1992-2022. Un'idea di Tangentopoli, 30 anni dopo. Come crollò la Prima Repubblica

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Pochi secondi
Ok
Ma allora e bene
Buongiorno cardine stavamo cominciando la nostra discussione tra gli ospiti che abbiamo invitato ricordando a loro e a noi che questo è il primo di tre appuntamenti che la Fondazione appena deciso di dedicare al tema di Tangentopoli questo di oggi
Anche interlocutori che abbiamo scelto è chiaramente una riflessione storica sul l'evento di Tangentopoli anche se le persone che sono qui invitati sanno bene voglio dire che il rapporto passato e presente di un evento di questa dimensione eh all'ordine del giorno anche della della riflessione degli storici non soltanto degli opinionisti
Ne faremo un'altra
Giovedì prossimo
Un'altra che avrà invece come interlocutori i testimoni cioè quelli che allora avevano hanno avuto un ruolo importante apicale potremmo dire nei partiti politici
Che vengono scossi travolti e disintegrarsi anche dalla vicenda di Tangentopoli
E le faremo poi una un'ultima fra quindici giorni dove invece discuteremo con dei giornalisti con degli attori politici possiamo dire così
Per quel che riguarda torno al tema di che cosa è rimasto di questa vicenda di Tangentopoli cosa ancora pesa sulla vita politica nazionale
E quindi un impegno abbastanza grosso per una piccola Fondazione come la nostra e ovviamente l'impegno è grosso ma per fortuna abbiamo tante amiche tanti amici che ci rendono meno gravoso questo lavoro piano accettato
Di partecipare e daranno dall'alto dei loro profili culturali accademici scientifici politici credo un contributo di grande valore siccome siamo in orario io partirei partirei diciamo in aggiunto presentandomi chi sono i nostri ospiti noto in chiaro solo persone assolutamente note al però diciamo e viene essere precisi innanzitutto
Abbiamo Mario Rodrigo e se io lo lo nomino per primo perché oltre a essere un carissimo amico e anche membro del consiglio di indirizzo dalla Fondazione Fare e quindi insieme con lui a Claudia Mancina che anche lei non solo membro del consiglio di amministrazione della Fondazione per che ci ha seguito in tutta questa vicenda rielaborazione del Progetto dicevo
Mario Rodrigo se un politologo esperto di comunicazione politica e tra i fondatori dell'associazione Libertà eguale come ho detto è membro del consiglio di indirizzo Biella nostra Fondazione
Poi c'è Claudia Mancina che ho nominato travolge secondo fa anche una filosofa
Curiosa di etica
Docente alla Sapienza di Roma che è stata oltre che anch'essa tra i fondatori
E tra i membri più attivi delle attività della sua dell'associazione Libertà eguale è stata anche negli anni Novanta allungo deputata prima del PDS e poi dei DS
Poi c'è Guido Melis docente di storia
Dell'Istituto di politica credo che possiamo dirlo senza tema di essere come dire eccessivamente
Untuosi nei suoi confronti ma è sicuramente il massimo esperto di storia dell'amministrazione italiana
Che alle spalle una ricerca diciamo Pluriel pluridecennale attorno a questo tema che ha noi diciamo in questa vicenda dei Tangentopoli una sua indiciamo un ruolo fondamentale il tema del rapporto tra quella vicenda
E l'amministrazione italiano è stato anche lui deputato del PD
Dal due mila otto per una o due legislature questo non non lo ricordo
E siamo molto contenti che abbia deciso di partecipare alla nostra discussione è stato professore a Siena Sassari insomma una figura di primo ordine da questo punto di vista poi abbiamo Andrea Graziosi che docente di storia contemporanea all'università di Napoli euro diciamo un lo studioso di maggior rilievo che noi abbiamo oggi sulla storia dell'Unione Sovietica è stato a lungo presidente dell'Amburgo e ora è presidente della scuola superiore quelli viola
Abbiamo sono il presidente dell'allora sei no niente George donare ore
Va be'Normandia una scuola inizia il primo novembre no Cantagallo okay
Ma il mio è davvero convinto che lo fusioni paga scusi
Verbale
Poi abbiamo Alessandra Tarquini l'emblema storica dei partiti politici nera università della Sapienza di Roma e Simona Colarizi
Che è stata professoressa Napoli a Roma
La studiosa dei partiti politici ma insomma una Hundredth grandi studiosi italiani di storia
Del ventesimo secolo di storia della Repubblica è già diciamo scritto è uscito credo con pochi giorni fa poche settimane fa un libro che sembra scritto apposta per la nostra diffusione cioè passato presente alle origini dell'oggi mille e novecento ottantanove al mille novecento novantaquattro fatte Laterza quindi abbiamo un parterre avrà possiamo dire di tutto Rispetto
Eh io oserei una nulla in contrario chiederei proprio a Simona di cominciare al dall'alto diciamo di questa fareste ricerca che ha fatto che da come io ho inteso ovviamente non è un libro su Tangentopoli è un libro sulla fase di crisi e della prima Repubblica e di trasformazione del sistema politico italiano ma che ovviamente si è occupata anche di inevitabilmente anche di Tangentopoli privi di quel processo è stata sicuramente un fattore scatenante
Prego si può ah volevo dirvi tutto io per riuscire a fare due giri sarebbe opportuno che ciascuno di voi non parlasse più in questo primo turno di sei sette minuti in modo tale che abbiamo un nuovo voi di di ritornarci sopra il dando più dinamica alla nostra discussione prego Simone scusa
Grazie ministro c'è di questo invito buonasera a tutti gli amici che sono presenti e quelli che ci ascoltano
Sono passati appunto per vent'anni da Tangentopoli e quindi diciamo in un lasso di tempo abbastanza a lungo perché gli storici possano guardare con la giusta distanza quanto è avvenuto e di quanto è avvenuto è a mio avviso un momento della storia della rete
Pubblica molto per la norma
In cui le cui conseguenze si sente uno oggi Alberto è stato molto gentile nella citare il mio lavoro mio ultimo lavoro che il passato il presente anche a come proprio sotto il titolo e e nessuno è all'origine del Nord
Mille novecentottantanove al mille novecentonovantaquattro perché io sono convinta che se che molto molti degli Aspet forse degli aspetti più deteriori della vita politica io
Nascono anche e soprattutto da come si è conclusa dal primario
La Prima Repubblica si è conclusa con Tangentopoli ma un tocco Tangentopoli e sono la conclusione di un di una crisi politica di una crisi sistemica che è molto più che da un letta nel tempo perché diciamo cioè è una storia opere PA negli anni settanta è una storiografia molto consolidata in cui hanno abbastanza consolidata quali non non si non ci sono mai della storiografia realmente consolidate per cultura
Ma in ogni caso c'è una certa convergenza nelle interpretazioni degli storici sul fatto che il tramonto della Prima Repubblica sia iniziato chiara alla fine degli anni se quando è e quasi diventa insopportabile il sistema bloccato dell'Italia perché all'origine della crisi del mille novecentonovantadue non quattro cioè un sistema blocca non a caso questo sistema si comincia a frantumare proprio come un evento internazionale che la caduta del puro in cui cadono nei due pilastri del sistema bloccato insiste
C'erano sistemati non ha mai avuto un ritaglio fisiologico come in tutte le democrazie mature del Nord
Non ha mai avuto un vero ricambio fisiologico maggioranza opposizione il sistema era strutturato su due grandi partiti di integrazione rimasta e allora Democrazia Cristiana e il Partito Comunista con la caduta del muro di Berlino il Partito comunista si bis greca
Ma comincia a cadere anche l'altro pilastro che soprattutto negli ultimi anni della Repubblica partito cattolico
In fondo era fondato proprio per farà baluardo al comunismo tant'è vero che noi siamo abituati ad avere una visione a mio giudizio un po'troppo
Il da farsi rimanga perché questi avvenimenti sono per queste scosse che vincevo nei sistemi politici dell'Europa uccide Natale per non parlare ovviamente devono orientare anche in quei sistemi politici stavano soltanto un
E sono tutti i sistemi politici che devono rilevare il guardarsi al fatto che finita la guerra re l'Italia è l'unico sistema politico in questo senso parlo di sistema partitico che si disgrega completate
E questo secondo me è già un primo tema un tram questa guerra originalità rispetto agli altri Paesi Bathory dell'Occidente identitaria che si sì greca per molti motivi la crisi dei partiti è una crisi molto lontana la crisi della corruzione cioè il diciamo l'elemento il fattore corruttivo è sicuramente uno dei fattori e ha contribuito a indebolire realmente l'interista
Ma anche in cui il vero problema e le domande perché dei è che l'Italia ha già vissuto quel sistema politico ha già vissuto quello che io ho chiamato Brahman Tangentopoli
Cioè una crisi Lunardi una serie di scandali politici come già a partire dai primi anni se e non solo minori spento ma gli scandali che e poi noi vediamo in atto nelle novantadue novantaquattro
Pensiamo che scusate che hanno dei risultati
Che sono dei risultati molto importanti lo rinviamo tre ministri democristiani che vanno all'attacco un segretario di partito che viene in che viene incarcerato o un Presidente della Repubblica che si dedichi meno
E quindi noi abbiamo già dei magistrati cioè un potere politico tesi un potere giudiziario che è stata calando un sistema partitico che è un sistema profondamente il malato malato perché c'è uno lo è chiaro che nel momento in cui problemi economici giganteschi sappiamo bene qual è il problema del debito pubblico italiano
In un contesto che è completamente cambiato fine della guerra trenta destabilizzazione dei e poi arriva la tempesta di d'argento e io mi fermo qua
Grazie Simona di questa o quella soluzione che come dire ha messo già molte con molti puntini sulle i e i alla luce anche del lavoro che ha pubblicato somme propedeutica alla nostra discussione Leo
Chiederei adesso se ad Andrea Graziosi di intervenire siccome abbiamo per fortuna un'equipollenza
Tra i maschi e le femmine farei questa alternanza
Che in molti altri casi non siamo riusciti a fare per il predominio degli interlocutori maschili che abbiamo sempre avvenuto questa volta per fortuna siamo arrivati quasi alla parità e quindi questa alternanza vi piace sottolinearlo prego Andrea
Degli attaccanti décolleté
Si diceva grazie grazie a tutti
Io farei così faremo una parte adesso qui attaccandomi anche le cose dice Simona
Sulle radici le manifestazioni Tangentopoli Palacio nel secondo intervento per la Lega si come dire l'eredità di Tangentopoli quelli farei una divisione così assumerei
Tutti e due le cose un punto di vista visto anche che appunto sono l'unico forse storico non dell'Italia un punto di vista più generale però ci si presta bene secondo me con collidere in partenza coincide scusatemi parte ricostruisce a Simona
Sicuramente Tangentopoli pensione ragione ma la crisi del novantuno novantadue e lo spartiacque tra due mondi più evidente perché il mondo di prima il mondo di oggi lo vediamo ancora oggi sulla politica internazionale basta vedere Cina Russia Stati Uniti tutto quello dagli Stati Uniti e vanno da un'altra parte dell'Europa
Già e seguendo un mondo nuovo
Lo spartiacque e quello del novantuno come diceva giustamente Simona io va ormai sono arrivato alla conclusione personale naturalmente mai dimostrata
Nemmeno ma è ancora discussa che la la crisi di quello che ora come ora chiamo dentro di me il moderno minore quello diciamo inferiore anche non sono minore che era quello sovietico perché era pur sempre un moderno progresso lo sviluppo l'industria l'urbanizzazione
Ma su basi più fragili meno forti di quello occidentale
Dall'illusione della vittoria all'altro ma in realtà anticipa per ragioni in parte simili in parte diversi ma anticipate
La crisi anche di quello che vorremmo chiamare moderno maggiore cioè il nostro
E secondo me in questa modello sicuramente economico economicamente più vitale come prova la sua capacità di trasferirsi in Cina poi in India ora in Africa c'è un modello molto più diciamo vitale
Però
Diciamo questa crisi è una crisi appunto che anticipazione non è un caso che col senno di poi però già intravisto devo dire alcuni autori abbastanza presto
L'Italia dell'Avanti tra due novantuno novantadue novantatré novantaquattro della crisi finanziaria di Tangentopoli della crisi dei partiti adesso non appare più un'eccezione quanto un'anticipazione ed è probabile che questa anticipazione
Della crisi è moderno maggio preghiamo che in Italia ha luogo in Italia perché l'Italia e il paese dove tra eredità del fascismo che sono innegabili dal punto di vista industriale gestionale
Spesso del modello Fanfani hanno alla fine degli anni cinquanta che si dovrebbe poi riforme del centrosinistra grandi stagioni di grande cambiamento velocissimo Virago economico del Paese che più
Diciamo così da un lato come diceva Cossiga che anche c'erano una persona strana ogni tanto come tutte le persone strane vedeva cosa è un Paese che hybrid o rispetta l'Occidente deve proprio rispetto all'Inghilterra o perfino potrebbe essere diverso naturalmente ma insomma era un Paese con un un una suo tasso di specificità
Molto forte
Ecco senza capire questo senza bene questo passaggio ma è difficile capire la crisi italiana se non la si vede in questa ottica di cambio di mondi
Di crisi due sistemi d'Italia come anticipatrice della crisi
Di una crisi ormai evidente sta dando Grexit Tramper quello è successo negli Stati Uniti quello è successo in Francia cioè che sia il sistema politico abbastanza diciamo generale anche se con con manifestazione diverso
Ecco per la generosa diceva Simona
Pesci Ficarra non punto di vista sicuramente legame con gli anni settanta e forti un po'ancor dopo lei penso solo legame anche più profondo di crisi ideologiche di degli orizzonti ordinali verso realtà alla crisi degli orizzonti ideali sia democristiani che comunista e socialista sia già evidente gli anni settanta
Per esempio sono pensa la sinistra
Dove si trova Sarnataro affrontato se voi pensate una lenta degli anni Settanta industrialista sviluppista a favore dei punti di uno stretto delle scende la modernizzazione
Statalista entro certi limiti ma abbastanza fortemente tale e vira verso l'ecologia il piccolo è bello in popoli al posto delle classi diritti dei popoli diritti individuali che nella tradizione marxista erano stati sempre criticati anfore diritti che Lentini
Cioè e con una piattaforma adesso mi viene dalla sinistra bensì insomma quella cui bene o male
Apparteniamo almeno io alcuni per riflettere
Che che mette già in crisi poi di fronte fra l'altro una modernità che sicuramente non è quella sperata no poi Berlusconi si incaricherà di incarnare nella sua diversità da quella strada sia democristiani che dei comunisti
Nel modello diciamo che si afferma presso la gente quindi diciamo venduto questa questa cesura forte senza la quale sono è difficile capire
Tangentopoli assessore naturalmente anche economica no inizia una grande crisi detto del moderno in generale che non colpisce affatto anzi i grandi Paesi extra-europei hanno un periodo di boom straordinario che inizia esattamente circa negli anni ottanta novanta che continua fino pochissimo tempo fa
Sicuramente un'altra cosa che incide su quella cosa dice Simona
è la prima manifestazione vera dell'allontanamento degli Stati Uniti da lì dall'Europa la fine del moderno
Dell'Occidente scusato nate nel quarantacinque la nuova edizione dell'ottocento del dell'Occidente procedendo avuto varie incarnazioni
E Maastricht naturalmente
Maastricht è un segnale anche di questo c'è una scelta europea molto coraggiosa anche molto secondo me spericolata di allargarsi a Est in quel modo
L'Italia si ritrova un mondo nuovo senza più vincoli che a un certo punto
Con una un'ideologia arrivata e con questo finisco a a a a agli sgoccioli già da alcuni anni nei sia pure ravvivate in maniera estemporanea dal Gorbaciov lirismo come voi ricorderete e soprattutto quello essi hanno meritato fondamentale compreso finisco
Aggiungendo poi su una nota di colore
è il dato fondamentale il fatto che una manifestazione di questa crisi della modernità Maggioni il fatto che la la democrazia non riesce più a dare che le riforme non danno più ma tolgono ristrutturano per riuscire a dare ancora qualcosina
Quindi la gente diciamo quella che era un'opinione pubblica progressista diventa un'opinione pubblica sostanzialmente conservatrice perché hanno in passato nel suo modello ancora oggi le volpi NR viviamo nella illusione del Piano Marshall diciamo della bilancio una grande iniziativa eccetera
Quindi mi sembra che appunto c'è una crisi di un sistema che non riesce più a guidare a garantire in cui la lotte per le Rosse contro l'illusione nei cosiddetti diritti
L'elemento diciamo detto ma non è assolutamente Folco ricorda quello della magistratura aggiungerei a quello diceva Simona per finire in però non è solo questione
Della lotta alla corruzione gli anni settanta ottanta ma è soprattutto il ruolo e norme la magistratura si conquista nella lotta contro il terrorismo prima
E le organizzazioni criminali dopo in cui la politica li delega di fatto la gestione e ne fa degli eroi per alcuni sono eroi anche noi indubbiamente nel novantadue muoiono Falcone Borsellino mi pare di ricordare sono quei messi lì quindici oramai magistratura anche eroici Zanatta
Rispetto a una politica che invece non ha più ideali che sembra diciamo persa di fronte a questa cosa quindi io sottolineerei per finire proprio questo elemento di Tangentopoli
Come e della crisi e novantadue novantaquattro Boy della crisi fiscale eccetera eccetera e la crisi del debito pubblico
Come un mondo che seppure anticipato da cose precedenti come dicevo è un po'una piattaforma che ruota e l'Italia ruota per prima a suo modo se come questo si vede poi lo dirò dopo nelle soluzioni che trova
Grazie
Andrea abbiamo messo altri punti di vista che arricchiscono il nostro quadro e anche perché diciamo hai toccato aspetti che riguardano le culture politiche cioè eccetera penso che la questo punto la voce di Claudia Mancina potrebbe proseguire illuminare diciamo questo percorso che i guai in qualche modo individuato prego Claudia
Non era di mettere il no sì io concordo con le colture che hanno detto sia Simona Colarizi che Graziosi particolari concordo col fatto che il il contesto internazionale fondamentale nella in quel frangente degli anni in quel passaggio degli anni Sessanta novanta io però vorrei anche sottolineare un altro aspetto
Che invece più interno più nazionale anche se effettivamente son d'accordo con Graziosi
La la crisi politica che inizia in Italia anticipa poi una crisi più generale della democrazia che che si vede un po'in tutto l'Occidente però senza allargarci tanto allora Simona Colarizi ha detto era un sistema bloccato senza dubbio era un sistema bloccato su questo
Ormai credo che da molto tempo siamo tutti d'accordo ora però io vorrei sottolineare o ricordare che nella seconda metà degli anni settanta c'è stato un tentativo di sblocca il tentativo con con i caratteri di lentezza e di complessità che era proprio dei protagonisti ma comunque un tentativo di sbloccare quel sistema da parte di Moroder lingua
Allora io perché voglio ricordare questo perché a mio parere la Prima Repubblica non è finita nel novantuno e novantadue con Mani pulite è finita nel settantotto con con la morte di Moro quando appunto questo tentativo di come dire chiede di aprire un una fase nuova e è stato stroncato solcato dal terrorismo ma ovviamente non solo anche da tutte le resistenze interne che c'erano e indù questi due monologhi questi due grossi partiti che appunto erano i protagonisti del sistema bloccato ma ci furono anche i protagonisti di una di un timido tentativo di sbloccarsi
Questi due per questi due partiti sono rimasti senza una strategia questo è un punto secondo me da sottolineare
Del della sinistra insomma abbastanza evidente cioè Berlinguer dopo la fine del compromesso storico si trova completamente senza strategia e mette in piedi questa storia della questione morale che non è priva di significato per quello che avverrà poi appunto con Tangentopoli Mani pulite perché è un po'una rimessa una premessa di un un nell'attacco che la magistratura ma insieme alla magistratura anche o la stampa e con la stampa l'opinione pubblica sarà ai partiti appunto come considerati come e portatori di una enorme questione morale
E tra l'altro questa eredità della questione morale della diversità in particolare peserà anche sulla
Sulla difficoltà del PDS del del PDS
Appena nato no perché il PDS nasce nel novantuno comincia il processo ottantanove Napoli nasce nel novantuno PDS appena nato si trova di fronte a questa a questo giornali che Mani pulite
E la difficoltà che ha nell'affrontare questo questo questo questa questo passaggio in gran parte dovuta anche all'eredità appunto della diversità di Berlinguer della cioè il a quest'idea che ci sia una come una inferiorità morale insomma dei dei comunisti è invece una inferiorità morale
Degli altri
Allora questo secondo me è un passaggio che non può essere messo tra parentesi il passaggio punto relativo alla alla morte la morte di Moro in quel modo cioè che un attacco alla politica evidente
Un attacco il sistema dei partiti da cui si sa dei partiti non si è più ripreso ora nuovi abbiamo detto se dal Beppe detto storicizzare certamente si deve storicizzare ma non è facile storici rizzare qualcosa che è ancora presente perché la crisi noi quella crisi non è ancora finita cioè noi viviamo ancora la transizione che che cominciata in quegli anni che cominciata sì tra l'ottantanove e il novantadue insomma
Cominciata col muro di Berlino ma comincia a dare e ed è proseguita con con Mani pulite la questione delle magistrature ancora veneta come vediamo benissimo non non so accettare i referendum la questione della magistratura ancora perda e ed è ancora aperto un problema di di come come chiamare Logan problema droga di Topografia quasi del sistema politico cioè cos'è la sinistra cos'è la destra cos'è centro come si come si evince posizionano e come sir Ridley finiscono le le forze politiche
Ed è ancora aperto soprattutto quello che un po'diceva Graziosi il problema delle future politica cultura e politica tra la cultura politica
Democristiana si è allora come dire si è molto disgregata però avuto poi direi quasi un come una una ricomprendere un risarcimento economico ad avere un risarcimento non da poco negli ultimi anni se noi guardiamo tutte quasi tutte le posizioni apicali del sistema politico italiano compreso compresa le compresa la proiezione dell'Italia in Europa sono di cattolici democratici
Cui su questo forse meriterebbe fare anche una recessione
La cultura politica della sinistra invece che era più pregna di ideologia probabilmente quella sì è proprio liquefatta non c'è più non esiste più
A mio parere non esiste più esistono duramente degli spezzoni esistono degli spezzoni degli dei dei residui delle e soprattutto esiste il tentativo di sostituire la cultura politica della sinistra con la cultura ecologista che è una cosa importantissima però io credo che sia un'altra cosa forse la sostituirà in modo definitivo contarsi
Però è un'altra cosa rispetto alla alla cultura politica della sinistra
Niente di questo mi pare che questa storia appunto sia cominciata in quegli anni lì ed è ancora aperti
Io fragranti e Claudia di questo tipo o intervento che come dire siamo già verso le lega asini Caroli intanto il topolino quindi siamo in gara arrivare orientati a diciamo a un potenziale probabile secondo giro a questo punto darei la parola Guido Melis che
Guarderà le vicende ed anche dal suo particolarissimo Osservatorio di di olio nell'occasione ci ha voglia di fare una vita ovviamente può fare quello che gli pare quindi non voglio certo dare uno non sia un fra amici Beppe
Io penso qualcuno di voi va anche detto che Tangentopoli non è la causale il disvelamento e la crisi dei partiti la crisi dei partiti c'è dapprima mi sono ricordato mentre voi parlavate che una persona che non c'è più Roberto Ruffilli invitò quand'ero ragazzo a leggere un articolo di Toni Negri che allora si chiamava Antonio Negri
Che scrisse su una rivista giuridica adesso non saprei dire se la rivista trimestrale di diritto pubblico probabilmente sì
Un articolo nel quale faceva già un'analisi sulla crisi dei partiti italiani è ignifughi pendeva come dei descriveva questo passaggio diciamo così dalla società civile allo Stato
Dalla dalla aggregazione delle del del del consenso da dal canale che dal basso porta in alto i militanti di base li fa diventare dirigenti
Il passaggio da questa fase eroica a una fase in cui si stabilizzano nella nell'ambito dello Stato per il Parlamento per lui era anche lo Stato non soltanto naturalmente di governo diventano in qualche modo un'altra cosa perpetuano in qualche modo una un un un una lei oggi un'oligarchia un'élite insomma naturalmente in questo non c'è niente di il male però così è avvenuto e quando è arrivato Tangentopoli questo era lo stato delle cose
Ragione hanno ragione coloro che viene preceduto il da crisi di Tangentopoli viene dalla rottura di quello l'estremo disperato tentativo che il Moro mette in campo vicini giudice riformulare il sistema politico insomma di ridare una vitalità un sistema politico che era già in in forte crisi e questo è il primo punto
Il secondo punto è questa corruzione di Tangentopoli oggi c'è una intervista di Gherardo Colombo mi riconosco rimasero sulla Repubblica vale sul Corriere con Colombo
Per panche qualche accento autocritico rispetto a quella che è stata Mani pulite ma lo sapevamo io l'avevo già sentito altre volte di quello consentito in altre occasioni Colombo fare questa queste questa specie di ripensamento però non lo dice una cosa molto interessante perché dice quello era una corruzione che alligna va nel sistema politico oggi invece abbiamo una corruzione più diffusa che riguarda tutta la società
Terribile perché nel sistema politico si potrà pensare forse ancora di porci rimedio sei diffusa come dice lui io ho qualche dubbio su questo perché qui vale di un'affermazione di Sabino Cassese che noi va misuriamo sempre la corruzione percepita ma non abbiamo un'indagine seria
Sulla corruzione
Reale
Per la semplice ragione che la corruzione è reale non la possiamo calcolare sui processi e quello che passa nelle aule giudiziarie è ciò che emerge dell'iceberg ma il resto dell'iceberg noi non lo conosciamo
Perché naturalmente non viene non viene fuori che sotto traccia no fenomeno corruttivo è un fenomeno che per sua definizione spesso è un fenomeno nascosto
Il il il il la rappresentazione che ne fa il sistema giudiziario attraverso il processo è una rappresentazione intanto sempre immediata perché la la foto appunto giudiziarie sempre una fonte molto complicata da interpretare non è una fonte che parla immediatamente specularmente rappresenta la realtà è una fonte che nega la realtà attraverso quella mediazione che il linguaggio del del giuridico e quindi sono già questo quindi la corruzione dice Colombo il sistema dei partiti in quel momento
E i sindacati partiti crolla come dire perché ha finito la benzina io penso più che non perché CM Di Pietro fa delle indagini particolarmente azzeccate
Anche per quello forse perché quello era un pool in particolare quel pool ma poi ci sono stati altri magistrati che hanno messo mano al piccone in quel periodo
Però o crolla perché ha finito la benzina cioè era già successo era già successo alla crisi dell'intimazione
Hybrid dei partiti presso la società civile era già successo quel processo di frammentazione della sua dei grandi blocchi che avevano dato sociali che avevano dato origine ai partiti di partito comunista non aveva più alle spalle quella classe operaia
E quel blocco di ceti medi che aveva rappresentato il suo elettorato la Democrazia Cristiana non aveva più alle spalle quel composito mondo che aveva segnato negli anni Cinquanta e i primi anni Sessanta
La sua ascesa apparentemente irresistibile c'erano già dei delle crepe in quella in quella in quella roccia insomma di quei partiti
E e e quindi io penso che e questa sia la ragione poi c'è il terzo soggetto che vi abbiamo appena evocato che la magistratura
Magistratura è una strana
è una strano strano animale perché magistratura un periodo all'inizio della Repubblica in cui ancora dominata da una fortissima aderenza al potere politico in senso conservatore
Poi c'è una stagione gloriosa negli anni sessanta e soprattutto tra la fine degli anni sessanta e i primi anni Settanta in cui la magistratura
Attraverso le correnti io ci sono tanto
Detestate e detestabili conquista invece una posizione di relativa autonomia basandosi sulla realizzazione piena dalla Costituzione che diventa il manifesto nella Magistratura democratica di quegli anni poi c'è un un un sostanziale consolidarsi del suo potere
E poi c'è questa espansione norme che son d'accordo con chi l'ha detto dipende sia dal fatto che la magistratura nelle tre grandi emergenze sempre protagonista terrorismo mafia e camorra Etta terza naturalmente quella della corruzione diventano no gli attori principali della scena mentre crolla il prestigio e la legittimazione della politica partitica
Quindi c'è una sorta di bilanciamento tra i due Poteri
E poi naturalmente c'è questa esondazione insopportabile che è quello che conseguito a tutto ciò perché non è stato governato ce la politica avesse risposto a Tangentopoli attraverso un'autoriforma ma unisce si sa non si fa la storia grazie
Grazie Guido di questo intervento
Ovviamente
Ognuno ha messo diciamo sul fuoco una quantità di fascine
Ricevo ognuna delle quali meriterebbe una nostra discussione però mi sembra che insomma il quadro che si va componendo sia chiaro Riccone fa emergere un dato che inevitabile che emergesse che il processo che io diciamo con una parola forse improprio ed è finito lì
Storicizzazione comporta come ma la ricerca storica e Abi è abituata a fare ad allargare le mani di allargare il campo come un sasso che Ducato dello scambio produce una miriade di onde il mestiere e poi quello di tenerlo insieme cioè di dare via
Questo fenomeno diciamo quadri interpretativi che siano in grado davvero di farlo diventare un testo riconosciuto riconoscibile nella storia nazionale quindi qualcosa che va inevitabilmente demonizzato che qualcosa debba inevitabilmente santificato come ancora una parte del dibattito politico culturale giornalistico di oggi fa bene a questo punto io chiederei ad Alessandra se ha voglia di fare il suo intervento di aggiungere elementi ulteriori alla nostra discussione poi chiederei a Mario Rota Medway Smith chiudere col suo intervento questo primo intervento questo primo giro
Se i nostri interlocutori rimangono diciamo così dei tempi degli altri abbiamo ancora la possibilità di dare la parola a Simona Colarizi per il suo intervento nel secondo giro prego Alessandra
Allora grazie di questo invito anche perché aprono dubito sulla fiducia io non ho studiato come non ho studiato gli anni Novanta li ho letti e li ho raccontati mi è capitato di raccontarli agli studenti di storia contemporanea e l'ho fatto
Leggendo gli studi degli altri
E a questo ha aggiunto che così crea riflessioni diciamo solo che mi ha più che mi colpisce ancora oggi di più di quel momento quindi vi racconterò delle considerazioni assolutamente come dire impressionistica e di ciò che accade
Nel passaggio novantadue novantatré
Mi pare che qui siamo appunto tutti d'accordo nel sottolineare che la crisi dei partiti evidentemente precedente
Profonda e ha quindi che anticipa di molto Mani pulite il novantadue e concordo anche con il fatto scritto punto da Simona nella in questo libro ma anche se non sbaglio in altre in altri luoghi già sul fatto che una dei fenomeni più come dire forti e giustamente dice traumatici sia questa diffusione in qualche modo di un'antipolitica viscerale basata su questa contrapposizione che mi colpì molto all'ora e mi colpisce oggi su questa ipocrita e fantomatica contrapposizione da una società civile
Che si rappresenta non corrotta che si rappresenta in qualche modo esente da ciò che accade e invece una classe politica che viene di fatto così descritta rappresentata con una classe politica di banditi di labili e e via dicendo allora questa idea o mi fa venire in mente quello che accade dopo il fascismo cioè il fatto che si assiste ad una specie di rimozione di un pezzo della propria storia come se nell'Italia vide di quegli anni fosse difficile trovare qualcuno che si definiva socialista o democristiano come se ad un certo punto siamo più capaci a proiettare le responsabilità sulle classi dirigenti
E non a fare un esame più direi collettivo di ciò che è accaduto cioè il la disgregazione dei partiti politici
Determinata in quel momento dalle che inchieste della magistratura non riguarda soltanto appunto i partiti politici riguarda un sistema evidentemente nel suo complesso
E quindi in questo senso mi torna in mente ciò che accade tutte passaggio quarantatré quarantacinque no dove gli dà non non ci sono italiani fascisti
I fascisti sono la classe dirigente come se fosse possibile separare una classe dirigente appunto da una società civile
Tutti la nuova classe dirigente si in qualche modo a me sembra così presente da come nuova pensate al grande successo della Lega nel novantadue la lega in qualche modo sembra candidarsi a superare già dicotomia la destra sinistra si presenta come la parte ricca del Paese come quella intanto si presenta come una una parte del Paese che si come dire che si definisce ricca e scontata
Come diverso questo già questo elemento penso al libro di Bobbio a destra e a sinistra e al fatto che in quegli anni sembra entrare in crisi appunto qualcuno
Lo lo sottolineava e su questo tornerò un minuto ma sembra entrare in crisi anche quella distinzione allora in realtà e tutta la classe politica appunto lo ricordava anche ad ad essere sotto attacco come partito
Ed è a me sembra quello che mi rimane più oggi un'idea della politica cioè noi siamo abituati a studiare l'idea pensare alla politica come professione vedere e tanti altri potremmo nominare
E assistiamo a un'inversione di tendenza per cui non solo fare politica non è come dire un un un fatto positivo ma assistiamo come come tutt'oggi così non ne siamo usciti da questo punto di vista alla proliferazione di soggetti che non vengono dalla politica a cominciare da Berlusconi De Magistris e Di Pietro DeLillo
E che in qualche modo come dire hanno successo proprio perché percepiti estranei
Ha a che cosa ad un processo di formazioni politiche all'idea che le classi dirigenti non si inventano indolore no
Che non è vero che uno vale uno ma che di fatto basta appunto questa idea
Che mettere diciamo non so se in crisi ma certamente eh diametralmente opposta a quello che abbiamo mi così imparato a studiare studiando la storia dei partiti politici so che hanno rappresentato nel corso del Novecento fino a punto ad anni diciamo così relativamente recenti quindi ci sarebbe un po'da chiuderla qui e da immaginare come dire una appunto come molti sottolineavano sottolineavate una un tunnel dal quale non siamo usciti in realtà io penso che in effetti appunto gli elementi di novità importanza anche ricordati siano comunque un fatto diciamo così positivo rilevante nella storia di questo Paese cioè è vero tutto questo accade nel novantadue nel novantadue però il PDS e entra nell'Internazionale socialista
E cosa sto sto cercando di dire sto cercando di dire che in quel novantadue novantatré grazie la riforma del sistema elettorale l'alternativa appunto Centrodestra Centrosinistra
Come dire supera questo questa anomalia punto già ricordata da Simona cioè l'anomalia del sistema sempre nel novantatré Berlusconi se non sbaglio sia nel novantatré dichiara che se fosse cittadino romano voterebbe per Gianfranco Fini e si candida contro Francesco Rutelli appunto al sindaco di Roma
è allora la la cosiddetta anomalia cioè quell'assenza di alternanza richiamato appunto da Simona governo opposizione ma anche di anomalia all'interno di un centrodestra e di centrosinistra
Per cui non non solo il principale partito dell'opposizione
Il PC non entra al governo c'era e c'è ma di là anche a destra c'è un problema perché di fatto fino a quando insomma a al passaggio Fini Alleanza Nazionale non esiste una destra moderna allora io credo un po'questo che in realtà con tutti i limiti che noi che noi vediamo oggi insomma no potremmo citare tutti i moltissimi esempi l'elezione Presidente da Repubblica e L'ultimo uno degli ultimi passaggi di queste di questa difficoltà del sistema politico ecco io credo che in ogni caso quel quella quel momento novantadue novantatré segni un fatto diciamo così importante nel senso di positivo non è un giudizio etico non è una giudizio diciamo così è un giudizio di trasformazione segna una novità
Allora siccome io credo che destra e sinistra invece esistano sempre perché credo che siano categorie insuperabile del lessico politico
Io penso che da questo punto di vista l'idea che in questo Paese ossa conoscere l'alternanza e che dunque esistano una opposizione è una forza di governo sia un fatto che ci abbia comunque aiutati è vero la classe politica seri velata gravemente insufficiente di fronte a grandi problemi di nomina rate la crisi economica aggiungerei la delegittimazione dell'Unione Europea
E e le tante sfide per possiamo dire ancora l'astensionismo alla gente non non va a votare l'astensionismo cresce questo ci dice effettivamente che da quella crisi non siamo usciti o forse ci dice che siamo in qualche modo cambiati
E che non siamo cambiati diciamo così del tutto in peggio
Grazie
Allora buona deve scappare alle sette in punto facciamola parlare tanto io
Doveva sinora non la vedo
C'è ancora
Cioè il voto adesso acceso il microfono decreta
Tutti voi tutto non sei troppo gentile perché io non avrei voluto sentire naturalmente ma dipende non so proprio come scusarmi con tutti ma è proprio impossibile tornare in maniera
Ovviamente gli otto però scende c'è un po'volevo fermarmi solo su una cosa perché di tutte le cose che noi abbiamo detto che più o meno poi condividiamo in gran parte forse non c'è non è stata messa in rilievo una stele c'è un problema veramente di crisi della politica lo accennava anche Alessandra e il problema di crisi della politica è che non si distrugge di sistema senza creare un'alternativa uniti
E questa è è veramente a mio avviso quello e l'elemento fattori che più ha determinato il fatto che ci sono delle macellerie
E la seconda Repubblica è costruita sulle macerie come lo sappiamo benissimo
Le macerie non rendono un edificio sta perché dico questo perché ci sono delle responsabilità ticket a tutte le età
Detto che i partiti sono in crisi detto che il la caduta del muro e la disgregazione dell'Unione Sovietica
Porta ovviamente anche le conseguenze molto particolari sul nostro tristezza è però qua e bisogna anche dire che ci sono dei protagonisti pur e i protagonisti politici e ce n'è uno centrato
è entro principi di essa questo è uno dei protagonisti non sappiamo benissimo che diciamo la e immensi Tacchinardi UDC è una tendenza distinguo
E sappiamo benissimo quanto i giudici siano stati diciamo su un po'allora operata al partito la il tenente e sempre per per andare al passato c'è un momento quando io richiamato gli anni settanta
Io li ho richiamati anche per dire che la questione morale non nasce nello a è una questione che Berlinguer pone nel mille novecentosettantacinque oltre l'impronta anche elettoralmente perché il grande balzo in avanti del PC
Le centosettantacinque è stato fatto su una parola d'ordine del governo degli onesti addirittura in questo ogni se lo dimenticano il governo delle Mani pulite
Ok quindi c'è una che è un partito che sta alle spalle di questi giudici è ancora sono dei luoghi e città assalto Giovanni
Ancora giovani c'è una magistratura che invece la magistratura per il porto delle nebbie e quindi questi elementi vanno tenuti o c'è anche un altro elemento però che io vorrei sottolineare probabilmente Baggina noi abbiamo delle dei giudizi diverso sul compromesso storico però non voglio entrare questo voglio però entrare sul discorso che nel mille novecentosettantasei
Moro proclama non ci faremo processare nelle via ok no
Esigente
Come mai poi invece si fanno processare una ghigliottina pubblica televisiva questo non credo che Mario poi parlerà anche l'aspetto mediatico perché lì c'è un cambiamento all'epoca e c'è l'aspetto che si perché non c'era negli anni settanta anche se per favore andate via di vedere il film Tondo morto
Detto questo perché perché il Moro al coraggio di dire noi non ci faremo processare dedica e perché Partito Comunista non insiste sulla questione morale e cioè il compromesso storico natura
Che ci sono delle contraddizioni quando poi negli anni ottanta Berlinguer si trova senza politica perché ormai Collatina del compromesso storico non cerchi un augurio
E allora a questo punto questo punto che cosa che cosa può succedere
E succede che la questione morale diventa undici son qui non solo discorso politico
è e insieme a questo punto che scatta qualche cosa che non funziona più perché a parte che dobbiamo anche ricordare che intreccia il duello a sinistra ma io adesso non voglio dilagare
Purtroppo devo ritengo andarmene fra pochi minuti
Scusate c'è telefono va be'col però devo dire e quindi il vero problema è che non è vero che non ci sono dei protagonisti politici che potrebbero pare rullare Arsizio
E i protagonisti politici che sono nella transizione insomma fa intorno al PDS il Jarman arrivarci ebbe ci sono tanti in movimento
E quel però il problema è che poi si è si è scelta la via giudiziaria per far crollare insiste cioè i il partito che poi l'unico partito che aveva ancora delle strutture nella società
Partito forse delle responsabilità accenna e perché questa transizione e era diventa la la la gioiosa macchina da guerra di Occhetto e produce Berlusconi io sono d'accordissimo e anzi e lui diciamo mi dispiace di non averlo sottolineato nel mio lavoro quanto al petto Graziosi e quanto è stato ovviamente lui Rizzo Valeria Rey che per i giudici è e l'autorità che avevano avuto i giudici era l'autorità che e davanti la lotta al terrorismo perfettamente ragione ha perfettamente ragione
Andrea nel sottolineare questo aspetto però è una forza che hanno i giudici neanche perché è è è la forza di di di una di lasciare che un'intera classe politica venga eliminata Petralia giudiziaria quel poi perché ci perché ci dobbiamo meravigliare che questa solo macerie
Come lei scrive il PDS da tutto ciò
E esegua la vittoria di Berlusconi si è incerto quasi sì par novantasei Cartesio si rovesciano d'accordo ma il problema è che non ha un'identità e che non Laurenzana esibizione così convulsa
Si è perduta ogni possibilità di avere un'identità politica in costruzione
Identità non si è riuscita a costruire nemmeno nei vent'anni successi
Io vi ringrazio mi scuso ancora non sentirò la vostra replica ma sicuramente ne avrò dei dieci
Garantire davanti all'allora dall'area viola allora già a questo punto io do la parola avrei Wesley sarà spetta diciamo così non ha diritto a due interventi ma un un somaro glielo facciamo incominciare allora io poi soprattutto
Sono pieno di dubbi perché i vostri interventi ne hanno ma hanno relegato la mia considerazione ad uno spazio quasi marginale allora un po'quasi vergogna di dirvi le cose su cui vorremmo concentrare però ci provo ci prova anche in maniera un po'tranchant anche se dovrebbero son tutte questioni che pongo dubbi
Dubitativamente allora
Mi pare che emerga un problema di incomprensione della realtà che stava vivendo
La società italiana
Quella che non permette l'assoluzione dello stallo e che fa apra al settantotto settantanove l'ottantanove novanta novantuno vivere quella fase
Molto problematica degli anni ottanta io vorrei riflettere su questo
Allora
La domanda che mi faccio è ma che cos'è e quali sono le condizioni che hanno permesso a un evento che poteva anche rimanere nell'ambito della corruzione come si era vissuta anche i in anni in decenni precedenti lo fanno invece diventare un passaggio d'epoca
Che cos'è perché si determina questo allora molti fattori gli avete detto in molto meglio di me siete molto più esperti di me voi
Voi siete storici io sono un po'anziano ecco non non sono proprio a a storico sono mi occupo di di cose
Relative a quello che viene detto il mondo della comunicazione allora
Questi diversi fattori io ne vorrei aggiungere uno che mi sembra rimanga in ombra adesso prossimo è andata via quindi posso dire viene citato spesso il potere dei media ma non viene considerato come il vero cambiamento che avviene nella società italiana e nelle altre società
Occidentali tra la fine degli anni sessanta e settanta e larve e gli anni ottanta
Allora
C'è un profondo cambiamento culturale della società italiana cultura interni antropologici
Secolarizzazione aumenti dei livelli di istruzione conseguenza della creazione del mercato interno quindi aumento dei redditi ma aumento anche delle produzioni avvento della società della comunicazione in televisione in primo luogo l'avvento della società industriale
Che pone le basi secondo me di quella crisi delle ideologie o dei pensieri dominanti del novecento di cui abbiamo parlato spesso vorrei sottolineare che Elia nel nel passaggio tra il settanta ottanta ci sono alcuni salti tecnologici
Le epoche segnate dal rame dal ministero all'epoca che avvisi
Che ha accade
Che arriva e l'epoca del personal computer io ho giocato spesso su questa cosa qui l'oggetto che qualifica la fine del Novecento si chiama personal e a mio parere è anche un elemento che possiamo connettere all'avvento della società dell'individualizzazione l'individuazione di massa dei fenomeni di personalizzazione della crisi dei sistemi di autorità secondo me non si comprende la crisi dei partiti politici se non si inquadra all'interno di un cambiamento profondo del rapporto tra il cittadino e sistemi di autorità tutti i sistemi di autorità la mia generazione aveva iniziato negli anni Sessanta con la messa in discussione dell'autorità paterna la famosa librettino di mezza vice verso una società senza padre ma l'elemento fondamentale è la necessità di ridefinire la le l'autorevolezza delle autorità questo problema secondo me e alla non compreso non messo a fuoco è alla base della incomprensione dei fenomeni che accadono lei
In quegli anni se Tangentopoli diventa quello che oggi ricordiamo mi son preso puntini per non farla lunga
Credo che dipenda
Anche e qui Claudia chiedo ai filosofi della politica
Anche dall'idea dall'illusione che l'azione politica ossa mettere le brache al mondo come si pensava sbagliando di aver fatto nei Nelli
Negli anni Cinquanta e Sessanta col miracolo economico dove qualcuno si illudeva
Che all'estero qualcosa fosse accaduto di questo di questo tipo secondo me la crisi anche una più
Risi delle culture politiche della del del come si pensava di potere affrontare i problemi della società
Per concludere volevo farli un riferimento che a me sta a cuore alla vicenda delle televisioni
Senza la messa a fuoco del cambiamento che si induce nella nostra società
Che ha indotto dalle televisioni
E che fa assumere al sistema dei media
Un potere il nuovo non credo che si possano comprende ero o interpretare per esempio quello che oggi si è andata addetti definisce l'ampio consenso sociale il tumultuoso senso di rivalsa verso i potenti che determina il riemergere di pulsioni che sono costanti nella nostra
Della nostra storia
Il l'avvento del potere deformante del campo mediatico come lo definisce Buttiglione
è è un punto secondo me che noi dobbiamo mettere al centro della nostra riflessione per poter dire perché Tangentopoli
Diventa quello che è diventato Lemme sono due è la MD Magistratura Marella MD sistema mediatico le due cose si connettono si collega no non credo che le potete le possiamo temere separate
E qui c'è l'ultima questione un po'che va oltre la mia capacità di trovare delle risposte
è sempre arresto sul fenomeno televisivo anche il fenomeno televisivo viene affrontato con un approccio centralistico pedagogico e dirigistico
Con l'idea di poter controllare una società sempre più complessa DC PSI PC per esempio pensarono di adattarsi al grande cambiamento
Dell'ambiente indotto dalle televisioni non aprendo il sistema rompendo il monopolio RAI non riducendo il qualificando la presenza pubblica Martin volando la lottizzazione su tre canali e mantenendo nelle mani della Sipra il controllo della pubblicità che finanziava attraverso gli investimenti
Lei caro nel nel carosello anche la stampa di partito non si compreso che l'Italia nuova che premeva un'Italia nuova
Dalle imprese che vogliono fare pubblicità ai cittadini che volevano vedere le soap opera e forse anche qualche spettacolo di varietà quello che Scalfari chiamò il rimbambito mento credo con un termine anche un po'più volgare
Degli italiani e che la maggioranza degli italiani nel referendum sulla pubblicità del del novantacinque
Mi mostrò invece di apprezzare forse ci siamo dimenticati che ci fu un referendum addirittura sulla pubblicità che no fu sconfitto non non è che mancò il quorum
Gli investimenti pubblicitari pensate segnano aumenti senza precedenti si passa da quattrocentocinquanta miliardi di lire nell'ottantadue a cinque mila miliardi nel novantadue in dieci anni c'è una Italia completamente diverso
L'affermazione di Berlusconi delle sue tv erano certo frutto di interessi personali e politici Craxi che voleva rompere i monopoli simmetrici del governo e dell'opposizione ma erano più in sintonia con il tempo
Cioè la chiave di interpretazione della realtà che vivevamo era insufficiente questo è il secondo me un punto che bisognerebbe tenere e di mettere a fuoco all'origine anche della crisi della crisi dei partiti che è una crisi di culture politiche che pensano di poter governare il i i fenomeni la complessità sociale con un atteggiamento molto centralistico pedagogico e poco aperto
Alla poco aperti e basta questo
è quanto
Non vi annoio più no no grazie grazie
Mario perché diciamo il tuo intervento aperto delle prospettive di riflessione
Che diciamo interagiscono perfettamente con quelle dei Chiatti ha preceduto e quindi penso che questo aspetto che tu sottolinei che di cui diciamo anche il nostro mestiere gli storici gli studiosi del passato partita recepire con un indicatore significativo cioè
Cambiamento di rapporto tra i cittadini e i media il ruolo che i media hanno all'interno della società credo che sia invece una questione dirimente per capire anche i fatti di Tangentopoli di cui sopra ecco e anche per capire voi la deriva populista che questo processualmente io
A questo punto io li farei un giro e
Visto che il simbolo ha già fatto il suo intervento chiederei a questo punto Claudia a dare a Claudio Mancini Mancino se vuole intervenire anche sulle cose io ha detto più ha detto Mario
Ecco adesso siamo leggiamo che ha detto ma io so non è obbligatorio non è obbligatorio intervenire sul mondiale dire è un un aspetto ma che come dire matematica che completa il discorso ed è assolutamente assolutamente necessaria
In tutte le sue cioè una tutte le sue fasi storiche peraltro perché per l'appunto Mani pulite ebbe questa caratteristica non di un tanto di un uso attivo delle tecnologie da parte di Di Pietro Di Pietro è stato il primo giudice no che ha utilizzato in modo sistematico tecnologie faceva
In
Power Point non so se allora come si chiamassero ma insomma faceva questo inaugura e poi soprattutto della della proiezione mediatica che tutto tutta l'attività del di Mani pulite ha avuto e che da allora la magistratura ha continuato da vere che ci sia un corto circuito perverso
Però a media magistratura insomma credo che non non si è neanche il caso di fermarci si è una cosa per tutti noi credo assolutamente evidente
Simona Colarizi parlava di responsabilità del PDS io non solo sono d'accordo ma credo di averlo credevo di averlo detto anche di aver fatto riferimento di questo tipo cioè che il il PDS soprattutto avendo alle spalle questa cultura sviluppata negli anni settanta da Berlinguer che non era poi nella tradizione marxista ma insomma questa cultura moralistica di di di superiorità morale si è trovato secondo me nella nella incapacità mi dica chi dire che cosa stava succedendo e anche nella incapaci nella incapacità di affrontare il tema corruzione quindi il tema del rapporto tra politica e corruzione ma anche di affrontare il tema della della magistratura
Io non credo ecco forse su questo punto non saremmo d'accordo con Cimone ma io non credo che ci sia stata una scelta consapevole da parte delle delle del PDS di allora di di usare la magistratura per far fuori gli avversari politici non Perego che sia stato questo
Non vorrei dire ma non erano neanche in grado di fare una cosa di questo tipo
Credo che ci sia stato certamente un un un'incapacità di di appunto di di di Prodi udite a fare una soluzione politica o anche solo l'interpretazione politica marzo sarebbe stato doveroso trovare una soluzione politica
Colombo che io ho sentito in questi giorni e che in effetti non manca vita alcuni toni autocritici naturalmente limitati perché ovviamente però è uno che si è dimesso da magistratura con quindici anni di anticipo quindi evidentemente aveva qualche sentiva qualche problema
Colombo dice Ade diceva questi lo non so se era ieri e l'altroieri diceva
E io
Aderisce a quella la questione della corruzione del rapporto tra politica e corruzione non si poteva risolvere col bronzo ad affrontare e risolvere con il diritto penale doveva essere affrontata in sede politica e questo secondo me punto essenziale non c'è stata la capacità da parte di nessuno nel mondo politico neanche di porre la questione in modo in modo lo utile insomma in modo sensato c'è stato la paura perde alcuni sono stati alcuni dei protagonisti sono stati distrutti come ben sappiamo
Da parte del PDS che l'unico partito che è sopravvissuto sia pure con difficoltà perché vorrei ricordare che è stato anche perché il PDS è stato
Anche esponenti del PDS sono stati incriminati eccetera non è che il PDS uscito innocente ove emerge dalla dalla cose però è l'unico che né tiene uscito e non ha non è non ha avuto la capacità di c'è ed è andata a rimorchio ecco io penso che sia fondamentalmente andato a rimorchio
Perché non escludeva naturalmente da parte di alcuni alcune son non certa soddisfazione soprattutto nei confronti del Partito socialista Ivo ero deputata
Quando arrivò la notizia dell'avviso di garanzia Craxi mi ricordo che in effetti alcuni miei colleghi alcuni colleghi brindavano cioè erano contenti di io che forse essendo filosofica come si dice Mario diverse
Aveva uno sguardo più distaccato e vi dicevo ma non vi rendete conto che verrà giù tutto qui viene giù tutto il sistema politico io e tanti altri credo con me questa cosa non l'hanno capita però non c'è dubbio che alcuni godevano della disgrazia i socialisti
Però per l'appunto si trattava di atteggiamenti personale quello individuali voglio dire quello che io invece trovo che sia una responsabilità storica del PDS e di essere rimasto incastrato dentro quest'idea come dicevo prima lo dicevo già prima
Quest'idea della della questione morale e quindi l'incapacità di affrontare di miniserie tema anche voi aveva opposto aveva posto Craxi nel famoso intervento in però alla Camera no il tema che c'era un problema che riguardava tutta la politica italiana
E tra l'altro sappiamo che il billing direttive imposte PC aveva anche come dire nella sua storia appunto la sua storia con il PC aveva parecchio parecchio
Parecchio da da rimproverarsi insomma cioè chi ci aveva aveva cioè non solo aveva finanziamenti illegali ma a finanziamenti dallo Stato straniero insomma che oggi ci sembra una cosa pazzesca pazzesco che invece per molto tempo
Questi finanziamenti siano stati considerati tra i dirigenti del PC completamente normale però va bene la questione del PC complicata li sappiano PC faceva parte dello schieramento mondiale appunto questa era la sua contraddizione
La sua contraddizione comunque voglio vorrei concludere da non prendere troppo tempo io sono d'accordo l'ha detto l'ha detto prima graziosi e la ripresa adesso Rodriguez che si è trattata di che di una crisi delle culture politiche
Una crisi verticale delle culture quindi tutte le culture politiche italiane che in altre forme si tre si vede anche in altri Paesi in ovviamente però insomma secondo me in Italia è stata più radicale questa crisi una incapacità di comprendere le lo sviluppo del dello scultore le le nuove forme del sociale le nuove forme sociali e questo purtroppo qualcosa che secondo me non è ancora finito non è ancora finito siamo ancora alle prese con
Soggetti politici dico in generale soggetti politici che non hanno non hanno la capacità di leggere la realtà forse qualche volta neanche ci provano e questo corsi e è il peggio
Mi fermo qui
Grazie Claudia con questa volta più significa conclusiva diciamo io
Da qualche parola lui doveri disse per il suo intervento si sperò rapidissimo
Precludere quale constata dette ritrovano
Consenziente insomma sono tutti aspetti di un problema molto complicata non facile ne aggiungo una
Riferendomi a quell'episodio dal governo Amato e fu veramente emblematico quando in una notte si decise di di fare il famoso prelievo mio lo zero virgola zero zero eccetera sui conti correnti no mettere le mani in tasca agli italiani subito si disse Belley quello era il segnale di un'inversione di tendenza perché fino ad allora
Come dire non ci si era pagato tanto anche se si parlava tanto di debito pubblico e tutto quel sistema che viene giù si alimentava molto
Dalla spesa pubblica e dalla spesa pubblica senza terreni
Sostanziali
Tutte le politiche di restrizione che vengono sbandierate negli anni Ottanta in realtà noi ci sono la nave andava anche perché in qualche modo no nessuno andava a vedere
Poi invece improvvisamente anche perché si sta entrando in Europa ci sono i vincoli europei accade un'inversione di tendenza guardate i dipendenti pubblici prima hai detto che io sono partorito dall'amministrazione
Passano da quattro milioni e rotti compresi quelli delle regioni più in quelli dell'apparato pubblico da quattro milioni e rotti a metà degli anni ottanta agli inizi degli anni Novanta vengono ridotti drasticamente a tre milioni e cinquecento mila poi ci sono tre milioni e duecento mila e rotti se non ricordo male cioè c'è un'inversione di tendenza formidabile era sempre cresciuto il numero dei dipendenti pubblici a partire dal dopoguerra in poi adesso c'è proprio una curva discendente drastica
Voi immaginate cosa vuol dire questo per un Paese che tra l'altro ci colpisce come dice il ceto medio e quindi un altro seri problemi che prima non esistevano ai partiti in qualche modo sono anche colpiti da questo perché c'è chiaro che i partiti si finanziavano
Prevalentemente dallo Stato insomma certo c'era anche l'Unione Sovietica
Che finanziava il partito comunista e c'erano altre forme di finanziamento ma perfino il PIL partiti più piccoli come il Partito repubblicano
Di la Malfa l'uomo più onesto al mondo forse ma insomma tutto tutti avevano avevano questi finanziamenti se tu leggi gli atti d'archivio come sto facendo io del dopoguerra dediche tutti i partiti avevano qualche ente pubblico se non proprio il finanziamento la proprio non sto parlando di finanziamento ufficiale di quello che poi fu abolito con referendum eccetera sto parlando dei finanziamenti che correvano
Da tutta una serie di soggetti pubblici o parapubblici verso il serbatoio dei partiti tutto questo cessa
Quindi questo è molto importante e poi si cerca io sono d'accordo Claudia Mancina
è l'incapacità della politica di rispondere in quel momento
Quel risorge grazie in fondo è un discorso vengono diciamo così ad un discorso non nobile
Quindi c'è
Dice bisogna reagire ecco bisognava reagire
Bisognava reagire non lasciando che la magistratura
Facesse la stessa cosa che aveva fatto nelle altre due emergenze cioè sostituisca l'attore principale l'attore
Era la politica bisognava trovare in Parlamento e tra i partiti una soluzione che non fu neanche cercata forse era difficilissima
O forse anche impossibile da trovarsi in quel frangente ma non fu neanche cercata nessuna per l'acutezza non ci fu nessun leader che ebbe l'acutezza di dire bisogna trovare una via d'uscita
Che sia una via d'uscita che riforme complessivamente il sistema io credo che la la l'il partito politico novecentesco fosse arrivato veramente come dicevo prima la fine del serbatoio della benzina e non saprei neanche dire cosa si può sostituire perché in una città
Così frammentata individualizzata come la nostra
Non so immaginare quale può essere la forma di sintesi che può sostituire
Quel grande strumento novecentesco che sono stati in tutto il mondo non soltanto in Italia perlomeno in tutta Europa
Altrove i partiti politici questo è un punto unghia interrogativo grandissimo che si trova davanti soprattutto la generazione che verrà dopo di noi perché io credo che noi non lo vedremo una soluzione di questo problema e non avremo non è un problema che si risolve trenta quaranta quarant'anni questo questo della della della sostituzione del soggetto politico
Non abbiamo perso quello che era il soggetto politico del Novecento c'è stato proprio un cambiar di pagina tre due sì
Quindi io sono un po'pessimista sul futuro sul futuro delle prossime generazioni
Cioè mantenuta piena di vide il libro di Simone anche ora che non c'è lei e non si inorgoglisce faccio vedere
Cioè Andreotti che guarda col binocolo mentre parlavamo lo guardavo e pensavo chissà cosa sta guardando l'ametista quarantuno a corsa di cavalli perché lui andava continuamente a vedere di cavalli che correvano e scommetteva anche come si desume dai diari però una una copertina che fa pensare
Grazie
Guido un altro per sinistra prima di passare la parola ad Alessandria
Volevo da un lato comunicabili ci sono cinquecento persone sono collegate con noi dall'inizio della nostra iniziativa non cinquecento persone che vanno e vengono cinquecento persone risolve stesse siccome fra queste cinquecento persone io che ho qui sul mio computer sul mio telefonino
Diciamo una diretta che si sta svolgendo sulla sito Facebook della Fondazione
Siccome vedo tra questi cinquecento che si mandano messaggi appare un sacco di amiche e un sacco di amici colgo l'occasione non solo per ringraziarli ma anche per salutarmi visto che hanno cortesemente diciamo accettato il nostro informare l'invito adesso tra di noi e questo lo trovo molto positivo Alessandra
Ecco eccomi adesso forse si sente no rapidissima soltanto così belle negli spuntini rispetto a quanto si insomma si diceva sono molto d'accordo con alcune cose forse un po'meno su altri mi dispiace che è che non c'è ma io faccio fatica ad immaginare un partito politico qual era appunto il PDS che di fatto organizza una realtà così complessa e così dirompente come Mani pulite mi mi viene altro discorso invece sono molto d'accordo con quanto diceva cade Mancina sul fatto che poi singolarmente o anche come gruppo ci fosse un come dire un trarne un vantaggio politico dalla sconfitta dalla difficoltà degli avversari questo certamente a e sarà accaduto come anche sarà caduta
Sarà stata presente una certa miopia pur se nel considerare dei fenomeni molto più molto più complicata
Una cosa che vorrei dire è che questa questo ripristino nella crisi delle culture politiche che appunto si faceva adesso ne parlava marionetta occupanti cult è io sì sono d'accordo però forse come dire se le culture politiche sono delle culture politiche stratificate complesse fa quindi molte cose siamo un po'forse dovremmo un po'ricordare appunto che la crisi nasce molto prima
Cioè la crisi delle culture politiche che cosa significa essere comunista socialista non è un problema democristiano non è un problema che nasce che esplode nel novantadue un po'eravamo mi pare d'accordo su questo e quindi sì Mani pulite è l'espressione di una crisi ma come dire io starei sulla sua specificità e su questo forse non non si son forse non sono d'accordo con non ricordo chi lo diceva e ma io come dire penso non c'è bisogno che lo dica io che Craxi sia stato un grande leader politico ma anche il discorso a cui facciamo riferimento non è un gran discorso
Io su questo non come dire forse non non siamo tutti d'accordo non è un gran discorso perché chiamare in causa a tutti gli altri
Il chiamare in causa il fatto che quella funzionalmente quel rapporto tra politica economia soldi corruzioni riguardava tutti e discussione
Che significa
Riguarda tutti e quindi allora io credo anche una cosa
Cioè noi non possiamo come dire forse siamo d'accordo e non ce lo stiamo dicendo forse dico un'ovvietà ma lì in tema di corruzione
Di concussione e di rapporto diciamo così patologico tra soldi politica economia soggetti politici imprenditori esistente
Cioè perché altrimenti noi immaginiamo una calata dei Rixos di magistrati appunto come dire volti a distruggere il sistema politico io non credo questo i magistrati abbiano esordio si può dire che siano abbiano svolto un compito che non era loro nel senso che hanno avuto da parte dell'opinione pubblica e si sono tristi
Un ruolo che non era loro perché certamente era un ruolo che avrebbe dovuto assolvere che avrebbe dovuto come dire
La scusate l'ENPA sì ma mi mi manca la parola che un ruolo che i politici avrebbero dovuto svolge non c'è alcun dubbio che esista tutt'oggi un problema di rapporto tra magistratura e politica non c'è alcun dubbio
Che sia esistito un abuso
Di potere e lo dice Montino legare nel mio primo interventi linciaggio ci ricordiamo le mani e Citaristi Forlani con la bava alla bocca
Le monetine al Raphael siamo d'accordo dopodiché il listino un problema che ha un suo contorno specifico concreto
Cioè esistono delle indagini esistono dei reati esistono delle persone che vanno a raccontare è ricordiamo il libro DVD Buccini che ci racconta no anche questo allora
Sì è vero abbiamo un problema ma come gli abbiamo un problema ellenica rappresentato tutto quello che stiamo dicendo dopodiché il problema esisteva ed esiste fine
Grazie Alessandra a questo punto dovevano Andrea Graziosi poi chiedere a Mario di concludere la nostra discussione
Va bene grazie mille sinonimo dell'aspettiamo la seconda parte dei gialli divieto la Lega sia verso
Rileviamo io mi volevo allacciare alle cose diceva appunto nudo in mezzo io sono molto d'accordo né ad un bravo quando parlavo della crisi
Diciamo nel novantuno avanti poi come crisi nei nei di un mondo nuovo che nel suo mondo nuovo che in realtà secondo me nel decennio di di svolta sono gli anni settanta però si manifesta nel novantuno dall'ottantanove novanta
Di della crisi ne parlo perché mi serve per la lega si del della crisi fa parte sicuramente il personal conducevano ormai
Non dobbiamo ad arrivare al narcisismo di Christopher lascia altri studiosi degli anni settanta che vedono quelle cose le intravedono uno storico reazionario francese Jean Hughes scrivere cose molto bene a metà degli anni Settanta su sul rifiuto della vita per esempio legato all'individualismo le più diverse
Come dire di
L'individualismo il personalismo rifiutando di fare
Diciamo lui la chiama rifiuto della vita nell'alta rifiuto della morte con tre figli per non morire fili accetti la tua morte di fatto nove e ci sarà altro dopo di te
Che c'è una una grandissima
Questa straordinaria stagione di benessere il prolungamento della vita di possibilità di godere i tiri diritti individuali gli anni settanta sono decennio di passaggio riti collettivi diritti individuali
Anche una retorica di sinistra che non ebbe un tale prima a sinistra delle zone socialista
E diritti sono legge Marsigliano tutele i capelli ritti in testa diciamo così
Non che avesse ragione l'urna dico per dire davvero una svolta norme povero Brescia negli anni Settanta polemizzano contro capitalistiche volevo parlare di ma è diventato il linguaggio diciamo della sinistra moderna
Allora il problema è questo che
Il problema tutta questa stagione straordinaria e l'inflazione comunque non sono d'accordo non solo gli anni ottanta sono gli anni settanta e fanno le ci sarà anzi dagli anni sessanta in poi che fanno le leggi che generano il debito pubblico
Che esplode quando finisce l'inflazione perché lo Stato non si finanza più con l'inflazione come sta rifacendo adesso
Sta iniziando a rifare adesso
Quello che viene fuori lo diceva invece minime ricerche Lorca si saporito fallisce perché negli anni ottanta e per non è niente da dare che la grande crisi di adesso e dietro c'è invece addetti a degli individui personalizzati perché che si aspettano dei diritti
E che si aspetta una crescita dei diritti
E che hanno costruito un sistema basato su sul loro
Come ho fatto anch'io e per carità
Allora però questo vuol dire sentono in niente da dare e questo però il all'interno del mondo occidentale perché ripeto in Cina stanno dando a dismisura
Diciamo in India iniziata da tempo dopo
Se uno non ha più niente da dare la politica alla democrazia torniamo alla sapete la democrazia era una brutta parola fra i politici fino al mille settecento
Perché veniva la demagogia non prima la democrazia pesi coi deve quelli vogliono tutto non c'è niente da dare alla fine vincono i demagoghi e promettono cioè per cioè
Allora io questo richiamo non è banale perché se no me ne siamo entrati in Tangentopoli la prima visione di questo c'è la delusione per su una politica che non dà
Che poi si esprime secondo me in questo amore di una parte l'Italia per Berlusconi che promette di dare il genio della promessa non ci riesce nemmeno lui tra tutte le carte in regola ma che promette di dare e che inizia Berlusconi talmente geniale che riesce anche grazie all'euro
Ma attenere in pancia Bossi-Fini tutto quanto a stabilizzare tutto per alcuni anni or senno di poi
Questa è la sarda mettono l'avevo vista questa sua capacità di stabilizzazione che era molto forte di una crisi
Ma questa cosa provo comandate da allora se ci pensate ricorrenti
Di tra virgolette non populismo come viene detto ma di delusione verso la politica di indirizzo pur di ricerca di soluzioni miracolose
Per per il primo è stato Berlusconi però è arrivato e siamo finiti con la crisi del due mila otto eccetera eccetera
Poi è arrivato anche Renzi a suo modo il primo Renzi vuole della tratta nazione con tutta la simpatia che ho per per non Blasi da che anno la stima per alcune le sue brillanti della simpatia per personale a volte non ce la
Ma diciamo Renzi che promette e anche noi oggettivamente anzi è l'unico che riesce a dare qualcosa ma è talmente poco poi la lega poi i Cinque Stelle per la linea di Salvini adesso la Meloni
Cioè ogni volta si va alla ricerca di qualcuno che da cosa che è impossibile
Sulla base di quello che c'era dietro cioè il fatto che per quarant'anni si è dato
E si è dato per davvero
La gente ha avuto i diritti veri la vita si è prolungata per davvero l'aspettativa di vita da cinquantacinque ottantatré anni non ci sono è una cosa straordinaria non era mai successa né nella storia quindi ne siamo tutti ancorati ancora oggi guardate a metà mentre io sono uno che a favore del governo Draghi di tutto dell'Europa c'è per oggi
Anche lui diventano tutti e promesse assolute del di di di ritorno di quei tempi meravigliosi col piano generale con l'arco Hellas allo stesso fenomeno sovente a lui crede una
Diciamo un pubblico più corto di quelli che magari credono alle cose e il problema è che la crisi strutturale vera io
Non so io lo trovo molto interessante anche per le soluzioni hanno andranno trovate
Quindi il pessimismo a me sembra che la cosa mi è un motivo in più interesse straordinario perché siamo in un mondo nuovo le culture politiche sono fallite perché noi non leggevano questo mondo
Nel mondo universo mondo di vecchi presentano dei giovani come fare leggere un mondo di vecchi se c'hai una cultura politica che inizia con la Giovane Italia cioè far ridere poco giovani turchi
è impossibile o che leggere i giornali adesso li stanno tutti con internet personal computer cioè
Quindi io lo trovi un interesse straordinario il problema è che purtroppo in questa situazione parlo per i Paesi occidentali
Il pessimismo questa considerazione molto difficile vedere dove si riesce a fermare perché la la serietà e la novità della situazione richiederebbe delle politiche nazionali
Ma io ho appena detto che tutti trovino la situazione in cui la gente invece siccome c'è alle spalle questi per trent'anni gloriosi straordinari fantastici le soluzioni razionali
Serie non le ha più tutte le cose della definitiva come vengono venduti le possibili delle mine non le vuole quindi c'è una contraddizione stridente
Almeno incidente tra una situazione richiederebbe razionalità è una è un passato che produce razionalità in assenza di linguaggi politici e di violini politica io ho letto un messaggio utilizza ragione mica una versione di provincia o questione di
Di chi pensa la Societ di mancanza di analisi i nemici storici Conte miei colleghi storici continuano a studiare il Novecento il fascismo antifascismo qui c'è un mondo nuovo
Di cui non abbiamo le coordinate come si vede e che di uno straordinario interessi
Quindi io
Contorno per finire alla cosa io vedo nella in Tangentopoli che però è anche la crisi del governo Amato la crisi del debito pubblico la le le prime riforme per togliere non per dare no il crollo degli impiegati pubblici di cui parlava
Giustamente Melis verso quando toglie le pensioni del del delle donne quindici anni sei mesi e un giorno eccetera eccetera se le prime riforme per togliere ma chi le vuole le riforme che tolgono
Bisogna essere molto sofisticati per volere le riforme che tolgono collega che forse preti danno qualcosina dopo
Quindi è è una situazione strutturale problematica
è anche la soluzione Frison questa considerazione la soluzione del dell'individualismo del leader
Che ricompare fortissimamente con Berlusconi ma poi viene come dire la troviamo comma in modo mille volte diverso da Trump Macron quell'altro tra
è è tipica di una soluzione così
La verità è che noi siamo entrati ripeto io ormai penso finito da storico penso il cambiamento vero e non a caso anche quando finisce la decolonizzazione finisce il predominio all'Occidente e dell'uomo bianco come lo si dice oggi l'America
Che che decennio chiave di cambiamento in cui le cose cambiano sino agli anni settanta in cui la sinistra entrai vuole fare le fabbriche sceglie le fabbriche vanno tutti chiusa le e e per dirne una sempre vedere tante che la rottura si manifesta visibilmente negli anni no al nel novantuno ai che l'Italia è il primo Paese
Del della modernità superiore entra in crisi perché era il più fragile
E questo fa della storia italiana fra l'altro ecco lo dico da storico Cosima non tutti inizia una storia straordinariamente interessante che purtroppo nessuno sa benda dagli altri
L'Assemblea grazie Andrea di questa serie di riflessione invece i dati effettivamente solo di dialoghi discorsi e meriterebbero poi di essere unico stabilizzata descrittive che siamo nella società della modo diciamo ma comunque sarebbe opportuno che riuscissimo a meditare di più perché dentro le nostre riflessioni non ci sono soltanto come dire la nostra passione degli intellettuali diamo loro analizzare il mondo il suo passato recente ma anche una serie di suggestioni io credo sulla politica con la P maiuscola dovrebbe in qualche modo essere in grado di recepire di raccogliere quindi dovremmo trovare il modo per i tramiti attraverso cui queste suggestioni possono arrivare a chi di dovere in nel nostro piccolissimo Miggiano della Fondazione per cerchiamo anche di farlo
Io darei la parola Mario visto che tra l'altro continua Strindberg su una serie di messaggi
E civile racconti e così ieri noi possiamo sulla base delle risposte che alludeva ai suoi messaggi che sia scritto concludere allora
La nostra
No in una innanzitutto il ringraziamento per il per me è stata una Serra fa molto molto piacevole molto
Molto importante anche
Confrontarmi con persone di cui io per anni avverso lo dico a Melis adottato i suoi libri nel mio cuore comunicazione pubblica
Perché il librettino sulla burocrazia era elementare ma fondamentale per far per mettere a fuoco un pochino
Tutti i problemi che che si doveva si dovrebbe affrontare dovrebbero affrontare i professionisti della comunicazione delle istituzioni
Mi pare che stasera abbiamo cercato di mantenere il fuoco su alcuni elementi fondamentali che che sono anche legate alle competenze dei dei nostri amici degli ospiti di quelli che hanno parlato e che hanno contribuito a far comprendere credo che tutti insieme pensiamo che ad un certo momento per una serie di contingenze di casualità siano arrivati contemporaneamente al pettine una serie di nodi che erano già molto presenti nella società italiana
E forse qui i voi storici cultori della più o meno lunga durata
Mi avreste tante da da raccontarci mi pare che è un tema possiamo dire Alberto che è rimasto fuori che dovremmo affrontare e che è quello della mi veniva adesso richiamato dal fatto di un di un sistema politico che delude perché non ha più datare della della modificazione del ruolo degli stati che avviene ovviamente
Diventa evidente con Maastricht con l'europeizzazione dei livelli istituzionali questa società Società multilivello che diventa e forse anche queste una riflessione importante
Due cose che a me stanno fuori al cuore sono la qualificazione della politica creerà un ruolo svolge la politica oggi nella società come come diventata la nostra società per esempio che ruolo svolgono i partiti politici di uno dei messaggini che mandavo è che mi pare che in Italia tutti dicano che non ci sono più i partiti di una volta
Che mancano i partiti ma che ci sia qualcuno che dica che funzione dovrebbero avere oggi i partiti nella Repubblica materiale il così come oggi la Repubblica italiana che ruolo dovrebbero svolgere come lo potrebbero svolgere chi li finanzia come si finanzia è una burocrazia
Adesso provocatoriamente parastatale che contribuisce che è un cardine essenziale del funzionamento delle istituzioni ecco questa elaborazione a me pare che sia molto debole e allora c'è poco da criticare i partiti politici perché non sono all'altezza dei problemi e mi pare che debba essere fatta una chiamata di correità anche agli studiosi perché dire forse bisognerebbe metter mano a fare a cominciare proporre come dovrebbero essere cosa come dovrebbe essere questa
Articolazione democratizzazione delle delle forme della rappresentanza perché se no non si esce certamente le forme della rappresentanza nata a fine Ottocento
Rinforzate uscite dalla Seconda Guerra mondiale non non non reggono nella nostra società
Però qualcuno che comincia a dire e allora come si fa come si vive a cosa servono questi benedetti
Partiti Kia ha ragione eccome eccome li facciamo vivere va be verso non ricominciamo al nostro seminario su un altro tema vi ringrazio molto ringrazio anche Alberto per avermi dato questo ruolo di di di di fare le conclusioni e una volta lì facevo le conclusioni ma era un altro tempo di salute vi ringrazio
Grazie a tutti Fogliaroli ci saranno peraltro occasioni per incontrarci perché fai tira parleremo
Tutti a tutti e grazie e alle persone tale voce voltando garanzie prima rivedere lo Statuto allora trentanove o