quello che ce la devi fare emergere lì era diciamo la pochezza della proposta di Gorbaciov sto rispetto a quello che proveniva da occidente
O comunque diciamo l'influenza di quello che non so di quello che proponeva anche di quella cava fatto Gorbaciov
Rispetto quei processi democratizzazione dell'ottantanove novanta perché poi nessuno prende in considerazione la perestrojka Chavez sono tutti dai polacchi sono più avanti dei sovietici ancora da quello siamo nell'ottantanove
Così via ma poi anche gli altri Paesi nessuno prende in considerazione la perestrojka
Da questo punto di vista appunto cioè probabilmente magari un accento troppo marcato sul sulla forza del modello occidentale che pure io sono d'accordo ne parlavamo l'altro giorno no seminario fossero qui c'ho fatto quell'intervento
Ora
Va be'sono cose che sappiamo noi però comunque che condivido cioè di un modello che abbia di di un sistema diciamo ideale e anche pratico che viene presa a modello quando è già incrinata un seminario aperto finalmente non era privata questo niente di segreto vaticano lo dico per gli altri diceva
Sorpresa adesso dice
E lei ce l'ha presa la presa di modello ideale praticò che è già in crisi quando questo sicuramente pesa e verrà approfondito data sui successivi su cui magari anch'io mi permetto di dire la mia questo pesa sicuramente nei processi democratizzazione senza senza ombra di dubbio
Penso di aver risposto più o meno tutto quello che mi avevate detto cercato scusate di essere un o veloce per per una questione di tempo sono andati anche oltre per me diciamo possiamo possiamo fermarci qua se non ci sono altre cose
Ringrazio Dio
Bene grazie Andrea mi pare che serrato dibattito veramente molto ricco
Non possiamo che essere soddisfatti
Io ringrazio Francesca Gori Adriano luci
E ovviamente l'autore del libro e grazie anche a turbare referendaria cioè tutti coloro che che ci hanno ascoltato buona serata a tutti a vivere grazie perché Silvio un'altra sola tutte grazie allora