Un conflitto europeo. Quali conseguenze per il Continente

Ecco ci buonasera a tutti una sera Alessandra masse attorno c'era ha salvato annusare collegato da Odessa all'onorevole Michaela Biancofiore
Grazie per avere accettato l'invito
Ora aspettiamo eccola l'ambasciatore
Buonasera Walter corre grazie tanto per buonasera per aver accettato tempestivamente l'invito siamo già indiretta siamo indiretta su sulla pagina Facebook del dell'istituto Milton Friedman e su radio radicale che ringraziamo allora per aver appunto per averci per aver avevo voluto fare appunto la vera da
Parto subito con con con sabato Angiari che collegato dal densa come dicevo a quei chiedo
Com'è la situazione in questo momento sul campo ma soprattutto come come visto evolversi questo conflitto in questi giorni in cui da quando sei lì
Beh in questo momento dove mi trovo ovvero a Odessa cioè la percezione che questo potrebbe essere la l'ultimo fronte ad aprire
Da parte delle truppe russe di fronte meridionale è già stato aperto
Nella zona di Cherso Anna e negli ultimi giorni ci sono stati violenti bombardamenti fuori da
Amico RAI e anche nella zona del centro urbano ultimo quello di venerdì che ha raso al suolo una parte della base militare
A nord della città dove dove sono stato personalmente ieri mattina c'è la percezione che Odessa in pericolo ma altresì c'era la consapevolezza o forse la speranza questo non lo sappiamo che i russi vedo desta come un simbolo della loro stessa cultura
Quindi sono in molti a credere ancora adesso che nonostante tutto Odessa non sarà bombardata
Diciamo che l'idea che va per la maggiore al momento quella che le truppe di Mosca tenteranno una di sfondare sulla zona vinicola il bar e da lì trovare poi a tagliare le linee di rifornimento alla città quindi dalla dall'entroterra
Fino alla confina con la Moldavia per intenderci dove tra parentesi ma non è andato da sottovalutare c'è la Transnistria
In modo da tagliare
Eventuali rifornimenti alla città e in modo da impedire una ritirata e o un contrattacco
Al momento ci sono secondo i satelliti quindicinali al largo da Odessa del quali quattordici mi appoggio è una corazzata da sbarco
Sempre secondo i satelliti gli analisti militari su questa nave ci sarebbero due mila ottocento uomini ovvero mezzo reggimento e truppe non sufficienti per uno sbarco
Per uno sbarco in molti credono che se effettivamente sono questi gli incursori a disposizione di Mosca al momento potrebbe potrebbe essere una un massacro sul bagnasciuga quindi non non sufficienti a tenere la città ed è per questo che che si pensa che che non verrà dall'in attacco
La risponde dall'altra parte la domanda io sono Odessa da sei giorni Dope anzi da sette da una settimana
Dopo essere stato a Kiel USA durante la prima settimana del conflitto alle o poli dopo sono andato via da Kiev massone l'Ucraina dal primo febbraio
Tranne una piccola pausa di tre quattro giorni sono qui da oltre un mese e mezzo e quindi ho vissuto sia la parte precedente lo scoppio del conflitto che poi tutti tutta la fase della guerra e devo dire che c'è stata una una
Un'evoluzione molto più lenta di quello che mi è sembrato di percepire rispetto a le richieste di informazioni che mi sono meno venute ad esempio dall'Italia o da amici
Che mi dicevano in continuazione ma i telegiornali ci dicono che abbiamo letto sui giornali che in realtà questa guerra sta precedendo in modo molto molto lento i russi sono stati bloccati su più fronti come sapete
Al momento quello che causa più apprensione quello di Mario con la non fosse altro verrà era la condizione umanitaria delle dei civili che sono ancora lì
Però diciamo che non è ancora chiaro dove si fermeranno le truppe russe si è si fermeranno e non è ancora chiaro per quanto tempo i ucraini potranno tenere questo livello di intensità nella difesa
Allora ti faccio una domanda poi passiamo la parola questa ovviamente anche per per onorevole Biancofiore conosciute dispone
Se tu hai avuto riscontro in queste questo in queste ore in questi giorni nei suoi mette i viaggi diciamo nel
Mentre tra esperimenti di
Violenze o attività come quelle denuncia da un lato oggi da alcune collega dell'onorevole Biancofiore Cry me
Nei confronti delle donne o dall'altra seduta anche testimonianza di questa di quella che di
Io sta denunciando come
Immigrazione forzata in Russia dei soprattutto dei cittadini di Mario Paul
Allora rispetto alla prima questione io non no esperienza diretta
Di donne che hanno subito violenza nel senso che non ne ho incontrate né le interviste che ho fatto
Mi hanno mai riportato questo tipo di di racconti
Ne indiretta devo dire perché non è stata neanche detto io conosco qualcuno che ha subito questo
Quindi come o credo più o meno letto le stesse le stesse notizie che avete voi
A quanto mi risulta è da qualche giorno che abbiamo visto la denuncia di questi di questi fatti
Al momento non non sono chiaramente quanto tutto ciò sia sia il guardiano del luogo scusa quanto tutto ciò sia
A sia verificato io non ne ho contezza quindi non dico né che è è accaduto nei decenni potesse diciamo bisogna stare attenti anche in questa fase l'onorevole su
Cerca queste informazioni perché io ricordo quando andai nel due mila quindici non Bass il filo russi
Ci dicevano cose molto simili cercano tra l'impreparato del dell'esercito Cranendonk mass
A volte diciamo in queste fasi si rischia magari di di
Denunciare cosa che andrebbero prontamente verificata ma è difficile anche verificare
Assolutamente sì intanto voglio ringraziare sabato angeli perché non deve essere facile ovviamente trasmettendo a Odessa ringraziandovi ringraziare diciamo tutti gli operatori del settore
Mediatico e della comunicazione che trasmettono da quelle zone di guerra che ovviamente noi possiamo come dire solo immaginare ma non deve essere facile punto viverle
Quotidianamente anche sapendo che appunto colleghi ampia hanno lasciato purtroppo la vita quindi veramente complimenti grazie per il servizio che fate per tutto il popolo italiano per tutto insomma popoli internazionali
Detto questo sì sì dice purtroppo Alessandro che in guerra l'abilità e la prima vittima insomma e quindi purtroppo
La propaganda stare da entrambe le parti io stessa ho visto di queste denunce fatte dalle colleghe ucraine ma ufficialmente non ne abbiamo notizia neanche come Commissione esteri ovviamente indagheremo la prossima settimana faremo anche chiederemo un'informativa ulteriore al ministro degli Esteri
Rimango c'è da dire che purtroppo in questa guerra cioè sappiamo che all'invasore sappiamo chi è il cattivo tra virgolette anzi direi di più direi che chi è diciamo così senz'anima sanguinare senz'anima ma dice atto ci sono tante cose secondo me che devono ancora essere chiarite appunto c'è una propagandata
Escalation di propaganda che sicuramente non aiuta a quell'epoca a me preoccupa di più non aiuta la soluzione del conflitto perché ogni volta che da una parte e dall'altra si cerca di arrivare a qualche trattativa come si dice in queste ore
Poi c'è sempre qualcosa che accende ulteriormente la ricerca propaganda purtroppo anche gli autori internazionali cioè non basta già conflitto tra le due
Realtà tra le due nazioni tra la Russia e l'Ucraina ma poi ci si mettono a punto AN anche come dire
Del degli altri attori internazionali che secondo me dovrebbero consigliato dovrebbero essere consigliati diciamo così a ha più prudenza insomma ecco questo credo che sia fondamentale e indispensabile ma tragedia come quella che stiamo a quale stiamo assistendo commissario moltissimi amici crani
La sofferenza uno di questi addirittura al fronte proprio Niculai sta e insomma per molto pesante anche dirlo ad acqua insomma
Tra l'altro ambascia Tore ceffone intanto grazie progresso pronto intervento chiamiamola così e lei è stato il primo ambasciatore
Dell'Italia in in Kosovo e quindi le faccio una domanda forse scontata ma è una diciamo è stata ho sentito il segretario turco qualche minuto fa su radio radicale che ha citato più volte più ripreso il Kosovo
Qual è diciamo quali sono le similitudini e quali sono le
Elementi comuni con quella vicenda
Sì grazie allora innanzitutto per l'invito ho accettato subito anche il perché negli ultimi giorni
Ho avuto modo di intervenire su quelle che sono le analoghi e le differenze tra la guerra dei dieci anni e cioè la guerra terra ostico Slavia
Dal novanta e al novantanove
Che ha sconvolto con un'Europa ecco questa sequela salta la prima vera guerra sul sull'oro europeo dopo la fine della seconda guerra mondiale contrariamente a quello che sento spesso dire
Secondo il quale sarebbe questa la prima vera guerra Hutton dimentichiamo Kerguelen Cesaria certo non c'era gliela non c'è il coinvolgimento di una potenza nucleare questa questa è la vera e in grande
C'è differenza tra il contesto nelle guerre balcaniche degli anni novanta del secolo scorso e questa improvvisa escalation che è poi diventato una vera e propria
A un vero e proprio conflitto e per quindi la primavera analogie Elia e queste poi ci sono della prima vera differenza diciamo è questa però ci sono delle ci sono delle cuore Analogie
Che riguardano ecco
Anche spetti in quelli diciamo più umane del della alla io ogni conflitto bellico alla gravissima crisi umanitaria anche testata lavora in una in Croazia Vukovar oli
Ma in Bosnia in Cina e in una in Kosovo con con il fenomeno dei rifugiare l'assedio che è a caratterizza come distinto città come Vukovar come Sarajevo ogni in gran parte anche della anti finiti del territorio kosovara
A ora
Sei ci riferiamo alla questione
Del
Del Kosovo limitata mente
All'intervento della NATO be'allora io vorrei un po'
Diciamo
Non sono molto d'accordo sulla
Diciamo su queste Analogie che vengono che vengono proposte e ora nel senso che l'intervento NATO in Kosovo
Nel voi no soluzioni che sono state prese a livello dell'Unione della le Nazioni Unite là
C'è una successiva fase di Rimbaud che c'è stata in corso con l'amministrazione umane che poi la ma no all'indipendenza proclamata da Pristina ma ormai a mai riconosciuta dalla dalla sei piano dalla Russia dalla Cina è anche da gran parte della dei paesi che fanno parte dell'ormai col tutto con tutta questa vicenda va inserita nel contesto balcanico e nel contesto della disintegrazione della ex Jugoslavia e della prospettiva europea che doveva essere la chiave di volta per cui doveva essere è una prospettiva europea la promessa dell'allargamento di tutti i Paesi che hanno diciamo ai paesi post Jugoslavia dei Balcani occidentali doveva essere questo che doveva essere la chiave di volta doveva rappresentare la chiave di volta
A per la stabilizzazione dei Balcani e in un certo senso anche per la stessa stabilizzazione del continente europee
Era questo non ho nessun'censo e perché fallita la prospettiva europea che te cui la la la differenza Colan mettersi a individuare delle analogie ieri
Cioè se mai dal punto di vista militare il perché anche lì ci furono più umana
Un'azione da parte di Milosevic da dai confronti del Kosovo un per fu una vera e propria aggressione che poi accorrendo in quel momento il coso faceva ancora ufficialmente parte della Serbia e che ci fu un'aggressione contro poi parte di quello che era considerato il lodo allora il suo stesso popolo in questo senso sia c'era una un'analogia
Ma non mi spingerei più in là perché considererei no diciamo a parte il conta è sottoposta dal prossimo consola
Allora
Grazie
Sabato andare poco fa il presidente Zaleski si è rivolto alla kermesse parlamento israeliano e ha diciamo forse la prima volta nella storia che un capo di Stato ovviamente tranne
I primi ministri presidenti di dello Stato di Israele assi parlano di un nuovo l'ho causato di una nuova Shoah
Nei confronti del del in questo caso del dal popolo Cry no
Altri un altro elemento diciamo le analisi sicuramente sia dal punto di vista giornalistico che politico è quello della difesa delle libertà e dei valori dell'Occidente
Come messaggio molti ritengano si si difendono anche in Ucraina in questo momento altri pensano non sia così
E ritorna in mente diciamo qui mi rifaccio anche all'intervento alla Camera di questa settimana dall'onorevole Biancofiore ma anche a una sua proposta
Costituzionale del passato rispetto a a all'inserimento in Costituzione delle radici giudaico-cristiane
Intese come le libertà dell'Occidente si difendono sotto le mura di Gerusalemme
Questa questo battaglia anche anche di di Pannella
In un altro momento di Berlusconi e riprese la la alla alla l'idea di far fare ingresso alla ai sarà nell'Unione europea sono insomma sono dei forse dei paragoni ai confronti
Che tu ritieni
In un certo senso consoni o comunque condivisibile
Allora e devo dire che
Il concetto di genocidio
In quanto in quanto foriero di una determinato significato al di là della forza il significato stesso ma specifico
In questo caso io ho detto anche in altre occasioni non non ho ancora capito perché
Associato alla situazione Ucraina e io non mi sento di vi associarlo a questo a questo conflitto è una guerra
Muoiono al momento secondo l'ONU
Centinaia di civili siamo a circa duecento secondo il Pentagono siamo a circa sette mila truppe russe sui gli ucraini
Dovremmo essere a meno di due mila
Soprattutto per quanto riguarda il numero delle vittime civili che al momento è sottostimato ovviamente
Ma non sono le due mila cinquecento solo a Mariù pollo di cui parla il governo ucraino opere molto perlomeno non ne abbiamo conferma mi sembra che la queste cifre ci diranno una una un quadro molto differente a quello di un genocidio
A livello concettuale e a livello minuzie donazione oltre come ultima questione che aggiungo su questo che generalmente quando si parla di genocidio si parla di una forte connotazione etnica
Religiosa o o comunque di legami di un'identificazione almeno culturale
Si parla di genocidio armeno si parla ovviamente di genocidio degli ebrei quindi in questo caso se è vero che russi e ucraini come diceva votino sono lo stesso popolo che o o che comunque etnicamente le differenze sono minime io starei attento con nell'uso del termine
Ma sotto del ceffone anche la la abbiamo faccio solo un'integrazione Yad Vashem il museo della Shoah di sorelle considerato da tutti nel mondo diciamo la
Il miglior museo da lasciare assessore migliora
Luogo in cui è ricordare anche per onestà intellettuale il distacco con cui devo dire io sono rimasto sorpreso dall'esposizione dei vessilli del nazismo
All'interno che e dalla ricostruzione storica del tutto come dire per nulla emotiva
E poi ovviamente c'è un aspetto emotivo di ricordo di di soprattutto all'esterno anche nella stessa struttura architettonica ER lasciano ha detto
Non vogliamo che il discorso venga venga proiettato comunque venga diciamo riprodotto qui perché
Non non vogliamo questa similitudine a questo questo paragona
Sì due grazie per questa considerazione io quando sento parlare genocidio interpreta una a vicenda
Perché ho convissuto personalmente sul campo cioè quella di Srebrenica
Alla al culmine della tragedia bosniaca ecco io sono sempre molto molto cauto effettivamente anche sotto il profilo della no
Diciamo dell'analisi Monk giuridiche internazionale il concetto di un genocidio ha subito proprio dopo i fatti
Di Srebrenica un notevole approfondimento raccolta internazionale
Di giustizia dell'Aja il tribunale penale internazionale dell'Aja hanno dedicato assemblee resa e alla considerazione di Srebrenica come un al genocidio centinaia di migliaia cui pace però lei effettivamente come faceva ben presente salvo Cerri pochi minuti fa era presente non nasconde un aspetto una vera e propria pianificazione di annientamento o etnico o diciamo se non vogliamo dare proprio al valore diciamo concetto di popolo in senso stretto ma almeno il Conte concetto di con religione con cene a questo aspetto che non mi sembra che ci sia un in questo momento
E mi sembra però che quello che saranno o facendo in questi giorni alla Corte internazionale di giustizia dell'Aja
Riguardanti soprattutto o diciamo l'accusa di crimini di guerra
Nei confronti di cui Putin e del il dei vertici militari russi
E il link in effetti se il premio naturalmente
Tenendo ben presente il fatto che ho io purtroppo non sono lì però anche stando da quello che Salvatore c'era e tanti altri bravissime
Inviati e corrispondenti io ogni giorno stanno ha ci stanno testimoniando ecco mi sembra che le righe in cui cincillà internet si possa si possa negare quelli soppressi che porse il genocidio no però di crimini di guerra
Soprattutto nei confronti della popolazione civile io penso che ultime un'eternità nei vertici militari russi abbiano già superato abbondantemente ogni limite accetta
Diciamo su su questo poi c'era una dibattito in ambito militare molto come dire
Oltre all'annoso io ricordo ad esempio alla
Quelli divario esercito dei vari Stati definiscono come i cosiddetti danni collaterali nei conflitti una la Russia è sempre stato uno sembra è stato uno dei paesi a avere il numero di civili maggiore di vittime civili maggiore in tutti i conflitti e mentre ad esempio lo stesso Stato di Israele che è stato molto molto avvocato negli anni criticato per come ha condotto alcune alcuni conflitti è sempre stato uno di quelli ad averne di meno Deborah parentesi onorevole Biancofiore data volevo ripartire sulla sul tuo sulla tua proposta
E anche sul tuo intervento alla Camera perché ovviamente a me piace molto sono lo sai il il il tema delle radici la battaglia di oggi in Ucraina e la stessa cosa cioè difendere oggi
Diciamo il nostro impegno nei confronti della del dell'Ucraina deve essere l'hostess o allo stesso valore anche simbolico di quello
Che dovremo o che abbiamo avuto spetta a Israele
No però vorrei un attimo fare un passo indietro restando se non ti dispiace quello di cui hanno discusso sia sabato che ovviamente l'ambasciatore genocidio
Ha ragione ferrotranvieri qua non ci sono i presupposti tant'è che in questo momento come forse avrete letto Israele si è rivoltato le parole del presidente Zaleski ha detto che non è accostabile nella il genocidio quindi all'Olocausto ovviamente degli ebrei né tanto meno la soluzione finale alla Hitler
Quindi se inizia Israele Ari spingere queste parole vuol dire che siamo queste parole pesanti vuol dire che abbiamo ampiamente sorpassato il limite anche nella diciamo nella comunicazione ad oltranza che sta facendo il presidente Zaleski a tutti parlamenti a tutto il mondo internazionale
Se si eccede poi si rischia di non essere più credibili quando in realtà il presidente Zaleski ovviamente
Ma tutta la nostra solidarietà
Per il suo popolo
Perché io credo purtroppo che come diceva Sartre al culto in nella guerra all'inizio di saranno sempre i poveri innocenti
A pagare questa è come ho avuto modo di dire anche appunto nel mio discorso alla Camera
è una guerra che viene fatta sulla pelle del Popolo Ucraino Marche nasconde degli interessi che sono interessi di natura energetica geopolitica internazionale troppi attori in campo
Che purtroppo appunto come dire esercitano i loro interessi sul sangue ucraino ma anche sul sangue russo ma anche diciamo sul sangue dei popoli europei perché anime a pagare questo questo conflitto saranno tanti molto anche i popoli europei ma soprattutto il popolo italiano anche per tutto ciò che si riverbera livello economico relativo alla rete andasse alla recessione e soprattutto anche a una ovviamente alla limitazione delle nostre scorte energetiche e quant'altro insomma
Hillary conflitto venendo ci tenevo a Cuba a sottolineare questo perché mi sta piacendo poco lo dico con la sincerità che Intini conoscermi unicorni esami caratterizza e mi sta piacendo poco che punto mentre un popolo
è massacrato & guerra il suo presidente che sicuramente a diritto di denunciare quanto sta avvenendo però insomma trascorreva la maggior parte del suo tempo a come dire peraltro scudi Share diciamo le la comunità internazionale e che non si porta avanti ovviamente una un sistema di protezione che lui pretende che come tutti sappiamo purtroppo condurrebbe a a quello che in tutto il mondo vuole evitare cioè il terzo conflitto mondiale insomma come ha detto bene l'ambasciatore qua stiamo parlando
Di un conflitto aperto con una potenza forse la potenza per eccellenza insieme agli Stati Uniti nucleare e che quindi insomma cioè tutto quello che viene fatto dal diplomazia internazionale dagli stati dai governi deve essere ovviamente molto più che ponderata e quindi a me sta piacendo poco questa escalation di comunicazione multimediale del presidente Zaleski che è finalizzata a tutti gli architetti insomma datate certamente a salvaguardare il suo popolo dall'altra
In qualche modo coinvolgerci in questa guerra che cioè comprensibile voglio dire ovvio però insomma in questa guerra che come ho detto può scatenare può arrivare veramente alla soluzione finale cioè a scatenare la terza guerra mondiale come diceva stante poi la quarta guerra mondiale sarebbe combattuta con il i sassi e con il bastone insomma cioè non ci sarebbe più
Si ritornerebbe ovviamente se mai ci fosse una forma di vita altri alla al diciamo così all'olimpico
Detto questo tornando a quello che mi hai chiesto il tuo Alessandro il problema è che l'Ucraina no la sentiamo molto europea è molto pena ma formalmente non fa parte né dell'Unione europea nel della NATO
Quindi ma le radici dell'Ucraina come diceva sabato sono molto più d'altronde ampiezza innata l'URSS sostanzialmente e sono molto più radici ovviamente e della Russia ci sono come esistono non a caso pregano lo stesso santo San Nicola hanno la stessa Chiesa ortodossa
A cioè e da questo punto di vista Putin ha ragione che sono un popolo fraterno per fratello perché perché in effetti le non a caso si parla cioè io non conosco Canini che non parlano russo insomma non tanto per essere chiari poi sappia poi ci sono delle regioni molto più sottile però cioè io vengo e assolutamente molto assonanze c'è da dire che l'Ucraina
E la Russia secondo il mio parere che era poi quello che un po'diceva a suo tempo punto perché il Presidente Berlusconi insieme Israele fanno parte integrante della del continente europeo come io dico spesso cioè se la Russia fosse entrata a far parte dell'Unione europea oggi parleremmo di un spazio di mercato sconfinato che arriverebbe dallo stretto di Bering
Non è un caso insomma che sappiamo che la nostra cultura anche la nostra arte insomma
L'architettura è simile no quella di Parigi a quella di San Pietroburgo nonché le nostre tradizioni e la nostra cultura occidentale
Anche molto protetta da Putin è perché non dimentichiamo che Putin è stato un importante perché poi bisogna dire la verità delle cose è stato un importante argine
Controlli antismog contro anche come dire la quelle guerre islamiste quindi è evidente che c'è c'è una una continuità di culture tra l'Europa come la intendiamo noi sei Paesi facenti andrà attualmente parte dell'Unione europea e ovviamente la e quella parte di continente che appunto arriva lo stretto di Bering che come dicevo prima ci fornirebbe un mercato se così fosse così fosse stato ma forse oggi si può recuperare non so se con una Russia di Putin Ytzhak che a questo punto è evidente che è un po'l'auspicio di tutti quanti insomma ma ci sarebbe un mercato talmente Paino How europeo si sposa avrebbe Cornello strilla la coi dello sconfinato nel continente risorse ma di materie prime e della della Russia e lotta diventerebbe veramente un continente importante di mezzo tra agli Stati Uniti e l'altro fronte che stiamo dimenticando che è quello della Cina io trovo purtroppo aberrante che si sia spinto dalla Russia ma già da tempo non adesso con questo conflitto
A cercare rifugio somme sappiamo c'erano una un accordo già firmato con la Cina del cd CG UPI che sostanzialmente ha creato un una democrazia una chiamiamola così Cammel fa molto paura francamente giudice
Lo chiedo a per per fare riferimento a quanto dice il tuo cioè servirebbe forse un mezzo da una cioè l'Occidente
Ha perso un po'
Il suo marchio difensore che eventualmente una lingua soprattutto l'Unione scusate scusate se vi interrompo soprattutto nella commissione europea all'Unione Europea per quello io presenta in quel disegno di legge per rilanciare attualmente ancora di più
Una costituzione europea che prevedesse anche le radici giudaico-cristiane
Cioè il più grave errore è stato quello di non avere la di non aver portato avanti la costituzione di averla bocciata
Ecco questo sicuramente diciamo non ha non ha non non ha aiutato a ad avere quell'identità definita che oggi sembra sia abbia ma diciamo che è una cosa molto negli ultimi giorni sono vogliamo nacque su unità d'altra parte un altro un altro tema è quello del metodo cioè quello che dicevo poc'anzi
La NATO o l'Unione europea in questo caso diciamo l'Occidente nel suo insieme
A fa della politica estera ovviamente ogni Stato fa la sua politica estera quindi non c'è una politica estera europea
Univoca è questo l'altro l'altro tema ma in generale anche la NATO stessa
O l'Occidente nel suo insieme a un metodo definito oppure no nel senso
Il metodo è quello dei valori e dei principi UE quello della Realpolitik un pochissimo nigeriana del fare quello che conviene a seconda del momento
Sabato
La questione è molto ampia davvero difficile rispondere in poche parole
Certo è che senza voler scendere
In una voler calarci in una dicotomia che in questo momento
Non mi interessa sviscerare credo che non sia neanche il punto una dicotomia dicevo che ci porta subito a una contrapposizione tra filo ucraini o filo putiniani non è questo il mio intento è non non mi sembra neanche un discorso intellettualmente coerente dire che negli anni Occidente a volte a anteporre spesso anteposto i propri interessi commerciali
E o strategici a i valori ai quali facevi riferimento tu non credo possa essere smentito
E poi se ti ritrovi che a un certo punto della storia
Qualcuno come in questo caso Putin dice ma io sto facendo come anche in passato avete fatto voi
Perché voi eravate lì giusto e io ora non lo sono
Menta difficile
Non che questo implichi il fatto che siccome ha sbagliato qualcuno allora possono continuare a sbagliare o mi è una giustificazione assolutamente no
Però dico per fare qua ciò che dicevi tu
è ovvio che se si vuole fare i maestri di civiltà in altri termini se si vuole fare messi civiltà bisogna vedere una rettitudine che in questo momento credo che nel mondo nessuno abbia
Infatti è un po'questo forse il tema di maggior divisione del mondo in particolare nostro liberale
Anche noi all'interno dell'istituto Friedmann ma anche bene generale anche tra gli intellettuali fra i politici c'è una divisione io più che la divisione sono è anche un po'come dire anche un po'stufato questa caccia alle streghe nei confronti anche di alcune intellettuale abbiamo visto professor Rossini Evelyn bersagliato
Perché esprime una posizione tutto sommato come dire legittima non dice nulla di di folle quello che a quello che forse ci divide maggiormente sul è fra quelli che credono che penso tutti insomma si stia dalla parte dell'aggredito e non ci siano giustificazioni ma c'è chi crede io lo lo penso abbastanza in maniera abbastanza convinta che per essere coerenti si dovrebbe avere un metodo che sia sempre lo stesso il metodo o è quello dei valori dei principi come come come come quello di oggi se vogliamo che però diciamo anche oggi arriviamo fino a un certo punto nasce poi ci fermiamo e diciamo no però non possiamo fare entrare l'Ucraina domani mattina nell'Unione perché ci sono delle regole non possiamo fare
Entrare nella NATO perché altrimenti saremo in guerra con la Russia non possiamo fare sostanzialmente nulla prima non l'abbiamo fatto comunque per forse anche perché l'Ucraina non aveva le caratteristiche se vogliamo operare sarà colta immediatamente come è stato nell'Unione
Visto che fino a pochi anni fa e forse anche fino a pochi mesi fa aveva una una
Una dinamica interno anche per in molti aspetti era simile alla Russia
E non era sicuramente diciamo di diventata una grande democrazia in pochi anni però c'era quel percorso allora noi ci basiamo ambasciatore
Vista la sua grande esperienza cioè l'Occidente a questo vizio di interpretare un po'a seconda dei momenti ogni maniera di razza
Le situazioni certe qui ma vede io il dieci febbraio del due mila sette lo a Monaco di Baviera largo congeniato l'Alto rappresentante per la politica estera europea Fiesolana era il mio cane nessuno direttore per i Balcani
E e quindi io con loro non ero nella Salama poi o poi ascoltato la registrazione della famoso discorso
Di Vladimir Putin nella nella quale l'annuncio o la cosiddetta dottrina con Putin regge
è e disse menzionando esplicitamente quelle che erano su due rivendicazioni considerate illegittimi
In risposta a quella che Luigi all'ombra considerava un'invasione del dell'Occidente
In quella che è una la scuola nella in siano la Georgia sappiamo tutti quello che successe con l'anno successivo menzionò l'Ucraina e c'è stato il due mila e quattordici comma Crimea
E poi alcun conflitto che si è diciamo fermato bloccato in dono un passo ma che ovviamente non era chiusa poi abbiamo visto cosa si è sviluppata momenti siano anche la Transnistria
Tutte le altre nelle altre rivendicazione non e nell'espansione NATO
A desta ma di quella che era la strade Germania ambientale di un tempo Torino appunto lui lavorava com'è come agente del KGB
Ecco o c'è allora ci fu immediatamente dopo uno strano atteggiamento da parte
Tutti si rendevano conto l'aveva detto chiaramente poi tutto questo è stato accompagnato negli anni non solo dalle azioni che appare perché il mio e che poi tutti si si ricordano del resto sul piano essendo ma anche sul piano interno da una fortissimo accentramento del con a nelle sue mani quelli che erano i suoi uomini alzata come ricorderete la staffetta
Alla presidenza e con metro di Alghero passò dalla dalla funzione di primo ministro a quella di presidente o il ritorno lui come presidente c'è stata tutta una fase di repressione per Wendy quelle che erano le manifestazioni e le proteste dei clienti in piazza i movimenti d'opposizione
Il caso Navalny
Ancora molto da da insegnarci però di fronte a tutto questo questo irrigidimento Esterno ente no e c'è stata diciamo
Una reazione strana cioè da un lato con
Ma c'era soprattutto i paesi dell'est dell'est Europa
Ovviamente che erano per la linea Nomura la rovina del confronto aperto la loro adesione ammarato andava esplicitamente in quell'una quel
A e mentre voi c'è stata
La posizione che poi è quella che ha prevalso che è stata erano ancora semplifichiamo era non non voglio fare nome sarà quella la cosiddetta dottrina Merkel nei confronti della Russia di di ultime cioè dire beh va beh
Noi siamo nell'età della globalizzazione l'importanza del commercio globale e abbiamo una c'è una dipendenza
Energetica abbiamo la necessità di approvvigionare Bocci di gas di petrolio tutto questo ma non cupo fornire altre materie prime la Russia facciamo degli accordi in questo senso sale né
E la Germania soprattutto gli apparati ma anche l'Unione europea e paese parecchi Paesi membri più o meno sono andati su questa linea perché così facendo mio mettendo almeno indignano
Mutti Ahern mettendo diciamo in prima linea quella che è la cooperazione economica il il il commercio internazionale e così via no o i queste rivendicazioni questa io domani poi verranno meno perché poi verrà lei no anche no diciamo sul piano interno il diciamo la necessità la Putin consolidare Coco
Quello che era il suo il suo re il primo è questo calcolo insomma non mi sembra sia sia avevamo un secondo me insomma avevamo intuito una linea una linea mediana e una un po'meno accomodante da un lato dall'altro ovviamente non si poteva certo
Impegnarsi in un vero e proprio confronto aperto con con la Russia è però una linea mediana non non c'è stata
E questo perché proprio per quello che ha detto lei cioè molto spesso così
I calcoli sono dettati niente alle considerazioni relative agli interessi molto spesso interessi nazionali se non proprio di di categoria ecco ed è questo quello che secondo me è mancato ecco tutto quello che ne ma malignamente qui il discorso è molto più complesso però ovviamente ridotto ai minimi minimi termine russi
Onorevole Biancofiore abbiamo sbagliato a tentare di tra virgolette come dice l'ambasciatore addomesticare un po'dopo comunque apre prediligere i rapporti economici con la Russia
O dove dovevamo essere più intransigenti su sui principi sui valori e il suo anche sui diritti e sulla questione
E i diritti umani e civili in Russia
Ma essere intransigenti nei confronti di tanti Stati che invece pensando soltanto in queste ore cosa che fa sorridere sono basti pensare in queste ore che una delle nazioni che stanno inviando è la Turchia di Erdogan ora no io direi se noi pensiamo che Erdogan è nella NATO cioè che la Turchia fa parte della NATO e secondo me la diciamo è l'aspetto più cantante ed in questo di queste usare sempre due pesi e due misure non fa parte della NATO però abbiamo visto cosa è successo in Turchia fino a poco tempo fa si è parlato del genocidio dei curdi cioè noi abbiamo a livello di valori dell'Occidente e di alleanza atlantica
Abbiamo sempre usato queste questo doppio metodo e intimamente
Cioè non so se abbiamo sbagliato perché chiaramente gli interessi economici sono importanti alla base ovviamente di chi governa per poter portare avanti le politiche
Ovviamente economica energetica e via discorrendo però di cento quelle in cui sbagliamo è appunto a fare la parte dei buoni sempre quando voi
Non siamo sempre i buoni insomma no nel senso che sappiamo perfettamente che anche noi siamo andati a fare delle guerre
Tipo parliamo per esempio della Libia ma io queste cose le ho dette inaugura appunto sono stata la prima parlare della guerra in Bosnia cioè delle guerre che non secondo me sono fatte neanche quel guerre inserì valori dell'Occidente devono essere universali per me personalmente lo sono io mi rivedo pienamente ovviamente nella nei principi della NATO nei tunnel e il insomma che dei dei valori occidentali e non a caso appunto scritto un disegno di legge per rievocando in quei valori a partire da quelle della pace e del benessere insomma però secco cioè se siamo sinceri sedici togliamoci investiamo del ruolo tra virgolette istituzionale o politico nel mio caso in Iraq noi cosa abbiamo fatto in Libia cosa è stato fa cioè e purtroppo questi valori non sono evidentemente non si sono adattati ad un interesse del momento insomma poi eppure è vero che noi tutti abbiamo pensato fino a venti giorni fa
Come dicevo prima che la Russia fosse una luce europea che ormai la Russia fosse forse anche Inter esattamente e ho detto in aula abbiamo probabilmente piegato la moralità e la nostra coscienza al dio denaro mattutina ormai facevamo pensavamo appunto che cioè nessuno avrebbe pensato per essere espliciti che Putin avrebbe mai portato avanti questa guerra perché non è un'operazione speciale come noi tutti sappiamo che non si sarebbe mai azzardato creare dei conflitti non lo avremmo mai immaginato di compiti diciamo in più vigili ampi e in più vicino possibile a all'interesse ovviamente lo paella agli interessi della NATO
E quindi problema è che appunto noi noi non siamo in grado di dare sicuramente per quanto mi riguarda ribadisco i valori dell'Occidente sono i valori sulla carta in più corre i più giusti certamente non le demo creature appunto nell'Est europeo Odeon rientrare e via discorrendo però cioè non si possono usare aerei appunto due pesi e due misure insomma speciale volevo occorre con la definiscono conclude Alessandro Cè chi provoca i conflitti secondo me non è migliore di chi fa insomma ecco vigili contro esce proprio tutto il pesce
Proprio per chiudere questo tema il il
Il fatto che ci fosse una guerra vera a tutti gli astanti già da otto anni
Non doveva come dire
Far sì che
Unici dente in generale ma particolare l'Unione europea se ne occupasse prima che quel tavolo diminuisca
Venisse attuato venisse ci fosse una vigilanza anche
Magari Nazioni Unite su sull'attuazione di quegli accordi oppure era comunque comunque come molti sostengono ultima avrebbe fatto quello che ha fatto
Micaela o
Ma chiaro che questa guerra come hai detto tu durata da molto tempo che direi che ce ne dobbiamo occupare prima ecco cioè stiamo parlando come detto prima della della e il l'entrata dell'Ucraina nell'Unione Europea cosa che sia per il prodotto interno lordo sia ovviamente per i dati economici sia soprattutto per un dato sopra tutti che si dimentica ma perché ovviamente la parte offesa oggi l'Ucraina ma come dico io è il popolo ucraino si dimentica che l'Ucraina una delle nazioni
Purtroppo tristemente conosciute per la più alta corruzione che la caratterizza e non io riguarda ricordato che in ucraini che sono povera gente motivo per il quale io fosse stato nel presidente Zaleski corse le trattative
Ad oltranza trenta avrei cercato di arrivarci prima che un popolo appunto fosse massacrato cioè Lucarelli per andare in ospedale dovevano portarsi le lenzuola da casa alle persone queste cose non le sanno ma per diventare i medici dovevano pagare tangenti per poter parte Marinaro alle confine non ma
Niente Intini esaminati salutiamo sabato Angiari perché deve andare sì ringraziamo molto continuiamo a seguirti verso il manifesto e il suo l'attuale destri sono cioè sulla cioè la grazie a migliorare uno
Grazie
Quindi sono cioè la la diciamo la lucana non aveva nessun parametro diciamo per entrare nell'Unione Europea e e per quanto riguarda la NATO sappiamo che adesso voi presidente Zaleski l'altro ieri ha detto che non che ha capito che non entreranno mai nella NATO oggi mi pare che abbia ribadito invece che se fossero state nella NATO punti non l'avrebbe mai a non li avrebbe mai attaccati cosa probabilmente vero insomma no fra certamente non si può rischiare tutto tutto molto sul profilo Milano ha tutto quello che che che stiamo sostenendo cioè diciamo come posso dire cioè per veramente molto complicato da da affrontare dice atto è che come dicevi tu prima il il fatto è che che che di questa guerra sapevamo tutti
E che avremmo dovuto anche con Putin dal mio punto di vista negoziare prima evitare che ci fosse l'invasione russa
Evitare fino allo spasimo danzare la diplomazia come sai io ho avuto l'onore di lavorare alla dalla Farnesina per tanti anni accanto al ministro degli esteri Franco Frattini quindi per me la la perché la di MOC della diplomazia avrebbe dovuto come dire lavorare fino allo stremo proprio fino all'incongruo auguri come direbbero i giuristi che proprio non cioè che Putin realtà voleva proprio fare una guerra
Io di questo non sono convinta fino in fondo probabilmente cioè è stato anche in qualche maniera provocato e e la risposta è stata la più sbagliata in assoluto ovviamente che questa è da condannare le
Molto d'accordo conta anche su questo l'ambasciatore la diplomazia mancata
Nella fase
Soprattutto nella fase
Non no io penso che ci sia assegnato un un gravissimo errore iniziale nel due mila e il quattordici quando fu lanciato questo tavolo diminuisca
Tavolo o in cui l'Unione europea con le sue istituzioni di politica estera l'Alto rappresentante per la politica estera e così via
Decisero di tirarsi fuori lasciando tutto nelle mani della del cosiddetto gruppo Normandia ecco questo formato formato in cui rimandata europea erano in Gran Bretagna in Germania fra a e non l'Unione europea come diciamo come unione come un come politica estera comune e Gunning
Poi però gli accordi ci sono star
Il problema nel nel
Vigilare è stato a mio avviso forse anche il fatto che nessuno ci credeva fino in coeso la mancanza la mancanza da parte di un controllo europeo questo ha inciso molto resto come sappiamo le razionalmente non sono più in grado di esercitare nessun tipo
Di anche di supervisione internazionale questo purtroppo è un'amara realtà
E che fa male tutti hanno in primo luogo ma è così
E quindi l'errore è stato queste fin dall'inizio secondo me doveva essere impostato un tavolo diversamente l'Unione Europea doveva prendere il link di questo non negozia
Non cessano sulla fase finale ora certo
Francamente penso che per come sono state sono stati condotti in questi ultimi queste ultime settimane prima della della dell'aggressione vera e propria
C'è stata forse una prevalenza di quella che si chiama la diplomazia dal vertice bilaterale con abbiamo visto ma crolla shorts
Che sono andati al parlare a fare gli incontri bilaterali e forse Curse
Se ci fosse stata magari comuni se si fosse concentrato di più su quella che è la no diplomazia multilaterale cercando di organizzare per tempo poi a un certo punto è chiaro che non c'era più il tempo una ovunque una conferenza
Internazionale insomma sulla questione forse forse qualche cosa di più e di meno distruttivo
Si poteva si poteva raggiungere però poi a un certo punto si deve dire che quando vedi che il fronte anche a a un atteggiamento uno quasi diciamo di accettazione di quelle che erano le pretese su don Bassano è in per tutta risposta c'è un'aggressione armata inaccettabile di questo è e praticamente taglia fuori ogni discorso legato al diritto e alla legalità internazionale
A questo punto penso che non c'era più con tutto il rispetto anche per per la è stata la mia professionale per una vita non c'era più nessuna via d'uscita di forma
Quindi adesso chiudiamo con un un'ultima domanda
Siamo abbiamo siamo quasi abbiamo quasi raggiunto l'ora siano stati molto seguiti ringraziamo ancora radio radicale
Vogliamo una sorta di pronostico sul
Su come si era
Questa questa questo conflitto nel senso
Quali saranno più che come segnalano il titolare ha il il continente a quello che succederà nostro continente e anche alle nostre relazioni internazionali nel senso non sappiamo come finirà sul campo non possiamo prevederlo però possiamo forse già prevedere sì ha scelto assumerà un po'la Wu in ammicca dei rapporti internazionali
Sentiamo parlare tutti quasi tutti ormai sia concorde nel considerare la Cina di fatto il vincitore
Ogni questo conflitto di considerare l'avvicinamento trova gli fra la la Russia e la Cina
Non so cosa come dire
Comune era un blocco navale quindi si ricaveranno sostanzialmente due due schieramenti
E e poi un'altra conseguenza mi viene in mente pare un po'ruota
Che vediamo è in Sudamerica in questi giorni molti dei senatori dei dei congressisti repubblicani stanno denunciando
Un tentativo da parte dell'amministrazione mai di Anna di raggiungere corpi di varia natura con il regime di Maduro e e con il regime cubano ad esempio proprio in virtù del fatto che
E lo stesso accordo DC sul nucleare iraniano diciamo che in generale forse quando c'è un nuovo cattivo i cattivi diventano meno cattivi altri cattivi quelli di prima diventa un po'più buoni no
Ambasciatore
Ecco sì ma guardi io con dire la verità dopo il ventiquattro febbraio sono estremamente il cauto la definire la probabilità o improbabilità di qualsiasi scenario di natura internazionale so che questa forse sia la prima
Bensì orecchie umilmente e modestamente dobbiamo tutti riconoscere pende invece i lunedì di partiti lire o esercitare circa una previsione cose cercare semplicemente venti auspicare qualcosa di positivo in cui fare di tutto il perché ciò si realizzi
Quello che auspico dal punto di vista delle relazioni internazionali e soprattutto cui all'ideale europeo quindi un lavoro service nulla trent'anni per la mia carriera a
E che questa
Situazione imponderabile che
Prevista l'imprevedibile Marchesi su scienza una volta superata la fase costituisca anche una occasione per l'Unione europea a per effettivamente riguardare facciano la propria identità e la propria realtà
Bello lo scrivevo ognuno una ma un articolo proprio stamattina a trent'anni fa Alex Langer
Aveva lanciato quell'appello sulla Bosnia e dell'Europa muore o rinasce Sarajevo io ero con lui a in quei giorni terribili e e poi ho potuto vedere che il conto con l'Europa e morta non solo a Sarajevo ma meglio nel trentennio suggestivo è morta Nava un po'dappertutto
Però se non lei chi dovesse rinascere conoscere solamente a Sarajevo nel marchiani errori anch'io
Uno onorevole
Concordo pienamente con l'ambasciatore io direi anche che l'Occidente è invece morto in Afghanistan tanto per essere chiari quindi bisogna recuperare anime seriamente dei valori che non siano solo parole insomma
Per quanto riguarda lo scacchiere internazionale io purtroppo vedo per la prima il primo speech ovviamente che il conflitto in Ucraina finisca il più presto possibile
Sì Pelino spero che finisca il più presto possibile ma spero che non finisca come è è iniziato cioè partendo che non venga cerca in qualsiasi concessione oggi venga fatta utili non sia quella che magari si poteva fare
Venti giorni fa e che quindi sia stato necessario il massacro di un popolo che non è soltanto da un punto di vista fisico divide l'uccisione di dei corpi male nell'uccisione della speranza
Il il l'aver distrutto le case in futuro la sicurezza di un popolo di averne come come dire provocato la diaspora
L'emigrazione dalle proprie case io non oso pensare che disperazione siano egli in mille persone anche semplicemente che sono fuggite di tante persone che sono indicate credo che ormai siamo oltre tre milioni e mezzo di persone pensate essendoci potessimo come ho detto in aula avvertono eravamo disperati per un pomeriggio
In Italia e non funzionano Pozzato pensate se all'improvviso circo ci trovassimo in una situazione come quella che stanno vivendo gli ucraini o come potremmo usare come potremmo vivere insomma come per penso che noi non avremmo né tanto i presupposti per poter continuare a vivere detto questo
Quindi primo spinge appunto è la fine della guerra e il più presto possibile con concessioni reciproche che portino però ad una ad una pace definitiva e ovviamente alla ricostruzione
Che immediata dell'Ucraina e alla possibilità di far rientrare gli ucraini nelle loro
Per chi gli è rimasta nelle loro case quanto riguarda lo scacchiere internazionale io invito tutti sempre a guardare la cartina del mondo e a vedere quante piccola purtroppo l'Europa ISP trova gli Stati Uniti rispetto al punto alla gigante russo cinese e a me questo come ho detto fa molta molta paura per capire la lo scacchiere geopolitico basta appunto guardare la cartina del mondo insomma basta guardare un mappamondo io credo purtroppo che ci sia una sorta di spartizione di fatto per cui anche questo dialogo capetto gli Stati Uniti hanno aperto con incredibilmente comma duro perché vedete anche qui la contraddizione no in termini fino a due anni fa negli Stati Uniti
Sosteneva Nogaredo a ad oltranza oggi attaccano anche per motivi sempre economici ed energetici ovviamente con e e di Realpolitik come abbiamo detto prima con il Venezuela di Maduro che non è precisamente anche di una democrazia così come trattano con il regime cubano e appunto io credo che ci sia una sorta di spartizione già io in essere che ma ovviamente non è auspicabile ma che è una cosa de facto tra la la Cuba che rientra appunto nella sera
Negli Stati Uniti in Ucraina
Che impartì che purtroppo finiranno sotto l'egida della Russia e e Taiwan della quale non abbiamo parlato sì purtroppo già siglati a sorvolare il cerchio cinese insomma su un sulla sua sul suo territorio e sulla sua sovranità quindi io vedo purtroppo che che che ancora dobbiamo aspettarci delle dei diciamo dei degli assestamenti Chiara morì così insomma che che e cambieranno letteralmente il volto del mondo e anche dal punto di vista economico non sarà facile ovviamente riuscire a ripristinare gli equilibri del mondo che abbiamo lasciato venti giorni fa perché questo è un dato di fatto cioè non è che a me
Consola il fatto che andiamo a cercare il petrolio in Arabia Saudita piuttosto che in Qatar o in altri posti che oggettivamente non vi che siano più democratici della Russia insomma ecco
Quindi avremmo purtroppo ma abbiamo davanti uno scenario che seriamente preoccupare
Sì si usa dire che ogni cretese un'opportunità
Insomma io avrei preferito per il mondo per gli ucraini per la civiltà occidentale che questa opportunità non ci fosse stata data insomma che questa crisi non ci fosse
Purtroppo
è toccato proprio faccio solo una parentesi ai citare fatto due come due riferimenti molto molto attuali l'Arabia Saudita che ieri ha confermato cioè ha eseguito sessantun condanna a morte
Con la quale noi l'abbiamo
Dei rapporti abbastanza come dire normali se non ottimi e anche alcuni leader politici italiani hanno dei rapporti molto dire TV
Nonostante siano esposti sino invece su questo su questo conflitto su quel conflitto su quella situazione umanitaria producendo come dice parola
E l'altro e l'altro e l'altra Thailandia che ma su cui vale la pena toccamento magari rinviamo anche
Ambasciatore
Intanto io ricordo che l'istituto Friedman ognuno cerca di fare perché poi oggi non abbia ne abbiamo parlato altre volte non abbiamo parlato del dramma umanitario ovviamente per era un dibattito prettamente politico ma ovviamente come è ricoverato anche tu
Preme a tutti quanto prima si è risolta la situazione umanitaria o quanto meno contenuto il disastro che è in corso ognuno di noi cerca di fare la sua parte ci sono molte iniziative delle organizzazioni
Le organizzazioni internazionali noi abbiamo una nostra iniziativa siamo raccogliendo dei fondi con il gruppo Perrone per inviare dei dei farmaci tramite la Protezione civile
Quindi chi vuole aderire trova sui nostri canali social tutte le indicazioni
Io ringrazio tutti coloro che ci hanno seguito ringrazio in particolar modo radio radicale sempre
Un presente costante sulle nostre iniziative
Ringrazio ovviamente Michaela Biancofiore occulta risale sentivo era Canetti andiamo presto spero ci risentiremo presto anche con l'ambasciatore Giffoni più conosciuta oggi statura davvero interessante utile
Grazie grazie al ruolo di grazie a voi e buona sera buonasera a tutti vederci buona serata