"Le ragioni del garantismo, discutendo con Luigi Ferrajoli" presentazione del libro curato da Letizia Gianformaggio (Giappichelli)

Io penso spero tra l'altro che
Via via che andiamo iniziando altri anche degli autori dei vari saggi che costituiscono il libero curato da letizia già un formaggio arrivino in maniera tale poi da potere utilizzare anche in sede di dibattito il loro contributo
Mi sembra prima di passare la parola Rossana Rossanda e Giuseppe colture che peraltro ringraziamo per
Aver accettato di diciamo in qualche modo introdurre questa nostra discussione e di porre anche in questo senso una sottolineatura
Anche maggiore all'aspetto di apertura culturale che questo libro rappresenta no a questo aspetto di e possibilità di rivolgere un dibattito non solo all'interno
Degli operatori del diritto o comunque dei filosofi del diritto ma anche nell'ambito più ampio della filosofia politica in generale e del dibattito politico attuale
Dicevo io penso sia importante la nostra discussione odierna proprio perché questo libero e il libero
Da cui trae origine hanno rappresentato un momento anche permettetemi di dire di insperata discussione nel senso che poteva darsi anche che è un libro come diritte ragione venisse accolto soltanto dalla comunità degli operatori del diritto comunque di Chiti queste cose professionalmente discute e invece è stato un diritto che ha suscitato uno scusate un testo che ha suscitato un dibattito ben al di là Ca'coinvolto che anche osservatori politici commentatori a convolti o anche filosofi della scienza c'è tutto una parte del testo relativa alla concetto di verità che viene utilizzato in cui è relativa ad esempio al ruolo che il linguaggio e linguaggio normativo e quindi la logica dei conti Ka in particolare quindi c'è un aspetto diciamo
Di che approccio molteplice che ci sembra il dato culturale più importante che ha fatto sì che volessimo riprendere con una presentazione del del volume ma anche con una apertura di discussione tutto ciò che si era andato rielaborando in questo periodo gli interventi sono molti i pc
Giustamente la e curatrice
In qualche modo ne ha e diciamo ne ha dato un'organizzazione in termini di questioni etiche IBM Teatro via di diritto nella prima parte il in questioni relative alla filosofia del diritto penale nella seconda parte e questioni relative alla filosofia politica nella terza parte cioè dal mi ha dato una catalogazione in questi tre ambiti che ci sembra essere i tre ambiti discussione vorremmo sviluppare oggi
Io ho soltanto orata Sbai se no Giuseppe Bronzini poi si arrabbia se non reintervento successivamente se proprie o soltanto quindi mal adesso il compito di passare la parola inizialmente e mi riservo semmai su alcuni punti
Poi di intervenire in sede di dibattito quindi darei la parola Rossana Rossanda
E
Può emettere
Una sola ragione per cui io si è qua posto a prendere la parola l'amicizia e e la riconoscenza che e mi lega no Luigi ferraioli perché io sono proprio una volgare politica il giornalista che non di fronte alla ai contenuti di questo volume misura sotto sotto molti aspetti la sua impreparati se la sua in preparazione e sono arrivate in un'età in cui sempre meno mi piace
Parlare di quello che non so insomma i palchi si è anche venuto il momento di stare zitta non è che io abbia molto profittato per la virtù del silenzio per la mia
Esistenza
Posso soltanto dire alcune cose ma in queste ci sono poi delle altre domande che io rivolgo a Luigi
E che riguardano l'importanza che il discorso il lavoro di ferraioli avuto nella mia formazione politica ognuno di noi a dei momenti e dei maestri
E io ho appreso dal ferraioli cose di fondo cose non più ragazzina
Cose di fondo io sono una di formazione Francoforte ESE dire questa è la mia storia io nasco vengono dopo
Dealing marxismo critico quella è stata la mia storia prima precedente immediatamente precedente all'ingresso nel Partito comunista sono una comunista militante e sia sono stata quando si poteva essere comunisti militanti insomma
E questo questo tipo di formazione è una formazione
Che fortemente in chi storicista e marxista e comunista che sono stati che fortemente inclina a delle posizioni sostanziali
Chiamiamo le cose come sono dalla rivalutazione fondatrice delle e del diritto nel quartiere di disinvoltura che i comunisti hanno sempre avuto della storia il socialismo reale ma non soltanto in quelli per quanto riguarda il Galles fiorire garantismo in particolare garantismo penale io ho dovuto solo imparare e imparare diciamo così contro me stessa il valore di quella che ferraioli chiamato deliberatamente la natura artificiale del costruzione e del del diritto non solo formale ma artificiale nel senso che qualche cosa fatta dagli umani quindi non dipendenti della e in qualche maniera
Conventio convenzionale convenzionata questa io ricordo quando in tema di mafia ancora ci fu una paginone sul manifesto in cui io mettevo avanti le ragioni lei di qualche cosa che chiamavo senza rendermi conto del della parola difesa sociale presi una lavata di capo
Violenta nello nell'ordine della straordinaria cortesia di Luigi e anche di Saraceni delitti ma me la ricordo vecchia mai ci saremmo aspettati quello che invece bisogna aspettarsi da Michele io fossi
Non propriamente ardente sulle questioni del garantito dico questo scherzando ma in realtà sono quei punti sui quali una formazione
Politico teorica in come dire a un uno scontro incontro che diventa una delle tappe importanti insomma in un in un percorso politico devo dunque
In particolare a ferraioli e che mi ha poi aiutato collaboratrice giornale molte volte una che mi diede una conversione sono diventate una ferraioli Anna
Ferrea fino al punto che ci siamo perché questi un po'zuppa durante l'inchiesta Mani pulite perché lì cose cosa che a me piace molto della passione politica c'è stato alcuni mesi in più qui lo denuncio la passione politica fatto dire anche a Luigi che proprio al gruppo dance pop
Col che sta facendo d'si risolva purché questo ascesso si regoli abbiamo fatto favo siamo per un po'di tempo inesatta ma come proprio lui che eccetera di queste le ricordo che avevamo
Un poco un po'discusso e d'altra parte
Voglio dire nessuno come me capiva anche il vanno e a me piace la passione politica e comunque il tanto che le passioni Annibaldi
Non tutto riducibile a apparecchio perfetta razionalità ricoveri
Ecco qui però io adesso
Incontra un problema che diventa anche minore della sola cosa di cui sento di poter
Parlare dando per inciso sopra su quello che riguarda il processo di garantismo penale c'è su questo abbiamo parlato anche in questa sede
Molte altre volte un problema uno forse anche di ordine
Teorico sul quale
Tu mi sembra che
Vorrei che che Luigi in questa sede andasse più profondo perché c'è anche
C'è stato mi sembra fra il libero e il l'articolo proprio pubblicato sul numero uno di ragion pratica che questa riviste diritto e che si chiama
Insomma dove le cose al meglio il diritto come sistema di garanzie tanto per cambiare
Però c'è una grande c'è a mio avviso una notevole spostamento dell'accento
Su quello che è proprio e anche del linguaggio su quello che ferraioli chiama l'aspetto sostanziale
Sostanzialista del diritto della democrazia e c'è una fondazione che una fondazione io credo questo è il punto vorrei di riproporre qui alla mia riflessione chiedere un chiarimento che se è una fondazione di carattere insieme storico ed etico non ci piove su questo
Di carattere ittico perché appena questo sistema artificiale viene riportato a qualche suo fondamento che poi lo stesso che sta alle spalle del costituzionalismo moderno su cui abbiamo avuto una giornata due giorni di discussione sta di Venezia
In verità non Ricci lì afferriamo non già una concezione che non avrebbe senso di tortura Alice ma ci riferiamo a un sistema di valori che poggia a sulla diciamo irriducibilità della persona da cui anche deriva il carattere
Diciamo convenuto delle dei principi di di diritto
Io di questo mi sono
Assolutamente convinta persuasa
Dal punto di vista di principio dal punto di vista storico pratico però
Penso che qui il discorso
Fra diritto e morale si ripropone si ripropone come dire a a onde più allargate a tempi più larghi ma non c'è dubbio che si ripropone
Come problema morale eccome problematici storicità della morale perché questa idea diciamo del Civita persone di una costruzione poi dello stato di diritto come estere dove eresse questo devo fare una tematica molto ombrella che credo che porta avanti appartiene a un certo momento della storia non certo un nuovo testo
Appartiene al insomma non c'è se non non non è principe non fa problema prima realmente deprimente del diciottesimo secolo se non in alcune
Pensatori insomma o in alcuni c'è è una tematica questo dalla persona che corre ricorre in tutte le civiltà occidentale e questo avviene in Occidente
Questo problema ci pone di fronte a
Un punto che al a me pare che ferraioli lasci infatti
In parte sospese come la mettiamo fra universalismo e storicità
Come la mettiamo in un momento in anni nei quali noi insistiamo molto molto poco ormai si insiste sulla storia anzi storie in questo periodo vuole di poco buona fama
Ma molto si insiste sulla diciamo autonomia delle identità differenziate delle civilizzazioni delle civiltà
Differenziate
Io che andava abbastanza tranquilla con i pensieri degli anni settanta su questo anche perché mi pare giustamente l'Occidente ha una terribile coda di paglia nella introduzione chi sempre ricordano anche Luigi del delle sue idee di ordinamento giuridico ma bene
Dietro certo se diritto nella colonizzazione
Del resto del mondo io mi ero trovata nel settantacinque mi pare in Messico
No avevo avuto l'ho l'occasione fra le altre cose di conoscere quegli studi quella gli studiosi di sociologia messicane che erano tutti dei militanti diciamo combattenti che si occupavano combattere militanti e qualcuno anche per un combattente in senso stretto che si occupavano
Delle civiltà indios e ho constatato vero come dire il caso di insieme
Un caso di coscienza intellettuali si può dire di fronte al fatto che in questo paese la difesa delle caratteristiche delle qualità degli indios
Significava la difesa di caratteristiche e qualità per così dire intollerabili del punto di vista del potere della struttura di potere
E dal punto di vista non parliamo poi della struttura del dei poteri sessuali perché questo poi avviene in quasi tutti i Paesi è l'alternativa però era da aiutare quello che era tendenza che credo che sia ancora tendenza diciamo
Di attrazione della sfera di di civilizzazione forte che era quello che si chiamava allora imperialismo culturale cioè noi una quello che non avviene che non è che io Sacchi ha finora in questo seconda metà del secolo non è mai avvenuta una capacità come dire di simbiosi di nel superamento di collocazione di queste specificità
Culturali con la diciamo la cultura dominante che è poi oggi non era tuttora
La cultura più che più o meno dei mercati nel caso del ministro del mercato
Americano questa cosa mi è rimasta molto in mente mi in
Mi sono permesso di raccontare quello perché comportava una scelta culturale
Etica e politica immediata per chi lavorava in questo in questo tipo di di in questo tipo di comunità e più recentemente la questione è venuta alla luce come la rissa urgenza delle istruire nei Paesi soprattutto ma non soltanto nei Paesi dell'estone il caso jugoslavo che quello che ci tocco almeno dovrebbe toccarci più da vicino nel senso che
Beh qui non si tratta di civiltà
A cui possiamo dare volontariamente o involontariamente dichiarare la la totale autonomia e poi però dentro di noi tenere in mente l'ipotesi di un arcaismo che poter supera perché non c'è niente di Arca e con quel che succede
Jugoslavia anche se ci sono delle vetture che riguardano un po'una contraddizione ci sarebbe fra la montagna le campagne e lecita cioè fra una zona più dunque al arcaica ma una zona cittadina diciamo cosmopolita ma insomma non non non basta a spiegare
Le cose
Oppure del caso del fondamentalismo
Del non fondamentalismo del fronte
Islamico di salvezza Radice lì che non è vero che sia tutto un fronte fondamentalista non è così
E che
Pone un problema che sta lacerando alcune persone che è un po'più giovane di me hanno fatto si sono battuti per la indipendenza
Dell'Algeria perché non c'è dubbio
Che nel fornello fronte
Islamico di salvezza dei saldi sale incombe dicono loro che si propone come
Cioè legittimo
Erede del potere Caravaggio corrotto Fronte di liberazione nazionale che regge l'Algeria e che sicuramente essere elezioni fossero fatte avrebbe una forte maggioranza
Ma non solo una maggioranza un tocco medie come quella che ci pensa un podio una maggioranza nel senso che realmente rappresenterebbe quello che oggi è la la parte dominante del
Dell'Algeria de non c'è dubbio che gli uni fra personalismo costituzionalista non fa parte di questa non fa parte delle della cultura del FIS e ripeto non mettiamo la solo in termini fondamentalismo perché non sarebbe più
Facile da da risolvere questo ordine
Di problemi tanto da porre anche insomma chi come me cioè fare il mestiere di giornalista adesso lo faccio di Pomino
Jones anche la difficoltà di scrivere un articolo
Insomma che cosa si deve fare i nemici
Io poi sono don c'è poco da stare allegri Fist ritiene che le donne devono andare a casa
E o frotte di algerine venga venga
Addossò peraltro polacche pieno indifferenza dei movimenti femministi perché questi questioni non non si o qui c'è
Una questione io credo non contingente ci che riguarda
La produzione storica
Dei valori
E la necessità per noi di vedere che cosa intendiamo per
Universalismo delle garanzie
Io quando discuto con questi persone dico a voi dite l'esame centotré vorrei intervistare il ladro cui tagliate la mano chi si perché danno citati
E tutti sono d'accordo con l'estero sentire un momento prima che la cosa di casa addosso però era una battuta
E sull'inviolabilità delitto per fare le donne storie
La larga un proprietà sessuali se
L'infibulazione questo ordinati
Di problemi che hanno dato luogo anche in Francia per esempio dove Rossi questioni di di diritto proprio perché il padre la madre che anni figurato per figlia dal quale poi si infetta arriva in ospedale vengono dalla giustizia francese chiamati in giudizio
E Dorothy crono ma questo è il nostro costume la nostra religione la nostra autonomia di civiltà
E su questo la discussione è stata molto forte non è stata così facili da risolvere come che peraltro si Salt pessima mento in Francia con l'uso delle ragazze che venivano calciatori in testa perché qui qui si tocca qualche cosa che per me allora primo problema è per me e questo
Anche alla luce di questo dall'articolo successivo sulla ragion pratica che cosa costa come possiamo o declinare in termini teorici problema
Questo problema dell'universalismo della Camera delle garanzie delle costituzioni
Rispetto al fatto che siamo di fronte
Al siamo anche di fronte alla ha una forte tendenza ad accettare l'autonomia
Delle culture allora non pretese di imporre la cultura la nostra questo problema poi si potrebbe
Affrontare anche in termini di diritti costituzionali perché l'autodeterminazione dei popoli
Io oggi in questo momento non so più che cosa voglio dire
E nel senso che non so benissimo via del Popolo etnia
Soprattutto è molto difficile distinguere laddove
I confini sono stati tracciati dopo la il crollo dell'impero asburgico e dell'Impero ottomano perché quel che queste persone non le grandi zone poi del colonialismo inglese sono quei confini che criticano e carte geografiche e dove
Insomma
Lo Stato nazione non si non si era non ha fatto in tempo a forma
La domanda provocatoria con cui vorrei chiudere quest'primissimo appunto e se la teoria
Le minacce i i valori di principi Kikri chiamiamo universalistiche per i quali sono disposta a battermi a lasciare mio cadavere aperte
Del garantisco questo universalismo garantista che si fonda sulla certezza della persona lo Stato di diritto
Non è
Storicamente e culturalmente promesse la formazione degli Stati nazionali
è una domanda
Non è eterna Renato Mannheimer interrogativo retorico che qui lasci
E lo sviluppo di questa stessa tematica riguarda altri due punti che affronto e poi diretta ci
Questo tematica dell'universalismo
Del il costituzionalista come sapete e particolarmente messe in causa e i ferraioli con questo sì lungamente scontrato dagli atti
C'è stato io ormai seguo questa incontro scontro permanente fra Luigi le nostre compagne
E ferraioli c'è stato una chiarimento di un equivoco
Il nel quale per molto tempo a me pare pattugliamenti femministe l'accaduto c'è nel credere che l'eguaglianza di diritti fosse la necessità di a vere diciamo né leggi e norme uguali per i due sessi
Ora regia fatto infette spiegare che l'égalité en trois significa che e una parte di uguale potere che deve poter rendere riflettere poi nella normativa anche
Diciamo le acquisizioni
Della differenza sessuale ci certi elementi di dico fra virgolette funzionare di notte il diritto in uguale che però da verità il cui senso di arrivare un'eguaglianza sostanziale poi attraverso momenti
Professione
Però
Il pensiero della differenza nelle persone insomma che l'anno più lavorato teoricamente su questo
Non si contenta di questa soluzione perché mette in causa due pilastri del reato
Dell'Ikea dicevo costituzionalista dello stato di diritto il primo pilastro e il fatto che nella diciamo scrittura dei codici diciamo del miglior codice possibile
Quello diciamo garantista questa scritta destra le donne come genere non sono intervenuti il codice che è stato scritto da un senso solo e la indicazione Pittella personali come soggetto del diritto e una indicazione non sessuata che però di fatto rende astratto
L'immagine l'idea Del Mastro della persona giuridica dell'individuo perché li individua in qualche misura non è mai esistita
Ammesso che esista oggi io
Posso discutere discuto con le femministe questa
Teoria della
Del come si forma un codice in codici di linguaggio in codice culturale
Fra diciamo
Sesso dominante e sesso domina
Perché mi persuade molto la
Il tipo di approccio che Carlo Gilli spunto applica a questo stesso tipo quando si parla di classe dominante classe su Walter cioè che c'è una molto più forte interazione di quanto noi sì che cioè io
Se avessi tempo di procedere su questo insomma vive lavorando su queste cose ne chiederei se la non presenza delle donne nella istituzione legiferante del linguaggio parlo non solo della legge
Va bene il codice in senso fondamentale proprio significa la assenza del femminile nella
Formulazione della cultura e quindi questa
Assenze femminile a me non sembra che vada così perfetta non essere state nella nelle stesse potesse
Ne governanti perché il
Poi non possiamo dimenticare ogni volta pezzi della nostra cultura nel senso che poi sono la presenza femminile e una presenza chiusi
Fondativa atto entrerà in attività maschile che insomma e stessa ragione per cui le donne mettessero di hanno trovato come dire una qualche
Ragione di esistenza dentro questi codici forse rende più complesso il discorso però vale questo discorso
Lei costituzionalisti moderni vale questo discorso
E sì incoccia continuamente anche nei tuffi nei confronti dei diciamo delle legislazioni più interessanti sull'ipotesi previste insomma per
L'asta
Della stessa idea della rappresentanza
Perché la rappresentanza delle donne considerata come la rappresentanza di un gruppo sociale interessa ora quantomeno bisogna Cindy sessi essendo due le rappresentante le mancanze dovrebbero essere
Due dovremmo votare un uomo è una norma cosa che è già di per sé farebbe anziché dare circoli nominare dovrebbe essere quanto me riesaminare a quanto me
Però anche su questo punto il il pensiero femminista e io penso che sia molto interessante questo perché poi ci riporta anche ad altre culture nega che
Vada da sé che le donne accettino il principio di rappresentanza anche a loro in in
Allora o sesso perché e che hanno il principio di maggioranza su cui poi
E di dominio culturale sul come leggere
Io
Sì conosco sentito sempre qui si discute di questo con
Nostri di che ad essi discuti con me però accuse perché
Tanto liscia questa cosa non mi pare che era
Per l'ultimo una terza
Osservazioni
Che riguarda
L'articolo sul perché
Ragion pratica che una osservazione se vogliamo minori interessante da un punto di vista di teorico proprio di Rimini dei principi però mi pare
Non poco
Glicini ferraioli insisteva anche discussione perché venuto presso di assieme
Insiste sulla carenatura fondante dei diritti costituzionali del costituzionalismo per rapporto alle norme
Chiedo quindi volta in volta vengono fatti cioè egli ritiene che non basta una maggior perché quando si legge non si tocca un principio costituzionale qualsiasi maggioranza in qualche maniera delegittimato e cioè non è che in Italia si posso afferrare
Il principio di a colpi di maggioranza abbatte la Costituzione anche se e questo è una tematica sempre presente
Succede poi di fare delle differenze fra dei diritti
Cosiddetti politici di che di fatto è difficile toccare e i famosi diritti sociali che sono tocca abilissimi
A quanto pare ferraioli
Dice ma insomma i diritti sociali sono c'è sempre un dover essere diritto quindi anche la la difesa da costruzione fisico dovrei esserne di un testo di un qualche cosa che ad procede attraverso l'acquisizione sempre più profonde di questo valori fondanti del costituzionalismo
Moderno
E quindi anche qui andiamo verso il dover essere ma
C'è una differenza storica molto grosso insomma che i il sistema di produzione di quell'Occidente che ha fondato anche il costituzionalismo sì
Come dire sta
Almeno entro certi limiti dentro allo stato di diritto entro certi limiti perché io poi ritengo che lo
La l'intero itinerario di Marx parte dalla libertà ridare alle condizioni della libertà
Dopo ma per quanto riguarda i diritti sociali
Ne siamo di fronte a una situazione non
Che non va chiusi
C'è un fondamento il
Le ipotesi anche la i poteri istituiti dal punto nella società e anche in gran parte del consenso
Specialmente pubblica oppure la crisi che l'Occidente non ho mai voluto guardare in faccia dei socialisti reali Sicilia prima demonizzati poi
Liquida
Dall'orizzonte storico
Questo questi sistema realizzazione di nonsense ci dicono che noi siamo di fronte TAC una per fondamentale messa in causa perché ci siano dei diritti sociali
Che abbiano una natura di diritto e no di merci acquisibile da chi può o di assistenza per coloro che i soldi per comperare queste merci non ha
La risposta di i i ferraioli starebbe è nel ragion pratica e dice va be crisi occorre una forma di costituzionalismo mondiale e si spinge a dire
Questi principi saranno istituiti saranno detti vanno anche in posti della comunità internazionali come Seedorf comunità internazionale dovrebbe imporre li rispetta i diritti politici ma ma imporre spetti diritti politici non solo il Ruanda dove comunque
Non ci riesce dove insomma qui c'è uno spessore della storicità e dei poteri che a me sembra più di rivendere in attaccabile soltanto sotto il profilo del diritto
E non so se posso industriali oppure niente
Arcari
Allora la domanda mia e chi da chi e da dove
Trarrebbe legittimità questo costituzionalismo mondiale
E ritorna questa domanda al fatto che queste Stati di diritto si formano assieme agli Stati nazionale chi la fa la Costituzione
Ferioli dice allora che si si camicie rispettare la Carta delle Nazioni Unite
Be da carte nazioni unite è stata rispettata neanche anzi al principio del Consiglio di sicurezza azioni e non è detto che sarebbe rispettata segnalazioni se si votasse a maggioranza e se si votasse all'unanimità
Non passerebbe assolutamente nulla
Nel suo gli altri siamo di fronte a una
A due punti e io mi scuso se parlo proprio da politiche nemica
Esperta del problema per cui sia le istituzioni che sono oggi nel mondo a partire dallo Stato nazionale sia la base di legittimità il popolo sovrano
Non appaiono costituiti come base legittimante mondiale planetarie intercomunicanti
Questo problema mi sembra enorme anche quando siamo di fronte
Ad alcuni fenomeni urgenti
Per per lo più l'ultimo di attualità
La formazione oggi dei grandi Pollini
Di
Costruzione
E messa in circolo dell'industria della comunicazione che oggi un'industria strategiche immateriale e particolare con gli ultimi ritrovato il progresso tecnologico che fa sì che oggi mi pare del diciamo le le le forze in grado di il gestire
Quasi al massimo livello questi possibilità non sono più di tre al mondo una quali assediata dai danni
Ci pone di fronte al problema di chi regola questi tutti come si leggono
Questi punti
No ritorna allora anche il principio di legittimità e di regolamentazione non si collega ha una visione Kimi diventa chi per me conclusa
Mi riporta mio sostanzialista coordinarci che c'è chi poi i poteri materiali reali come una volta insomma come si dice una espressioni ch'io non amo neanche rimane sono determinanti
E non è da qui che viene una crisi del
Una una una crisi di questi dalla problematica che Luigi chimici porta avanti è una necessità di una riflessione insieme teorica
Politiche di fondo che mi sembra che non posso soltanto consegnarsi all'auspica abilità di un dovere
Io mi scuso anche per la sommarietà
No
Allora Giuseppe cottura
Il regista
Parto da una
Osservazione
Del tutto casuale
Una delle prime volte
Ho scritto libri problemi di giustizia erano primi anni settanta
Ed era proprio a seguito di un incontro con Luigi e altri
Allora eri magistrato erano magistrati
Scrissi su Rinascita riferendo di un convegno
Studi nascita pubblicarono questo aspetto con
Per illustrazione delle stampe di distrazione di dormire
Dovrebbero anzi se n'è andato
Pronunzie Clini recensendo presentando molto bene questo libro che da occasione all'incontro sul manifesto sarà passa di quattordici anni si ritrova confido mie
E con Luigi ferraioli con qualcosa che è stata la l'illuminismo la rivoluzione francese il moderno
In questi anni è sempre stata questa la iconografia preferita e ho spezzato sempre degli reputato che questo fosse il segno di un cliché è difficile da togliere a chi si occupa
Dalle spalle di chi si occupa di problemi di giustizia di teoria del diritto di
E che invece c'era molto altro per la cultura del diritto si era profondamente rinnovata si era legata ai conflitti sociali nera apparse significativa era dentro un processo e quindi in del fatto che ricorreva sempre
Per lavoro
Di Domine che un po'ci perseguita
Era una cosa così che mi dava la sensazione di non esser capiti o di non riuscire a farsi capire
Bisogna dire vedendo rileggendo sia
Il saggio di Luigi Ghirri
Dell'ottantanove sia alla serie di studi che esso ha dato pugliese ha dato origine che in effetti c'è un luogo nodale e anche la categoria
Il modello garantismo che tu adottati il riferimento a una periodizzazione così lunga
Ci inchioda un po'al tema della modernità la lettura del rilettura di questa enorme capitolo del
Dello sviluppo storico
E di una ragione
Di una cultura di linee il tema dell'universalismo quindi
Ecco questa notazione serve solo a dire che è anche difficile naturalmente in questo dato si tratta di questo dare compiutamente conto delle ricchezze dei contributi mi sembrerebbe anche di fare torto se
Prova sia richiamarli per tante ragioni prima di tutto perché
Ci sono state come questa recensione di Bronzini breve presentazione molto dense molto chiare
Poi c'è un risposta nel volume
Di Luigi ferraioli e sui critici che mi sembra
Se dovessi raccontare la risposta anche la sola risposta per farla breve l'occasione quella di capire
Che evento si è consumato a partire dall'occasione fornita dal saggio di Luigi ferraioli e che ha trovato poi altri protagonisti tutti quelli che hanno scritto ad esempio in questo volume questo mi pare la chiave più interessante e quindi anche proseguire come già scelto di fare Rossana re proseguire in quella discussione continuando a fare domande a Luigi a me sembra fare una sola annotazione che per esempio il modo come
I saggi sono state organizzate da letizia già formaggio nel antologia
Sono tre chiamiamo gli ambiti oltre approcci sono tuttavia ancora meno di quello che il senso del dibattito svolto e anche del contributo di selezione perché come ad esempio in montagna il primo dei saggi quello Pietro Costa ma si tratta anche di un contributo
Particolare a suo modo
Di un contributo storiografico nella ricostruzione di un intero periodo storico usando come chiave come criterio per ricondurre a unità in tanti problemi il modello la costruzione della operatività di questo modello garantiti
Mi ha fatto pensare provato
Rintracciare
Ci sono delle somiglianze
E anche delle ricorrenze è un libro che ugualmente molto ponderoso quello di Charles Taylor su la soggettività
L'identità del moderno Livio
Che alla stessa data
E che è da un altro lato il tentativo di ripensare
La ricchezza della soggettività contemporanea il modo d'intendere nel modo di essere il lascito proprio nel momento in cui da un lato il postmoderno
Era l'ottantanove ma queste opere sono nate con dieci dodici quindici anni di lavoro non erano la risposta all'ottantanove era se posso dire così forse vige accetta questa definizione
Risposte ai postmoderni era una ripresa del tema forte di una rilettura
Su un modo critica ma anche di propositiva delle elaborazioni più per le linee di pensiero più forte che hanno caratterizzato questo amore
Da questo punto di vista il libro rappresenta
Un uno scenario molto interessante
Non è un coro
Ecco non non c'è una una voce solista economico
E un dialogo molte voci con una serie di com'è una generazione che viene a a fare un bilancio ringraziando ferraioli si fa il bilancio di una lunga ricerca che iniziata intorno alla metà di questo secolo perlomeno per quel che riguarda questa serie di studiosi
Nella iniziata nella seconda metà degli anni questo secolo
E che fa i conti in questo Bronzini mite della data con uno dei punti di riferimenti riconosciuti della filosofia politica del ti odio del diritto e cioè Bobbio
Il luogo di partenza di molti di noi sono i saggi sul giusnaturalismo giusto siti Vismara
E una generazione di F. Conti con nei limiti di quell'impostazione la fecondità ma i limiti
E questo molto esplicito se posso dirlo lo dissi già in un'occasione di presentazione del libero
Si vede anche gag Bobbio darà atto ma gradisce poco
La
Presentazione un po'così senza entusiasmo
E tuttavia c'è un qualcosa che colpisce nel momento in cui si fa questo Bilancio
In alcuni dei saggi e poi nelle cose che replica ferraioli questo si vede ne siamo in una epoca storica in cui
Diciamo fatta la scelta del positivismo
Tuttavia le ragioni Holley in sorgenti re insorgenti ragione del giudice naturalismo ci obbligano a dialogare
Le ragioni
Dell'uomo
Una linea di motivazione dei diritti umani che un po'poggia su ciò che si è conquistata con le dichiarazioni un po'sul fatto che non vi sono stati o sistema di Stati o uno che corrisponda all'esigenza di garanzia di e dunque
La riproposizione di percorsi diciamo di tipo il nero giusti naturalistico no e
Il panorama mi pare questo il mi sembra tipico di tutte le epoche di grandissima crisi e di ricerca come dire di Rain reinterpretazione per dare su altre basi una prospettiva al sapere che si era consolidata
Questa era la prima osservazione non so se gli autori si sentono interpretati Orsi di conoscono in questa osservazione da assieme
La seconda cosa che vorrei dire anche io seguirò tre parti libero oltre spunti Rossana tre consentito la seconda che voglio dire questa riguarda precisamente il
Il punto centrale del lavoro
Ferraioli e curry presso
Integrato non contestato da nessuno speranze
Risponda proprio per la particolare complessità
Che questi sistemi questi ordinamenti hanno raggiunto si fonda su un doppio artificio
Sul fatto che il diritto in ogni caso positivo e su un fatto ben controllato positivamente da un meccanismo di
Controllo costituzionale verifica
Di costituzionalità
Quindi la costruzione legittima in questo tipo di Stati
Già i riferimenti oppure quelli che nel testo fanno autori come
Rounds affaroni per esempio le esperienze latino americani cioè in contesti in cui non c'è questo doppio dispositivo beh tutto questo però appare qualcosa non solo di molto lontano e non so se è raggiungibile ma perfino disperante rispetta la situazione in cui l'arbitrio esercita la propria potenza
L'osservazione però che si tratta di questo di un doppio artificio di una costruzione appunto tipica forse la più perfetta c'è anche chi usa questa espressione
Meccanismo perfetto per la tutela dell'individuo
Nei confronti dell'arbitrio del potere del
E deve fare i conti con
Una serie di spinte che oggi tendono a in rovere
Tutto ciò che e espressione di questa particolare modo di costruzione artificialità contro le tendenze metto tra virgolette natura liste
Che nel loro espressione più volgare sono poco più che un rinvio al meccanismo di mercato ma in ogni casa della decostruzione la la la destrutturazione della costruzione complessa
Il fattore che
Al centro di questo dispositivo doppio della costruzione c'è un'idea di soggetto
C'è anche la preoccupazione concreta per la tutela degli individui ma è una soggettività appunto problematica non non a caso ho fatto il riferimento al saggio di inserirlo
è una soggettività che ci parla di conflitti straordinari irrisolti e ricorrente basti pensare al fatto che quello che noi oggi dopo un secolo appare con un'espressione risolta
Liberal democrazia nello scorso secolo erano espressione di due posti che confligge Ivano liberare i democratici Ranieri nemici lo notava Schmitt solo per dire a ottobre edera irriducibile conflitto probabilmente della crisi delle soluzioni liberaldemocratiche dà ragione Smith Schmitt
Non è composto il l'esigenza liberale rispetto alla le istanze democratiche
A questo punto il tentativo di Ferrario che acquista una sua luce particolare e il tentativo di non solo
Fondare sulle ragioni della democrazia una teoria liberale
Ma confrontarla con
Le esigenze delle inclusività
Dei beni diciamo comuni o comunque non esclusivi e l'annotazione che per esempio chi farà Eligio Resta dice uno strano tipo di liberismo e a suo modo un libera lei Simona
Curioso che coniuga con l'esigenza di e nella costruzione e questo era chiarissimo fin dal saggio ed è condiviso ripeto da una serie di osservazioni di contributi
Questo si può fare se si accetta il principio di legittimazione Esterna il confronto l'apertura costante col processo storia la processualità e
Le l'approccio
Ai temi della storia come processualità e il segreto della democrazia
E quindi anche ciò che
Aiuta ad evitare gli errori del giacobinismo aiutatemi mette alle spalle certe idee di soggetto forte devo le sue pretese di Potenza
Dicevo tutti quanti condividono per quello che mi è parso di capire questa grande formulazione la costruzione anche le acquisizioni che derivano da questa impostazione
E tranne mi sembra il saggio di Contu verso la fine
Che parte da una ora lo riprendo dalla critica della sovranità e mette in discussione proprio il modo come tu vedi processo internazionale
Io credo che dietro questa obiezione di Contu odo dietro la adesione che esprimono gli altri contributi
In realtà ci sia ma non è esplicitato e questo diventa una domanda
Esattamente la percezione che probabilmente proprio il costituzionalismo
E oggi
Messo in discussione e non sappiamo se la tecnica di soluzione dei rapporti
Fra politica e diritto
Costituzionalismo richiede appunto un ancoraggio statale nazionale materia della sovranità una tecnica di legislazione costituzionale
Principio di validità rinforzate distinta come tu costruisci e tuttavia proprio questo nel momento in cui da un lato vi vengono e Rossi
Le costruzione dello Stato nazione dall'altro si formano una serie di
Interventi di tipo normativo sovranazionale che non corrispondono sempre ad autorizzare internazionali e organizzazioni internazionali basta pensare
Alla lex Mercatore al potere nelle in quel gran e delle prese multinazionale con serie e così via
Tutto questo mette in dubbio o si interrogano su questi ecco mi riferisco al dibattito più recente tra i costituzionalisti se il dispositivo legge più costituzione sia ancora come dire il dato strutturale che identifica le costruzioni con cui dobbiamo avere a che fare e dunque sella seria su cui che che promana da questo perché tu elabori sia
Non sia già oggi come dire non senta già oggi erodere alle basi la sua solidità
Il problema del confronto per processi sovranazionale
Non sto parlando quindi del dibattito sulla revisione o la difesa delle costituzioni sto parlando del modo come il tema costituzione si pone nel contesto dei processi di mondializzazione
Terzo spunto
Ecco rispetto non è che nel saggio o anche alcuni spunti del libero che condotto la prima discussione organizzata approfondita sul libro di ferraioli non ci siano delle osservazioni su questi gli aspetti prospettiva internazionale le organizza richiamava questi lo richiamava anche Rossana Rossanda
Diciamo che nella assaggio dell'ottantanove Luigi ferraioli sembra propendere
Per una proposta
Che guarda ancora modello statuale a uno sviluppo in alto di questo modello e con le sue tecnica con le sue derivante la proposta di un diritto penale internazionale
La scelta della via della giuridica azione quindi della materia scottante le garanzie e diritti fondamentali la protezione degli individui ai livelli necessari via via che la dimensione internazionale
Preme stringe avvengono i processi che chiamiamo di mondializzazione
L'obiezione che ti fa appunto Contu
E che questa strada non è seconda che siamo ormai in una fase in cui lui dice anche proprio la corro la corrosione avviene sui bordi dello Stato su la sua stessa capacità di identificare un popolo è un territorio
Non ci sarebbe in linea di principio neppure da obiettare se invece che seguire questa strada per realizzare lo stesso obiettivo si scegliesse la via del federalismo nella ricostituzione
Di un rapporto tra sovranità e delimitazione dell'io collettivo anche se questo è uno dei problemi più sulle solubili che
Noi abbiamo davanti perché l'autodeterminazione dei popoli significa forse anche se cessione diritto di secessione
è una parte più piccola e significa pulizia etnica se all'interno di questo vogliamo toglier qualcuno che non ci siamo su uno dei terreni nei quali la costruzione della soggettività
E il suo rapporto con la materia il territorio e la costruzione politica sono più mossi e più densi di pericoli di di cose che ci spaventano di cose che ci fanno già orrore
Quindi l'obiezione che fa Contu coglie un punto to sembra che in parte la raccolga dicendo ma non ci ho pensato molto più di tanto siamo d'accordo sull'obiettivo vediamo
E l'ancoraggio del discorso è di nuovo al nuovo diritto internazionale alla Fondazione
In termini di diritti umani di una prospettiva e tuttavia anche questa la prospettiva dei diritti umani
Che non sono
Coincidenti con i diritti fondamentali prodotti attraverso lo sviluppo del diritto mite dal suo giurisprudenza la costituzionalizzazione lode
Non coincide con la dimensione delle cittadinanza e i conflitti sul limite della cittadinanza tra inclusione ed esclusione sono i conflitti d'oggi i diritti umani e la tutela di un neo giusnaturalismo positivamente fondato in alcune grandi atti o o passaggi della storia magari dopo grandi guerre è una sta
Bada che si incontrerà se si incontrerà non so se in termini di decennio di secoli il conflitto esiste la scelta culturale la strategia che assume diciamo il fatto che esistono diverse idee di diritto toh relativo alle esigenze fondamentali delle persone diverse potenze capace di leggerlo ma anche di tutta la diverse dei modelli di costruzione della sovranazionalità diversa idea di Costituzione europea è un discorso che ne abbiamo tentato avviato in altre sedi più volte non obbliga probabilmente apportare proprio il modello garantismo
La capacità che costa salutava con me
Grande capacità di produzione dall'interno di allargamento del campo attraverso il funzionamento del modello scoperti acquisizione di nuovi territori a partire dalla forza della insieme di principi che hai raggruppate modelle non obbliga questo passaggio la domanda non è ovviamente disinteressata anche perché in questi cinque anni dall'ottantanove sono cinque anni in cui appunto se rileggiamo
Il modo come sono state voltate pagine chiusi i libri aperti altri
In fondo dentro
I fenomeni politici più
I movimenti più Rozzi meno mediati
C'è qualcosa di inquietante che però riguarda questo
Ho letto degli studi sulla lingua della lega letto delle cose che riguardano fenomeni di
Nuovi movimenti tecnici in tutti questi si manifesta una tendenza al rifiuto delle parole
Delle culture delle mediazioni delle costruzioni degli artifici
Che impediscono l'irruzione immediata e l'affermazione più rapida delle nuove soggettività e dello interessi immediato la parola immediati e senza mediazioni via l'artificio
L'Europa che non si costruisce mai perché un artificio di terzo livello le lo Stato che non tiene perché forse meglio qualcosa di più vicine più piccolo non rappresenta ma non ci danno come dire moltissimi segnali
Il pericolo per questa potente costruzione che segna la modernità
Non siamo forse nello stesso momento in cui tu ne propone una rilettura e e gli attrezzi e ne fai apprezzare la straordinaria ricchezza fecondità capacità di intervento e di regolazione in tanti campi
A un'epoca in cui probabilmente questo organismo non riesce a da un fatto regolarsi
Aiutare nel passaggio non c'è il rischio che il terremoto di basse faccia crollare tutto rapidamente ecco
Come si spiega io la domanda la risposta alla donna i termini da cui sono la darei partito soggettività un'idea di soggettività le soggettività contenute in questo progetto del moderno quali perché qui c'è forse uno scostamento molto grande
Tra quello che vediamo muoversi e proporsi e e qui scusate che i custodi del progetto del modello
Perché un ceto di grande specializzazione di grande cultura di grande capacità di mediazione
Di primo e di secondo livello probabilmente di Tess mai tutto questo che oggi ci viene rimproverato ecco queste la sensazione che io ho percepito leggere rilegge
Grazie couture lui allora io organizzerei i lavori in questo modo da Ray inizialmente alla parola Luigi eventualmente poi anche riprenderà nel dibattere darei coi dopo il dibatto le conclusioni a letizia Gian formaggio
In maniera tale da potere Javi rete le prime risposte noi stiamo registrando però garantiamo a tutti che non faremo il libro sul libro dell'ICI informa sorpasserà sì avocare al TIR la il partenza allora Luigi
Unicamente a quello Casimo forti coloriture preferiscono tanto siamo già apparsi emigranti siamo
è stato
Io voglio innanzitutto
Ringraziarvi breve
Ringraziare ovviamente letizia da
Ringraziarli per queste
Per l'interesse mostrato per questo libro su libera e ringraziare ovviamente anche letizia già formate abbiamo tre iniziative
Di questa
Le questioni sollevate da Rossana Rossanda tacco Turri sono ovviamente enormi
E quindi tenterà una risposta che sarà
Ovviamente molto sommaria
La prima questione sollevata da Rossana
Sulla quale vorrei subito dire che anch'io ho imparato molto dalle riguarda proprio il punto di vista Esterna
E cioè
Quella che Rossana Rossanda
Ha chiamato la Fondazione sostanziale sostanzialistica Dell'Arti finisce e che
Sia nel libro che in questa replica ho chiamato dimensione sostanziale della democrazia
Di solito nel
Nella teoria del diritto Kelsen in primo luogo Bobbio in secondo luogo lettere del diritto viene presentate come teoria formale e cioè come Teoria
Che indaga le forme la struttura degli ordinamenti che programmaticamente si disinteressa dei suoi contenuti e questo tipo di Teoria a alla basse una specifica
Teoria dell'esistenza del diritta dove per esistenti se
Sì intende perché giuristi chiamano validità
Sì a Kelsen neanche Bobbio ma anche arte pratiche
Gran parte dei teorici del diritto sicuramente quelli di impostazione che i giuristi chiamano normativi Istica hanno una concezione formalistica del diritta fondano non tanto la legittimità che è cosa diversa quanto la validità puramente e semplicemente sui modi di produzione del diritta
A me pare che questo titolo di
Approccio o che peraltro si è prestato a molte critiche incomprensioni del fenomeno giuridico in sé da parte della sinistra in particolare da parte del marxismo
Sia
Tipo di approccio
Non solo insoddisfacente sul piano diciamo così filosofico ma anche smentito sul piano empirico dal modo in cui sono strutturati gli ordinamenti il la specificità del costituzionalismo
Moderno del costituzionalismo
Adesso l'astro delle costituzioni si intreccia con la storia
Dell'artificio Stato e quindi del diritto perché le costituzioni inizialmente sono poco più i documenti politici e ringrazio l'ottantanove
Senta ma diceva ma che cosa è non è una legge dice anzi la critica faceva Bentham ma questo è un trattato di diritto naturale messo in articoli facevo una critica
Diciamo da filosofo analitico un Bobbio di oggi direbbe ma insomma questa non è una cosa che sta in piedi non si può dire in una norma tutti gli uomini nascono liberi ed uguali a parte che non è vero perché è falso tra l'altro questo tipo di critica una critica da sinistra è stata più forte fatta il carattere mistificando ricostituzione loro carattere di cattiva coscienza di diciamo di occultamento della a realtà che non è affatto appunto caratterizzata dall'uguaglianza alla libertà e via dicendo
Le costituzioni appunto nascono come documenti politici
Rotture con il passato programmi politici per il futuro momenti di liberazione ma che restano appunto documenti e c'è stato diciamo un processo non breve
Perché questi documenti fossero assunti come norme dapprima come norme ordinarie lo Statuto Albertino era una legge ordinaria che si poteva essere modificato da qualsiasi altra legge infatti il fascismo non non ci ha messo molto dei GAL mente con le leggi fascistissime a farlo fuori e poi i è diventato viceversa è questa una costruzione novecentesca
Che si lega latterie di Kelsen della struttura grati dell'ordinamento una legge superiore alle altre
Nel senso che e ogni altra legge ogni altra norma intanto è valida in quanto coerente in quanto con forme a
Non semplicemente i le forme previste dalla Costituzione per la produzione delle leggi per cui si decide a maggioranza ma a una serie di contenuti i
Che sono poi l'uguaglianza di diritti fondamentali
Di libertà sociali eccetera quindi e con il costituzionalismo moderno questa mi pare la specificità di secondo livello della modernità in un certo senso appunto quello che Peppino
Si chiamava la doppia artificialità
La specificità del diritto moderno non è soltanto il fatto che costruito come dicevamo s'cioè non è naturale come pensa l'Aristotele ma è costruito dagli uomini Leviatano l'artificio
Ma c'è anche una doppia artificialità consistente nel fatto che il diritto ai
A un certo punto
Scoperto tecniche per programmare esse stesse per disciplinare se stesso cioè per
Stabilire il proprio dovere essere
E dunque condizioni di illegittimità non solo esterna ma anche interna per cui una legge che viola
La libertà di coscienza la libertà personale o l'uguaglianza è una legge incostituzionale non è più semplicemente una legge ingiusta
Mentre invece secondo Bentham ma ancora secondo Kelsen e direi anche secondo Bobbio anche se poi la discussione Bobbio si rende conto che questa cosa insostenibile
Quote principi placchette lei disse a te ti dico ora invece ciò che piace al principe queste turismo giuridica quello che decide la legge piaccia o non piaccia è diritta
Adesso
L'ho fatta un po'lunga sul questa premessa per che questa premessa per quanto tutto sommato abbastanza scontata e tuttavia a me pare essenziale per
Togliere
Impostare molti dei problemi che sono stati sollevati da Rossana e da Peppino cotture e cioè innanzitutto questa dimensione sostanziale
Questa dimensione sostanziale
Che contraddice appunto estinse Nismo che con traduce impronta dice anche l'idea del meridiano e del diritto che viene presentato come razionalità formale la razionalità sostanziale orientata allo scopo non ha a che fare con il diritta
Questo diciamo Dotti artificialità del diritto non è nient'altro che
Diciamo
La rilevanza che ha comunque e il primato io intitolato L'ultimo cambio di questo libro il punto di vista Esterno il primato del punto di vista esterno
Che poi significa la politica significa la morale separato da quello interno perché una delle specificità del meccanismo
E proprio legato alla positività e che e il diritto si separi sia canonizzata la morale mente diritto naturale enti valido purché giusto viceversa il nuovo modello moderno si fonda su questa separazione
Che è una separazione tuttavia
Che
Lascia spazio nel momento in cui l'artificio diventa un doppio artificio
Alla possibilità di vincolare il diritto a valori a principi i che nascono di diritto naturale a contenuti sostanziali
Che s'che hanno origine fondamento diciamo
Fuori del diritto nella politica nelle lotte sociali
Nella esperienza diciamo dei diritti insoddisfatti delle violazioni ogni diritto nasce quando un certo punto diventa intollerabile del mio tra situazione è sempre successo così la libertà di coscienza nasce in età moderna come diritto perché a un certo punto diventa intollerabile così come diventano intollerabili non so violazioni appunto
Di diritti via via
Deve avere la scuola resterà anche tre per esempio molte molti
Istanze femministe istanze a un certo punto c'è una soggettività è un punto di vista esterno che qualifica come intollerabili e che rappresenta un'istanza Esterna di e Rifondazione e di inserimento nell'artificio di nuovi diritti quindi c'è sempre un punto di vista esterno che un punto di vista esterno che fonda la dimensione sostanziale
E qui i la prima questione servano da Rossana che ha che fare con
Diciamo il relativismo culturale qual è il la legittimazione di questo schema questo universalismo
Che caratterizza l'artificio del diritto costituzionale
Moderna commessi legittima quale
Io penso che
Il carattere convenzionale del modello effettivamente rende difficile
Fornirli una fondazione ontologica nel senso che la sua fondazione sempre storica legata appunto
Al
Carattere a sua volta storico delle convenzioni che che vengono stipulate però c'è un elemento
Che rappresenta in un certo senso
Fondamenta si o logica del dell'universalismo ed è
In parole povere l'uguaglianza
Io credo che il le costituzioni siano direttamente o indirettamente norme sull'uguaglianza praticamente quasi tutte le norme costituzionali sono riconducibili all'uguaglianza
Certamente tutti i diritti fondamentali i diritti politici sono diritti sempre con il viso dà la cittadinanza è perché alcuni diritti sono concessi soltanto cittadini
E naturalmente e e quindi la convenzione fondativa
Senza nessuna premesso imprese pretesa che abbia
Un carattere diciamo ontologico o è precisamente la convenzione sull'uguaglianza che è una convenzione
Diciamo legata in un certo senso al
Al
All'oste ma contrattualistico io non credo molto lo schietto confronto turisti o così come viene proposto appunto dal rosso e dal
E dalla tradizione però certamente l'elemento convenzionale mi sembra assolutamente imprescindibile per capire la modernità giuridica cioè
Al di là dell'ipotesi pattizie che può essere un'ipotesi teorica all'elemento effettivamente
Specifiche caratteristiche proprio il carattere e convenzionale
Dei valori che si assumono vincolanti dei principi con cui e si disciplina l'esercizio del potere
Dicevo che
Questa convenzione è fondamentalmente e quella dell'uguaglianza e naturalmente il
Carattere specifico di questo meccanismo è
Il carattere individuale del soggetto a cui fa riferimento il
Io più trovo una difficoltà teoriche che personalmente non riesco a superare non mi riesce o è comunque trovo abbastanza difficile
Credo che su questo il vigile resta
Aver qualcosa da dire s'costruire edite diritti collettivi che in qualche modo non facciano riferimento agli individui che non siano sempre riportati dagli individui certamente e è possibile
Moltissimi diritti sono esercitabili collettivamente basti pensare allo sciopero basta pensare a tantissimi altri però certamente la base di questo schema universalistico e la base dello schema dell'uguaglianza
Nell'individuo e la persona
Allora se questo è vero noi dobbiamo riconoscere il carattere del tutto
Parziale e del tutto
Diciamo storico e determinato di questo schema che non è quello delle culture islamiche che non è quello di altre culture e credo che non sia molto potente la nostra
Argomentazione a sostegno di questo schema che punta sull'uguaglianza ma al di là io credo che i principi morali oltre Gentilini e non sono fondati si reggono su se stessi non c'è un fondamento
Si rendono magari su la forza dei soggetti che le sostengono ama
Certo è che
Quando Rossana parlava del delle culture islamiche e della maggioranza per esempio in Algeria
Mi faceva pensare per associazione
Credo che anche lei pensi poi anche
Alla conti dello stesso genere come e
Nel insiste
Sistema di principi appunto garantisti dell'uguaglianza che formano i diritti fondamentali e sono principi
Che rappresenta un nell'imitazione
Precisamente alla maggioranza
Prete e quindi
Senza stare a fare dei paragoni ma semplicemente perché si tratta di fenomeni che pure si reggevano su maggioranza esperienze totalitarie come il fascismo come il nazismo come lo stalinismo eccetera che pure ha posti Bonaveri ha un consenso maggioritario sono esperienze va bene
Che diciamo o
A cui non appartiene alla logica del costituzionalismo che inveisce
Una logica legata alla limitazione delle del del potere di maggioranza ma direi che lega che è
Diciamo una logica contraria più in generale all'autonomia politica e all'autonomia private cioè anche la volontà dell'individuo cioè questo è un paradosso effettivamente e c'è un elemento di paternalismo nel l'universalismo dei diritti
Nel senso che si sottrae alla disponibilità alla alienabilità
Alla quindi negoziabilità alla possibilità di violazione da parte dell'autorità politica
Sia Cesc che si esprima sotto forma di autonomia politica i protoni apolitica pensiamo anche le democrazie e quindi al alla formazione di un soggetto collettivo in cui ha maggioranza o magari con la partecipazione dalla quasi totalità si deliberano determinata accosta sia l'autonomia privata che significa il mercato cioè la specificità
Di questa tecnica di tutela dell'uguaglianza e precisamente quello di
Escludere dall'autonomia e quindi anche dalla disponibilità personale determinati e diciamo determinati interessi determinati per esempio
Una prendiamo le questioni legate all'appunto al al commercio degli organi esistono degli orientamenti
Di delisting i Engelhardt Cetra che abbiamo fatto un convegno che sostengono la possibilità di alienare parte del corpo umano purtroppo queste cose non solo si dicono ma si fanno nei Paesi sottosviluppati in cui appunto
Sì
Secondo questo schema sarebbe possibile di fatto avviene e la possibilità di vendere eccetera questa cosa i romani loro saggezza la gettarono esistevano e ancora le cose Napoleone articolo cinque
Del codice civile che vieta questi atti di disposizione di parti del corpo umano che certamente il limite al libertà individuale
Che contraddice l'idea di no che secondo cui si può
Diciamo alienare tutto e che e rappresenta
Limite diciamo insuperabile del c'è anche una discussione dentro il di più perché Di Capua Riccardo questi gli altri mi criticavano proprio su questo punto dell'indisponibilità perché indisponibile libertà dovrebbe essere assolute
Beh il limite illogico perché se fosse assoluta
Questo tipo di liberismo che tra l'altro oggi è così diciamo sfrenato rifiuta qualsiasi tipo di regola dovrebbe comportare anche la possibilità di rendersi schiavo fetore comportare la propria negazione
Cioè c'è qualcosa persino all'autonomia può essere venduto cioè un liberale conseguente dovrebbe essere
E dovrebbe accettare la possibilità di una società schiavista la possibilità di una società quindi c'è un elemento paternalistica
Che limita non soltanto la maggioranza ma anche l'autonomia individuale allora
Vedo che vado un po'troppo lento ma la
Questa questione diventa importante per rispondere alla secondo la terza domanda in parte anche Rossana Rossanda in parte le dico Turri e cioè l'estensione del dello schema garantiste intanto diciamo no
Prova a dire prova a tentare una risposta al rapporto uguaglianza differenze sollevato
Ancora da Rossana Rossanda
Certamente io credo che queste due cose non sono in contraddizione nel senso che l'uguaglianza è un principio normativo che tutela le diverse identità e cioè uguaglianza veste uguaglianza e
Uguaglianza nei diritti e quindi nei diritti alle troppi identità nei diritti ed essere diversi eccetera
C'è il fatto che nelle nei codici nel codice anzi del diritto non esiste la donna
Questo è sicuramente vero però
Qui non nel senso che nella sfera nella veste simbolica o giuridico la donna manca
Ma il diritto a sua volta appartiene alla sfera del simbolico cioè appartiene proprio in quanto tale cioè è un linguaggio e a sua volta un sistema di segni di significati il diritto non è nient'altro che twist
Estremamente funzionali cioè o comunque in funzione in parte funzionale ma funzione
La norma dalla quale dobbiamo star dietro una fila e sono un significato non c'è nessuna
Nulla di empirico se non
Il fatto che a questa fila noi associamo un significato normativo cioè non è una combinazione casuale di persone ma si ci dobbiamo mettere in fondo e questa cosa funzione e
Tutto il diritto è fatto così allora
è vero che quando è stato fatto formulato i figli uguaglianza
I padri costituenti quell'ottantanove pensavano agli uomini bianchi i
Maschi
Possidenti eccetera tant'è vero che gli Stati Uniti si dimenticavano persino di avere degli schiavi proclamando l'uguaglianza e la libertà
E e pensavano quando dicevano uomini a se stessi
L'ambiguità del principio di uguaglianza e che in quanto interpretato come descrittivo è sempre stato una ma mistificazione
In quanto interpretato come normativo è sempre stata una rivendicazione cioè una contestazione ora disuguaglianza reale in un nome di un significato diverso dell'uguaglianza cioè di un significato che contesta
Il
Paradigma sul quale l'uguaglianza è stata pensata e costruita e adesso nettare
Che certamente
Il mutamento dei significati è legato interamente alla Soge alle lotte e cioè ai movimenti di contestazione del diritto certamente il significato dell'uguaglianza
E oggi cambiato noi possiamo continuare a dire che la donna è fuori del l'universo simbolico del diritto anzi sicuramente non lo possiamo dire
Tanto quanto lo dicevamo trent'anni fa ho anche il venti o quindici anni fa cioè
Il nostro senso del del il senso che noi associamo a uguaglianza l'articolo tre della Costituzione e certamente diverso da quello che veniva associata in passato
Non lo so questo certamente certamente anche la anche essendo
Essendo sì essendo segni segni e significati
Certamente si cambiano i segni sita certe volte si candele i segni le rivoluzioni se contitolare cambiare anche senza anche le riforme comunque mutamenti consistono nel cambiare i segni
Altre volte nerissimi nel cambiare significati e di nuova ancora i segni però
A me pare che non sia così scontato che
Anzi poi le sprizza giuridica dice esattamente il contrario norme che nascono con la Magna Charta o che nascono che hanno la preziosa secolare diritto del diritto romano eccetera diventano un'altra cosa nel nel senso comune
Le le in quanto legate alla soggettività degli utenti alle
Adesso io non so se questo sia
Una risposta sufficiente
La la terza questione è stata sollevata se da Rossana Rossanda che da colture cioè la possibilità di allargare lo schema garantiste
E cioè
Questo schema ha detto Rossane e ha detto forse ancor più nettamente cotture nasce con lo Stato
E quindi una cosa molto legata
Allo Stato nazionale
A me pare che
Che certamente nata con lo Stato però sul piano teorico non ce nessun legame necessario con lo Stato
Con lo Stato nazionale e anzi è un modello che contraddice lo Stato lo contraddice sotto più aspetti
Intanto contraddice ai fatti di francesi nella loro Bore hanno sempre chiamato dichiarazione dei diritti dell'uomo probabilmente perché pensavo di parlare per l'universo per parlare per il per il mondo per prime per umanità
Però intanto hanno parlato per l'umanità e certamente questo contraddiceva
L'idea poi statalisti che il paradigma statalisti Ca'su cui è stato modellato l'insieme dei diritti e una contraddizione insanabile che noi che abbiamo la dichiarazione
E universale dei diritti dell'uomo del quarantotto recepita nostro ordinamento i principi stabiliti nella nostra carta costituzionale poi chiudiamo le frontiere e quindi tutti questi diritti valgono soltanto per i cittadini e non per le altre persone quando sono garantiti dalla stessa Costituzione a tutti e questo è un limite naturalmente non basta rivedere ci sono ragioni d'accordo ma comunque certamente questa
Direi cioè che la il nesso fra il paradigma diciamo Stato di diritto cioè potere illimitato potere vincolato da divieti
E da obblighi è uno schema
In che si presta che nasce soprattutto l'asse del diritto penale fra tutte la libertà d'opinione la libertà personale unico che non si proibiscono delle garanzie processuali eccetera ma che si presta annientare
E ad essere allargato
In due direzioni una direzione
E quella dei poteri privati e la questione sollevata da Rossana Rossanda dei no anche però il problema dei diritti dei diritti sociali
Ed è la possibilità di regolare non solo la politica ma anche il mercato anche perché anche quelle autonomia privata anche quelle potere c'è una vecchia mistificazione la tradizione giuridica che associa libertà
A autonomia proprietario insomma è proprio autonomia una vecchia la quale però purtroppo spesso Stiffi fissi si finisce per cadere anche da sinistra nel senso che le due cose vengano troppo eccessivamente confuse
E
E il la sera del mercato soprattutto la sfera della produzione la sfera dell'imprenditoria la fra i rapporti di lavoro e una sfera di rapporti di potere non è una sfera di rapporti di libertà
E e i rapporti contrattuali sono rapporti di potere
E allora
In parte è stato realizzato validazione sul lavoro eccetera eccetera perché non un costituzionalismo di diritto privato
Perché non un sistema certo c'è stato lo sui lavoratori ma sempre ad un livello non costituzionale sempre una maniera molto diciamo rudimentale casuale contingente
Senza vere garanzie perché non un sistema di vincoli rigidi alla ha ha poteri che sono non meno
Rilevanti di quelli pubblici poteri perché il lavoro appunto
Non deve avere rilevanza pubblica perché dobbiamo accettarne il carattere di merce che cosa ne dice ma questo il sistema capitalistico certamente però o è forse possibile
Diciamo se non altro
Diciamo uno strutturare delle tecniche di limitazione che naturalmente sono legate di nuovo qual è il soggetto soggetto oggi particolarmente debole ma le lotte operaie le lotte sociali chi se ne fa carico
Però in questa direzione a me pare che non si sia fatto abbastanza anche quando forse si poteva per una maggior forza del momento operaio pensiamo italiani settanta pensiamo ad esperienze
Fallite dei socialisti mi reali
Cioè e e probabilmente possibile in materia di diritti sociali discorso che si faceva anche l'altra sera
Introdurre dei vincoli costituzionali appunto il reddito minimo garantito introdurre
Delle forme universali di prestazioni per cui non so istruzione gratuita non sono già diritti universali che spettano a tutti
E tutto quel che è gratuito e quel che è automatico o salute naturalmente la salute un po'sempre più difficile la sussistenza
E perché non è non non c'è non considerare possibile introdurre dei vincoli costituzionali alle leggi dispensa
Alle leggi di bilancio stabilire adesso dico una sciocchezza qualsiasi in una Costituzione che il settanta per cento della spesa deve essere diretta alla sussistenza la salute l'istruzione e il resto era per cui la corte se vedete storico delle sciocchezze ma comunque una destinazione
Della spesa pubblica troppo sbilanciata in favore con spazi magari discrezionalità ma comunque perché non tentare un sistema di vincoli anche agli obblighi costituzione dello Stato cioè secondo me questa cosa non è impossibile
Credo che porre a fare rendendosi conto di tutte le difficoltà dobbiamo
Evitare di
Assumere come naturale quel che invece artificiale
E c'è una certa tendenza a considerare naturale
E certamente del più dello Stato la società
Mercantile del mercato eccetera ma anche questo ovviamente non è naturale questo Rossano e sulle insegne e artificiale appunto sia pure in un'artificialità diverse
E allora quanto meno sul piano per la progettazione
Di una dico una parola che non si usa più dire di una legalità socialista sociale di un Stato di diritto sociale o socialista la progettazione
E possibile e certamente dipende dalle forze in campo la possibilità di
Resterà strutturare dei sistemi di garanzia
E comunque già importante mostrarne la possibilità la praticabilità al di là delle difficoltà economiche non assumere l'esistente come appunto inevitabile
L'altro questione molto scusate se parlo troppo e molto più grossa quella che ha molto più grosso non lo so perché sono tutte grosse queste la la prospettiva della tutela internazionale dei diritti fondamentali
Ecco Turri appunto richiamava
La
Il fatto che sono rose alle classi modelli costituzionali perché c'è viceversa un rifiuto dell'artificialità un ritorna essi tutto questo nettare che però è sempre lì essa è sempre avvenuta il ricordo appunto storici del diritto sono benissimo la
Il carattere travagliato della fermarsi della stessa idea di un codice il codice che mi sembra una cosa tanto normale Codice penale il Codice civile eccetera
In Germania c'è stato un secolo di notte e la grande tante tristi cari cioè la grande cultura giuridica la contrastato finché ha potuto il codice perché pensava che fosse
Una specie di sfida insensata codificare la realtà avevano alle spalle il diritto romano questa giurisprudenza
Appunto legata alla vita i casi quotidiani la scuola storico del diritto tuttora Pandette Istica ecco contro l'idea illuministica che il diritto è artificiale lo si può costruire
E questo tipo di rifiuto dell'artificio caratterizza tutta l'altro del diritto voglio dire semplicemente questo che la nasce lo Stato moderno a pioggia praticamente finito come esperienza non è stato meno illusorie in un certo senso dell'idea di
Di un sistema di garanzie di carattere mondiale naturalmente anche qui il problema è tutto politico
Non è certamente vivi vivi l'ingegneria istituzionale
Però pro io non vedo altra strada
De non male un sistema una Costituzione mondiale già esiste non sono il solo a casa dell'uomo ma sono le innumerevoli dichiarazioni e e le smentite sedici b va be'
Vedo film e
La prospettiva appunto di forme di giurisdizione internazionale per quanto lontana Hammett are
Sostenibile no naturalmente non posso che concordare sul carattere su questo terreno
Largamente diciamo
Così utopistico e di lungo periodo di un
Prospettive di questo genere però mi pare che il ruolo dei giuristi sia anche qui il di quello di
Indicare possibili possibili soluzioni possibili vie d'uscite
Comunque ringrazio multa
Allora
Dunque abbiamo già tre interventi segnati allora darei prima parole Eligio Resta
Uno degli autori dei vari saggi del volume
Poi c'è il palpito finito ci sono
Intervengo pur avendo scritto scritto molte volte è scritto anche in questo in questo libro però perché spero che questo intervento venga accolto se ci riesco mai
Allora conserva ancora registrare
Dicevo però sperando di di di dimostrare come per me è la discussione con Luigi sia una discussione continua sempre molto arricchente per me
Anche stasera questa la discussione di stasera è molto bella però però però a tagliare su un aspetto su un Codice linguistico che è venuto fuori in questa discussione con Codice interessante che ci aiuta a capire il codice linguistico linguistico e costruito su una coppia oppositiva artificio sostanza
Che si può declinare in tante maniere in alcuni casi l'artefice il diritto la sostanza sarebbe la politica
Politica intesa in senso largo come sfera dell'etico politico ancora più ricca di interessante per io credo che sia un un un elemento su cui su cui dobbiamo riflettere che rappresenta tutta la la linea di riflessione di Luigi e anche in molta parte del libero che cos'è la sostanza cui si è pensato da destra e da sinistra contro o sottovalutando l'idea dell'artificio
La parola stessa artefice molto bella nel mondo antico arti FEX al una sorta di detentore di un'arte singolare
Mentre colui che non aveva alcuna capacità espressiva veniva indicato come il quali squali disse oggi di di diciamo che l'artefice del mondo antiquato qualità mentre nel mondo antico colui che aveva qualità non aveva qualità
C'è un processo di inversione semantica molto forte che è anche interessante sarebbe bello lavorarci lavorarci su
Che cos'è questa sostanza che imputati alla l'artificio ideologia o astrazione ecco astrazione sarà una parola in più importante in questo in questo cammino
Ma la sostanza viene identificata
Come la tendenza a realizzare rapporti di forza
Significativo negli anni Settanta ricordati da Peppino la la il suo libro si chiamava diritto eguale Società di classi ed era costruito sul sul modello questo è l'astrazione dobbiamo pensare alla realtà la realtà è una realtà in cui la politica e il potere
Aiutano a produrre uguaglianza vera
La politica e i potere
E già però la politica il potere ambivalente
La sinistra ne ha parlato in maniera generosa perché pensava ad una politica d'un potere generoso
Ma non tutto il potere non tutta la politica o di quelli che parlavano del potere della politica avevano questa idea
E del resto qui la confusione intesa come in differenziazione fra destra e sinistra torna in maniera evidente
Quando Pipino richiama l'idea del linguaggio della forza che ritorna bando alle ciance pranzi pensiamo alla sostanza e non si inventa nulla di nuovo
La la la cosiddetta politica della prima Repubblica aveva pensato aveva soltanto declamato lo Stato di diritto ma aveva praticato alcune sostanze
Oggi si vuole liquidare la forma-Stato diritto pensando l'artificio senza averla mai praticata senza avere dalla mai presa sul serio quindi la sostanza vinto finora
Strana strana convergenza ma apre una pagina bellissima di Mitchell Genealogia dalla morale
Dove parla esattamente del diritto e del diritto astratto ma lui dice ma la vera utopia questa richiamata da Luigi un po'troppo sommessamente l'aver riletto più forte la vera utopia una uno Stato di diritto dice letteralmente micce
Che cos'è questo questa vera utopia che lo Stato di diritto un artificio che svela i suoi tesori
Tutto il contrario di una sostanza in cui la sostanza e un potere che noi abbiamo di costruire rapporti scorretti con il mondo l'esempio che fanno i c'è
Non possiamo uccidere e certo consentendo che lo facciamo tutti i giorni possiamo sradicare le foreste dell'Amazzonia certo che lo possiamo fare tanto è vero che lo facciano possiamo produrre vendere armi certo che lo possiamo fare e allora dov'è la forza del diritto
Beh in questo strano artificio che ti dice che non possiamo fare tutto quello che possiamo fare qui è il vero artefice qui è il vero ribaltamento del del gioco il potere e quello che facciano
Il vero artificio sta nel fatto di poter limitare negare quello che facciamo
E qui è il gioco la vera il vero significato dell'astrazione su cui bisogna tornare insistere e che la vera astrazione è il potere che noi mettiamo in gioco
Non è quella la vecchia ideologia anche noi attribuiamo al diritto bisogna ribaltare i termini ribaltare i termini significa pensare in termini seri all'utopia non in maniera sommessa la vera utopia
Per esempio nel nei rapporti internazionali e il diritto internazionale questo è il il punto secondo me che lega la la riflessione di di Luigi di tutti noi che abbiamo letto Luigi
A alla questione del del dell'oggi però voglio insistere ancora un attimo mi scuso prenderò cinque minuti
C'è un punto però su cui io porrei l'attenzione in maniera diversa
Quando Luigi dice le convenzioni
Artificiali le convenzioni che hanno la forma moderna della Costituzione sono regole ispirata ad un principio fondativo che quello dell'uguaglianza io qui penso di dover leggermente dissentire e di dovere spostare l'attenzione su un'altra cosa che ha a che fare con un altra astrazione molto forte
Che è quella della sovranità il linguaggio fondativo delle convenzioni è un linguaggio in cui quanto più la convenzione forte tanto più sradicate
Scorporato il tutto rende nulla vanifica un'idea sacrificale al massimo che l'idea della sovranità
Una pagina di di di chiese ci aiuta forse più delle altre due una pagina scritta in un saggio del mille novecentodiciannove all'indomani della prima guerra mondiale in saggio dedicato al pacifismo
Non a caso dove terzo indice il compito di finito dei giuristi e dei politici sarà quello di liberarsi darla ossessione della sovranità
Bisognerà smantellare l'idea
Che è sacrificale sacrificale significa che comunque c'è una vittima che comunque il gioco non sarà mai eguale
Cioè l'uguaglianza porta dentro di sé questa idea di sacrificio che bisogna affrontare come tale porre come tale al centro dalla questione della legge dice che il San non attueremo mai la Civitas Maxima che non è un'espressione retorica ma è l'idea della comunità internazionale se non smantella eremo l'idea della sovranità e che cos'è lo Stato
Se non la quintessenza di questa idea della sovranità e allora che cosa sono i diritti se non esattamente l'altro linguaggio della astrazione cioè che scritte cosa sono i diritti se non qualche cosa che o sono tali e sono quindi contro lo Stato o non sono
E allora liberarsi da un'idea in cui e lo Stato il garante dei diritti
Ma lo Stato deve essere questo oggetto costantemente limitato dai diritti questo il punto e tocco tre esempi che che secondo me sono significativi uno l'idea della sovranità internazionale
Ideata sovranità internazionale bisogna costruirla
Esattamente in maniera diversa come costruiamo costantemente l'idea della cittadinanza
Noi
Siamo costretti ad applaudire alle leggi è regalano cittadinanza agli altri queste
Dobbiamo applaudire alla legge Martelli con tutti i limiti della legge Martelli dicendo che ha finalmente qualcuno ha un po'più cittadino di come non fosse prima ma la cittadinanza non si regalasse la cittadinanza
è una quota di quei diritti che intanto sono diritti in quanto sono di tutti è contro lo Stato
Perché questo è il punto i diritti o sono fondamentali quindi di tutti inclusi oppure non sono sono la vecchia storia di cui si parla dice sono quelli del gioco di potere in cui ritorna il sacrificio
Mi sono molto divertito due anni fa ho fatto un corso agli studenti leggendo delle cose su un un problema le regole vogliono sacrifici tende frase del linguaggio comune che tutti condividiamo ed ama le ragioni del perché le regole vogliono sacrifici sono molto più profonda di quanto noi non immaginiamo
Ecco la sovranità internazionale o la se costruisce
Pensando subito di smantellare l'idea dello stato e anche dello Stato sovranazionale e quindi si pensa ad un'idea di Civitas maschi Maxima in cui che esenta
Ci indica la strada oppure la la nuova star storia sarà sempre la vecchia storia secondo esempio ed è un esempio che mi viene dal dibattito secondo me fondamentale sul diritto sessuato
Ne abbiamo fatti molti uno recente è stato secondo me fu molto significativo
Se è così continuiamo a costruire l'idea del diritto sessuato intorno alla categoria dell'uguaglianza secondo me non ne usciremo mai
è un vestito stretto quello dell'uguaglianza Luigi secondo me questo dobbiamo dobbiamo discutere tutti quanti insieme
Perché che cosa richiede e questo elemento della della uguaglianza fra i sessi richiede un terzo che funzioni da arbitro di una differenza che non può essere coniugata nei termini dell'uguaglianza no
Chi è il terzo del sesso
Ecco la strazio né ecco il punto noi abbiamo bisogno di un terzo che garantisca l'eguale accesso all'uguaglianza malate d'astrazione l'idea del terzo
Ecco il punto dobbiamo pensare in termini diversi in cui l'idea del diritto sessuato si decompone nel momento in cui si garantisce a tutti la sovranità del proprio corpo delle proprie scelte
Qui e il gioco diverso che si instaura del gioco che interrompe il circuito sacrificale bella legge e allora il codice della convenzione
Il Codice a mio parere che noi dobbiamo guardare con un occhio più attento non all'uguaglianza del resto il vecchio diritto fraterno il diritto fra eguali che cos'è se non l'idea del giurare insieme il diritto e giurare insieme il diritto non è la vecchia conico ratio la vecchia congiura che si porta dietro sensi di colpa
Dunque prego Mauro Dini reprimere mise
Andrò oltre lo spazio che mi è stato assegnato perché al contrario dei dischi bisca assenza di stasera intendo porre dirittura quattro questioni luogo di tre e soprattutto farle precedere da una breve introduzione
Quindi la lavoro di repressione di Mauro è fondamentale dunque
Su quella prevista e molto bene mi pare che da questo libro
Intendendo con esso il metà libro
Emerga con nettezza la serietà alla varietà
L'importanza la decisività delle questioni che il primo libro apposto un po'per la filosofia del diritto e non solo per essa riflesso che diritti italiane
Dico questo perché so insomma emerge importanza decisività di questi problemi a fronte anche di un problema di incompletezza
Del lavoro direi che se guardiamo il libro possiamo dire che mentre la parte centrale per dire proprio lo schema SG lo schema garantista in qualche modo conviene presso messo in discussione
Emerge invece
Dal libro ha una sua sorta di richiesta di approfondimento sulle sulle premesse giustificative soprattutto la questione inizialmente poneva Rossana il problema del completamento di notifica del garantismo dico questo naturalmente Luigi perché sappiamo che il problema del la definizione del del completamento del tuo lavoro di ha posto di fronte a problemi anche di natura di scelte personali
Perché sono state controverse e credo che sia era stata importante da duecento appunto di proseguire un lavoro che per certi versi solo solo tu o su soprattutto attraverso il tuo lavoro si possa portare a conclusione
Fra l'altro c'è una questione diciamo anche squisitamente politica che milita per una un recupero dell'unità del diritto vale a dire quando diritte ragione fu scritto discusso crebbe eccetera ci troviamo alla fine degli anni settanta e negli anni ottanta e Luigi Contu come tanti altri nuovi eravamo era intento a una sorta di lotta che all'inizio sembrò titanica per il recupero di elementari garanzie nell'ambito del diritto penale oggi Bossi quindi in qualche modo emerge dal libro oggetto e anche da libro oggetto come in qualche modo l'obiettivo polemico fosse il cosiddetto sostanze divismo
Cioè il pericolo che si venisse puniti a causa della propria malvagità a causa della propria socialità non meglio specificata e non in relazione a specifici reati commessi oggi invece esce diciamo un libro di riflessione su questo volume dal quale emerge anche un po'il mutamento di clima vale a dire che l'obiettivo polemico non sembra essere più fondamentalmente il sostanze Nismo
Soprattutto nell'epoca del trionfo di una sorta di versione ingenua e piuttosto discutibile del garantismo in campo penale
Quanto un altro nemico forse più insidioso rispetto al quale dobbiamo forse affinare i nostri strumenti vale a dire il diritto minimo
Cioè lo stimo il diritto in uno Stato minimo dire il tentativo di ridurre all'ambito dell'intervento statale ma le tradizionali funzioni dello Stato degli dello Stato guardiano notturno
Ecco detto questo e già si è detto negli interventi che mi hanno preceduto come il lavoro di Luigi rappresenta una vera e propria che era una svolta nella filosofia del diritto anche la filosofia politica italiana perché contrariamente a quanto sostiene il nostro costituzionalista amico che abbiamo incontrato anche giovedì
Questo nella senatore Davico questo libro non rappresenta il trionfo del formalismo ma bensì semmai di una tradizione adesso opposta vale a dire diritto ragione rappresenta come abbiamo scritto con cercato di spiegare in quella breve recinzione con Mauro l'innesto di una tradizione che io considero a carattere sostanzialista tradizione del primato dei diritti
Rispetto alla alle definizione dei compiti assegnati in generale lo Stato una tradizione appunto sostanzialista nell'ambito di una scuola indubbiamente a carattere formale
Quale quella boh Diana ecco questa operazione di innesto
A al suo fulcro una sorta di rivisitazione diciamo dei dei principi delega Lita posti da Kelsen lo si è già detto stasera c'è una complicazione della teoria della vendita
Con attraverso la tripartizione validità vigore invalidità vale a dire che il si riconosce come in qualche modo il diritto positivo agli esempi inadeguato rispetta alcuni valori diritti fondamentali assegnati nelle costituzioni
Qui forse non interessa a voi stabilire quanto effettivamente Luigi vada oltre che il Saint perché io non sono del tutto convinto che incalza e non ci sia già questo perché come qualcuno ricordava nel nel volume la differenza tra vigore validità vale a dire il rigore sia quando si rispettano semplici regole Cherie procedurali per l'approvazione di una normale il invece la vita quando lui si rispettano
Criteri sostanziali il sale il significato diciamo
Non è diciamo una differenza di ordine logico ma bensì una differenza di ordine positivo nel senso che quegli ordinamenti che non appiattiscono la verità sul vigore
Evidentemente non consentono questa ripartizione che dobbiamo
Cioè
S però
Va be'qui
Sì sì però
Diciamo che
Mi disse
Beh esistono quelle pagine diciamo anche un po'sofferto in cui chiese al padre per giustificare l'interruzione di una Corte costituzionale dice bene come facciamo a disco a in sostanza distinguere usando il tuo linguaggio tra vigore
E invalidità se non introducendo la Corte costituzionale perché se non abbiamo la Corte costituzionale che ci dice che quella norma e incostituzionale questa chi e in invalidato dal punto di vista sostanziale probabilmente
Se certa accetta
Niente invalido ora però anche l'annullamento l'abrogazione potrebbe essere la differenza non logica non di diritto positivo comunque questo non è importante io vorrei solo ricordare che insomma il buon filosofo del diritto ebreo è l'inventore della costituzionale vale a dire il e del presupposto di ordine
Tra gli inventori
De in Europa certa
Altra diciamo gli inventori di quel dispositivo istituzionale di ci permette di fare con
Pieno vigore anche politico in un discorso di complessi filiazione della legalità
Ecco detto questo arrivo al primo punto questa complicazione dello schema della legalità e qui riprendo la prima questione posta da Rossana non porta in qualche modo a dubitare che oggi sia fermarvi le la separazione fra diritto Nara e morale
Perché è evidente che il piano costituzionale
Affinché si possa continuare a stabilire una separazione assolute radicale tra diritto e morale occorre che il piano della legalità costituzionale venga definito come piano o appunto di diritto positivo vale a dire che in qualche modo i valori costituzionali siano assimilabili alle norme
Volendo mantenere una un riferimento più diretto libero ecco Luigi distingue tre tesi cioè dischi distingue in merito alla situazione eredità morale due piani piano prescrittivo il piano descrittivo al piano prescrittivo sul piano descrittivo
Avanza tre tipi di tesi una tesi metà logica tradire la famosa legge di Yuma per cui non si vorrebbero derivare giudizi di valore da giudizi di fatto una tesi scientifica la giustizia per delle norme non è condizione della loro la vita è una tesi metà scientifica vale a dire la distinzione tra il punto di vista estende punto di vista interno
Ora qui non importa insomma il problema secondo non vorrei diciamo appiattire la discussione su problemi specialistici che fa altro non credere a Pont competenza affrontare perché questa distinzione tra la cosiddetta Rudy legge Lilium
Diciamo oggi è fortemente contestata ad esempio l'ultimo capitolo gli atti linguistici di John Sir tenta una derivazione di otto dai può essere che questa derivazione sia non pienamente convincente tuttavia
Invece sul piano che può interessare più direttamente tutti noi è bene ricordare l'esperienza che chi è operatore del diritto compie ogni giorno re dire in casi di dubbi interpretativi quando la norma
Non consente un'interpretazione univoca come decidere interprete naturalmente si può pensare che questa questo dubbio decisionale dipenda da una in a questa inadeguatezza delle norme sull'interpretazione ma a questo punto non faremo altro che chiedere una sorta di regresso all'infinito no perché una norma che assegna criteri per l'interpretazione a sua volta deve essere interpretata e via dicendo
E questo è un caso che chiaramente non possiamo seguire il secondo criterio è quello di risalire alle norme costituzionali però qui viene in rilievo il fatto che in qualche modo dobbiamo riconoscere come le norme così la Costituzione introduce più valori che norme cioè principi criteri di giustizia
Valori i quali sono differenti dalle norme non solo e non tanto perché sono più indeterminati ma proprio come rileva a mio parere non lo so Zagrebelski nel diritto mite in quanto il loro sistema di osservanza è diverso da quello delle norme quando lo interpretiamo una norma possiamo essere indubbio ma alla fine arriviamo a un punto in cui diciamo questa norma è stata violata questa norma non è stata violata
Viceversa quando interpretiamo un valore costituzionale sempre più due Alianza dobbiamo dire non che quelli valore è stato violato ma che tra i plurimi le plurime via di attuazione di quel valore si è scelta una via che va in senso opposto
Direi valori in qualche modo possono essere osservati in molteplici modi in con varie strategie c'è diciamo uno scarto qua a favore del legislatore della discrezionalità politica che non ne riducibile qui ritorno perché ha letto il volume e l'intervento di Letizia insomma secondo me sul ricordando questa interpretazione questa diciamo il
Situazione in cui sempre si trova l'interprete e avvicinando la strada seguita da Luigi a quella seguita da Ronald what Dworkin si arriva a dire che l'interprete in Effetti quando decide tra più vie di attuazione di una norma si riferisce in sostanza la morale
Sceglie non già di interpretare in un certo modo un concetto giuridico ma di atti interpretare quel concetto giuridico alla luce di una concezione etico politica
E quindi siamo arrivati diciamo alla morale l'etica e ci siamo arrivati senza tradire il diritto positivo però questo confine non è un confine netto e quindi secondo me
Tanto vale riconoscerlo fra l'altro io non avrei assolutamente paura di questo contatto con la morale e non avrei paura
Per una ragione che mi sta molto a cuore in quella la esemplare
Quanto incompiuto saggio di Habermas del settantasei per una ricostruzione del materialismo storico era esemplare nel senso che puniva marxismo problemi drammatici
Però la sua esemplarità è stata tanta pari all'incompiutezza del lavoro che è lasciata perché probabilmente su alcune questioni
Il nostro ha deviato
A Berna stentava o una ricostruzione sia pure in termini generalissimi da completare con lavori sociologici antropologici e via dicendo una ricostruzione di uno schema evolutivo delle Società doppio livello cioè diceva per maschi contro la sovrastruttura lirismo
Al materialismo diciamo un po'ingenuo di Marx noi dobbiamo riconoscere delle società evolvono ossia a livello diciamo
Pratico riproduttivo sia a livello pratico morale naturalmente Shevardnadze non possiamo pensare che non ci siano messi da cui livelli questi nessi e dobbiamo ricostruire ma non dobbiamo sacrificare il livello pratico morale
A al livello invece meramente riproduttivo ecco io mi chiedo i giuristi non più non devono in qualche modo non devono porsi il problema di non lasciare semplicemente ai teorici politici ai filosofi in generale il compito di descrivere questa evoluzione pratico morale della società e soprattutto anche nel suo nesso con la spetta invece
Riproduttivo materiale non devono in qualche modo sforzarsi di mostrare come sia pure parzialmente sia pure
In modo sempre inadeguato il diritto in qualche modo non recepisca negli su i suoi schemi di sviluppo non nelle sue realizzazioni concrete ma nei suoi schemi nelle sue potenzialità logiche non riproduca appunto principi di
Non segue appunto lo sviluppo più in generale della della morale e dell'etica
Dico che questo punto secondo me nel nel libro oggetto è molto rimane sul piano dell'ambiguità tant'è vero che rigidi si fanno praticamente due accuse di carattere opposto da un lato letizia a mio parere di accusa di essere
Non dichiaratamente Giusy naturalista accoppiando dire accoppiando riusciamo ad un'impostazione avvolti no dall'altra
Alcun altri tipo Guastini
Villa eccetera mi pare villa c'era comunque atti accusa invece di avere una Doria cognitiva anche delle verità giuridica cioè di pensare che si possa arrivare ha un significato preciso univoco
Ritorno brevemente sul problema del
Della separazione tra teoria e morale nel senso che poi sul piano invece prescrittivo Luigi richiama
Praticamente richiama la teoria dell'utilitarismo giuridica cioè dice la separazione del diritto e morale ci utile sul piano prescrittivo perché in qualche modo dobbiamo punire solo per comportamenti che siano effettivamente dannosi
Il solo l'utilitarismo giuridico ci consente di valutare la dannosità no delle azioni commesse quindi di non ricadere nel sostanze dispone di cui parlavo prima cioè di Putin è una persona che la sua malvagità
O per la sua in socialità non meglio specificata ecco
E qui secondo me il termine ulivi cioè questo richiamo io sono favorevole diciamo accantonare distinzione della diritto e morale quindi va bene però questo riferimento all'utilitarismo secondo me
Non mi convince tanto nel senso che se e utilitarismo degli atti no
Cioè Tundo su in qualche modo un viene spiegato che tipo di utili di che scuola utili di utilitaria tu scegli diciamo se utilitarismo degli atti allora c'è il solito problema
Già rilevato io da Rosa a proposito di liberismo nel senso che l'utilitarismo consente degli scambi delle situazioni personali
Consente sulla via sul piano di del di una logica puramente additiva delle utilità di confrontare il martiri o di un immigrato con allarga
Lì per garanzia di un Wasp però e dall'altra parte c'è l'ulteriore problema di come verificare poi diciamo come decidere sui confronti interpersonali se viceversa e uniti liberismo delle regole c'è una versione c'è una giornata dell'utilitarismo allora l'utilissimo delle regole non consente proprio questa logica di commisurazione diciamo degli eventi dannosi
Però
Sì
Hanno finto sì va be del secondo pronti poggia ciò ancora tre problemi
Prova riassume riduca il se la seconda questione è quella già accennato nell'articolo del cognitivismo a livello proprio il processo ad aprire il significato no
Vale a dire se non erro nel in diritto e ragioni en a un mondo cognitivismo sul piano
Etico
Si aggiunge un cognitivismo sul piano processuale va be'vale a dire sì potrebbe essere puniti solo se si accerta la effettiva
Commissione die alcuni fatti cioè una teoria quindi in un certo senso enfatica della verità
Ora io mi chiedo va be la prima annotazione è un po'diciamo tecniche vale dire questi fatti alla fine che cosa diciamo come facciamo a salvare questa tesi quando questi fatti non sono fatti bruti per così dire ma sono fatti istituzionali ad esempio matrimonio no matrimonio non è un fatto che s'naturalisticamente semplice è un fatto che si compie con l'osservanza delle norme poiché queste norme a su a loro volta andrebbero interpretate questo stesso fatto
Di questo stesso fatto non è verifiche dei dieci di dire la verità come di un fatto semplice
Perché in qualche modo abbiamo un giudizio su delle norme che si accompagna un giudizio di fatto
Se prende va be'insomma se prendiamo a differenza tra di ferro tra nell'ossido frassino anche i Cetra
In una norma si distingue tra una parte dell'espressione linguistica è un riferimento uno stato di cosa il cosiddetto Frassine innesti nei ostico la parte la norma che curva in senso Devon TQ la stessa espressione ora se il fra Astico è un riferimento a degli eventi di vengono commessi osservando delle regole e a questo punto c'è un giudizio in qualche modo non solo c'è un giudizio unico un'attività interpretativa che complica secondo me il il tutto dico questo perché se perdiamo per rendere più comprensibile il tutto se prendiamo inchiesta come Tangentopoli no
Solo molto semplicemente semplicisticamente possiamo dire che sono stati commessi dei fatti perché sono quasi tutti i reati propri in cui il chi l'ha commesso era ad esempio amministratore
O era ad esempio far esercitava una pubblica funzione quindi era il reato si determina solo allorché precisiamo quale sono le norme
E quindi significa delle norme che presiedono allo a a questi stessi eventi
Va be'sorvolo sul fatto che poi i fatti e norme come sostiene a vedermi etica sono legate che non possiamo mai arrivare all'anno descrizione di fatti perché non tutti i fatti sono giuridicamente pertinenti ma su quelli che in qualche modo anticipa un una possibile applicazione di norme va bene
Io invece mi chiedo per quale raggi che cosa diciamo che cosa soffrirebbe la Doria del garantismo se a questa concezione così forte del significato
Della verità sostituì Simo invece quello che un criterio che molti Autori qui suggeriscono della coerenza e accettabilità giustificata
Nel senso che come standard a terra l'accettabilità di una decisione si assume il fatto che in un dialogo
In una comunità giuridica proseguito intro certi termini questa decisione viene sembra maggiormente di Siria e quindi non viene messa ulteriormente in discussione
Questa è appunto la tesi avanzata dalle contemporanee correnti del legal Grisendi
E questo secondo me e ci sono due vantaggi in questo in questa sostituzione il primo vantaggio e che in così non cambieremo standard per la decisione giudiziaria a seconda che speriamo in ambito penale in ambito civile
In ambito civile sicuramente la verità dei fatti come mostra bene il dall'intervento di da Ruffo non può essere mantenuta come criterio delle decisioni e dall'altra parte accetteremmo forse una teoria della verità
Che più in generale oggi viene affermata anche per le stesse scienze se teniamo aderì Haber marziana si dice che la verità anche di un assetto scientifico è data dal fatto che una discussione che prosegue limitatamente giunge una conclusione che non viene ulteriormente messa in discussione quindi avremo una teoria un una sorta di standard unico sia per le verità scientifiche per le verità giudiziarie sia in ambito civile che in ambito penale dico questo Luigi perché qui non sono d'accordo su quello che scrivi nell'ultimo numero uno di ragione pratica cioè tu dici la verità della commissione dei fatti addebitati in un processo non è in in certo senso una questioni di scindibile Annagrazia diretto e talmente importante è talmente una limitazione della maggiore appunto nasce per limitare poi il potere della maggioranza che quindi non è definibile sulla base di quel che vuole una maggioranza e quindi in questo senso
E no in questo senso non accetti appunto proprio le teorie della verità procedurale però secondo meno in un in certo senso non dobbiamo di dobbiamo distinguere tra un consenso fattualmente prestato e invece condizioni astratte quasi di ordine trascendentale per l'accettazione
Di una di una verità nel senso che il criterio della verità procedurale un'idea diciamo introduce un ideale regolativo sempre in perfettamente attuato nei processi sempre sì perfettamente attuato nella comunità scientifica tant'è vero che è perché quest'ideale regolativo
Venisse effettivamente affermato non solo la discussione dovrebbe proseguire il mio dovere in tema
Come il primo una pelle il primo anno in massa firmano occorrerebbero delle condizioni di ordine storico fattuale che consentissero a tutti di partecipare
A quella data
A quel dibattito quindi in un certo senso e in un certo senso appunto se ove non si può scambiare diciamo all'Ama e non possiamo scambiare quel consenso che viene prestata maggioranza ad esempio nelle lezioni cioè in dialogo mortificato limitato che avviene ogni quattro anni con invece del un ideale regolativo e dico questo perché venendo qua leggendo il secondo numero di ragione pratica
Ho letto un interessante articolo che appunto spiegava come proprio il criterio della verifica veridicità della verità procedurale nel chiedere limitatezza e la piena partecipazione
Al dialogo sulla verità è una critica al principio di maggioranza perché il principio di maggioranza dei sistemi parlamentari è un principio che stringe la discussione che la mortifica che lo annulla nelle procedure parli diciamo parlamentari rappresentative viceversa l'ideale della vescica verità procedurale proprio il tentativo di sostenere e di legittimare un dialogo più ampio più approfondito con presupposti istituzionali più adeguati per la comunicazione tra io finisco qui anche se
Sì serie dice era una sorta no sentite io vorrei contenere la questione in modo da dare verso le otto e dieci quindi tra un quarto d'ora l'intervento a Letizia Ciampa
Non volevo strozzare la sua questione anche perché quello dopo ero io per cui sembra volta scorretta però avendo coi discusso molto assieme con papi alcuni dati degli aspetti diciamo
Del testo e del teste del metatesto anche io volevo un attimo partire da un'affermazione che di letizia già un formaggio che in qualche modo accomuna Ferrajoli a Dworkin non so quanto
Interrati Itala questa qui è stata avvicinata Mentor visto graditissimo sotto sotto graditissimo anche se non se non lo ammetterà mai dicendo che poi in fondo la scienza dei giuristi
Non viene necessariamente dopo la scienza delle cesellatori giurista non è soltanto in qualche modo l'interprete colui che quindi chiosa interpreta e il rilegge l'attività del legislatore ma per certi aspetti a uno suo statuto una sua autonomia che in qualche modo indirizza anche il legislatore e questa sua autonomia viene riportata e in molti saggi viene riportata al all'autonomia e lo statuto epistemologico anche delle altre scienze
E forse perché questa diventa il terreno territorio più mio diciamo di appartenenza e in particolare sfidare altre essenze su due terreni forti il terreno del linguaggio nel terreno della verità
è chiaro che molte delle cose poi soprattutto dall'aspetto dal versante giuridico la già dette e anche Papi però a me sembra di poter leggere che in qualche modo affronta il proviene il problema del linguaggio e il problema della verità
Con un atteggiamento diciamo di tipo contro tendenziale rispetta quello con cui lo stanno invece attualmente affrontando le scienze in quanto tali le quali senza eccessi diminuiscono fortemente le possibilità del linguaggio attenuano fortemente sul concetto di verità accentuano moltissimo l'aspetto interpretative l'aspetto diciamo della comunicazione della comunità scientifica
Beh c'è probabilmente perché qui ha mutuato da una necessità di rigore in un contesto in cui le norme erano forzate
La verità era piegata il linguaggio diventava Poli sei Nico le leggi erano frutto di mediazioni politiche per cui i testi dicono tutto e il contrario di tutto io
E l'ampiezza della discrezionalità anti applicative diventata enorme tale da configurare un effettivo potere dei giudici in cui si discuteva alcuni giorni fa ecco forse perché avviene questo secondo me si riscoprono invece fiducia linguistica e forte statuto della verità con una atteggiamento che appunto mi lascia un po'dubbioso perché lo vedo contro tendenziale a quello verso cui da invece la comunità scientifica primo punto il problema appunto delle possibilità linguistiche
E dicevo prima che il al di là delle affermazioni vedi Bobbio la stessa che non ci davamo degli anni Cinquanta eccetera Al di là quindi di un'ipotesi progettuale in cui un linguaggio depurato
Sia Possa così diventare diciamo univocamente interpretabile da ridurre quasi condurrà zero il potere di discrezione di chi lo applica al di là di questo che mi sembra venga molto attenuato certo è che è forte la sottolineatura sul potere linguistico delle norme come se poi possessi sterile in qualche modo un tendenziale linguaggio che abbia questa caratteristica non solo ma e qui io sono molto sintetico le le metto appunti domanda diciamo la questione
Quello che viene visto come potenzialmente forte diciamo un atto in qualche modo un atto monastico poi rispetto a questo linguaggio cioè la norma scritta la possibilità del legislatore mentre invece la fiducia linguistica
Se mai avviene attraverso la circolazione del linguaggio all'interno della comunità scientifica
Cioè la comunità scientifica non riscopre più l'atto linguistico univoco e monadi comma dice è la circolarità delle interpretazioni che determina in qualche modo piega e modula in un certo senso il significato
Da tratti significato mi sembra di capire che non è neanche
Estremamente rigido nella tua interpretazione se per esempio poco fa a partire dal diritto sessuato
Tu dicevi che ha lo stesso segno in qualche modo poteva esserci una modularità di significato piegata nel tempo nel corso del tempo eccetera eccetera il cui quel segno viene assunto con significati nuovi
Allora a me sembra che l'accento andrebbe spostato dagli atti linguistici appunto monastici agli atti linguistici comunicativi
Agli aspetti quindi interrelazionali questa la prima osservazione rispetta in generale alla possibilità linguistica delle norme hanno d'altra parte du distingua ridare vigore e dice esistono norme in vigore non validi però e non valide però probabilmente esiste una circolazione di validità
Anche là dove non c'è ancora vigore cioè come può esistere il PT il vigore ma la non validità e quindi è la sede della Corte d'accesso alla Corte costituzionale che in qualche modo può rimuovere mi questo ostacoli c'era probabilmente esiste un percorso di segno opposto cioè una possibilità impossibile circuito della validità che non ha ancora trovato l'espressione linguistica del vigore
No che non esiste proprio dire lo lo spazio verso cui in un certo senso puntare no
Che poi sono il discorso dell'auto normali Sironi e via dicendo dei procedimenti reti comunicativi e regolative che trovano poi il momento linguistico ma a posteriori del loro affermarsi e non come a priori
La seconda domanda è rispetto alla verità ora qua si diciamo si alternano sempre tre ipotesi di verità e molti saggi di ferro uva villa eccetera vede tirano molto fuori e sono praticamente la pari la verità come corrispondenza alla realtà
L'alterità come coerenza al qui diciamo la verità inferenziale diciamo e la terza quella della verità come accetti accetta e accettabilità in modo giustificato o no
Questi tre aspetti io sono con concordo pienamente Conte sul fatto che presento c'è una estrema forzatura nell'attribuzione del tuo concetto di verità a alla verità mutuata dal TAR Ski
Della verità come corrispondenza e nella replica finale tu questo lo sottolineo in quindici più o meno la citazione
Di TAR Ski eh quasi un elemento così di il ributta irrobustimento di discorso ma non ho va anche per tasse alte molto controversa quel tipo certo è però che in qualche modo c'è lo diceva già prima papi c'è un affidamento forte ad un concetto di verità che è in sostanza una verità come aspetti di corrispondenza alla realtà cioè accetti il cui ciò che corrisponda alla realtà e
Lingue
Razzini ficcato della verità e criteri di verità per cui dice l'adeguamento alla realtà è già un significato intrinseco di verità cioè è indubbio che se una cosa è adeguata alla realtà quella il suo significato di verità senza che però questo sia il criterio per stabilire una verità
So se Chiara la distinzione quindi diciamo più nel trovo che più nel saggio di replica che non in diritto ragione questa cosa queste ipotesi diciamo di interpretazione venga cancellata
Però a me rimane un dubbio di fondo e con cui chiudo
è chiaro che c'è dietro una grossa impostazione logica
Pietro a questo modello e dietro modello diciamo al sistema SG allo schema garantista c'è una grossa impostazione logica e in quanto tale il problema della verità è un problema centrale è una particolare logica che è la logica della non una logica binaria ma logica modale quindi a una logica in cui ci sono varie modalità diciamo dell'alterità
Ora una logica modale per sua caratteristica è sensibile a delle variabili che la logica tradizionale appunto tradizionalmente espunge adesso lo spazio e il tempo
Cioè la verità in qualche modo voi la deducibilità degli Hearts degli assertivi è qualcosa di assolutamente indipendente da localizzazioni spaziali o da connotazioni temporali lei Logica de'olimpiche secondo me hanno invece una sensibilità alle connotazioni spaziali e temporali si accennava prima
I criteri di affermati e affermazione di ad di alto di alcune affermazioni mutano a secondo del luogo ciò che è diritto da una parte non lo è da un'altra parte e via dicendo e quindi hanno delle localizzazione delle temporizzazione forte
A me sembrerebbe che in presenza di queste localizzazioni e queste temporizzazione forte anche i sistemi formali che devono interpretare il sistema suo Complesso dovrebbe raccogliere una versione di una connotazione diciamo di verità
Un po'meno esigente
E un po'più andando verso il discorso del papi faceva prima verso l'accettabilità in modo ingiustificato e a avere meno la pretesa di riferirsi ad un concetto di verità forte così come può essere quello non solo secondo me quello dalla corrispondenza ma anche quello della coerenza
Perché anche il problema dalla coerenza ma molto molto attenuato io sono convinto che la tua replica ci sono una serie d'attenuazioni Linde e comunque rispetto a quelle a questo elemento però io continuo a a sentire all'interno diciamo dello schema logico nel suo complesso
Un'idea a dire di verità che è quella che non corrisponde più a nessun esperimento scientifico oggi nessuno più ti dice che qualcosa è vero matti dice che la comunità degli scienziati lo accetta
Finito io di me
Non so se è chiaro che è un concetto che la botta attenuato
Invece carceraria c'era prima lo dovrà fare una domanda poi diamo una replica ferendone praticamente va
Quindi soltanto una domanda io mi faccio l'intervento soltanto mi preme una cosa nel rispondere a Rossanda culture due fatto riferimento a una serie di vincoli che potrebbe cioè una quantità di cui si potrebbero estendere sanciti costituzionalmente a protezione di nuovi beni di nuovi diritti nuove garanzie
Come se l'unica con la quale ho visto citare il diritto ragione fare riferimento al nuovo principio quello che tu hai chiamato la Bersani mamma e mi preme molto l'argomento della comunicazione in questo momento moltissimo
Allora dico tra quei vincoli a cui due fatto riferimento riferendo del lavoro roba del genere la tutela delle coscienze in della coscienza individuale
Non non sarebbe uno dei vincoli da Courrier forse probabilmente il più rapidamente possibile e in questo senso boy non se ne potrebbe magari maniera vetero illuministica far derivare un codice della comunicazione piuttosto che una serie di leggi
Parcellizzate polverizzate sull'argomento io brevissimo
Vuole intervenire con la questione della verità io vorrei dire due cose su questo perché sono ho sempre parrocchia equivocato su questa questione e sulla questione evidentemente la Bersani ma me certamente una garanzia quella dell'esteriorità per l'azione per cui i mio libera la mia posizione fortemente anti correzione listini che cioè appunto nazionalità sono propriamente che dovrebbe precludere qualsiasi tipo di ha rilevanza di penalizzazione del dei pensieri vera coscienza eccetera
Alla questione della verità io premetto che questa cosa della verifica della verificabilità delle ipotesi di reato e quindi la nozione forte di verità è forte è strettamente legata all'esigenza del diritto penale perché tutt'uno con la difesa diciamo del dell'input le garanzie di difesa e di confuta abilità del della dell'accusa oltreché di verificabilità della della prova del per l'accusa è chiaro che se la l'accusa è un'accusa inverificabili lei appunto sembra Baggio salta tutto per aria
Allora io ho commesso proprio in relative proprio per il fatto che il diritto penale e interamente artificiale dipende da come lo facciamo noi cioè da come costruiamo il Codice da come scriviamo gli articoli del Codice penale
La il le condizioni d'uso del termine vero sono strettamente legate al modo in cui di alle viene rispettato dal legislatore questo principio di stretta legalità nel senso che un'accusa intanto è verificabile in quanto
L'ipotesi di reato che viene contestato è formulata con riferimento a fatti empirici esattamente determinati il per esempio l'accusa di di furto è relativamente
Diciamo verificabile nel senso che si fa riferimento una serie di fatti empirici come la sottrazione di una cosa mobile altrui e
Quando insegnamento parata con qualche incertezza interpretativa però e l'omicidio oppure eccetera
Anche se la differenza tra premeditato ma comunque si tratta mentre invece associazione sovversiva vilipendio oltraggio sono tutte cose che non sono o non hanno una denota azioni in pirica cioè la classe delle cose
Che si chiamano vilipendio non è determinabile per non parlare appunto del nemico del popolo del tipo d'autore eccetera
Allora
Cosa significa nozione forte di verifiche e di verità e la cute di verifica Cellino che mi è stata fatta io sono ben consapevole che gli orientamenti odierni sono un po'tempi visti ci porti verificazioni mistici eccetera
Ma a me pare che e in tutta questa discussione ci sia una confusione ha richiamato già Mauro che tanto più evidente in materia di i diritto penale
E cioè e il
Sì si è si giusta pongono delle teorie che sono completamente asimmetrica si dice la teoria delle verità come corrispondenza l'attività la verità come coerenza latte della verità come sui TIR come accettazione giustificate non sono teorie la la anche per stare husky l'idea che la verità consista nella corrispondenza tra una proposizione un fatto
Non è nient'altro che il significato dalla parola vera che non ci dice assolutamente nulla sulle condizioni in presenza delle quale e una cosa settata come vera ove visitata come falsa
Sì dire che una cosa dire che il vero la parola vero significa corrispondenza significa semplicemente che ne quando la pronunciamo pensiamo magari sbagliando chic che c'è che la cosa di cui si parla è accaduta la coerenza e viceversa diciamo un criterio di accettazione delle verità la coerenza fra le prove raccolte
Che non è il significato di una parola vera & le il Criterium presenza del quale assumiamo come vera
Una determinata tesi quando un giudice chiede a un imputato o a un testimone di dirgli la verità non gli dice non gli chiede di essere coerente sia coerente mi dia una buona versione con tutti gli elementi coerenti indice di dire se è vera dopodiché la coerenza e cioè quello che dice il testimone insieme agli altri elementi di prova
Se coerentemente se sono coerenti con l'ipotesi accusatoria cioè se non la falsificano perché una coerenza
Di tutti gli elementi non sa non non consente mai di verificare ma una sola
Diciamo in contraddizione consente di falsificare può raccolte le prove del mondo non avrà mai la certezza da la verità ma comunque si richiede la coerenza quanto meno di tutto il materiale probatorio che ha e la coerenza non è il significato dalla parola vera
è semplicemente il criterio così come l'accettabilità giustificata il il criterio di appunto sul piano della del del del consenso è vero che nella nel epistemologia taglia può far fare Federambiente la Bocconi nei paradigmi siti lato su crediti pensano al al consenso che si forma unità scientifica ma il consenso che si fa una comunità scientifica è di nuovo un criterio peraltro molto discutibile ma comunque un criterio che di fatto funziona c'è sempre un'incertezza in questi i epistemologica fra a atteggiamento descrittivo perché mica viene così lo stesso Popper però per esempio dice che questa va bene che il il la il progresso dalla scienza Dino attraverso la falsificazione delle delle tesi del passato e direi che nessuna teoria retto alla prova dei fatti perché appunto quindi c'è una resistenza se dovessimo seguire la maggioranza
Se c'è poi una sede in cui questa cosa non funzione è proprio nel nel processo nel senso che e la se una cosa è vera falsa nulla non si non si decide a maggioranza
E nel settore nel senso che mentre invece in Parlamento non si decide le cose che sono quello che sono false cioè non è la in Parlamento si si si si prendono le decisioni
E su come appunto riguarda rinata materia fessi trentanove decide mentre la decisione e viceversa del giudice ha come specificità che la sua motivazione
Deve fare riferimento è giustificata la decidere di condanne eccetera se è vera
A la ricostruzione del fatto cosa che non c'è nessun altro atto giuridica quello negoziale contrattuale non c'entra niente il vero e il falso nella nella politica c'è perché la mentre invece il processo allora mettere ovunque perde preoccupava quando Tito questo Libra
Be
Contestare un orientamento fortemente decisionista io che c'è parte la pratica perché figuriamoci ma esso ma anche la filosofia nella filosofia del diritto alla sua fine del diritto gli orientamenti prevalenti oggi quest'letizia Lupo ricco gli orientamenti sono tutti anche sono tutti decisioni dieci sono prevalentemente decisioni mistici sono prevalentemente diciannove
Secondo me anche un po'di nazionalistici anche il nostro bidoni tale lo sto cioè la la e quindi a me pare che questo tipo di orientamento finirà per a ballare e anche per la la polemica fra pregiudica eccetera avallare le prassi decisioni Steel che adesso questo può essere un argomento estrinseco evidentemente di carattere di politica culturale
Ma io credo che in questa presentazione della coerenza del sito è giustificata per lo più la maggioranza come
Diciamo significato di verità ci sia un elemento proprio di equivoco e io credo che non ci sia proprio un errore proprio di di di analitico di confusione di due piani diversi del discorso io credo che il criterio dalla frequenza non ci dice nulla su come sulle condizioni in presenza delle quali una cover vera ma così come
L'approdo la coerenza non ci dice nulla sul significato di una parola quindi tanto due cose sua facili perquisizioni sono presente vertici sono volevo fare anche va bene
Allora proprio
Allora do la parola all'edizione già un po'
Ma io ringrazio se voleva parlare ancora Luigi io sarò sarò brevissima in ogni modo
Intanto molto contenta di questa presentazione purtroppo non ci sono gli autori io sono soltanto quella che ha fatto il lavoro Bruzzone di di organizzare di organizzare questa questo insieme
Gli spiriti se ci fossero stati gli autori ma purtroppo la data tanta
è stato un po'scoraggiante insomma in ogni modo è stato ugualmente molto molto interessante il il dibattito io intervengo adesso soltanto per non perdere questo spunto brevissimamente su questo tema della verità che non toccherò più per dire che io sono e totalmente d'accordo con Luigi su questo punto vorrei metterla in questo modo ecco quando qualcuno dice che X è vero
Intende niente sarebbe vero anche se non lo dicessi
Mettiamola in questo modo mentre invece mentre invece no quando ecco quando si a maggioranza per esempio supponiamo che un collegio decide a maggioranza sulla questione di fatto un collegio giudicante
Il collegio non è che decide a maggioranza nel senso che la cosa diventa vera perché che per soggettivamente ciascuno ritiene che la cosa diventa vera perché è stato deciso così mentre in Parlamento va esattamente in questo modo cioè sei ma la maggioranza si approva una
No no no questo riguarda questo riguarda il significato del termine verità no
E quindi la procedura consistente nella decisione a maggioranza ha un significato diverso certo nella teoria Diamante ma se non c'è più questa differenza degna di Maderna se per esempio confonde
Nei confronti fondamenta scusate è un giudizio di valore che do io dal mio punto bonifica su questo nota ma questa è una distinzione netta proprio l'impostazione filosofica su questo punto ecco
Qui e era era proprio questo brevissimo questo brevissimo Gassman ci voglio tornare su questa questione perché se la prenderebbe tutt'oggi il breve tempo possibile concesso per questo intervento invece
Volevo dire ma gliel'ho già detto personalmente che e i tetti no subito dall'inizio intervento colto un sul punto no debole diciamo del volume cioè la mancanza di una quarta parte quella che affronta
Diritto e ragione come e dal punto di vista storico come un'opera di ricostruzione storica questa sì dove ci sarebbe dovuta essere secondo la mia idea di come questo libro dai nel foyer troppo ragioni pratiche però no è stato molto importante si vede che insomma il il libro di Ritter ragione richiedeva anche questo lo so me ne scuso non ce l'ho fatta mia intera trova altalena
In nel tempo che pure sono molto lungo per mettere insieme per questa gente
Comunque c'è l'introduzione della abbiamo visto come introduzione di Costa che secondo me è veramente uno dei pezzi più belli forti né in assoluto il più bello
Del del volume certo avrebbe meritato di più anche questa impostazione stare che me ne scuso non non è andata così
Il è stato detto che questo questo volume no
è un po'una sorta di fare i conti con se stesse con le proprie radici di una generazione di teorici del diritto trancio positivismo giusnaturalismo tipo recupero di certi
Temi del giusnaturalismo non tornerò su quella infelice con
Accostamento compiuto alchemico Ata ferraioli che mi ha scatenato molte critiche e non solo così in palla disapprovazione di ferraioli ma anche critiche da danni si colleghi e voi turchi Serra cambia a riprendere questa cosa vada ma e
è stato detto che il le radici no di questa
Diciamo l'origine con la gente si la genesi punto l'inizio di questa storia di questa vicenda che si conclude provvisoriamente con e la distinzione che fa ferraioli la teoria di ferraioli è in Bobbio nel positivismo giuridico italiano di Bobbio anni Cinquanta eccetera
Io vorrei ritornare indietro di più d'un secolo e brevissimamente far vedere dove io la pongo questa cosa ecco
Io la metterei intorno negli anni Trenta dell'ottocento con l'opera di Osteen che è un giurista inglese allievo di Bentham
Ma giurista e non filosofo il quale fa una duplice operazione con la quale nasce quel tipo di positivismo giuridico a cui di cui Luigi l'ultimo per adesso fa figli o no che cerca di revoca
Ostinato a questa operazione intanto l'opera in cui in questa testi è contenuta
è la redazione delle sue lezioni di i giurisprudenza che significa Teoria generale del diritto in una facoltà appunto a futuri giuristi no
E lo indice riprendendo cose che risalgono di Sai con il sei palle dice e ci sono tre tipi di leggi le leggi di bionde
Le leggi impositive e la morale positiva allora le leggi di Dio i
E leggi sacre no diciamo ecco
Le leggi positive sono i comandi del sovrano
E Pacella morale positiva tessono comandi perché vengono da anche da un superiore o inferiore ma superiore che non è sovrano per esempio dal padre ai figli
Oppure anche delle cose che non sono Comandini come per esempio le valutazioni che noi diamo del comportamento degli altri va bene quindi la morale fatto di queste parti
Quindi questa tripartizione di legge dopodiché subito dopo nella pagina dopo fa una tripartizione di Scienze delle leggi cioè di discorsi scientifici sulle leggi e comincia la giurisprudenza
La giurisprudenza che la conoscenza del diritto positivo ora badate Vito positivo nel primo ma il secondo nella sua classificazione però la prima senza la giurisprudenza e dice la giurisprudenza definisce e parla a studenti di legge no
Dice
è la conoscenza delle leggi del sovrano dei comandi USA a prescindere dalla loro bontà o cattiveria per cercare la definizione quindi come a dire ragazzine voi no paraocchi raccomando vale per quello che è scritto dovete insegnare studia
Poi Terzo
Sa no scusate secondo il tipo di scienza del diritto è la scienza delle morale positiva quella che noi oggi chiameremo Sociologia minaccia e la conoscenza di come la gente si comporta che giudizi dal comportamento degli altri cento
Quindi è scartato no chiaro perché c'è la prima il tipo di legge sono le leggi divine il secondo il diritto al terzo la morale
La prima chance a l'assenza del secondo oggetto la seconda scienza e l'assenza del terzo getto ma c'è una terza scienza che e chiama politica del diritto politica legislativa che è la critica
Sulla base delle leggi di Buttiglione i pacchi spediti rinvio mi dice Gatta è quello che ciascuno per interna Fondazione soltanto soggettiva è relativo no la critica sulla base delle leggi di io del diritto positivo della morale positiva
Va bene allora questa terza scienza a ad oggetto lo stesso oggetto delle prime due altre scienze
Però invece che essere descrittiva critico valutativa sulla base della legge di Dio allora in questo modo che cosa si fanno operazioni molto precisa cioè primo non esiste senza delle leggi di Dio c'è questa fine del giorno al pluralismo no non esiste scienza di queste leggi che sono meta positive insiste senza soltanto delle leggi positive della morale positiva
No in questo l'operazione diciamo di emissione no si elide tutto ciò che era il diritto naturale la scienza litro tra poi delle discorso sulla leso il diritto positivo e la morale positiva no che si mettono insieme si fanno due discorsi diversi sulla base delle il livello a cui si va al disco descrittivo
Quello che oggi chiameremo Sociologia e quello della giurisprudenza i giuristi devono soltanto descrivere il diritto positivo
Solo stesso oggetto si fa un altro tipo di discorso che invece al discorso critico azione separazione nettissima tra questi due discorsi ai giuristi questo discorso critico non deve interessare non è di loro pertinenza quote di pertinenza del legislatore di chi dà consigli ai legislatori ecco
In questo modo secondo me quindi nasce proprio questa
No questo Giuda dura all'in questo giusto sì divismo della versione non ha limiti canti poi non a caso che è il sale che a tutt'altra storia perché lui la traduzione tedesca invece non ha però
E invece prende questo estive dei santi dicendo trovando in due proprio un casa e
Allora con questa cosa qui
E siamo proprio no alla radice di questa concezione che Angius positivismo come noi la nostra scuola quando io ho cominciato tanti anni fa studiare filosofia litri sono nata con questa cosa presto Scarpelli che faceva studiare Bobby eccetera e tu lo stesso
Qualche anno chinarci sbarcando in pista
Più figli pochissimi ma insomma ecco
Anche tu hai studiato in questo modo no poi che cosa è successo però è successa avere facciamo perdere Kelsen parte che hanno fatto delle operazioni ma diciamo a casa nostra da noi no
è successo che Bobbio invece questo discorso critico sul diritto positivo l'ha recuperato all'interno del positivismo giuridico perché in quella concezione del positivismo giuridico e quello che diceva
No delle cioè del diritto positivo si può fare soltanto scienza poi c'è anche chi vuole criticarlo cambiarlo ma quello sono i legislatori che ci entrano i legislatori con i giuristi Napa una separazione nettissima ecco
Ma abbia un certo punto invece siamo negli anni Cinquanta qui da noi ha detto ma insomma non è mica vagante ovvero anche dispositivi ma è anche un'ideologia c'è una concezione nata riprendere Forbes che tra l'altro era dietro le spalle di osti nostri nel
Con quell'operazione anche aveva tolto di Jacobs quello che era la componente giusto soggiornando realistica no in diritto di natura eccetera ecco
E proprio dice ma non è vero esiste anche il il giusto sì divismo come ideologia soltanto che diceva di tutto si dividono come ideologia la tripartizione maggiori spunti un positivismo come accostamento al diritto cioè i giuristi del decidono di studiare soltanto il diritto che così come questa l'accostamento giù sposi diritti va al diritto
Pace la teoria del positivismo giuridico con coerenza completezza dell'interpretazione formuli formalismo giuridico eccetera e poi c'è l'ideologia del positivismo giuridico vi sarebbe legalismo enti con quello che è indice del diritto va bene
Per come così com'è va bene deve essere obbedito
Però dice questo è un discorso sulla legittimità anzi del diritto che comunque essi una concezione che si dava dispositivi stia ma non è necessariamente connessa all'atteggiamento giusto sì intimistico cioè va beh lo recupera questo modo critico anche all'interno del positivismo giuridico di occuparsi del diritto positivo però cercando di neutralizzarlo cioè ha prestato legittima le mettono accanto all'altro
Dove pace Scarpelli che fa un antipasto più complicato anch'essa lasciamo stare
L'operazione che fa con questo libro Luigi Ferrajoli qual è è quella invece di recuperare questo atteggiamento critico che lui chiama positivismo Zurich continua a dire che è positivismo giuridico improprio del giurista già sposati vista ma non staccandolo mettendo la proprio dentro ammettendolo proprio dentro al positivismo giuridico in che modo e alla scienza del diritto dicendo che
Quando il giurista decide di studiare no si impone come giurista e cioè assume come oggetto di studio il diritto positivo
Facendo questo conteggia un'operazione di Pippo selettivo non soltanto assume un dato di fatto no perché il diritto positivo non è soltanto un fatto
Perché il diritto positivo non è soltanto un fatto perché ritorniamo a Ostenda quando astenne diceva i suoi studenti voi dovete studiare il diritto conoscere il diritto soltanto per quello che a prescindere la sua bontà o cattiveria il diritto al comando del sovrano
Questo suppone che esiste un sovrano che emana norme norme generali che stanno tutte sullo stesso piano e che non esista all'interno del diritto un criterio che dica come queste norme devono essere devono essere fatte no a questo criterio anche Dario soltanto Esterno le leggi di Dio di ritornare e al giurista non deve interessare
Ora ferraioli dice questo non è vero oggi non è più vero cioè è una i non è qui un'opzione secondo comma come la vedo io non è un'opzione cioè lui dice questo ad avere una volta
Ed era vero perché in Inghilterra di mille ottocentotrenta in Inghilterra certo Fantaghirò ancora adesso perché la Costituzione cioè o meno scritta no
Ma nel momento in cui e questo è un dato di fatto non c'è esiste anche un diritto che si rivolge al sovrano no allora che senso ha dire al giurista deve studiare il diritto a prescindere dalla sua bontà o cattiveria se ci sono criteri
Ora responsabile parole di ostentare accampati dicono ma insomma e se ci sono anche i termini fondata perché sono giuridici che sono messi dentro no ecco come la Costituzione rende questo intanto
Primo non può essere più concepita la legge come comando ma questo era già stato detto da molti lo stesso pensionato prima
No di ferraglia al perché perché il comando al comando di qualcuno sa deve esserci il sovrano ma se non c'è più il sovrano perché ci sono norme che si rivolgono anche al Ruini no quindi non esiste più
La sovranità nel senso di qualcuno che non dipende da nessuno perché come ogni ecco qui più diritto mite è stato richiamato più volte oggi pomeriggio era lì pronta ad avvertirli tomi da lui dice
Dove c'è una costituzione non esiste il sovrano
Il sovrano e la Costituzione no in questo senso ecco quindi
La sovranità non c'è più e il compito critico viene assunto dal giurista almeno nel selezionare
In base a questi criteri giuridici di bontà e cattiveria che sono che sono dentro il diritto e quindi la validità non è più un fatto no il diritto che cioè quello che il sovrano ha detto perché compito del giurista anche quello di dire benissimo al sovrano supponiamo che ci sia tramite che ha ha detto questo vediamo
No vediamo la Costituzione prendeva
Possibile farlo possibile dal punto di vista giuridico ecco questo è come vedo io insomma questa questa operazione allora la seconda la seconda cosa che volevo dire sempre rapidamente come come questo è stato detto qui a proposito della Costituzione appunto che un e dunque ci sarebbe stata una rivincite d'una vittoria della sostanza no sulla forma ecco era l'intervento di resta all'inizio di pali riprendeva cose che aveva ai adito Colturi dicendo e ma
Oggi è messo in discussione il costituzionalismo come teoria di soluzione dei conflitti tra diritto e politica ecco messo in discussione la che vuol dire messo in discussione questa vittoria della sostanza in che cosa consiste sempre resta l'aveva detto secondo me in maniera molto chiara riferendosi all'attualità proprio alloggi imita riusciranno a quello che che che ci succede intorno
Che cosa sta succedendo
Io condivido perfettamente per l'interpretazione che ha ridato d'un cioè siccome lo Stato di diritto
Era proclamato a parole ma poi violato nella sostanza e neanche tanto nascosta mente però c'era sempre questo appello
No ai fan dei principi ecco adesso quello che invece si fa quello che sta succedendo no è quello di buttare via questi sacri principi
E di fare esattamente quello continua a fare affari appena un po'peggio poi chi lo sa se veramente il tanto peggio però la cosa gravissima essendo il diritto l'universo simbolico che viene fatta adesso è proprio quella di neanche più proclamare le però non cioè buttare via
Ecco ma in questo modo come possiamo dire che è stato sconfitto allo Stato il diritto che tu stesso hai detto
No facendo parlando di niente se eccede allora dovremmo dire che ogni volta che si commette un omicidio viene sconfitto il diritto penale cioè non espertissimi non è non non si computa il diritto con i fatti
Ora mi si può dire questa utopia accerto ma infatti tu la difesa no all'utopia diritto non viene confutato con i fatti
Però naturalmente i fatti possono portare completamente alla distruzione di te allora che fare allora la responsabilità di ciascuno di noi e in primo luogo dei giuristi ecco che Idir quando io ho detto alla la
La scienza giuridica la prima funzione di garanzia
Perché ecco se io oggi sento purtroppo mi è capitato di sentire anche un amico che l'ha detto giorni quanti giorni fa un costituzionalista che ha detto lago nostra Costituzione delegittimata oggi
Mi si stringe il cuore perché questa è un'operazione di delegittimazione della Costituzione c'è un costituzionalista oggi dice che la Costituzione italiana delegittima tra la stand e legittimando no ecco quindi come si fa a dire che sono i fan
Ti
Che i fatti da soli insomma che e confuta hanno il diritti
Ecco le ultimissime chiaramente l'ultima cosa che vorrei dire le tre parti delibera parte la quarta parte che non c'è no anche ai tempi manca ma sarebbe stata una parte un po'diversa
Questa in queste tre parti hanno il senso di il sottolineare
Un ecco si sarebbe potuto anche sotto titolare
Le ragioni del garantismo vero il senso di una triplice corrispondenza no
Cioè ancorare tre modi noi abbiamo individuato in questo libro di ferraglia lì che contiene molto di più di quello che in realtà è stato messo in questo libro però abbiamo individuato c'è sembrato di poter individuare
Tre ancora G. esterni al diritto che e ferraioli ha voluto sottolineare per rendere questo diritto appunto uno strumento al servizio di quei valori
No della cui fondazione e e si è parlato e qui in questa necessità forte della Fondazione
Dimenticata la ferraioli io vedo appunto questo almeno voglio dire in auge un naturalismo che palle ticket non interessa niente ma per lo meno una uscita del giusnaturalismo nel senso che dicevo prima da quello che è nato nella nostra tradizione con quella pagina di Ostiglia in cui io vedo veramente
Una una un atto
Di genesi di qualcosa di molto importante
Allora perché dico tre tre senza di corrispondenza allora il diritto queste ma è una concezione che vuole essere anti
Sistemi Cad no o anti auto poi etica cioè il diritto non è una cosa che si auto giustifica il diritto è uno strumento
E deve essere ancorato a qualche cosa di Esterno ecco il punto di vista esterna non è soltanto secondo me
Quello della legittimità l'ancoraggio ai valori e bisogni all'uguaglianza come in altri ma anche nelle altre due parti perché in teoria della validità che cosa significa anche lì è un ancoraggio Esterna c'è una norma non è valida solo perché c'è ma deve corrispondere ancora qualcosa a corrispondere a un'altra norma un altro significato prescrittivo no
Poi il e la verità anche questa e che questo palesemente no un ancoraggio Esterno
Cioè il diritto ecco perché non il discorso del giudice che non si auto giustifica la parte la motivazione in fatto della sentenza non deve essere soltanto una ricostruzione coerente non non beve non vuole essere chiunque i qualunque lettore di libri gialli lo sa bene come comincia il libro giallo con la ricostruzione di una stare perfettamente coerente Pan certo punto si trova qualche cosa che non funziona
No è la coerenza formale si vede che non bastava perché poi si scopre solo che di cioè l'ultima pagina istituiti racconta non tutto come succede in tribunale purtroppo invece si rimane sempre col punto interrogativo ma sarà vero no
Perché questa è la realtà non è fiction no e quindi non si possono vedere la scena
Di quello che era successo prima però l'idea è quella dello stesso
Presto
Sì ma non è se la non è l'ultima pagina nel senso di quella che ti fa leggere quello che era successo prima purtroppo questo non c'è tutto lì
è tutto il protestante l'ancoraggio Esterno no quindi sia come teoria della legittimità l'ancoraggio il bisogno e valori sia come teoria della verità l'ancoraggio ai fatti
Fini no e i fatti sia come teoria della validità l'ancoraggio ad altri
Contenuti prescrittivi da parte del contenuto di una norma la teoria del garantismo non l'abbiamo voluta vedere proprio come una teoria che rimanga lì direi che mi Fabio
Sottolinea no pone l'enfasi sulla esigenza che il diritto sia confrontato con ciò che è fuori no il diritto a non non è qualche cosa che stai cade tutto insieme
E quindi anche il giurista non può mai prendere il diritto in blocco il diritto come un tutto valido un un valido questa è l'altro punto forte no e su questo
è e la lezione di scalpellino criticamente riviste che invece recuperata quest'idea
In un certo senso organica anche se mi sarebbe piaciuta la parola il giurista lo prende blocco decide di mettersi dalla parte del diritto al di là del garantismo dice non ha nessun senso mettersi dalla parte del diritto
Ciascuno deve essere
è critico di no decide che cosa è già decide naturalmente con argomenti no consistam dalla parte del diritto non c'è stata la parte dello Stato
Non ha nessun senso si deve senza tre dei vagliare criticamente se quella norma
Va bene perché corrisponde a norma superiore perché nel caso che sia una norma individuali quindi il frutto non conta conclusione di un ragionamento che ha una premessa maggiore minore attuale no se quella previsti finora ancoraggio ai fatti se quel valore
E i recepito che la ratio della norma è coerente con valori superiori ecco l'ultima cosa che volevo di non mi ricordo adesso forse Dubai il palco minuti fa hai parlato
Di e una validità senza liguri
Ecco da questo
Questa è la definizione di giustamente una ristampa mani dita senza l'ingombro quindi giustizia e il fatto che il libro di ferraglia che autorizzi a parlare di validità senza rigore da qualche piccolo artiglia
Alla mia interpretazione del resto quando dice anche le costituzioni
Si interpreta no contro il legalismo costituzione commentando istituzionali il no etico neanche le costituzioni vanno previste soltanto per quello che dicono no
Ma interpretati alla luce dei valori di cui possono essere imperfetta espressione in questo me lo ricordo ecco validità senza rigore quindi questo insomma io non lo chiamerei positivismo giuridico l'importanza
Grazie
Vogliamo