Dopo l'Ucraina. Quale governance per l'Unione Europea?

Naturalmente anche con puzzolente grazie a Radio Radicale per la chela trasmette assente oltre un mese ora ma anche iniziata questa terribile guerra
E questo mese a mio avviso è un tempo lunghissimo tutto perché la mafia in quei Paesi soprattutto perché gli acari che vivono in queste zone
Prego Alessandro se ti accomodi
E non ma in questo mese che un tempo massimo anni non solo rotta non si è comportata così come avviene vorrebbe avrebbe dovuto comportarsi
Ministro che Bodoni la mia impressione è che l'Europa non abbia approfittato di questa pena per fare realmente una politica e in tutta l'Europa ma soprattutto fin troppo perentoria avere a un sistema misto chiusa completamente
Che potrebbe comportare una maggiore l'efficienza di tutto il sistema di difesa e anche una riduzione dei costi di questo sistema di difesa
Ma penso anche che in questo periodo
L'Europa dovrebbe approfittarne
Per poter fare quella che ha fatto altre volte le singole nazioni di mettere su un sistema di riduzione dell'Energia che viene consumata io penso che è sicuramente un problema poi popolare avviso nere anch'io in questo momento
Non sono sicuro che al termine di questo incontro di stamattina queste delibere un anno a vere un riscontro
Che può essere positivo che convinto ancora di più di queste mie deragliato oppure dire che questi odierno completamente sbagliate
Il piano è sicuro che io manchino alcuni di voi potranno approfittare dei relatori così rimasti che ringrazio per la loro presenza per poter mettere appunto questo
Mio
Do la parola al prezzo Elio Franzini rettore della Statale di Milano prego Elio
Grazie
Grazie grazie Russo Salvatore mi scuso mi scuso per la voce perché sono stato catturato da una tremende influenza non colmi d'ma pur sempre ma pur sempre influenza di quelle di quelle micidiali mi permetto di indire soltanto due parole due brevi concetti di di saluto prima che i pochi neuroni che ancora mi rimangano smettano definitivamente di di funzionare
In realtà parto proprio da quello che ha detto il professor Salvatore ritengo che questa scuola di politica abbia il coraggio di affrontare temi difficili e di affrontare nel momento in cui questi temi sono ancora assolutamente assolutamente caldi
Forse quello che noi dobbiamo fare guardare sicuramente ai problemi della contingenza
Cioè a quello che sta accadendo oggi in Europa ma dobbiamo forse a riprendere specialmente noi che abbiamo un dovere di carattere formativo
Dobbiamo riprendere un pensiero sull'Europa proprio per evitare che l'Europa si costituisca ma senza un pensiero che riesca ad accumulare le sue varie e sui vari anni
Dopo la prima guerra mondiale del mille novecentodiciannove casualmente insieme
Due tre più grandi spiriti del Novecento due grandi due più grandi poeti del Novecento Paul Valéry comma stime Eliot
Scrissero entrambi delle bellissime pagine sull'Europa che si chiesero appunto che si domandarono se non fosse necessario
Per evitare altre guerre per evitare altri distruzioni che l'Europa finalmente in cominciasse a ragionare su impropri elementi identitari ed identità che sono certo come tutte le identità mutevoli e e transitorie
Ma che sono necessarie per scoprire che l'Europa è un grande corpo ma è anche un grande corpo fatto di differenza che devono essere armonizzare insomma si ricordava che per governare dei popoli non bisogna imporre una legge ai popoli
Ma bisogna bisogna sapere in primo luogo chi si governa quali tradizioni si governa lo quali sono le intenzioni intrinseche
Alla dimensione che vogliamo che vogliamo governare
Negli ultimi cent'anni negli ultimi ottant'anni in realtà poco più poco meno di ottant'anni l'Europa è stata è stata in pace ma ricordiamo che l'Europa è stato un territorio attraversato dalle dei giorni guerre che si sono viste nella storia nella storia dell'umanità quindi la pace una conquista
Ma la pace non è ancora compiuta se non vi è una ragionamento sulle identità identità comuni
Recentemente Papa Francesco ha citato una bellissima espressione di Gustav Mahler
Che così diceva la tradizione e la custodia delle ceneri del passato non è la la la custodia dell'igiene del passato ma è la salvaguardia del futuro ecco quindi dobbiamo capire complessivo le nostre tradizioni per capire come potere salvaguardare il nostro futuro
In secondo secondo luogo bisogna considerare che certo abbiamo degli elementi unitari da pensare per l'Europa un esercito comune una una maggiore identità anche sul piano strettamente politico però non possiamo dimenticare che l'Europa è ancora oggi un sistema i i differenze che sono sul piano giudiziario sul piano comunicativo sul piano burocratico io attorno attualmente sto un po'analizzando le le differenti approcci che le varie stampe europee hanno di questa querela approcci completamente diverso che che proprio denotano la la consapevolezza che ci si rivolge a pubblici a pubblici completamente completamente diverso
Quindi l'Europa deve ancora lavorare sui propri diritti la nostra università la a una convenzione con altre cinque università europee non siamo quella più meridionale sono università
Del centro Europa della Mitteleuropa e dell'Europa dell'est quella più a est passabile quindi vicino al teatro di guerra
Ecco per creare una lega lenti di che unisse queste queste realtà
Abbiamo impiegato più di un anno e abbiamo dovuto ricorrere al diritto tedesco senza capire neppure bene perché dove si può ricorrere alla al diritto tedesco perché noi eravamo compatibili soltanto col diritto francese e quindi che era impossibile costituire una lega landing quindi bisogna costruire anche un sistema dove l'Europa possa parlarsi sul piano dei diritti sul piano della legalità sul piano delle delle varie giurisdizione
Allora per per concludere l'Europa non è ancora un corpo compatto non è come diceva micce soltanto un capo dell'Asia
Ma non è neanche un corpo compatto e completamente autonomo e bisogna cercare di costruire un un diritto unitario bisogna cercare di costruire per citare Montesquieu
Un'Europa che abbia un comune spirito Spirito delle leggi e che impari impari che forse si può imporre una moneta i popoli ma non sempre si può imporre una forma di governo ai ai popoli
Quindi bisogna lavorare per una maggiore integrazione europea non soltanto sul piano istituzionale ma sul piano proprio delle relazioni che si stanno tra i popoli e il primo modo per costituire queste relazioni
Perché veramente ci sia una generazione europea
E quello di far interagire i sistemi di sistemi formativi
Cioè creare una formazione comune modelli di analisi comune in cui le differenze possano emergere perché non dobbiamo mai dimenticare che l'identità non è qualche cosa di astratto che si impone l'identità nasce nel dialogo identità nasce nel confronto con la differenza identità nasce quindi confronto col coll'altro soltanto confronta
Hanno sì con l'altro non possiamo determinare il senso della nostra identità ecco credo che allora il il primo problema che l'Europa deve porsi per poter far fronte a questa crisi e darsi quella identità che non è soltanto l'identità economico finanziaria è un'identità culturale e formativa grazie scusate la la voce e la scarsa lucidità grazie grazie grazie prema Martirano Rizzo
Mi pare saluto per la Federico secondo prego appena
Buongiorno vallona tutto condono a tutti grazie ancora sulle Salvatore verrà portarci a riflettere su questo tema
Del dopo ucraina che ha già una diciamo tra un auspicio perché nell'Ucraina è ancora lì
Io parto da quello che diceva Elio vettore di Milano sommare condivido pienamente sul discorso dell'identità del di entità europea
Quando c'è una crisi d'identità chiaramente possono succedere tante cose ma in quello che stava sparsi stento assistendo oggi per realtà
L'identità europea simili consigliere mi consentite una breve riflessione
Deve diventerei essere una conquista ma mai diciamo portare l'Europa in un discorso diciamo di schieramento perché quello che stiamo assistendo oggi
La bolla che un po'si è rotta non avesse ottant'anni di pace di cui tutti quanti abbiamo goduto perché questo lo dico ai giovani della scuola Lococciolo diciamo noi stessi se aveva goduto di un periodo incredibile di pace in Europa di non di non conflitto armato io penso ai nostri studenti spiega dei nostri studenti cos'è una guerra di aggressione
Era una roba che si studiava nel camoscio sui libri insomma oggi invece vediamo
Che esistono le guerre di aggressione le guerre di conquista esistono anche non solo le missioni di pace ma anche le missioni di guerra perché questo e quello che succede però d'identità deve essere identità che in qualche modo deve essere inclusivo e non creare schieramenti il caso Ucraina Russia molto particolare perché parliamo di due popoli perché hanno una forte identità
Questi gli ho popoli fino a ieri erano un unico popolo sono nazioni che hanno dove insomma le famiglie sono condivise
Perché se abbiamo fatto un evento molto interessante Federico secondo che ha avuto un successo incredibile qui c'è un'altra via
Riflessione molto interessante da fare in cui abbiamo preso i nostri duecentocinquanta studenti russi ucraini messi insieme e diciamo posti di fronte al problema
Del conflitto
E si vede chiaramente che i i ragazzi e le ragazze non partecipato erano quasi indistinguibili tra di loro per tradizione per identità
Purtroppo il problema non è messo una questione d'identità mi riferisco al problema alla crisi ucraina ma forse un problema di democrazia
Perché se non c'è democrazia se non c'è una una seria solida democrazia insomma l'uomo solo al comando è sempre una percorso pericoloso e lo stiamo vedendo
L'assenza di democrazia con le bolle si rompono e vengono fuori logiche che a noi sembrano quasi antistoriche superata enologia e io faccio la guerra per conquistare questo territorio così poi mi siedo al tavolo della pace sono più forti avesse nove oggi oggi assolutamente terribile ingestibile
Quindi sicuramente la politica europea deve andare in quella direzione quello di condannare fortemente chi pensa quegli Stati e poi non sono mai popoli a fare la guerra sono le classi dirigenti che decidono i conflitti insomma condannare queste queste queste politiche questo tipo di politica che magari dall'altro punto di vista una politica porte deportare la stabilità ma poi il problema è che nel fare classe politica questa ammazzano le persone si ammazzano i bambini si conquisti distruggono le città quindi questo non è non è più diciamo accettabile qualcosa volevo dire andavo dovesse esperienza molto interessante benestante ha colpito molto è stata la reazione diciamo dei giovani della comunità studentesca del nostro universo del teste a questa a questi accadimenti
Con una reazione che come dire sorprende perché c'era un po'abituati da qualche anno ad aprire
Una sorta di come dire mancanza di movimento di sensibilità rispetto a un'ideologia nostri studenti
Diciamo uno a volte guarda indietro anzi sono eravamo studenti c'erano quelli di destra quelli di sinistra che Conti granchi combattevano a volte anche diciamo vedi fisicamente però perché c'erano possiede ideologia molto forte oggi questo nella popolazione studentesca non si vede possibile in maniera molto attenuata e va bene così perché il contrasto coi deve essere deve essere controllato però c'è stata una reazione straordinaria di studenti che si sono ucraini Dussin italiani stranieri abbiamo avuto un migliaio di studenti che hanno partecipato a questa manifestazione che che abbiamo organizzato diciamo un po'al buio e devo ringraziare sempre Maria Esposito e tutto lo staff dalla Federico secondo me è una una diciamo la manifestazione brucia però quello che poteva succedere poteva anche succedere onniscienti ucraini aggredivano i russi voglio dire tutto poteva essere se non è stato così
Non è stato così c'è stato un enorme partecipazione perché il convinta cioè gli studenti si sono raccolti intorno a un'ideologia in questo caso di una ideologia della pace nell'orgia di fermare la guerra e questo secondo me è una sveglia importante non più voglio dire che il conflitto per carità
è stato utile ma sicuramente ci ha come dire restituito una visione del nostro della della delle nuove generazioni che in cui una ideologia positiva tutt'altro è tutt'altro che assopita quindi questo credo che sia un aspetto importante un aspetto non cerca di di tenere vivo
Ovviamente puntando a una una una come dire a una conclusione di questo conflitto il prima possibile e naturalmente sostenendo concludo anche un po'quello che sta dall'azione del sistema universitario perché forse per la prima mi abbia memoria
Per la prima volta il sistema universitario italiano e anche europeo ha reagito fortemente alla guerra ci sono state altre reazioni per carità mi ricordo la crisi con la Turchia o o quello che è successo in Egitto eccetera ma in questo caso veramente sistema europeo della formazione si è mosso si è attivato c'è stato anche questa situazione strana particolare con un appunto questa
Posizione presa dall'università russe in qualche modo hanno sottoscritto e tutti sappiamo documento insomma che lascia tutti molto perplessi anche se si capisce quale possono essere le motivazioni
Però il il sistema universitario ha reagito ha reagito bene
C'è stata una forte compattezza ancora una volta ha dimostrato l'università sono i centri dove si va avanti si guarda avanti si guarda risoluzione dei conflitti insomma
Perché queste cose succedono il sipario agisce giovanili agiscono e sentono il problema c'è Casini che c'è speranza
E cioè come dire una una visione del futuro che ci lascia tutti quanti appunto con un po'più tranquilli e quindi grazie ancora oppressore Salvatore io scrivo accesa giornata molto interessante ascoltare i vari interventi grazie
Grazie
Neanche accennato Alessandro Barbano che ringrazio ancora di dare inizio al seminario all'incontro grazie professor Salvatore è sempre un piacere tornare in questa
Meravigliosa sede la nostra iniziativa
Che continua a riscuotere consenso e accrescere io voglio dare subito cari ragazzi un
Alcune coordinate didattiche del
Dell'incontro che faremo oggi perché d Europa di guerra si parla ovviamente dalla mattina alla sera vai me quotidiani mentolo e quindi voi diciamo assistette a questo dibattito spesso però una mancanza di coordinamento didattico
Rischia di creare confusione no quindi noi dobbiamo cercare di dare all'approfondimento che facciamo oggi
Un una struttura e questa struttura io vorrei dall'attorno a tre coordinate noi discutiamo
Di quale governance l'Europa debba venire dopo la crisi dell'Ucraina ne discutiamo con tre spaccati il passato il presente e il futuro tenete bene presente queste tre coordinate perché rivestiti diciamo nell'arco di questa conversazione in cui si intrecceranno pareri di punti di vista diversi soggetti diversi però noi possiamo mettere nel cassetto
Della vostra diciamo del vostro approfondimento didattico
O i i i dettagli reperti che dal dibattito emergeranno utilizzando queste tre coordinati il passato il presente e il futuro che cos'è il passato il passato ex il decennio che incomincia al collo la crisi finanziaria del due mila e otto coinvolge l'Europa
E e chiama le democrazie a uno stress
Molto forte
Che poi prosegue con la crisi del due mila quattordici
Con la break sito
Con la pandemia arriva alla guerra sono tutti eventi in cui diciamo che mettono Abdur approva la costruzione europea già peraltro dopo il fallimento della Costituzione europea
Del due mila cinque due mila sette diciamo già in discussione sull'Europa questi fattori questi fatti producono anche la la nascita lo svilupparsi
Del populismo che assedia la democrazia e in alcuni Paesi come l'Italia arriva a palazzo questo è il quadro del passato su cui analizzeremo alcuni aspetti con riferimento alla alla al destino della costruzione europea e anche a una certa difficoltà in questi anni per l'Europa
Schiacciata assediato da questi fenomeni di capire che cosa sta succedendo a est perché qualcosa
Mentre l'Europa si dibatte dentro la Backstreet detto dentro la crisi finanziaria accade a Este questo qualcosa purtroppo sfugge talvolta alla percezione delle classi dirigenti e anche del dibattito pubblico
Tant'è vero che oggi noi diciamo ma in Ucraina si combatte da dal due mila quattordici non ve ne siete accorti no
Poi nel presente il presente e
E dobbiamo stare nel presente dove lo sta nel presente perché
La la guerra e purtroppo impazza ancorché questa mattina sui quotidiani leggiamo ma e tutto da verificare che il un ripiegamento delle forze militari russe
Sembrerebbe il portale ridimensionare
Le aspettative di Putin alcuna controllo del Bombassei e a una conclusione delle operazioni militari entro il nove maggio ma è ancora qualcosa che è una ipotesi e comunque non è detto poiché quella si possa essere la soluzione e lo vedremo se quella porta possa essere un punto di mediazione e di e di caduta del percorso bellico
E e accettato anche dalla dal Paese che il vittime dell'aggressione sta
E il problema del presente per l'Europa e in questo momento
Lo vedete sulle prime pagine dei grandi quotidiani internazionali del financial financial Times Wall Street Journal New York Times e anche i giornali europei
E come costruire la pace senza fare la guerra questo il problema dell'Europa in queste ore
Cioè come fermare l'aggressione senza entrare in un conflitto
Armato diretto con ultimo perché c'è il futuro che quello che e il vero oggetto diciamo della nostra conversazione che
Quale governo anzi
Per il futuro dell'Europa che cosa vuol dire questo vuol dire che l'Europa attraversa questo decennio con una prospettiva mi Governance cosiddetta intergovernativa che è un punto e un'anatra zoppa perché un punto di accordo della costruzione europea
E un ripiegamento della costruzione europea dopo il fallimento dell'idea di unità politica federale dell'Europa
Decidono le cancellerie dei principali paesi che si mettono d'accordo nei momenti di crisi
Germania Francia e poi in maniera diciamo un po'più subalterna anche l'Italia la Spagna la costruzione intergovernativa e quella che ha gestito anche l'emergenza della pandemia dove c'è stato uno scatto solidaristico della costruzione europea perché per la prima volta l'Europa fa debito comune
E lo fa per sostenere l'uscita dalla crisi sanitaria
Ma i i fondi della un ex Generation io sono vincolati evidentemente alla alla alla buona corretta stesa no che le fanno i paesi e c'è una forma di controllo ma il controllo sempre intergovernativo nel senso che i Paesi che dovessero verificare che l'Italia spende male i soldi dal Next Generation io possono impegnare diciamo il contributo italiano con una procedura molto complessa no
Ma questa procedura può funzionare di fronte alle sfide che l'Europa adesso per esempio di finanziare
La la nuova situazione aperta dalla crisi militare
E quindi di costi in una prospettiva fiscale economica ma soprattutto di difesa comune e quando si fa l'esercito comune di cui si parla in queste ore in queste ore in questi giorni poiché il problema è questo esercito comune lo muoverà
Bond hawaiana che presidente della Commissione europea che uno strumento tecnocratico non elettivo lo muovere il Presidente del Consiglio europeo luogo dove
L'accordo telefonico fra le cancellerie più importanti dell'Europa e pensabile questo
Non è pensabile questo quindi è chiaro che crescendo la dimensione dell'interdipendenza e assumendo una prospettiva politica dentro l'Europa e necessario
Costruire una governance adeguata a livello di stile con l'Europa e chiamata questo è l'oggetto su cui ci confronteremo oggi con
Nell'ordine Emma Bonino senatrice di più Europa che non so se sia già collegata ma dovrebbe no non ancora
E
Adriana Cerritelli editorialista del Sole ventiquattro Ore Stefania Craxi che dovrebbe essere già collegata però e ci sta ascoltando ci sta ascoltando benissimo Stefania Craxi senatrice di Forza Italia già sottosegretario di Stato al Ministero degli Esteri
Claudio Martinelli che è qui con me e che diciamo mi darà sponda per tutta la durata del nostro dibattito professore di diritto pubblico comparato universi dell'università degli studi di Milano Bicocca e e esperto proprio delle questioni di cui stiamo parlando
Giovanni Orsina professore di Storia contemporanea comparata dei sistemi politici europei e di storia del giornalismo di media elettronici dell'undici luglio Guido Carli che penso più tardi sarà in collegamento con noi a e e e già benissimo ci siamo tutti che meraviglia
Vivendo adesso saluto tutti e ringrazio e naturalmente
Un ringraziamento particolare al nostro direttore della scuola Pollini Ina professor Massimo Adinolfi professore ordinario di filosofia teoretica che sta qui all'università di di Napoli che sta qui come e che ci darà anche un buon contributo del nostro dibattito allora una battuta professor Martinelli prima di dare la parola a Stefania Craxi
Che
Ci dà il il il suo tempo nella parte iniziale di questo dibattito perché poi dovrà lasciarci
E corretta l'inquadrabili in qualche l'inquadramento che ho fatto storico nel del dei processi in atto come lo come lo leggi sì non sono corretto ma credo che sia particolarmente importante
Lavorare oggi su queste tre dimensioni quella storica quella del presente guarda al futuro
Perché
Possiamo dire che per chi si occupa delle nostre cose
Gli eventi storici gli eventi che diciamo caratterizzano un periodo storico e certamente lo sono quelli che stanno accadendo dire diciamo almeno dalla crisi finanziaria in poi no ad un assalto mila otto quindi crisi finanziaria crisi che debiti pubblici labbra Exeter la pandemia adesso la guerra in Ucraina
Sono tutti eventi che possiamo immaginare che fra Centanni compariranno nei libri di storia i nostri posteri lui studieranno come noi oggi studiamo
Negli anni Venti del Novecento speriamo con esiti diversi ma hanno questo di importante quello di costringerci a cambiare dimensione cioè dobbiamo perché attirarli dobbiamo entrare appunto in una dimensione storica per capire il presente e sapere che il futuro è determinato poi dal presente
Quindi in questo intreccio di di cose da capire credo che avremo molto da da discutere in questa in questa occasione allora incominciamo subito a interrogare ben nostra mica e
Prestigiosa presenza qui Stefania Craxi Stefania io vorrei approfittare della sua presenza per interrogati sul passato sul presente e sul futuro partiamo dal passato
Ecco ho detto né nell'introduzione che mentre accadevano tutte queste cose in Europa si affermava il populismo ce l'ha la brezza Ezio eccetera e un po'l'Europa si è distratta su ciò che succedeva a est è vero sei d'accordo
Non ci sentiamo
Non ci sia non non riusciamo a sentirti unico forse a microfono spento senza
Quindi in audio esempi all'estero
Ecco apertamente
Allora intanto grazie all'esterno e grazie agli organizzatori per questa opportunità
Di riflessione perché riflettere immaginare il futuro è una cosa di cui troppo spesso in questi anni la politica fatto almeno ma non solo totalmente d'accordo con quello che tu affermi perché al contrario io penso che l'Europa negli ultimi vent'anni abbia volto troppo lo sguardo Adeste in una sorta di rattrappimento baltico addirittura dimenticandosi del suo Sud io penso che io sono abituata poi approcciare i temi chiude rampante della speranza che era quello della paura quindi voglio vedere a anche il bicchiere mezzo pieno e di fronte a questo dramma della storia in realtà l'Europa ha dato una risposta più unitaria l'Occidente ha dato una risposta più unitaria di quella che forse già spettavano l'ha fatto nei modi possibili con le sanzioni che andranno tra in mente aumentate controlla che vengono applicate e lo ha fatto inviando Anna resistenza Ucraina l'ha fatto per la prima volta tornando a definirsi Occidente questo secondo me invece è il grande errore compiuto dall'Occidente in questi anni ci siamo dimenticati in un approccio un po'mercantili stinco di cui in Europa la Germania è stato capofila di difendere i nostri valori fondanti
Le nostre democrazie occidentali liberali e per quanto zoppicanti ci hanno consegnato un mondo libero sessant'anni di pace
E questo è l'errore più grosso a mio parere che ha fatto l'Occidente anche le divisioni Hinckley europee
E le divisioni tra l'Europa e l'altra parte dell'Atlantico che in questi anni ci sono stati al di là degli inquilini della Casa Bianca si è creata una frattura da questa guerra paradossalmente dovrebbe lasciarci delle lezioni di cui si spera che l'Europa e l'Occidente poi tragga tranne a profitto perché questa è la speranza il bicchiere mezzo pieno anche voglio vedere e e dopodiché bisogna anche avere sì obiettivi ben chiara in testa gli obiettivi ben chiari e far finire questo conflitto
Quindi come dire anche non dirò una cosa che magari spaventerà perché sono convinta che troppi se e troppi ma in questo momento non siano opportuni bisogna scegliere bene
Attestare ne abbiamo scelto da tempo di stare dalla parte dell'Occidente e della libertà gradinata sia quindi non è un mio un se è una una via stare attenti a non mettere punti nell'angolo e lasciai una via d'uscita nel senso che questo è l'obiettivo eh è far finire questo conflitto
Perché altrimenti le conseguenze per l'umanità possano essere
Catastrofi
Appunto questa via d'uscita è qui che mi mi mi pare passiamo dal passato al presente
E come costruire la pace senza senza fare la guerra che un po'mi pare che sia l'approccio e la la domanda che l'Europa si pone ma non vedo più Stefania nel monitor quindi esatto
Ecco allora e se ne discuteva un po'sui sui giornali internazionali oggi
C'è ovviamente da parte un po'del anche del
Della stampa americana no
La convinzione che si debba proprio quello che dici tu mettere Putin all'angolo
Però evitare di cadere nel conflitto anche se e ieri italiana ha detto nel nella nuovamente in chiave di di liquidità deterrenza risponderemo a un'eventuale a attacco nucleare ma è chiaro che la la la minaccia di una guerra che coinvolga l'Occidente è quello che ha indotto l'Occidente per esempio dire di no
Alla Flaccadoro fra il giovane che Zaleski voleva alla quale può essere in questo momento sul campo delle diplomazie e sul campo anche militare secondo te la la la soluzione che isola Putin
E Ida una via d'uscita
Allora io penso che appunto bisogna avere chiari gli obiettivi noi l'obiettivo deve essere difendere
L'altro Dirty eliminazione del Popolo Ucraino e con quello le nostre democrazie liberali dobbiamo impedire che il sistema internazionale venga governato dalle leggi tra prepotenza e non da quelle del diritto internazionale e anche noi diamo una strada stretta nel senso che per impedire è l'allargamento del conflitto dobbiamo fare tutto quello che è possibile quindi sanzioni forse più dure di quelle che abbiamo immaginato soprattutto verificando che anche i nostri partner europea e i nostri tanti occidentali anche diciamo aziende di istituti finanziari le rispetti no perché se no non servano
Sostenere in armi la resistenza Krajina perché io penso che una pace disarmante che nel campo dell'ideale una pace armata
Usando i sistemi di deterrenza di difesa sta nel campo del reale più di queste difficile fare in questo momento proprio come dicevi tu per la gara gare il conflitto ma confermando signor Gioia però evitare assolutamente una cosa mettere all'angolo punti minacciarlo ad esempio di fare la stessa fine di Milosevic ben quella una minaccia che potrebbe indurlo ad azioni estremamente di reazione estremamente pericolose dopodiché sento molto parlare
E di un sistema di difesa europeo comunque l'Europa deve andare avanti su cui in tanti campi perché l'Europa oggi non c'è ed è lontana dall'esserci ed è l'Europa che manca
Ma anche sul sistema internazionale ma io intanto sono molto d'accordo con la Rettore della Statale innanzitutto va formata una coscienza europea un pensiero europeo
Bisogna far sì che i cittadini abbiano sistemi più democratici per eleggere chi poi comanda in Europa perché in poi un persiani lo abbiamo visto lari il rischio che comandano delle burocrazie da cui i cittadini si sentano lontanissimi è l'articolato litica e di difesa sacrosanta però intanto va fatta nell'ambito della NATO al che che ci tiene da tempo
Di come dire al sarà li spende per la difesa l'altra cosa prima ad applicare l'intesa scusate bisogna pensare una politica estera perché altrimenti difendiamo che cosa
Cioè la coscienza europea e quindi anche definire se c'è e qual è l'interesse europeo secondo me prioritario
Interrompo ma la pace armata in che misura ci garantisce cioè mi spiego uno uno revocherei anche in questo momento si trovasse diciamo dentro una una una pace che somiglia a una tregua
Con il rischio il timore che Puccini si diciamo si riorganizzi è ripeta l'aggressione e una prospettiva che ci garantisce oppure come per esempio viene in qualche modo a adombrato a dall'altra parte dell'Atlantico ipotesi di far cadere il regime una prospettiva realistica tu hai fatto già capire che non sei d'accordo con questo cioè d'accordo io no
Ho paura che diciamo il dissenso interno alla Russia
Sì ancora ancora molto flebile anch'essi ancora molto presto perché ci sia un vero dissenso poi ripeto c'è sempre un anarchico al Sarajevo che speriamo non faccia scoppiare il conflitto magari tolga di mezzo l'aggressore però mi sembra un po'presto ipotizzare un difensore talmente forte da suscitare un cambio di regime in URSS e mi auguro di sbagliarmi però questa è la mia impressione
E l'altra cosa che non stiamo facendo è rinforzando i nostri contingenti sui Paesi nominato di confine ovvia evidentemente però guarda la dipendenza nella storia perché tu parti dalla storia e sono molto d'Accord queste sempre servita basta pensare agli euromissili
Che Cossiga prima Craxi poi consentirono di installare un Europa e che cosa c'entro io Rumiz si cominciarono a sgretolare il muro di Berlino
Per quello che io dico la pace armata pace armata perché la deterrenza serve molto minacce
Servono anche sul piano militare io poi non non credo neanche escludere
Che di fronte appunto a un incidente famosa neanche qua Sarajevo saremo anche costretti a mandare sul terreno i nostri uomini io purtroppo lo come dire lo scongiura LA ma non non lo escludo del tutto
Un'altra e ultima cosa voglio chiederti e poi e voglio sentire anche gli altri prova hai citato gli euromissili su questa mattina in un editoriale sul giornale Augusto Minzolini rievoca quella stagione di quarant'anni fa alla alla scrive basta tornare alla vicenda dell'installazione in Europa dei missili Pershing e Cruise assunta dalla NATO per bilanciare gli SS venti sovietici leggo questo breve passo che ci introduce al tema ebbene quella corsa al riarmo per i suoi costi
Portò al collasso dell'economia sovietica e diede l'ultima spinta la dissoluzione del Patto di Varsavia
Creando le condizioni per la caduta del muro di Berlino una politica lanciata da Ronald Reagan
E titolo voi consenso di un grande Papa come Karol Wojtyla consultato appositamente dal presidente americano
In Italia la decisione di accogliere i missili fu assunta malgrado le proteste del partito comunista e dei pacifisti di mestiere
Grazie la decisione di Bettino Craxi che spaccò la sinistra
E da quel momento comincia ad essere odiato da quel mondo e si schiera decisamente con l'Alleanza atlantica questa è la storia allora quella decisione di usare le armi come strumento di pace ebbe la benedizione di UPA oggi a quanto pare no eppure ci sono tante coincidenze tra quel passato quel presente
Il Papa si è schierato l'altro giorno diciamo assunto la posizione temporale no quando ha detto
E trovo assurdo che i Paesi incrementi non le spese militari no perché siccome c'è il ruolo stabilendo questo Papa in questa crisi
Io non sono d'accordo con il Papa rimorchi critiche di ricerche denunciati dicevo prima a pace armata sta solo nel campo delle dialettale il Papa il Papa giustamente invoca la pace
Però Anna
E anche gli antichi dicevano Cindy Stange Parabellum no Pecorella straniero mister semplificativa in questo senso dagli per il politica del disarmo dominare in Europa quindi non ho il Papa questo Papa non è altrettanto lungimirante quanto il Papa Wojtyla che sostenne in modo concreto
Tutte le diffidenze e all'interno non solo del mondo colà Pomba all'interno dei Paesi satelliti dell'Unione Sovietica
E concreto vuol dire tante cose vuol dire non solo politicamente non solo con la solidarietà ma vuol dire anche con soldi e armi
Dopodiché
Quella volta io mi ricordo che le famose marce della pace e dei pacifici dei non altri si scoprì che poi venivano finanziate da Mosca
Quindi io diciamo che pacifisti in mi sembrano denaro e altri tanti distinguo mi sembra in questo momento molto pericolosi anche se vengono dal Papa
Professore al fine vorrei sentire il suo punto di vista su questa domanda
Non vedo il professor finale era qui
è caduto il professor Messina no eccola qui buongiorno dovrebbe accendere il microfono però perché al microfono al microfono spento
Ecco mi è scusatemi sta un attimo risolvendo i problemi di collegamenti dunque il mio punto di vista sulla domanda sulla sul Pontefice
Sei sulla sul ma il punto che a me sembra questo il naturalmente il Pontefice fa il pontefice quindi dal suo punto come diceva adesso Stefania non è che si può dire che bravi che bello aumentate le spese militari io sono felice il pontefice è un leader è un leader morale e quindi non può che dare un indirizzo morale che della religione
Cattolica non può essere Barelli
Appunto vidi sostenere la riduzione delle spese militari e sostenere la pace
Certo è una posizione così espressa un po'semplice perché in realtà insomma il mondo cristiano si interroga da da secoli sulla guerra giusta
Sulla sulla necessità l'opportunità anche di intervenire in casi nei quali ci siano degli altri valori morali che sono che sono coinvolti insomma la Chiesa cattolica
Dal due mila anni una un'istituzione che ha una grandissima esperienza nel gestire il conflitto fra i valori ed è ben evidente che la pace
Per il cristianesimo è un valore primario ma ci sono anche altri non è l'unico non è l'unico valore primario se vogliamo insomma nel contesto della guerra fredda
Nel contesto appunto della politica di Karol Wojtyla ligi fu una scelta che era anche una scelta favorevole alla insomma sostanzialmente alla sconfitta di un sistema sociale economico e politico che era considerato radicalmente incompatibile
Con la religione cristiana e che quindi si riteneva che le desse dei valori altrettanto fondamentale e poi appunto nella scala dei valori lo dignità storica porta da una parte o dall'altra
Quindi da un c'è da un lato diciamo l'espressione la battuta l'intervento secco di un pontefice per certi versi non può che essere quello di dire
Calmatevi smettete era e diciamo richiamare il valore della pace
Bisogna capire appunto se però all'interno poi della Chiesa cattolica escono in altre sedi in altre forme quindi con delle forme di intervento più articolate
Poi dovesse riuscire invece un giudizio più più sofisticato diciamo più articolato su questa vicenda
Perché appunto il discorso non è semplicemente diciamo la Chiesa non è un un istituzione monocolore appunto una restituzione che e abituata storicamente alla gestione all'amministrazione del conflitto fra i valori e dell'equilibrio fra i valori ed i valori voglio chiederle ancora altro però intanto voglio sentire posso Martinelli perché si dice il papà fa il Papa
E il papà fa il papà mi perdoni lo l'obiezione però e quando il Papa dice che trova assurdo incrementare il il bilancio del la la la quota di spese militari nel bilancio al due per cento e il Papa fa il Papa ma diciamo straccia sulla dimensione politico temporale la sua offerta che e allora cambia qualcosa o fa sempre papà anche quando dice quello
Sì non è una sorpresa nel senso che su tanti temi come potremmo dire no al Papa il Papa la Chiesa fa la Chiesa e poi scopre che ci sono delle opinioni specifiche su singole norme in discussione in Parlamento ora diventa un po'più complicato
Soprattutto in un Paese che si ostina a essere ancora un Paese concordatario no questo ce la siamo dimenticata questa dimensione però sulla Papa sulla Chiesa vorremmo vedere Paini cosa magari apparentemente un po'forti ma è soltanto per non perdere tempo sono un po'tranciante
Allora è tutto vero quello che è stato detto Suppa positiva però ricordiamoci una cosa che qualcosa quindi nella vicenda diciamo per la guerra fredda e della della politica lanciata hard e i cani in particolare no di di di di di contrasto all'Unione Sovietica dopo anni invece il tentativo di appeasement con l'Unione Sovietica
Popolato fu una sponda importante però ricordiamoci anche che lo stesso Wojtyla
All'inizio del mille novecentonovantuno quando eravamo la con quella che viene chiamata prepara il Golfo notte esausto ormai lancio dei moniti contro la guerra in quel momento era guidata dagli Stati Uniti dello stesso livello di quelle di oggi
Quindi questo punto di vista c'è una continuità e c'è anche una continuità dal fatto che la Chiesa possa decidere di volta in volta come schierarsi a seconda del proprio orientamento però vorrei dire una cosa forse più interessante su su su questo tema attenzione noi italiani rischiamo da sempre di correre incorrere in una piccola illusione ottica che dirò così brutalmente ma appunto perdonatemi per ragioni di tempo
Questo è l'unico paese al mondo in cui i telegiornali della sera aprono con le dichiarazioni del Papa
Adesso non voglio essere semplicistico e dire che stiamo parlando di cose irrilevanti certo che sto parlando di cose molto rilevanti e c'è ha detto che il patto è una grande autorità morale per i singoli e per le collettività perché ci crede perfino per chi non ci crede ma stiamo parlando di tenuta unità morale
Egli però può quando ci troviamo di fronte a questi fenomeni questo tale bestiale che stiamo vivendo in questo mese probabilmente i binari che dovrebbero interessarci di più credo il tema lo siano altre siano appunto quei binari così ha realistici di cui parlava prima alla sedati schierarsi
Grazie e poi volevo chiedere al al professor Adinolfi un una una domanda ma sulla sulla sul ruolo del pensiero cristiano e
Illa illa guerra giusta ma prima voglio tornare all'appello che ha fatto Stefania Craxi sui valori sui valori dell'Europa lo sentendo Giovanni Orsina perché voglio dire questi valori e come se fossero in qualche modo rivendicati da più parti anche spuntini fa appello
A ai ai va al ai c'è ha un certo valore europeo ieri lo ha fatto quando ha criticato per esemplare anzi al calcio allora rivendicando diciamo e il la la lana
I i valori europei no e c'è un po'di confusione su quali sono i valori dell'Europa ecco e questo è uno dei punti che ha sollevato Stefania Craxi mi interessa sapere Giovanni Orsina come lo vedo questo conflitto sui valori
Domani non avete nulla da fare
No nel senso che naturalmente la domanda lavorando a enorme allora no
I valori dell'Europa
Che poi in larga misura sono i valori dell'Occidente perché insomma è molto difficile da questo punto di vista separare la comunità atlantica insomma ricordo su questo visto visto insomma che virtualmente siamo a Napoli un bellissimo libro di Vittorio De Caprariis proprio la storia dall'Alleanza atlantica che era una storia culturale e non una storia politica centrata sui valori
Allora il problema dei dei valori dei valori occidentali appunto detto brevemente a parte la battuta sul sulla sul prendersi tempo fino a domani
è ovviamente diciamo la natura
Per così dire auto fatica della libertà cioè i valori occidentali sono valori diciamo basati sul pluralismo è il valore il pluralismo dei valori
Cioè al centro del del del pensiero occidentale al centro della liberaldemocrazia c'è la libertà di ciascun individuo
Di cercarsi il proprio Dio di come dire no di di cercare i propri valori ai quali ai quali ispirarsi
Alla base di questa diciamo libertà di ricerca dei valori c'era ovviamente un pensiero critico e quindi c'è la diciamo la critica a tutti i valori che si prese che si presentano e si pretendano si presenti si pretendano come valori assoluti e quindi tali da imporsi a tutti gli esseri umani
Ovviamente però qual è il problema il problema è che se
Tutti i valori sono criticabili ciascun individuo ha il diritto di cercarsi i propri valori questo diritto di ciascun individuo ricercarsi propri valori su quale valore lo fondiamo
Quindi c'è un diciamo è un sistema che che si regge su se stesso è un sistema è stato detto negli anni negli anni ottanta novanta un sistema riflessivo un sistema che si regge su se stesso
E questo naturalmente pone tutta una serie di problemi sulle origini storiche di questo sistema
Storiche geografiche perché l'Occidente a delle radici storiche e geografiche l'Occidente si chiama così perché nasce sostanzialmente sulle sponde dell'Atlantico settentrionale
Prende forma
Comincia diciamo a essere visibile nel corso del diciottesimo secolo quindi è un percorso che ha delle radici storiche e geografiche però nel nome del pluralismo dei valori
è in grado di criticare anche le sue stesse radici storiche e geografiche in un certo senso è in grado di corrompere le proprie stesse radici storiche geografiche
Però se le corrode a quel punto non ha più radici e quindi uno si chiede allora su che cosa si regge
Questo diritto di ciascun individuo di cercarsi i propri valori di pregare di pregare i propri dei questa è diciamo la grandezza a mio avviso del sistema dei valori occidentali ed è anche la sua debolezza ed è quello che espone il sistema dei valori occidentali a continue incursioni
Che sono incursioni appunto la la critica dell'entourage putiniano fondamentalmente quello di dire voi avete buttato le vostre radici le vostre tradizioni la vostra storia
Avete corrotto la vostra storia e quindi siete diventati nulla siete diventati diciamo un un niente ovviamente la controrisposta che noi potremmo dargli e dire sì
Ma voi quelle quelle radici che volete blindare e se voi quelle radici le blindate
Legga la lite anche voi perché quelle radici sono radici incentrate sulla libertà della persona sulla libertà di coscienza sulla capacità di ciascun essere umano di cercarsi di cercarsi i propri valori
Questo è il punto cioè il punto il problema dei valori europei è che
La loro grandezza della loro forza
Sono l'altra faccia della medaglia della loro fragilità della loro debolezze le due cose non si possono scindere e la grandezza dell'Occidente la sua debolezza è quella di dire esattamente questa nostra debolezza noi rappresentiamo con una forza e quello che ci rende migliori
Il la nostra i nostri lidi sono la nostra forza
La nostra incertezza le nostre perplessità il nostro di dividerci e nella nostra grandezza
Naturalmente è un percorso io lo dico secca e lo dico con entusiasmo
Cioè io credo davvero che questa sia la nostra grandezza in questa sia la marcia in più dell'Occidente
Allo stesso tempo dobbiamo essere consapevoli che queste cose sono cose fragili che ci espongono allora a appunto ad attacchi a debolezze accollarsi interni a fragilità e quindi dobbiamo essere consapevoli
Che che che dobbiamo proteggere proteggere tutto quanto questo Pisani cento deputati che mancavano all'appuntamento con Zaleski sono un effetto collaterale di quanto mi sta dicendo sostanzialmente
Ma essenzialmente sì ma di questo ne stiamo discutendo realtà da settimane insomma
Anche nel caso che coinvolge un mio collega quasi omonimo
Perché mi ha esposto essere insultato sui social come dire per effetto collaterale però è evidente che
è evidente che la nostra grandezza del fatto che ci sono fra di noi persone che hanno perplessità
Sul modo con il quale stiamo affrontando questa crisi quelle persone devono avere il pieno diritto di essere di essere sentite devono avere pienamente diritto di parlare
Quando dicono fesserie e mi dicono ci sono altre persone che in punto di fatto le possono smentire
Per quel che mi riguarda se proprio volete sapere diciamo come la penso la RAI paga tanta gente non c'è nessuno scandalo se paga anche uno che dice
Che dice quelle cose
Nel senso se non pagasse nessuno sarebbe uno scandalo siccome paga scalabilità che la Rai paghi a quel punto non si capisce perché non debba pagare anche chi dice quelle cose io credo che questa sia la nostra grandezza e tutto sommato
Al di là di tutto insomma credo che il Paese
Sia abbastanza compatto quelle cose diceva prima Stefanel insomma sulla chiara scelta di campo alla fine all'Italia la chiara scelta di campo la sta facendo ci sono dei distinguo ci sono dei maldipancia naturalmente non secondari
Però tutto sommato insomma il paese è è abbastanza e ragionevolmente compatto e se fosse ancora più compatto insomma
Sarebbe buono ma per per quello che dicevo prima forse non sarebbe neanche avrebbe anche un aspetto non così buono
Grazie alle segreterie edito da ricevere delle divise dal Sole ventiquattro Ore e e grande esperta di Europa facciamo nessun salto nel futuro
Alla che poi è il vero cuore della nostra diciamo venosa approfondimento quale governance
Quale che sia l'esito del conflitto
Questa crisi chiama l'Europa a l'assunzione di responsabilità e riguardano il suo le sue politiche economiche le sue politiche di difesa le sue Poli la sua politica estera
Ecco che il sistema intergovernativo che ci ha portato a questa Rondo e deve evolvere
Verso i quali se condotte disegni verso quale architettura e soprattutto figlia portarlo a un'evoluzione
Il microfono grazie
Il termine ridistribuite buongiorno a tutti e grazie dell'invito
Ma dunque io direi proprio vengo dal futuro dobbiamo ritornare un secondo al passato a chi siamo allora anche al presidente o quello che è successo di recente in Europa io non sono d'accordo con alcune analisi dividono l'Europa non ha fatto niente l'Europa ha già fatto molto con il Comitato smentito se stessa affatto una diritto comune alla diciamo ho scoperto urla veramente toccato con mano la dimensione della propria debolezza qui in via cominciato a immaginare un nuovo modello di sviluppo e una nuova governance perché anche il PM controlli pare generatore il grande Gianluigi europeo e il sistema di controllo
Che ci ha imposto pur come a tutti sul appunto il modo con cui noi usiamo con il risorse molto importante proprio della governance perché siccome sono risorse addebito
Vengono appunto raccolte sul mercato comunale questo decreto al Po oltre andare di pari passo ma lo dico proprio guardando al futuro con il fatto che ci vuole un controllo sui soldi che ci vengono dati perché nessuno regala niente a nessuno quindi la modernizzazione dell'Europa è un interesse comune ma c'è una responsabilità individuale risponde nazionale Rispetto appunto questa a questa solidarietà europea che non può essere ignorata perché se lo fosse infatti in genere secondo me sarà il banco di prova per vedere se con quello stesso sistema non il futuro potremmo finanziare l'enormità delle sfide che ci stanno davanti c'è solo da una parte il recupero tecnologico e l'Europa purtroppo deve colmare da anni è già troppo trascurato la sfida verde la sfida militare
E adesso per esempio secondo me anche una politica migratoria di fronte alla quale d'Europa ha mostrato enorme reattività
E dunque tutto questo io penso che civiltà di un'Europa finalmente reattiva di fronte a un immenso sciocca
Che è stato prima di Copi dopo soprattutto oggi la guerra di aggressione di puntini io direi che come la Brunetta unica nata dopo trent'anni di riflessione dal piano Werner per cui del mille novecentosettanta in alcuni seguito uno shock c'era quello appunto di una caduta del muro di Berlino dell'unificazione tedesca e poi naturalmente l'allargamento a Est in seguito all'inclusione in Russia così oggi sempre in qualche modo dall'Est dalla Russia e da quello che sta facendo nasce questa nuova capacità di reagire ora dove andiamo verso la l'intergovernativo verso il federale io penso che forse un giorno saremo federale forse ma non c'
Certo domani e dopodomani oggi leggo OPA è un'Europa di di cui appunto parlavano anche il professor persino la la la la famosa unità nella diversità che fa parte dell'UDC e della della cultura occidentale e che quella che insieme alle diversità degli interessi frena diciamo un integrazione rapida noi riusciamo a interpellarci soltanto quando siamo di fronte ad uno shock esistenziali questo è certamente uno shock esistenziale perché in Ucraina non combattono solo gli ucraini che di mezzo l'Europa non c'è solo il futuro dell'Ucraina perché se e l'Ucraina diciamo dovesse secondo come finirà la partitocratica
Finirà o ricomincerà anche quelle europea questo secondo me non va assolutamente dimenticato noi tendiamo a dimenticare questo e invece questo è il il fulcro del del problema che ci tormenta io sono a Bruxelles ci sono stati come sapete tre vertici quello della NATO del G7 e quello europeo e si respira veramente questo
Come DDA questo senso di precarietà che è intervenuto nel nostro futuro la pace una era cosa più bella del mondo naturalmente ma noi all'improvviso abbiamo scoperto la guerra
E e non dobbiamo continuare a dire sì sì ma non siamo per la pace eccetto che siamo per la pace ma io sono abbastanza d'accordo con quanto dice la senatrice Craxi purtroppo la pace va armata per essere per essere tutelata e quindi che cosa succederà
Della governance io credo che la gonna sia sul estremamente importanti ma nel nel diciamo nel più immediato la governance sarà quello che dicevo cioè ci sarà una sorta di estensione del PNR per finanziare sfida che altrimenti non si andrà finanziare attraverso il diritto europeo ma tutto questo si potrà fare solo stesi avrà una fiducia di ferro tra il partner ora com'è noto
Tra l'altro Paolo scusami se Adriana hai posto delle questioni in centrali una che una che può su cui voglio così può consultare anche Stefania però intanto e ieri si sono ci sono già state delle divergenze sulla l'imposizione di un prezzo del del tetto al prezzo del gas allora io voglio domandati questo
E nel momento in cui si fa debito pubblico ancora di più si fa un bilancio europeo che ha una sua consistenza
No per politiche che saranno di carattere fiscale di carattere diciamo sul lavoro e tutto quello che e si fa un esercito europeo
E una poltiglia nuove questo questo esercito c'è chi decide fra tre quattro anni e dove deve andare se deve andare in sede di intervenire quali sono le regole d'ingaggio si telefono non sempre Scholes ma crollo entrambi
Obbligo lo o o o lo fa l'aspetto e perché l'unanimità dei ventisette e diventa a quel punto una una corda al collo
O no
Ma guardi Alessandro secondo me tu stai precorrendo i tempi perché se mai ci sarà difeso europea assediante secondo me non ci sarà prima di vent'anni non ti dimenticare che la sfida dell'integrazione militare che diciamo necessità di una sfida di integrazione della politica estera e quindi integrazione politica dell'Europa tutto questo è una sfida ancora più difficile
Di quella che abbiamo superato con l'altra
L'azione della moneta unica tanto è vero che non ci dimentichiamo che Helmut occorra ai tempi il Trattato di Maastricht e di Amsterdam avrebbe voluto concluderlo giustamente con l'unione politica che voleva dire appunto quello che stiamo dicendo politica difesa apolide poi quello che si diceva prima anche l'integrazione per esempio dei sistemi giudiziario illegali eccetera eccetera del dell'Europa ma tutto questo non c'è stato perché in questo momento è ancora prematuro
Noi prima ci poniamo in faccia uno spin grande sciocca e poi ci mettiamo anni a trovare come dire la quadra comune il fatto del del gas hanno bloccato ieri
Ma era nell'ordine delle cose perché non ci dimentichiamo che abbiamo fatto già degli enormi passi avanti con le sanzioni
E e ne faremo ancora per esempio non potremo non chiuderà il primo polio rubinetti energiche dico se andiamo avanti così
Perché in questo modo diciamo c'era Chiara noi continuiamo a finanziare puntina cioè continuiamo a finanziare e il massacro degli ucraini e l'instabilità in Europa
E e al tempo stesso a disarmare le nostre sanzioni attraverso questo ordine
Quindi ci sono ci sono come dire delle rivoluzioni culturali avevate detto ci dobbiamo fare ma non solo dobbiamo fare anche una rivoluzione sugli interessi divergenti che ci impediscono di per esempio fare l'esercito europeo allora quando il concetto la bussola strategica che abbiamo appena approvato con Granterre grancassa sui giornali italiani ma non su quelli internazionali
Si riduce a per ora a fare un corpo d'intervento rapido e di cinque mila uomini
Cioè facciamo ridere impone dei veramente di fronte a quello che è forse cinque mila uomini potevano portarci per fare un esodo come dire meno disastroso dall'Afghanistan di quello che è stato ma e assolutamente sproporzionato rispetto alla sfida
E poi comunque c'è il problema della ristrutturazione di tutti i sistemi militari sono tra loro incompatibili sono pieni di duplicazioni Keanu punture militari di Bears cioè lo stesso come dire sia il il l'entità che c'è stata costituita anni fa proprio per almeno cercare di porre le basi di una politica estera finora non è arrivata nulla
Perché il povero Joseph Borre il nostro ministro europeo teorico degli esteri irrealtà è un povero signore rispettabili benissimo che rema compatti per cercare di esistere
Tra la Francia una volta anche la Gran Bretagna quando c'era elasticità e la Germania per cui ci sono delle contraddizioni
Che sono nell'ordine delle cose perché non non abbiamo ancora superato tranne nel settore della moneta unica seriamente la dimensione nazionale nazionalistica dei valori degli interessi
E questa però è l'Europa perché non ci dimentichiamo che il Trattato di Lisbona l'Europa
Non si è più voluto federale ma unione di Stati sovrani non ci dimentichiamo questo piccolo particolare perché è fondamentale per cui scandalizzarsi per intergovernativo no con perché è l'unico modo per andare avanti in qualche modo e dopodiché ci sono delle sfide
Come quello appunto della difesa europea
Che secondo le culture secondo le le timori e preoccupazioni l'agiografia cambiano da Stato a Stato e quindi anche lui bisogna per forza trovare per paradossalmente Tutino riuscito improvvisamente a saldare il fossato est-ovest su questo tema ma per quanto tempo e anche per questo noi non possiamo prescindere dalla NATO noi non siamo maturi quindi una nostra difesa europea
Nella migliore delle ipotesi in un tempo diciamo medio-lungo non potrà che diciamo associare seriamente il pilastro della NATO
Il pilastro europeo della NATO
Perché non ci dimentichiamo che non solo la la NATO è finanziata
Al settanta per cento mi ricordo da dagli Stati Uniti ma tutte come dire le attrezzature e gli armamenti tecnologici più avanzati sono tutti americani non non abbiamo ancora
Diciamo un'industria in grado di tenere il passo compresa quindi quando siamo in questo stato
Parlare di governance secondo me oggi più maturo certamente non sarà la domanda la nelle buona cella poi sicuro
è probabile io mi immagino che si possa immaginare
Come di una struttura tipo quella della Banca centrale europea che possa con un numero non so quanti di Stati in qualche modo gestire una un comando luogo supremo diciamo europeo
Che che agisca con il consenso però credo nel senso dell'unanimità dagli stati tra i vari Stati nella discesa anche l'unità unità alla fine no cioè ha avuto tutto questo lungo travaglio prima di poter diventare federale e credo che la il percorso gli europei in questo caso sia veramente molto ma molto accidentato
è chiaro che l'emergenza e bravo chiama la coesione e però quello che io mi chiedo professor Martinelli Adriana giustamente dice teniamoci l'intergovernativo perché comunque con l'interrogativo qualcosa l'abbiamo fatta funziona
Ma nel tempo poi è questo consenso che l'emergenza raccoglie attorno a sé e di cui le le l'esempio del della pandemia stagni Next Generation io è stato questo
E ma nel tempo può diventare un metodo opporrei piuttosto la fragilità della costruzione della costruzione europea voi si rivelerà
Pur un handicap anche rispetto agli impegni crescenti che l'Europa polista assumendo
Però io sono molto d'accordo con l'impostazione realistica dall'altro ex cinque Stelle e partirei da un da un punto che può essere magari anche banale ma secondo me che venne ricco mettere a fuoco e cioè la storia dell'integrazione sovrannazionale una storia di successo
Di grande successo
Partiamo da qui
Cioè noi stiamo parlando di una cosa che oggi si chiama Unione europea prima si chiamava Comunità economica europea bellissima quella lì è una storia che è andato bene già dei grandissimi frutti da qualunque punto di vista le vogliamo guarda dal punto di vista dello sviluppo economico che dal punto di vista della protezione dei diritti anche soltanto da questi punti
Per
L'elemento secondo elemento questa storia di grande successo come ha proceduto ha proceduto a un senso lineare
No ha proceduto come i grafici di Borsa non offre momenti di Up momenti di Davos preferite due passi avanti un passo indietro fin dall'inizio scenda prima che esistesse
Cinquantuno ce l'ha circa e l'avvocato fornisce l'accento
Ma ho capito che il babbo per caso l'accenno alla Comunità europea di difesa
No son passate poco tre generazioni siamo ancora qua a parlarne oggi no quindi vuol dire che no erano quelli ma come arrivarci è stato tutto così
E allargamento si verifica negli anni settanta
Invece di verificarsi dieci anni prima perché lo blocca il generale di corpo perché il generale de Gaulle per la sua posizione geopolitica complessiva temeva che gli oppioidi i crociati e prima di entrare alla metà degli anni Sessanta
Fosse una specie di cavallo di Troia degli Stati Uniti e in quel momento non si poneva in una posizione antagonista rispetto tempo e introduciamo il mondo occidentale ma antagonista rispetto al Polito gli Stati Uniti
Ma poi si avanti appunto aboliti anche sul piano della democratizzazione
Certo nessuno pensa che il Parlamento europeo siano un un Parlamento assimilabile a quello degli Stati nazionali però il fatto che dal settantanove sia eletto a suffragio universale diretto conta qualcosa
E poi ancora pronte alla caduta del muro di Berlino e al dissolvimento dell'impero sovietico passiamo all'unione europea anche dal punto di vista semantico aveva un senso quella cosa incerto molte speranze sono andate deluse soprattutto il secondo pilastro ma diciamo e per la strada
Diciamo della della della della moneta unica è stata una rivoluzione
Altre cose sono rimaste a metà una di queste cose che sono rimaste forse neanche a metà soltanto livello embrionale sono appunto quelle che tipo mister teste no che io mi ostino a chiamare così e non ministro degli Esteri perché non mi piace indurre in lusi chi guarda non c'è nessun ministro degli esteri europeo
C'è una autorità no immaginata all'interno dei trattati che ha quel tipo di funzione senza vera dei poteri corrispondenti
Tutto questo procedere in questo modo però
L'Europa bisogna il brand storico è sempre andato in senso di ampliamento dei propri confini vi commenta belle competenze degli organi europei
Perché l'Unione europea ha avuto delle frenate e in questo periodo realisticamente non dimentica
Quando come volgarmente ma significa operativamente si dice ha fatto il passo più lungo della gamba
Tutto è accaduto all'inizio degli anni due mila nove con laiche si decide di fare se sono maturi i tempi per fare la Costituzione europea
Lasciatemelo dire alla costituzionalista le parole sono importanti no in questo in questo ambito e quindi anche soltanto l'idea di passare ma è dati su cui si fondano le istituzioni e le procedure Anna Costituzione anche dal punto di vista simbolico aveva un significato
Importante due anni di convenzione chiediamo l'Assemblea costituente no usare i nostri nostri linguaggi nazionali
No la costituzione di Roma novantuno del due mila quattro
PAC due mila cinque referendum francese che lo boccia seguito a ruota dal referendum olandese Tina della Costituzione oggi le le istituzioni europee si fondano
Su due trattati così gli altri trattati di Lisbona cioè il Trattato sull'europea il trattato sul funzionamento europea
Firmati nel due mila sette è entrato in vigore nel due mila e lì c'è l'inciampo sui valori cristiani di utilizzarla solo Grecia Celli sul preambolo e e quello che diceva
Orsina purtroppo questo tipo di costruzione è un'alternativa a quel percorso politico che ovviamente aveva dice
Di azione vale valoriale che non è riuscita a e su questa e sulle su questi compiuta poi si incentra anche il discorso di Putin lì cioè diciamo offre il destro appuntini per rivendicare una una una qualche primato valoriale di fronte al fallimento dell'Europa naturalmente e una sofistica e un come posso dire è una è una delle grazie
Niente nella dimensione valore all'europea e e truffaldina questi espropriazione però li c'è
Quindi di di frattura di quel percorso come avviene presenta scusate io vi interrompo ma vi devo solo saltare perché io ho un aereo
Lato infatti spiega grazie di cuore del tuo prezzo contributo
Arrivederci a tutti calci va be'velocissimamente mi permetto in una cosa un po'in controtendenza forza stretto allora
Quella partita dalle radici la vincente per l'incontro Chirac ma il referendum lo bocciano i francesi
Quindi non è che diciamo quella cosa non va avanti perché c'era un problema valoriale
C'era un problema di politica interna la Francia che è stato scaricato sull'Europa così andò ma queste cose private di queste cose bisogna tenere conto
Io vorrei dire una cosa realistiche ottimistica allo stesso tempo e cioè l'Europa la costruzione europea nonna un problema di definizione di valori
E il patrimonio costituzionale comune europeo grazie all'europea grazie direi anche ad altre istituzioni di livello europeo sono fuori da un europea ma in qualche modo intrecciate consilium rompe la CEDU
Hanno costruito un sistema di valori in cui è questa la nota ottimistica lieto cioè il nostro studente dei nostri giovani
Ormai il ragionamento finalmente inseriti in questo non c'era nessun problema di accorgermi dopo
Tutti
Il problema non è con la formulazione seguente non è troveremo presto si è è tanto vero è questo che a una alle diffusività
Che contrariamente a quello che dice Putin mi sono gli ucraini che sono pronti a ovest questa cosa l'hanno capita e guardavano all'Europa vedo Emma Bonino la ringrazio gli do subito la parola ma voglio prima
Che chiedere prepara partire in modo che ascolti che ascolti anche un po'il contesto di cui stiamo discutendo
Abbiamo detto
E abbiamo detto teniamoci intergovernativo e facciamolo funzionare però qualcosa è cambiato in questi anni e qualcosa alla crisi Ucraina un'accelerazione la produce
Allora c'è un un articolo molto interessante che ha scritto nei giorni scorsi Marta Dassù sulla sulla Repubblica
E dove a un certo punto vince e voglio leggere questo passaggio sentire brevemente Orsina e e che Stefania Craxi prima di dare la parola Emma Bonino dove dice Marta Dassù per decenni ancora dopo la missione della Crimea nel due mila quattordici
Si è ritenuto che la Russia fosse un fornitore energetico quanto mai affidabile un partner economico-commerciali interessante insomma avevamo una nostra Ostpolitik
Beh declinata in modo diverso da settori politici di sinistra e di destra ma comunque basata sull'idea che il dialogo con Mosca rispondesse ai nostri migliori interessi e alla fine avrebbe prodotto un avvicinamento della Russia all'Europa questa è stata una suggestione comune evidentemente anche all'ITX
La Germania abitavo in Italia a fare da ponte
Nella versione prima comunista poi cattolica infine sopranista il ponte crollato nella tragedia di Kiev
Però voglio rapporti economici e personali e azzerando la vecchia ipotesi di lavoro della nostra diplomazia
L'equilibrio possibile fra tarantismo europeismo e collaborazione con Mosca oggi gli assunti sono molto diversi
Sicurezza energetica attraverso la riduzione progressiva della dipendenza dal gas russo aumento delle spese militari lo sviluppo di una difesa europea consapevolezza che la vulnerabilità delle catene del valore impone la ricerca di un'autonomia strategica chi potrà essere costruita solo a livello europeo aggiungo attivismo obbligato nel Mediterraneo sapendo che gli Stati Uniti oggi risucchiati sul fronte della guerra d'Europa torneranno a guardare verso l'Asia Pacifico verso la competizione vera quella con la Cina
è cambiato il quadro vorrei dire che anche l'Afghanistan è stata una prova diciamo Bellini l'adeguatezza europea aggiungendo a quanto dice no allora Giovanni Orsina e Stefania Craxi
Con il l'architettura attuale possiamo fronteggiare questo queste sfide prima Stefania poi Giovanni
Ci sono come Emerson tutta questa discussione tante cose che l'Europa e l'Occidente nel suo complesso devono fare hanno mancato di fare e anche errori di valutazione per esempio diceva del suo qui a guardare al Mediterraneo noi abbiamo abbandonato la via del Mediterraneo da tempo noi Italia in Europa
Pr sganciarsi da totale dipendenza dal gas russo noi dobbiamo fare uno sforzo di diplomazia e di politica in più tornare guardare il Mediterraneo
Inglobare il Mediterraneo le nostre politiche accogliere il Mediterraneo se non è troppo tardi celebre in questi trent'anni sono successe tante cose nella notte distrazioni
L'identificare un interesse europeo perché ed era un anziano un'Europa infante di nazioni e le nazioni che che abbia preteso la globalità azioni esistano come esistono i popoli però ha fatto un lavoro migliore sull'integrazione di queste elezioni per identificare un interesse europeo da cui può discendere poi una politica estera europea è una politica comune di difesa
Va avvicina anche creato una coscienza europea migliore di quella che c'è perché è vero che in tanti giovani questa coscienza europea comincia ad affiorare
Ma non stiamo parlando della grande emergerebbe la grande maggioranza
Quindi una maggiore democratizzazione dei processi decisionali dell'Europa per avvicinare cittadini europei a Europa come istituzione
è un'altra cosa che la Santa secondo me presto e subito mettere mano anche tante del di stabilità e non voglio dire spostiamo il i correi esportiamo dal due mila e ventidue al due mila ventitré la fine del patto di stabilità no vuol dire che siamo di fronte a un trattato antinucleare ipocrita profondamente accusa mentre lei Manila modificato ogni cioè le corde datare Santana in questa sfida sono innumerevoli come ha detto all'inizio mi auguro che questo dramma della storia
In qualche modo ancelle rien unici accessi e sono process certamente in corsa una bisogna anche dire che in questi anni non non non ci sono accanto come dire accelera anche e soprattutto in questi anni Europa risposta correggere sia di Potenza quella sì che è veramente dannosa rispetta la costruzione europea
Quindi se siamo pronti a queste sfide nell'immediato no speriamo che questo shopper nella storia impacci ci consente di attrezzarci nel futuro bandierina
No ma anche anche la mia risposta non diciamo la domanda secca nostre strutture istituzionali europee sono adatte a fare fronte a delle crisi di prima grandezza
Beh insomma la la risposta secca semplice non può che essere no
Non sono pronte vero l'Europa ha fatto moltissimo ha fatto moltissimo di fronte alla pandemia e che sta facendo anche di fronte di fronte alla crisi ucraina e per certi versi ci ha sorpreso no c'ha sorpreso in entrambi i casi perché poi è ben evidente che questo sistema che è un sistema macchinoso complicato è un sistema qua definitiva di conciliazione di interessi spesso diversi spesso addirittura
Divergenti poi alla fine quando arriva al grande choc la grande crisi tutto sommato dà prova di una vitalità superiore a quella che ci aspetteremmo detto questo è ben evidente adesso la verità è che noi punto stiamo ragionando della crisi ucraina come di un punto di svolta profondissimo io credo che lo sia
Però noi non sappiamo questa vicenda come va a finire quindi non sappiamo se poi per qualche motivo magari fra quattro senesi la temperatura si abbassa e si trova tutto sommato
Un modus vivendi si troverà io continuo a pensare che questa sia una cesura storica
Più importante ancora della pandemia però insomma potrei sbagliarmi quindi potrebbe invece essere semplicemente che siamo in un processo di accelerazione radicalizzazione di della di difficoltà che già c'erano prima ma passata la fase acuta della crisi comunque appunto delle forme di conciliazione si trova naturalmente c'è c'è da augurarselo
Detto questo è ben evidente che insomma se invece questo dovesse effettivamente rivelarsi una cesura storica e quindi dovessimo entrare in una fase di relazioni internazionali sempre più aspre sempre più complesse
Ben evidente che dall'Europa c'è da aspettarsi alcuni passaggi strutturali di semplificazione del dei percorsi dei percorsi decisionali e io su questo sono molto d'accordo con quello che diceva prima di Viana Cerritelli cioè la mia impressione è che nell'immediato questi percorsi non potranno che essere percorsi intergovernativi
Perché la costruzione di integra di un'integrazione di natura sovranazionale federale
è troppo complicata per queste per queste emergenze anche se è vero quello che diceva lei e cioè poi dopo verrà in un certo senso diciamo sulla sull'accelerazione emergenziale alla quale si risponde nell'immediato in forma intergovernativa poi dopo su quello si potranno costruire anche dei percorsi invece di integrazione più profonda però la mia impressione è che la risponde le risposte immediate dovranno essere risposte di natura intergovernativa ma questo un po'se vogliamo il destino
E il destino dell'Europa insomma questa è una vecchia battuta diciamo né prepara fine l'Europa risponde alle crisi
E diciamo la forza per superare i blocchi dati dalle gelosie nazionali perché poi di questo si tratta no cioè l'Europa comunque appunto prima si citava il fallimento della CEE del mille novecentocinquantaquattro insomma la le gelosie le gelosie nazionali si superano di fronte alle crisi però fin quando non arrivi alla crisi le gelosie nazionali continuano ad avere ad avere un ruolo quindi botte il destino
è il destino dell'Europa non riesce mai a precorrere i tempi è sempre è sempre alla rincorsa
Vorremmo che non fosse così realisticamente forse dobbiamo prendere atto che che questo è e quindi sperare che questa queste risposte però sulle alzino sempre di più l'asticella e quindi Randy rendere il sistema sempre più sempre più efficiente anche sempre più pronto
Alessandra riteneva salutare
Maria Grazia che si sia Orsina ambito restano ancora non li fa piacere naturalmente e e saluto Emma Bonino la ringrazio molto di averci dedicato questa mezz'ora che sta per iniziare siamo stati puntuali perché siamo a e ventotto quindi avevamo stabilito e trenta sono contento che stiamo rispettando correttamente la scaletta onorevole Bonino io vorrei partire da lei proprio con quello che diceva il professor Martinelli cioè il pensare europeo e voglio utilizzare una metafora un racconto un dettaglio tratto dalla mia attuale esperienza di giornalista sportivo quando io ero bambino noi giocavamo con le figurine Panini
E giocavamo e le figurine Panini avevano diciamo il volto di giocatori nazionali si conosceva Mazzola Rivera ma nient'altro oggi invece un ragazzino di nove dieci anni nel suo immaginario
A a Ronaldo messi cioè pensare europeo il il suo rapporto con il calcio
Il professor Martinelli dice c'è già pensare europeo i ragazzi della russo e forse leggendo nella stessa resistenza degli Ucraini
C'è la diffusività del pensiero europeo e così secondo lei
Il microfono però deve accendere il microfono
Però onorevole non la sentiamo deve accendere il microfono ecco mi fa
No io credo che almeno alcune generazione la mia per esempio oppure il molto più giovane dei giovani di oggi c'è un sentire europeo non solo uno razionalmente questo può entrare vigente ma anche che viene come dire
Tocca anche altri altri aspetti però io la rispetto a tutto quello che ho sentito finora che sento in concreto sciocco sicure immaginarle
E sorridere amaro perché non c'era più un tema uno una crisi uno dove non si imbocchi l'Europa ora
Come lei sa due anni fa quando sono andato più Europa con Benedetto Della Vedova ecceda cervello erano pendenti Marzia di Marzia
E in Italia andava forte usciamo dall'euro usciamo dall'Europa ci andiamo non so dove e io vivo meglio a Mosca e quell'altro
RAI in Arabia Saudita è in corso una Rinascimento mamma mia con ottantuno esecuzione la morte in un solo giorno tre giorni fa
Però se il Rinascimento lo misure dall'altezza dei grattacieli
Beh questo un altro metro come dire di valutazione
Io molto più modestamente alla schiena di tutti questi percorsi e l'onorevole Europa dovrebbe quell'altro da potrebbero io mi batto per due cosiddette piccole cose ma che secondo me
Sono le uniche che forse lo spinge a Reno nel dire uno
Non è non andremo da nessuna parte per cioè non superiamo il veto
E il voto all'unanimità non Andrea da nessuna ma
Se non a costo di mediazioni eccetera eccetera che normalmente si riportano alle dal documento finale dei vari Consigli europei parentesi illeggibile chiusa la parentesi e se non daremo anche un potere di proposta al Parlamento europeo che finora parte sul Bilancio limitato a analizzare
Modificare ma comunque le proposte che arrivano dalla commissione sembra poco
In realtà è tutto
Tu ora non ce l'abbiamo già una specie d'Europa a due velocità sui capisco bene l'euro un caso di specie molto evidente scende altrettanto ma il problema i è chiaro che c'è ci sono nell'interesse il protagonismo dei vari Stati a volte strumentali in vista delle elezioni locali questo
In vista dell'evento diventano e abbiamo avuto un tour lungo periodo per cui dagli all'Europa era molto popolare
E e quindi io la conferenza sull'Europa è tu va tutto bene chiacchieriamo al tutto quello che volete
Ma non c'è verso se noi non cambiamo il Trattato di Lisbona che come tutti obsoleto è cambiato il mondo noi invece siamo lì e pare che non si può toccare manco una virgola
Eh ho capito quindi ho una voglia d'Europa per la salute senza cambiamenti non si può fare l'altro vuole l'Europa del Energia
Che con grande sforzo forse faremo un coordinamento come mia mamma diceva si ricordi non solo in due modi usa i soldi
Ho già lei il potere gerarchico se non c'è nell'uno o nell'altro dopo e andare a prendere un caffè e ti sei coordinati
Per cui per tutti i motivi che voi avete detto che il cambierà le bombe un può darsi mi si dice sempre così però io resta ancorata alle mie due piccole cose che sembrano piccole io sono la rivoluzione diciamo del del nostro stare insieme
Però non mi sento parlare mai tant'è vero che la famosa conferenza sull'Europa che ha mobilitato sorteggiato
Non so che e che ha otto temi di discussione come per caso il tema istituzioni non c'è proprio non c'è cioè Lidia
Andrà però onorevole siccome noi Piccinelli fallì anche di andare fuori tema e quindi di fare un approfondimento
Ecco io su non ce l'ho in Cile rivendichiamo il diritto di discutere di questo la lega ha posto una domanda ha posto la questione centrale senza con il vento non andiamo da nessuna parte cioè con il vincolo dell'unanimità
Ora io vorrei chiederle folta suora anche Martinelli vuole fra la domanda ma io vorrei chiederle questo
E superata all'unanimità
Per me la superiamo cioè attraverso una maggioranza ha chiesto che sposti la la di la dieci la decisionalità sulla maggioranza delle cancellerie quindi definito lo schema intercooler governativo
Legittimando politica mentre la presidenza della Commissione europea cioè spostando all'ultima azione politica e quindi anche il il ruolo del Parlamento europeo che poi e fonte di legittimazione di quella responsabilità dove andiamo secondo lei per
Gesù non è siamo neanche troppo andati verso l'intergovernativo
Gli ultimi anni
Hanno visto crescere il potere del Consiglio
A scapito della commissione certamente e devo dire che alcuni presidenti della Commissione non è che si erano stati estranei a questa deriva
Intergovernativa il Consiglio dei ministri che si è riunito ieri
è l'organo meno trasparente che io conosco al mondo
Non c'è un ordine del giorno non c'è niente di niente ma comunque questi sono dettagli che avendo non lo quello che voglio dire e che a maggioranza ci può essere tanti tipi di maggioranze qualificate
Maggioranza basate anche sul o sulla popolazione eccetera eccetera però le ripeto io non vedo nessuno ma veramente nessuno che è stato membro uguale negli emigra rimanendo MTM un media e l'orticaria
Non è non non si tocca perché per carità eccetera eccetera arriva la crisi ucraina e nessuno si ricorda Mango per cioè gli obblighi no d'accordo
Però tenta tanto non lo cambieranno quindi è com'è oggi fare delle riforme ad hoc su questa Orson quella questioni come il compito per esempio pandemie fragorosi ci abbiamo messo tutte le peggio fortunatamente ma senza un cambiamento le nuove Hernandez c'è questo secondo me e il punto centrale di Palumbo svolta vogliamo parlare
Quindi questo è materia che vuole fare la domanda Emanuele interloquire con la senatrice Bonino dicendo perché non sono estremamente d'accordo sul tipo di approccio non è affatto un approccio minimalista cioè Empoli due punti ecco che la senatrice Bonino sono versi simili cioè quello del Veneto e quello dalla protesta parla di di iniziativa parlamentare
Esprimo così imparano istituzionale che mi vengono bene perché nessuno di un tempo che hanno la forma di Stato prima ancora che la forma di governo no ecco e queste il passaggio decisivo cioè per decidere questo mondo nell'ottica vuol fare Bonolis debba grande non mi verrebbe da dire cioè io per esempio sono abbastanza freddo su proposta apparentemente palingenetiche Nobel tipo eleggiamo l'elezione diretta di tutti i popoli europei non presidente della commissione piuttosto che dal presidente del Consiglio questo impongono una sua logica e sicuramente ce l'ha ma viene dopo
Cioè viene dopo devo avere ampi pronto il meno esigibilità del metodo intergovernativo che appunto da Maastricht in poi paradossalmente sono aumentate invece di diminuire qui non c'è un punto di vista potremmo dire dovremmo tornare allo spirito originario
Prima stretta cercando il più possibile e appunto questo non sarà un qualcosa di Palin genetico ma purtroppo sarà inventa consigliere governativo che più ampia hanno devoluto a se stesso perché purtroppo non abbiamo altri strumenti che fare così
Ma finché non facciamo così e questo ovviamente la riforma dei trattati di Lisbona però dicendo prima il Trattato di Lisbona non dimentichiamoci che servono Luongo che poi Cardona miniere
Pansa almeno un paio d'anni la Costituzione seicento c'era quell'amore non può neanche un americano ecco
Quindi al momento non sembrano almeno in cui più Daniela ma realisticamente onorevole Bonino e lei ha detto nessuno mette all'ordine del giorno la modifica dei trattati e da chi parte l'iniziativa cioè tutto tipo quale leva il Parlamento europeo
Intellettuali la Germania e la Francia Draghi chi è che può a commettere e il l'emergenza stessa Kehl forse è stata l'unica sollecitate vince gli evoluzione dopo o sbaglio
Ma però fare questa proposta intanto la commissione
Il Parlamento europeo son sicuro che potrebbe tutta
Aiutare e ovviamente intergovernativo con cioè il Consiglio dei ministri non lo vorrà fare questo lo dimostra ogni giorno
Se non prendere atto delle rivoluzioni normalmente negative che ci vengono dall'esterno per metterci una pezza e poter affrontare il quella nessuno di noi si ricorda più ovviamente con le può fare la commissione gli incassi niente dal punto di vista sanitario
Fu solamente un momento di coordinamento eccetera eccetera ora la commissione può perfettamente dopo aver bancarie consultato
Fare una una proposta ma ci siamo inventati perfino un caravanserraglio
Delle conferenze sull'Europa ma per dire che cosa per dire delle cose
Abbiamo acconsentito che anche nel di tutto un po'
Sulle energie sulla transizione sul verme verso un giallo insomma ho l'impressione che io ho allarghiamo più perdiamo il senso del nucleo vero che dovremmo affrontare gli faccio un esempio oggi ma molto di moda l'Europa della difesa come nel cinquantaquattro peraltro
Che fu bocciato ma anche non si può fare l'Europa della difesa se non sai contestualmente l'Europa della politica estera
è perché chi lo decide se questi cinque mila Tizzy dei vari Stati membri ora in Nigeria piuttosto che lei mi ucraina il capo di stato maggiore
Chi lo decide che ci si assume questa responsabilità
Quindi come vedete non ci stiamo lavorando che ci sia più Europa alla condizione di renderle impossibile
E va bene fino a partire da quella domanda perché è proprio la difesa che interpella che cambia radicalmente il paradigma gialle Virginia gialle già diciamo l'emergenza l'Italia ma la difesa la moltiplica
Perché evidente che chi assume una una responsabilità di difesa non può non avere una legittimazione politica di anche del voto popolare
E non c'è perché non non è pensabile che poi possono imporre due cancelleria ventisette oltre cancelleria ventisette e così
Belli prende perché scusate c'era stata anche una mostra di fare al modello Schengen ovvero c'è una situazione in cui gli Stati che vogliono fanno più avanti ed altri stanno fuori come ascende lei come
Io credo che sia per esempio una una strada esplorabile
Ci sono paesi che hanno forse più storia europea che hanno voglia di andare avanti qui in realtà ci sarebbe anche con il Trattato di Lisbona del famoso in cooperazione rafforzata
Però con una procedura talmente pesante che non la si usa mai perché intanto bisogna che ci sia l'assenso nei ventisette torna specie del nulla osta dei il mito dei quali che poi siano nove o undici che vanno avanti in questo discutibile quindi in qualche modo dovremmo e Almiron valere chiarificare quando sono le riforme di Governance che vogliamo fare senza quello chiacchieriamo io partecipo volentieri
Ma conoscenza quello giriamo intorno adesso arriverà che ne ha già un'altra emergenza
E il l'Europa come sempre a un metro dal baratro ritrova il cervello ma è sempre così ora e in più abbiamo la memoria coltissima varrebbe nessuno si ricorda più cambia una abbandonate in con lei
A Erdogan per esempio se tu parli delle i casi ti guardano con l'occhio fuori dalla testa nel senso che non si ricordano Manconi
Continua annette la Turchia la Crimea e la nostra reazione è stata più che pallida più che valida
Tant'è vero che io penso che una delle cause lei questa arroganza dei voti c'era il fatto che per legge il genio per la Georgia Pella Crimea non abbiamo battuto ciglio
Salvo qualche dichiarazione tali è stato apprezzato secondo lei così
Anche l'Afghanistan ha avuto un peso molti motivazionale nel convincersi
A che gli Stati Uniti diciamo non vogliono cimentarsi in in cose che stiano lontane dai loro interessi più immediati ma l'euro a non no ovviamente non non si sporca le mani è stato anche quello un un un incentivo pari paradossalmente
Soprattutto io non credo non ho mai pensato che noi potessimo spostare la democrazia democrazia non è materia da import-export
No il massimo così ormai è sostenere gruppi o partiti che nei loro Paesi riservato non per avere un sistema di comprarci
Ma questo non vuol dire io non so chi avesse in testa che avremmo occupato gestito l'Afghanistan odierno
Un'altra cioè Putin però lei mi sta rispondendo è utile anche questo la mia domanda era il la la diciamo il modo in cui l'Occidente è uscito dall'Afghanistan ha convinto Putin
E gli ha dato una spinta
Credo abbastanza evidente però è anche vero che noi dieci anni che stavamo in Afghanistan d'accordo più di dieci anni e molte cose le abbiamo fatte io non non credo allora come dire non mi arrenderò nella narrazione che adesso non era cambiato niente perché in dieci anni eccetera eccetera
E falso è falso e e siamo tornati indietro velocissimamente nel Medio Evo nessuno se lo ricorda manco più
Prende non dobbiamo avere nessuna illusione di esportare democrazia
Dobbiamo vedere ragionare sugli sforzi del pene aiutare quelle gruppi di persone partitiche a casa loro si battono per questa cosa e non facciamo neanche in questo perché una cosa amministrare il Kosovo e ce l'avevamo bene in testa con un progetto una cosa è il simbolo Umbria va bene
Altra cosa che ne so l'Ucraina quaranta milione di abitanti
Peraltro che e e grande due volte l'Italia ma chi mai non potrebbe lo potrebbero occupare non e tenere ovviamente non si può quindi diamoci anche una regolare più cosa dall'esterno possiamo fare
Anche se noi undici autori emendiamo molto ad apprezzare quello che viene che va per
Scholes paura guerre Roma allo stato degli atti noi dobbiamo puntare come dice Stefania Craxi prima di lei ha detto
A una pace armata cioè possiamo immaginare che l'ipotesi che Putin diciamo ridimensioni le sue aspettative si raggiunga una tregua poi duratura sia l'obiettivo realisticamente che l'Europa deve perseguire oppure la tentazione di far cadere Putin e isolarlo affinché voluta proprio il il il il prosciutto processo politico all'interno del del della Russia
E qualcosa che dobbiamo perseguito proprio pensare a una soluzione più radicale come per esempio l'amministrazione americana o comunque al suo alcuni alcuni soggetti anche dell'amministrazione americana pensano
No io penso che tutto questo è francamente illusorio
Non vedo nessuno in grado di di di appropriarsi del mio Paese e di di occupare lo di amministrarlo eccetera eccetera
Ma più modestamente ripeto degli sforzi per sostenere chi lo fa Bielorussia di allora Jacques c'è un movimento importante antirughe ascetico
Va bene no se li fila io nessuno
Perché previsto perché quando San Marzano se non può a no non possiamo eccetera eccetera
Se non si ammazzano abbastanza non ce ne occupiamo questo vale per la Libia per esempio in che Miller questa specie di tregua ballerina
Per cui bisogna anche nel definire né come io mi auguro politica estera e cercare di capire quali sono perché noi siamo bravissimi Noviglio merita sono bravissime a bombardare un o o spodestare un dittatore penso che andassi a Saddam Hussein eccetera eccetera e poi velocemente il genere ritorniamo via
Questo evidentemente non è neanche per i teorici del esportiamo democrazia
Quindi quindi realisticamente l'Europa deve puntare a una a una tregua una pace all'incurante ha subito questo Giulio però sui bellina ma Ada ad accettare che diciamo routing abbia qualcosa da mettere da portare a casa per esempio mi suona sulla neutralità le alla all'impegno a non entrare nella NATO forse anche a differire
L'ingresso nell'Unione europea procedura differito di suo perché le semplici procedure appesi ai Balcani anni che hanno fatto la richiesta
Annega sono cominciate le procedure è anni che in cui non si è concluso niente quindi quello e per fortuna è una procedura lunga anche occhiuta per non trovarci esso su poi se è il caso in Polonia Ungheria e quant'altro
Per cui calmi tutti perché una cosa è l'emozione una cosa era tenuta per guardare meglio o lungo termine
Quindi per il mio per mio conto la prima ancora che dobbiamo tenere è che ci sia accessi nei bombardamenti e ci sia una tregua perché sotto le bombe
Non puoi negoziare proprio niente ha ammesso qualcuno dei due voglio negoziare col perché io ritengo da parte dell'Ucraina non sono certa da dalla parte russa però su questo primo passo essenziale per cominciare o lui cominciare a riattivare tutti gli altri processi
Putin sarà certamente certamente io credo di sì così imputato dal Tribunale penale internazionale del dell'Aia con Milosevic ecco come bacile Bashir Eggert quindi tutti gli strumenti vanno messi in campo senza pensare appunto che la pace si fa col nemico con l'amico pare che non è necessario
Non è sempre così
Però e quindi è chiaro che vi abbiamo dato la cremeria senza fare neanche un cliché se operai sono disponibili come dire celle Reda
Dalla Francia Dombrovskis Ciarlo
Presso lo decideranno anche loro non sarebbe un certo lui andare imporre una soluzione
Dopodiché sarà sempre una parte voglio che ha ragione Marta Dassù quando dice l'illusione
E di una di una politica diciamo di pace che veda la Russia con un interlocutore anche strategico e finita e dobbiamo tener conto che quello Putin le repubbliche baltiche stanno lì devono da da domani a ai prossimi anni
Si vive come
La spada di Damocle sulla testa
Comprende cioè voglio dire dobbiamo contenere evidentemente una tentazione che egemonica che ormai conosciamo cioè però guardi io dittatore in giro esistente anzi
E la mia conclusione è che nel sistema democratico sarà cura lento complicato il peggior sistema esclusi tutti gli altri per dir ce lo dice
Per ora di un rally ente a mio modesto avviso perché io ne ho visti tanti amministratori fasciare non c'è niente di più fragile della politica
Ma non c'è niente di più stabile chela geografia
Ora venditore ne sono passati tanti un po'chi è andato illesi che abbiamo ucciso chi è andato in esilio a Dubai
Piuttosto che negli Emirati Arabi eccetera eccetera per cui io ritengo che passo dopo passo intanto prima cessino le armi sui bambini su tutto quello che c'era da fare poi ci sarà da ricostruire tenuto conto anche la volontà degli ucraini non adesso non è che andiamo lì segnali arrendetevi che è anche umiliante poveracci quelli stanno dando la vita e l'anima
E c'è qualcuno seduto uno al caldo nel suo ufficio che l'indice Maver rendetevi adesso tanto per salvare vite umane cioè secondo me non so come possano prendere gli ucraini poveracci questa nostra superbia
Da casa nostra si è vecchia
Quindi
Io non non penso mai che ci sono momenti
Palio ingenti poi tutto cambia sono piuttosto conoscendo un po'l'Europa un passo dopo l'altro certo noi abbiamo difficoltà con la Russia perché Czernin Dinoi
Noi Nico italiani e altri
Dipendiamo al quaranta per cento Garella non sono neanche possiamo girare tante intorno onorevole giudicarlo lei l'ha detto anche Alesi c'è una sfida culturale Procacci riguardano l'Europa ne abbiamo parlato prima
E perché fino a pochi anni fa come lei ha detto nessuno parlava di Europa
Ma c'è l'Ungheria in questi giorni e c'è c'era la lega fino a qualche tempo fa c'erano i convegni con gli esponenti di alcuni partiti politici italiani che occhieggiano da Putin quindi il problema è del c'è c'è la l'offensiva sembra valoriale di budini che erano diciamo prima di vendita io e lei lei i valori europei
Tutto questo chiama l'Europa anche a un attraverso come come gestire queste tentazioni penso Polonia penso Ungheria penso Paesi nei confronti dei quali
C'è c'è sempre in dubbio che facciamo i mettiamo all'angolo i chiamiamole responsabile oppure trattiamo li vediamo dentro penso a personaggi come Orban come si gestisce questa fase
Io non credo che ci sia una soluzione miracolistica che si applica qualunque Paese in tutto il mondo
Penso però che per esempio sulla parte richiamo allo stato di diritto eccetera eccetera l'articolo sette del Trattato di Lisbona sia veramente
Inadatto più forse lo era ancora non l'hanno scritto nel trattato di Deborah ma adesso mi sembra talmente inadatto
Quello che è chiaro che il cervelli più queste due Paesi prendono l'Unione europea con un bancomat cioè che c'è
I soldi li vogliamo il diritto e i diritti un po'meno
Beh queste in termini di risorse paura come si legge è un po'come dire un'arma scontata visto che la trattiamo con le procedure dell'articolo sette
E io penso che lo legava in cui i fondi nella protezione dei diritti
Sia una legame molto efficace e molto importante se lo esercitiamo
Una domanda al professor Martinelli e poi la salutiamo perché abbiamo diciamo approfittato del suo tempo prezioso anche qui appunto una sottolineatura sui questo aspetto relativo Polonia Ungheria menzionarlo sportivo queste procedura
Poi dopo siamo stati travolti dalla guerra ma a metà febbraio
La corte di giustizia e messo due sentenze importantissime proprio Chirac
Quindi no per la sentenza sulla condizionalità e questa è stata una reazione importante da un certo punto di vista paradossalmente sono sentenze figlie proprio della debolezza dell'articolo sette di cui parlava la la senatrice Bonino perché all'articolo sette diciamo per un certo punto di vista troppo pretenzioso dall'altro punto di vista non è realistico
No e quindi l'unico impropria dentro questo quadro deve però sanno anche a beneficio dei nostri studenti le due le le due decisioni stile riguardavano le le parlava all'insegna della condizionalità e e cioè se se legittimo per l'Unione europea adottare come portato consiglio un Regolamento nel due mila venti che appunto miliardario stabilisce questo legame tra violazione dello Stato di diritto
E non conseguimento di fondi da parte di quei paesi che dire lo Stato di diritto
Ad esempio che la corte di giustizia non è detto che questo meccanismo sanzionatorio ha detto che un meccanismo ordinatorio l'intenzione del bilancio europeo
Cioè non è che non si sia mossa non sembra la sanzione per quei Paesi è appunto l'articolo sette nel grande articolo sette che è poco praticabile
E allora minore e con quel Regolamento il due mila venti ha trovato un meccanismo di condizionamento appunto la condizionalità per ma far sì che quei Paesi siano dissuasiva violare lo stato di dire
Vittorio perché altrimenti non potranno accedere ai meccanismi di bilancio favorevoli a locali allora presento con dei programmi specifici con i trasferimenti generali dal bilancio europeo
Anche alcuni come guardi in qualità di apprezzare queste cose questo sconto è una metafora per ogni europea cioè il vero deficit democratico che vedo io
Pannelli complicazioni dell'Unione Europea ma quel mondo non corrisponda rattrappimento quei valori comuni che volti ormai sentiamo quella conoscenza per le istituzioni
Questo è un una cosa che invece dal punto di vista a quello che stiamo facendo in questo senso della saranno scienza è molto più importante di quanto si possa immaginare perché appunto quello
Trasformazioni che spettano alle politiche però la società le può bisogna andare dal basso e come si richiedono si richiedono conoscendo queste cose
Alla sottolineare l'importanza di quello che sto dicendo che può apparire meramente tecnico
Nella fannullone come diciamo lo Stato di diritto facciamo fatica patteggiano semplicemente buttando fuori i Paesi come in qualche modo naturale dalla dalla rigorosa certo che facciamo fatica irrealistico pensarlo ok allora esistono questi metodi di intatti ma e scritto speriamo sempre più efficaci ecco appunto una visione realistico e magari minimalista ma è quello che possiamo chiedere all'Unione Europea
Non possiamo accedere punto trasformazioni palingenetiche anche quando ci ha provato non già fallito cioè
Onorevole Maria la formula comandati riguarda il tema del pacifismo
è un tema che ovviamente è una bandiera che lei ha ha sempre imbracciato in tutta la sua vita però è una bandiera che presuppone anche responsabilità chiarezza sulla quale c'è in questo momento una grande confusione dentro il Paese dentro le gli dentro la classe politica e anche soprattutto dentro l'Itaca dedicano perché l'Italia e così confusa su questo valore secondo lei secondo lei non è sola in Italia c'è un po'di confusione generalmente in Italia in modo particolare
Io non sono un pacifista il gioco sono non violenta
Il taxi sistema è quello che dice l'uno all'altro
Per me sono uguali e io me ne sto fuori e si mettessero d'accordo tra di loro non mia politica politica federalista se volete
è è è se mai non violenta
Ovvero usiamo tutte le armi diplomatiche economiche tutto quello che volete ma io stavo da una parte e sta dall'amante degli ucraini degli ucraini come come si inizia
Per cui si confonde sempre non violenza e pacifismo sono due cose diverse
Anche se la cultura nella non violenza in questo nostro Paese non è molto estesa diciamo così
Però io non posso
Letteralmente una sensazione coi non io non è che noi non è che vogliamo rampa sì non al meglio non essere lasciati in pace è che nata a causa per cui noi non ci siamo non interveniamo cent'si mettano d'accordo entrambi loro e avanti di questo passo perché anche l'opposizione mi scusatemi se lo dico molto comoda
Molto con onorevole Mannino grazie di cuore grazie buon lavoro
Arrivederci
Allora Giovanni Vanzina spero che ci sia ancora
Sì poi sentiremo il professor Fabbrini perché lo ho ho ho registrato l'altro giorno per la rubrica riconduco su
Ognuno va incontro con un box
Un
Un'intervista sullo sul suo ultimo libro Rossi e tocca alcuni aspetti
Di cui stiamo parlando oggi il tema del pacifismo il tema del pessimismo professor sin né con la NATO né con
La Russia Rossi che anima il dibattito sui quotidiani
Trae spunto anche da quelle che sono secondo questo questa posizione intellettuale
Le ragioni di le presunte ragioni di Putin e i presunti torti della NATO si argomenta di impegni che l'Occidente a avrebbe assunto dopo la caduta del muro di Berlino con
Gorbaciov fu all'epoca per la la gestione di questa area di transizione fra Est e Ovest e l'impegno a far sì che la NATO non sarebbe no avanzata e verso est in particolare su alcune su alcuni Paesi come l'Ucraina no
è una è un argomento che ha un fondamento storico trionfando secondo lega un fondamento realistico o è una
Propaganda
Allora gli storici di stanno dibattendo infinitamente esattamente o cosa sia stato detto quali promesse siano state trovate Cominardi capire non è materia mia naturalmente sono temi da storici delle azioni internazionali insomma sono anche temi sui quali importante conoscere Lo Russo e andare in archivio e leggere i documenti
Quindi però mi par di capire che la storiografia prevalente sia orientata per dire che non ci sia stato nessun tipo di impegno
Da parte della NATO da parte degli Stati Uniti hanno allargarsi allargarsi a Est
è vero che diciamo non è stato ripensato il contesto dopo la fine della guerra fredda cioè questo questo R. questa è un dato è un dato reale insomma con la fine della guerra fredda era possibile
Anche ripensare alla NATO perché la NATO c'è poco da fare nasce nel mille novecentoquarantanove è in piena guerra fredda e nasce con lo scopo di confrontarsi e contrastare blocco sovietico nel momento in cui il blocco sovietico non c'è più sarebbe stato opportuno ragionare
Più approfonditamente su che cosa dovesse essere la NATO che a quel punto poteva diventare un'alleanza difensiva che non avendo più un nemico principale poteva quindi anche a venire
Aprire a una partnership con con la Russia quindi
Io non da quel che ho capito conto parlando con i gli specialisti non c'è stata nessuna nessun nessuna proposta formale o nessun impegno formale a non allargare la NATO ai confini della Russia
è vero che il mutamento di contesto storico e di di condizionamenti storici non è stato ripensato in un certo senso le alleanze non sono state adattate
Alla nuova situazione
Ed è probabilmente vero questo non non c'è bisogno di essere terzisti per fare un ragionamento di natura storica immaginare che siano stati fatti degli errori nella gestione di questa situazione perché siano stati dà dei segnali sbagliati
Che non sia stata diciamo
Un gestita la suscettibilità
Di una ex grande potenza che appunto vuole vuole continuare a essere percepita come tale
Io credo che appunto questo lo dicevo prima insomma un un dibattito libero come deve essere un dibattito dell'Occidente può anche essere un dibattito che prende atto dei propri errori che e dopodiché questo non vuol dire che lasciamo ragionare su tutto quanto questo vuol dire quindi Putin ha giustificato Libardi pure io no coniare un seguito può aver fatto degli errori ci possano essere stati dei dei meccanismi che hanno funzionato male
Dopodiché nel momento in cui il ventiquattro febbraio la Russia invade l'Ucraina in quel modo
Tutti i ragionamenti sull'appunto complessità
Restano
E dopodiché però la scelta politica è una scelta politica secondo me cioè la la la poi la scelta politica è una scelta che tagliare complessità in un sistema democratico la scelta politica e chiara e mite non può non esserlo
Il dibattito poi terrà conto di tutte quante le complessità sottostanti
Ora
E non in una stazione ogni di quello al ventiquattro febbraio il mito anche lì Dini discutere appunto di queste queste complessità perciò le facevo quella domande le faccio quest'altra condividendo quanto lei ha detto ma Putin in realtà secondo lei ha avuto più paura
Della diciamo della pervasività della NATO
Ornella diffusività del modello occidentale europeo dentro le società la società ucraina e di riflesso in quella russa
A la la risposta seria che non ho risposta e forse non c'era nessuno tranne una ventina di persone che sono molto vicine a Putin
Questa invasione non è stata non era stata prevista da nessuno degli analisti o da pochissimi è stata prevista in realtà come sappiamo dall'intelligenza americana che aveva detto quei preparativi militari non erano compatibili con nient'altro
E io ho parlato con specialisti della della materia e anche persone che sono indicano contatti all'interno del sistema decisionale russo
E tutti mi hanno detto che era era una cosa non prevista quindi tutte quante le illazioni su quel che ha in testa Putin sono appunto illazioni
L'impressione così ma appunto gliela do esattamente per quelli che questo discorso sulla NATO ai confini ai confini della Russia è un discorso che appunto lascia un po'il tempo che trova nato sta già ai confini della Russia
Non c'è bisogno dell'Ucraina e poi tutti sappiamo che l'ingresso dell'Ucraina della NATO era un fatto assolutamente teorico e che però in pratica non ha nessunissima possibilità di di di essere realizzato quindi la mia impressione è che questo discorso della NATO ai confini sia una grandissima scusa ma nullo
Appunto non lo dico perché sto in testa Putin hanno la più pallida idea lo dico perché semplicemente realistica la realtà ci dice che la NATO e già ai confini russi punto primo in realtà ci dice che l'Ucraina non ci sarebbe entrata appunto secondo e quindi mi sembra un elemento piuttosto debole mi convince un po'di più
Il tema diciamo un po'la spiegazione Galli Della Loggia no cioè
è il popolo
Sotto il popolo fratello che si sta occidentalizzata né in un certo senso dimostra che l'occidentalizzazione possibile anche fruttuosa quindi mi sembra una spiegazione più credibile
Però
Da storico devo dire che chiunque legga le intenzioni di Putin secondo me fa dei discorsi che sono completamente campati per aria anche affidati
Quello che dice Galli della Loggia dimostra anche che la democrazia esportabile magari non non con la guerra ma esportabile e diffusiva
E e si impone come per la sua competitività sul sul mercato delle opzioni quindi di Michelini esistenziali del del del pianeta e così
Parto Luta mente si ma voglio dire voglio dire tra il sentire
Che la democrazia è vincolata a una serie di Paesi che l'hanno culturalmente prodotta o sono molto vicini a quelli che l'hanno prodotto culturalmente
E il dire che la democrazia è un sistema che va bene per tutti può andare bene per tutti e lo si può esposto esportare appunto imporre o o
Insomma ci sono tantissimi e di mezzo insomma noi sappiamo che la democrazia concretamente è stata esportata poi viviamo in un Paese nel quale sarà esportata
Suvvia da insomma sì cento l'Italia liberale ragioni dalle rappresentativa va bene tutto
Però voglio dire il Giappone la Germania
Sono tanti Paesi che si sono democratiche Zardi quindi è del tutto evidente
Che il sistema democratico un sistema che ha tanti vantaggi che attrattivo e che può essere adottato da paesi che diciamo culturalmente non sembrano particolarmente propensi o quanto meno non l'hanno prodotta o non hanno una tradizione di pensiero democratico
Da qui dal dire che adesso non domani andiamo in Cina localizziamo ovviamente
Un altro non sei ridurre insomma no semplicemente un ragionamento
Si chiama un senso concreto boh Eliseo torniamo però parlare di di costruzione europea ma intanto vorrei far vedere i i più piccolo dei due frammenti dell'intervista di farlo
Perché ci racconta un dettaglio de che in sostanzialmente dice Fabbrini il quel tipo di geografia era stata anche accettata perché c'è nello Vacca del novantasette qualcosa che ci siamo dimenticati sentiamo Sergio Fabbrini
La copertura ideologica e lo stile come dire il
La paratia dell'ignoranza
E questo il tratto ci riguarda riguarda tutto il discorso pubblico quello accademico quello giornalistico quello politico come lei segnala
E per esempio si insinuano
Singolari
Mi mitologie narrative come quella per esempio che vuole la promessa della NATO
A a Gorbaciov trent'anni fa Amnon insediare a Est i suoi missili è quindi la NATO vera causa giustificatrice dell'intervento in Russia
E si dimentica anche che quand'anche la NATO avesse promesso qualcosa Gorbaciov ma non ce ne cioè non è trattati
La democrazia e diffusiva
E quindi lo lo spostamento verso Ovest di tutta una parte di nazioni dell'est e legata anche all'autodeterminazione di quei popoli che fra
Putin e la libertà imperfetta dell'Europa hanno scelto la seconda e così professor esattamente così evidente in questo mi sento tipico dell'ideologia come copertura dell'ignoranza se non qualche cos'altro
Editoriale parlavo Nicola mamma delle degli imbecilli che che regolarmente incinta
Un perché questo è un esempio evidente ora si sostiene la la NATO si è espansa essi come se ci fosse un signore alla Casa Bianca
Che vicine cosa devono fare gli invalidi civili polacchi gli ungheresi cechi slovacchi e così via
Una concezione della della politica che riflette la mentalità autoritaria di queste persone che guardano angusto con un moderno secondo quindi noi non è che si è sparsa
La NATO est sono stati in paesi che sono usciti dal una Carpio sovietico che ho voluto garantisce la sicurezza in questo secolo importa quel documento se c'è un problema di sicurezza per la Russia come per tutti gli Stati
C'è anche un problema di sicurezza per quelli che si sono liberati dal controllo della roccia
Quindi se si pongono il problema la sicurezza paesi piccoli comincia Paesi Baltici che riesce a non riconoscere o meno sul piano territoriale non poteva tentare una mediazione molto più grande con con le stesse armi di deterrenza
Chiamo che aveva larghissima il terzo punto e quindi ignoranza le cose non sono andate come viene detto
Se si studiasse esattamente cosa ha voluto negli anni novanta
Nei circoli si scoprirebbe che nel mille novecentonovantasette ad esempio è stato firmato un documento di un'importanza storica in cui non si parla mai
Che una tutti l'acconto fondamentale si chiama così tra i Paesi della NATO uscente esibendo negli accordi ben precisi sottoscritti dalla Russia e Cina qualcuno insomma che si accorge la NATO si impegna ad integrare in paesi che sono usciti dal dominio sovietico ma non vedente nel loro territorio a nucleari non fornisce questi Paesi nella possibilità essere come dire aggressivi pericolosi per la Russia e la Russia
In cambio quindi la luce accetta questo passaggio non è che la luce da subito la firma va accettato
In cambio di questo la Russia entrambe nel G7 richiedente G otto
La Russia io la procedura per entrare capricci comunque entrambe le dodici la Russia riceve finanziamenti dal Fondo monetario internazionale che gli consentirà superare la crisi centonovantotto
Potrei continuare
Ora come possibile che persone che si definiscono professore
Un esperto
Parli di cose che non sanno e questa è la preoccupazione che io amo
Perché esce il nostro compito non è quello di arricchire il dibattito anzi lo rendiamo ancora più banale
A cosa serviamo con gli studiosi con intellettuali
Questo al fine e questa domanda quindi ho ho apprezzato molto che lei abbia detto prima
Questa non è materia mia e ciò nonostante quello che dico lo dico con il beneficio del dubbio e e con lo spirito il diciamo appunto socratico dell'intellettuale purtroppo non è l'atteggiamento di molti di molti colleghi accademici professor Martinelli professor Sina
Che in questi giorni occupano little Ocre del discorso pubblico europeo
E italiano in particolare e che indotto reggiano intimista di ciò che non sanno è un po'è un problema che Horst che Fabbrini pone in maniera molto forte in questo in questo frammento
Ed è un è un problema della nostra democrazia prendiamoci questa parentesi due due brevi due brevi punti di vista può risentire su questo sino in matematica
Il mondo molto velocemente e poi mi devo mi devo salutare perché comincia cominciamo entrare in un'ora nella quale la famiglia mi reco hanno e dunque no ma è assolutamente allora è assolutamente così è chiaro che noi
è chiaro che c'è un problema di dibattito pubblico è un problema che riguarda anche l'Accademia
Noi abbiamo reclamato per anni no che l'Accademia uscisse dalla torre d'avorio che il in un certo senso l'utilità sociale dell'Università la terza missione che l'università partecipasse al dibattito pubblico che quello che viene fatto all'interno degli atenei diventasse anche utile dopodiché questa è un'arma a doppio taglio ovviamente
Perché poi questo vuol dire che i professori universitari sono coinvolti nel dibattito i professori universitari sono esseri umani
Il dibattito è un dibattito che ha le sue regole
Qui siamo in un contesto appunto formativo e quindi abbiamo il tempo abbiamo la calma ragioniamo riflettiamo
Invece in un contesto televisivo i tempi sono tagliati molto spesso viene privilegiato non il professore esperto ma il professore che sa stare in televisione
Ma perché perché ovviamente bisogna cercare di trovare un incrocio fra le competenze di natura sostanziale le competenze di natura comunicativa
E questo fa sì che ovviamente professori universitari sono esseri umani come tutti gli altri con i loro riflessi narcisistici come tutti quanti come tutti gli altri c'è chi c'era di più perché c'era di mezzo ma insomma voglio dire narcisismo una un elemento comune alla nostra epoca e quindi è evidente che si viene chiamati a a parlare a intervenire su questioni sulle quali si hanno competenze più fragili oppure insomma Dini chiamato per una mi è capitato spesso di richiamato perché se competente di alcune cose o il discorso si allarga
Al cose di cui non si è competente insomma appunto
I Balcani messe semmai intellettualmente onesto un po'dici non lo so un po'dice non è materia mia un po'dici delle banalità e poiché la caviglia nella carico sia votino contesto formativo come questo posso dire tranquillamente guarda la storia relazioni internazionali posto ottantanove lo roba complicata io studio altri quindi posso dire le cose che ho orecchiato ai convegni e mi sembra che sia così
Ovviamente dobbiamo cercare mano mano di riportare le cose sotto controllo
Lei è stato chiamato in causa preziose la ringraziamo della abbiamo del rubato tanto tempo grazie professor Massina allora noi grazie a voi negli ultimi richiudiamo perdura un quarto all'una l'una e un quarto posto e basta all'una va bene l'una quindi abbiamo quarantacinque minuti ancora no trentacinque minuti allora io vorrei che facciamo così
No facciamo vedere questo spezzone la prima parte dell'intervista di Fabbrini e poi abbiamo il professor Martinelli che lasciamo
Alla dialogo con gli studenti che porranno lui le domanda negli ultimi venti minuti l'risponderà va bene
Prego allora facciamo partire il tipo di di ristabilisce riguarda specificamente proprio il tema della costruzione europea quale Palenzona abbondanza dopo l'Ucraina tre
Impensabile una forza militare autonoma senza un governo politico dell'Europa
Alle domande risollevarne la sorte diverse domande al suo interno diciamo dalla mia risposta generale che l'Europa dell'unione europea
Dei ventisette Stati membri ha risposto questa volta di fronte alla pandemia con grande solerzia ha dimostrato di di esserci
Si è capito che ci sono delle sfide come la pandemia ieri la guerra d'aggressione della Russia che sono al di là delle capacità dei singoli stati di affrontarle
Tuttavia dentro questa capacità dimostrata dall'Europa
Chiaramente fuori gioco anche culturalmente posizioni come quelle sopranista e dibattiti gruppi nuovi momenti personaggi che Buoncristiani hanno un modo parassitario
Come dire beneficiato delle difficoltà dell'Unione europea sostenendo che il volo per Roma istituzione destinata al declino sulla loro scomparsa quindi quello che è successo è una risposta che mette fuori gioco questo tipo di cultura nazionaliste sopranista tuttavia per chi ritiene che l'interdipendenza come diceva prima lei che è una confusione strutturale del modo di funzionare Democrazia liberale per questa per costoro
Non possiamo accontentarci come le cose vanno avanti come funzionano non possiamo accontentarci di un colpo di reni
Comunque offrire una partita di calcio per fare una meravigliosa parata Valle poi attrezzato per affrontare un'intera partita e quindi dobbiamo primo dunque interdipendenza Appiah
Finalmente una forma istituzionale un'organizzazione istituzionale
Chi precisa e più coesa e in questo riguarda i documenti che lei ha sollevato nella sua domanda uno sul piano economico non possiamo andare avanti con una moneta comune
Senza non Bilancio senza una capacità fiscale comune
Con generici ma abbiamo fatto un piccolo passo ma la pressione di molti Paesi in particolare i cosiddetti Paesi frugare dell'ONU ha fatto sì che questa programma inglese adesso un carattere transitorio ad hoc
Con contingente che dovrebbe scadere scadere due mila ventisei
Non possiamo andare avanti così non possiamo affrontare stile come l'autonomia viene assalito all'altro problema visti gli argomenti la guerra facendo affidamento sulla buona volontà dei governi nazionali coordinarsi e quindi bisogna creare una capacità fiscale incapacità il cane che vuol dire ridurre anche il peso fiscale
A livello di singoli stati membri razionalizzare il sistema fiscale dei singoli stati membri e trasferire europeo
Le specie per quelle per cui beni pubblici europei ogni opere infrastrutture
L'aiuto alla disoccupazione l'innovazione tecnologica che distanti unendo il grasso io non sono in grado di affrontare la stessa cosa vale con con l'aggressione russa ucraina anche sull'uso del gas ha dimostrato che non dichiarano ricordo kantiano
Non viviamo in mezzo a un sistema di i paesi che circolano buona volontà anche trovare soluzioni come si dice consensuali
Non è alle loro visto che richiamo ancora il mondo ove si siano mondo lo fece una logica di potenza
Motivata nel caso di Putin da una precisa decisione interna culturale ideologica guida della nazione invero russa e mattoni preparata e anche la risposta
Che è stata data che verrà dato oggi informalmente al Consiglio europeo che uscirà nel pomeriggio di domani continuerà dello sport concerti una forse difesa comune G cinque mila uomini una risposta che è legato a un mondo passato tolto il ventiquattro febbraio del due mila ventidue il mondo Europa non sono più gli stessi
E di fronte all'aggressività di un paesi come luce suo sistema politico e la sua classe dirigente e l'Europa non può più andare avanti col coordinamento del difese nazionali ma deve dotarsi di un proprio coordinamento
Centootto anni di ritornare a Max Weber che diceva insomma la capacità all'apposita dovettero insieme tasse soldati Europa deve fare questo dell'incrementali su capacità fiscale
Perché così poi incrementare le sue capacità di
E quindi rafforzare il bilancio soprattutto costruire una governance nel precedente libro sdoppiamento che diciamo dove si disegna un'architettura di questa governance lei proponeva una l'Europa a due velocità
I Paesi fondatori o meglio i Paesi dell'area della zona euro e poi i paesi del mercato comune
Tra i primi ovviamente c'era il non c'è il come dire il cuore della governance non più realistica perché anche questo era un altro di problemi prudenza da superare
Ma con le maggioranze e con questa architettura di fronte a una crisi come quella mille militare si sia aperta a est potrebbe ancora essere attuale
Ma guardi prova vera quella camera degli atteggiamenti ma entro certi limiti certamente la Polonia ha scoperto che non fuoco immaginarsi fuori dall'Unione Europea dopo una vicenda come questa
La strada di Bercy non può essere seguita da Varsavia
Certamente vi sono delle divisioni in questo gruppo dei paesi dell'Est Europa per esempio tra passato e nel verso il relativamente al rapporto con nordici alcuni punti come si sa del Toro rubando il primo ministro ungherese molto vicino Arcuti imporre che aveva ricevuto finanziamenti e sostegni da tutti mentre baci bestie in generale calcistiche il gruppo dirigente polacco e molto diffidente per ragioni anche storiche nei confronti della luce tuttavia rimane un problema di fondo io
Quello che ha convinto dei miei articoli Meneghin soprattutto ovviamente nei lavori scientifici Emilia liberale delle europee non giacobina
Noi dobbiamo uscire da questo schema che è stato importante probabilmente a livello degli Stati nazionali in particolare nel caso francese che l'Autorità si costruisce il suo modello standardizzato che viene dall'alto l'Europa non può scegliere queste le multe a non è uno Stato nazionale in grande
E una organizzazione mette insieme compone
Dire architetto di questa visione Chance Madison confusione delle diverse identità delle diverse sensibilità e così via
In questa Europa chiede non si non si tratta né di imporre intermezzi escludere nessuno
Ma di stabilire quelli sono e politiche che alcuni Paesi decidono di fare insieme perché mi riconosco mosso quasi ideologica
Ma riconoscono fattualmente che non sono in grado di potere fare da soli
Ora io almeno concernente il cuore dell'eurozona
Per cui evidente che il l'integrazione europea è la risposta I diavoli del secolo scorso temi del secolo scorso non lasciano in grado di affrontare da soli delle sfide formidabili ma anche logistica nostro interno
E i Paesi dell'est Europa sono entrati nell'Unione europea sulla base di chiudersi differenti aspettative
Sono entrati proprio per avere una copertura politica per partecipare un mercato ma dopo essere stati esclusi dalla sovranità del PD mezzo secolo sono molto come dire sensibile a preservare la loro sovranità ora non si può pensare che lo stesso vestito vada bene per tutti
Ci sono dei prestiti che non vanno bene per tutti la famoso Panzani schizzo neanche ci sono alcune cose americani per cui quella quella quella anche va bene per tutti quella cosa lì non funziona
Quello che io propongo è di fare come una volta che hanno diverse caratteristiche organizzative nuove del mercato uno che va allargata
Entro certi margini menopausa Garda spalancata Paesi che rispetto lavoro per cui anche la discussione sull'allargamento ai Balcani sull'allargamento all'Ucraina sull'allargamento
Ad altri Paesi la stessa intorno alla Gran Bretagna nero un giorno invece alla Svizzera questo discorso sull'emendamento deve essere fatto sul piano strettamente economico
Poi c'è un Europa dentro questo mercato che invece a delle finalità politiche sin dall'inizio da quando scrisse nei mercati di Ronaldo il preannunciato di Roma noi vogliamo costruire questa accusa un per trenta che non è l'obiettivo
Il passaggio non è l'obiettivo e non potrà mai preventivo dei Balcani non potranno essere obiettivo
E viene dell'Ucraina che con fatica difende sta conquistando la sua sovranità ora questo in Europa non sono seria sereni ma sono due volte che rispetto inferto due esigenze diverse
Questo è chiaro Munafò ma mi faccia porre una domanda dentro l'Europa politica quella il nucleo interno quello dell'euro zona quello di diciannove quelle che hanno come dire interessi politici e storici che ben conosciamo
Poi chi muove l'esercito un domani le l'accordo fra le cancellerie più importanti il consiglio d Europa
E l'acconto il presidente della Commissione o piuttosto un governo politico che ha una legittimazione e elettiva il voto dei del parlamenti europei del Parlamento europeo
Bene allora sedicenne sia guardiamoci in questa direzione ci riconosciamo che c'è un'Europa politica diciamo quello che avevo larga economica proprio politica
E deve definire la sua organizzazione democratica le prove che abbiamo oggi l'Unione europea devo il risultato utile giù di una di un processo di adattamenti cambiamenti risposte non c'è nessuna decisione nessuna finalità
Il Parlamento europeo non è nemmeno previsto a nel mille novecentocinquantasette il Consiglio europeo era fuori dandogli in considerazione a Maneggio sono nati quesiti si sono sviluppati acquisizioni senza un disegno
Ora io penso che ci con l'Unione gli stati e un progetto artificiale
Leggio logico vanno quelle istituzioni decise noi dobbiamo avere un governo democratico contrariamente a quello che invece un utile Roma celebra benefici di rappresentanza microtracce onde IGT governo non di rappresentanza del parlamento che era presentation guidata se li sommiamo alla rappresentanza senza tasse
E non sappiamo chi governa tra la signora uso delle sia dalla Commissione e signora Ciamician varietà
Curriculum ci sono i capi di governo dei sudditi antitesi importanti Francia e Germania in particolare
In e questo disordine che noi chiediamo mettermi come dire sciopero soprattutto se amiamo tradizionale felice perché non si manda la gente a morire
In guerra se non è chiaro chi è responsabile di quelle scelte mi assumo le conseguenze non si chiede ai cittadini di pagare le loro tasse ad un'entità che non è responsabile per l'uso di Bengasi quindi lo dobbiamo spingere della capacità fiscale della capacità militare centrale proprio per arrivare ad una definizione dell'autorità democratiche dell'Europa una serie questo Goldoni facciamo grazie mettendo in questo nucleo che si fuma sistema di difesa poi ci sono altri stati pensavo l'avrei voluto che hanno il loro sistema di difesa otto e abbiamo un'alleanza perché schiantato dentro la quale in vari sistemi quello dell'Unione europea diciamo così li chiamo io in politica più grandi sistemi di difesa possono coordinarsi fra non possiamo pensare di essere l'unico ad essi una brutta copia della NATO c'è nato il ventuno nato ci deve rafforzare una come dire gambe europea
Alle ragazzine gli si si riconosce in questo progettualità sì mi riconosco perfettamente
Un paio di cose su su tutto questo allora sì il problema dell'import export della democrazia
Questo uno di quei casi in cui le parole oscura almeno il concetto ne se ne abbiamo bisogno di parole che illuminano il concetto no
Allora qui c'è una trasposizione tra campi diverso dice a quello delle come mia quello che la politica quando ragioniamo di import-export son io vengo dalla Brianza rametti giorni voglio esportare dei mobili
La cosa che mi interessa è che qualcuno li comprerà faccio un contratto e abbiamo un meccanicismo
No viti contrattuale
La democrazia non funziona così hanno il problema non è chiedersi se perché questo è ovviamente sbagliato in sé se la democrazia si esporta cui dobbiamo chiedere se se la democrazia la democrazia sia assumibile
è un'altra cosa
Cioè se ci siano le condizioni di varia natura storiche filosofiche culturali
Perché è una società assuma quel modello naturalmente adattando al riparo sembra democrazia sono mille modi e in mille declinazioni della democrazia però dei suoi capisaldi
Adattandoli alla realtà concreta quella realtà concreta le mossa assumere caso del Giappone evidente da questo punto di vista ciascuno dice è ci sono state due bombe atomiche speriamo che non succeda più incerto sul raccordo però appunto
è una democrazia imposta dalla guerra ma evidentemente lui non angusti dove emigra assumibile assumibile e impastando se come sviluppo economico fortissimo
Qualcosa del genere mutatis mutandis lo possiamo immaginare per la Germania giuramento in un contesto completamente diverso
E e anche per noi ovviamente quindi diciamo lui poi gruppo guancia che sia sensato non c'è nessuno esportazione
In questo lo dico anche in relazione all'andamento dell'americanino gli americani dal la fine della guerra fredda in poi hanno avuto sostanzialmente due grandi stagioni quella dell'esportazione della democrazia che trova il suo massimo picco con con diciamo nell'epoca dei neocon
Poi con richiamarsi da tutto questo è probabilmente erano sbagliate tutte e due le prospettive anche perché erano denominate in modo sbagliato
Ma in cui perseguite in modo sbagliato stanziamenti all'Afghanistan è stato vittima sta parlando perché questi bordi orrore
Ha ragione senatrice Bonino non è vero che non è successo niente in questi vent'anni penso soprattutto a livello delle giovani donne
Notte in questi vent'anni aveva abbia votato tante speranze e in soprattutto in funzione di un programma intravvede Weber da parte degli Stati Uniti sul piano
Diciamo di un ritorno di una forma di isolazionismo che non è di Trump inizia con Obama come sappiamo
Alla fine ha portato a dire va bene a questo punto ce n'è disinteressiamo non riusciamo impazienza per questi vent'anni
E no
Incise
Per una cosa in cui si è fatto cenno a nella nella intervento di Fabbrini ecco in questi anni soprattutto un mio cavallo di battaglia che è stata la Breaks etno sul piano scientifico e sono anni che che scrivo per spiegare come perché il Regno Unito è uscito dall'Unione Europea
Quindi un paio di cose invece diciamo assumendo il nostro punto di vista quello dell'Unione europea
L'ha preceduta tra almeno ho avuto il vantaggio di smascherare
Una ipocrisia cioè l'ipocrisia di molta ritrosia dei Paesi euro continentali a cominciare da Francia e Germania che nel corso del tempo si sono messi dietro lo schermo
E al paravento dagli inglesi dicendo lei vorremmo tanto fare questo ma gli inglesi non ce lo consente avrei durante gli anni della pace questa cosa emersa tantissime volte
Adesso ci siamo una noi non volevano fare l'esercito comune ma c'erano solamente l'inglese non potevamo farlo
Ecco non era così e la dimostrazione finale citarono finale insomma inglesi ma l'abbiamo avuto il lunedì quando è uscito UIL strategiche comparsa è un documento di quarantasette pagine
Dove appunto nozze si dicono queste cose cioè facciamo
Un nucleo di cinque mila uomini e poi c'è tutto un paragrafo su dedicato a come coordiniamo tutto presto con con la se ne parlava
Il fatto di essere nella NATO da parte di questi Paesi è così è un insieme di linee guida riparando dicesse prima dottoressa c'è fratelli Berruto probabile che prende nel vent'anni non vedrà mai la luce
Altro che non potevamo farlo perché non c'erano gli inglesi spetta tanto per dirne una seconda cosa sente legata alla Breaks questo tema
Dell'Europa a due velocità
Da sempre segue Fabbrini su questo su questo perché noi realisticamente dobbiamo metterci in testa di accettarla questa cosa no intanto perché esiste già RAI uno la la presenza o non presenza dell'euro è già un'Europa a due velocità
O doveva proprio metterci in quest'ottica cioè di immaginare che ci sono Paesi che avranno e hanno e avranno sempre più voglia di stare in un mercato comunque che pagargli anche con il ritorno di UK questa roba qua in qualche modo un piccolo piedino c'è già perché austero per ritornare al nord è stata trovata questa soluzione cervellotica passano alla trovata questa soluzione
Dall'altra invece Paesi che vorranno proseguire in maniera sempre più risoluta
O sulla strada dell'Unione politica che non può che essere una strada fondata su attenzione anche qui alle parole
Restrittive di carattere federale la dico in maniera così cultura
Perché anche qui non possono pensare di meccanici esili direi gli Stati Uniti devono a è un bellissimo una bellissima prospettiva un bellissimo slogan ma non hanno nessuna valenza dal punto di vista politico procedurale negli Stati Uniti sono nati in un contesto storico completamente lentamente diverse armiamoci e l'arrivo è un problema lasciano adesso sentiamo sentiamo i ragazzi
Molti spunti
Nome cognome e domanda domando spunto però devo naturalmente sintetico
Ho
Info ok andrà maniera Mannelli mandavano affermazione parte per essere che mi ha molto colpito in riferimento alle considerazioni di Emma Bonino ha circa il fatto che il Neto era magnifica appunto divieto all'iniziativa ridicole Diana mentale
Riguardano ancor prima che la forma di governo ad un'altra categoria come sappiamo in destinarne Ernani Marilyn in carriera Beha
Milani era premeditato però lontani diciamo una prescrittiva ancor più interni italiani mi chiedo ed è un profilo anche queste avere un insieme a molte altre da parte della dottrina costituzionalistica c'è l'influenza Biella nell'Unione Europea sugli equilibri a nostra forma di governo ci sarà stabile sentimenti motiverà è un qualcosa su cui diciamo che dovremmo interrogarsi quindi immaginare di ammodernare
Gli organigrammi istituzionale europea l'esigenza primaria anche le altre impari intervieni se non sai bene quanto in termini e viene è un procedimento era nazionale e lo sta dimostrando
Per il rafforzamento dei lariani della funzione di indirizzo e coordinamento del Presidente del Consiglio della presidenza se la marginalizzazione sempre più forte del parlamento quindi spiega si sia erano belle notizie mi sarebbe piacere diceva che senza considerazioni sulla sequestro per fila cioè sulla necessità di innovare l'Unione europea per poter poi insieme
Anche dei benefici fra virgolette nazionali eparina un'ultima il Lazio per quanto riguarda la NATO
Perché avessi perché grave il vertice di Bruxelles e l'altro che l'altro giorno diciamo leggeva anche alcuni editoriali Ivana diventerà il nuovo modello di costrizioni e occidentali imperniata sulla NATO
E quindi su questo inedito ruolo politico che stare scenderà storione
Mi chiedevo in partenza se le frizioni no iniziano quei prossime pensa alle posizioni di Macrone elementi e Dimai venga completamente antitetica e sul ruolo di mediatore che la Cina cioè miniere granata appena sarà data Savoy a parlare di una morte cerebrale della NATO non più di due anni fa ha ha anche Campari e può intimare ai ribelli nell'inutilità
Adesso invece sta vivendo questa frase questi attiva grazie
Tutto interessato dalla seconda e e mi rifaccio al caveat del collega Orsina io non sono un tuttologo non sono un gioco politico quindi non non le darò una risposta esaustiva
Però le posso dire questo che
Allora storicamente la NATO nasce in con testo geopolitico internazionale completamente diverso da quello di cioè nel contesto della guerra fredda e aveva un suo competitor no quasi speculare
Che stava dentro una divisione del mondo di tipo quasi speculare che era il patto di Varsavia
Una volta venuta meno quell'equilibrio
è chiaro che anche la NATO deve ripensarsi
Perché altrimenti energia hanno sempre di più proprio quel tipo di differenza e la storia della NATO differenza di questo tipo ce ne sono già state citavo prima il caso di De Gaulle
Fu il caso più più clamorosa da questo punto di vista belli fu diciamo un momento contingente di una personalità molto forte che si era messa in testa l'idea che si potesse ricostituire una sorta di non dico l'imperialismo francese ma quasi notte errato un momento o o così fatti poi venne meno con la figlia dell'esperienza della dell'esperienza politica qua anche nella vita di regole no oggi il problema è molto più diverso ed è molto più Complesso e secondo me a che vedere con che rapporto questa è la grande domanda che dovrebbe farsi la NATO non soltanto la NATO cioè che rapporto voliamo aprire con belle forme di Stato diverse dalla nostra
Quella che in modo magari non molto preciso sul piano tecnico ma per capirci possiamo chiamare le autocrazie da Mila no allora fece Q qui c'è un altro elemento da mettere in in in evidenza che oggi non è non è emerso
Che il terrorismo islamico forse se ne stia dimenticati no perché siamo abituati a a a dominare tutto nove
Era una delle ragioni per cui non abbiamo un rapporto irrisolto con l'autocrazia
E perché terrà anni e forse ancora oggi abbiamo paura della destabilizzazione di quei Paesi
E in alcuni casi con lo spettro che il terrorismo islamico possa giovarsi della destabilizzano in questi Paesi basta pensare ad esempio dell'Egitto non è del tutto evidente ma tutto sommato anche la Turchia
E ricorda la Russia di Eltsin
Si ricorda che quello degli anni Novanta appunto notte era in una Russia
Continuamente al dell'alla destabilizzazione c'è già faceva delle guerre tipo la Prima guerra in Cecenia per trovare una propria stabilizzazioni però come voi Mario purtroppo la Russia di Eltsin me lo faccia dire esaurivano RFF la voce nello zoo di seconda classe insieme siamo a Milano
Ve lo faccio ma perché la sua Bibbia non le riforme costituzionali allora quando prima dicevo il veto potere di veto anche vedere più con la forma di Stato e con la forma di governo proprio perché l'idea ma federale storicamente superamento del veto no
Abbia federale decidono
Del decidiamo che cosa bisogna decidere a livello centrale se lei legge la più del conosce benissimo l'articolo uno della Costituzione americana è esattamente questo significativamente non parlo del Presidente
Parla dei rapporti tra dei contenuti del congresso ma per fare che cosa per limitarli
Per confina e tutto ciò che è fuori appartiene alle libertà che attiene al visti ai singoli stati membri ecco
Allora questo processo in questi termini non venne possibile mamma è appunto necessario decidere cosa vogliamo
Se vogliamo continuare ad essere governati dal metodo intergovernativo e allora il diritto di veto perfettamente coerente
Sorridiamo procedere sulla strada anche di un pubblico più ristretto rispetto a quello dei ventisette e allora dobbiamo abbattere innanzitutto questo elemento e il suo omologo diciamo
Un non esiste un Parlamento senza la potestà legislativa la potestà di iniziativa legislativa questo Parlamento al mondo nella nostra tradizione allora se vogliamo per ragionare in questi termini che sono appunto i essenzialmente di forma di Stato
Dobbiamo intervenire su questi due elementi
In questo quadro
Ci stanno a ci sta solo in questo quadro una rivisitazione dei rapporti dalla Unione europea e gli Stati nazionali perché una volta che hai sistemato Wall Street problemi agli orari casco
E doppio senso poi ragionare tornare a ragionare se sulla fase ascendente sia sulla fase discendente
Appunto si tratta di una concatenazione di priorità ed è un è un tema complesso riguardante la Superlega averlo
Sarebbe la è la stessa cosa io sono convinto che la Superlega si può fare sessi non era non è uno scherzo questo è lo stesso tema io sono convinto che la Superlega si può e si deve fare
Se si riesce a stabilire un rapporto fra i campionati nazionali e il livello multilivello so sovrastante
Ancorato al valore sportivo e la capacità di interazione se si fa una Superlega chiusa
Che non interagisce con i campionati tu ammazzi la dimensione dei campionati nazionali lo stesso riguarda evidentemente la costruzione europea le l'architettura di Fabbrini vi segnalo il libro che molto bello si chiama sdoppiamento il mio diciassette l'avete letto sempre più di Noemi e dice proprio questa questo questo questi due livelli che in interagiscono oggi questa è una prospettiva diversa ovviamente de iure condendo direbbero i giuristi pro da considerare la bambina non ci sono domande
Da Milano ci sono domande no
Sì Giuliano chi sentiamo una domanda da Milano coraggio
Accendere il microfono a vedermi dallo spento
Ci si è ci sentite c'è un microfono spento dove da cedere al microfono
Ecco ci sarà adesso vi sentiamo non ci sono interventi da Milano a va bene va bene allora domande ancora da qui coraggio
Gioca un nome solo
Possibile
Poi gli spunti sono stati tanti
Ecco la eccola qui farà
Anche nell'ottica di chiarire rapporto debba avere con l'autocrazia
Io lo sdoppiamento di un'Europa doppio binario che distingue d'Europa politica però economica non potrebbe dar vita a un colpo di coda negativo dell'Europa politica
No attenzione quando si tratta di distinguere ma questo è un tema molto su basi non abbiamo cinque Cassano questo tema decisivo secondo me
Faccio trenta secondi passo indietro per poi fare un salto in avanti la storia dell'Unione Europea
Tassa impara quando è cominciata una storia di impasto tra elementi economici ed elementi politici una delle domande che mi fanno più frequentemente i miei studenti
Quando segno queste Corazzola e ma noi siamo un po'stupiti del fatto che l'economia abbia guidato la politica molto spesso è stato così
Cioè spesso la politica intervenuta
Certificare cristallizzare rispondere a esigenze che venivano dell'economia la mia risposta stesse disarmante non non sufficiente ma è un potere quando messa decolli
O se preferite al non poteva che essere così
Perché appunto Germania Italia Francia tanto per dire non solo il vaiolo Ming
No il Nebraska cioè quindi stiamo parlando di storie diverse che potevano essere messe insieme solo così
Quindi il tema non è separare la politica dall'economia
Anzi Teramo prendere atto che
Ulteriori sviluppi di carattere politico che sono necessari per quello che stavamo per tutto quello che stavamo dicendo
Probabilmente Lussu erano assumibili immaginando che tutto tv ventisette magari o in prospettiva a trentacinque quello che saremo saranno d'accordo nel farlo
è scandaloso questo no e no possibile via d'uscita peraltro piccola
Implica forse e un po'paradossale
Paradossalmente questa certificazione dell'Europa a due velocità era stata
Aggiunta
Nel famigerato accordo Cameron toscano che stava alla base di tutta la vicenda Breaks sette poi la cosa ovviamente è venuta meno perché invece vincitori Meina ha vinto ha vinto liete che aveva osato troppo però
Una domanda per il professor Adinolfi che abbiamo lasciato in in chiusura chi si si lega a quanto diceva il professor Martinelli ma adesso da Livolsi
Ma questo scatto
E impensabile ed è possibile prescindendo poco come lo scatto diciamo di ingegneria costituzionale su iniziativa delle cancellerie sull'accordo ma con Scholz piuttosto che Draghi
E possibile prescindendo da un rilancio del pensiero politico e dei partiti in Europa cioè l'Europa federale comunque l'avvicinamento all'Europa federale può avvenire
Senza che la crisi dei partiti egli e delle grandi matrici culturali
E hanno diciamo in qualche modo stanno nella genesi dell'Europa venga affrontato non dico risolta ma abbiamo una nuova una nuova fase di germoglio di crescita di sviluppo
Comincio col dire che ho molte qualità ma tra queste non c'è il dono della sintesi sicché essere chiamato a concludere in un minuto vi riesce veramente omogeneo formula una domanda allora lo dico del la salute di tutti diciamo
Emily riesce difficile tra l'altro ho trovato la mattinata molto interessante e ho la testa piena di filosofia ENI per cui sbarazzare bene non è facile per tirare fuori qualcosa che sia comprensibile in un minuto
Sul punto specifico della domanda io direi così che mi piacerebbe è un wishful thinking cioè non non è una cosa ma mi piacerebbe che cominciassimo a descrivere benché io stesso non perde occasione di dire che il sistema politico in particolare nazionale spari nato fragile certe tradizioni politiche
Sono irriconoscibili ci sono tradizioni ideali che tu puoi stando a sentire protagonisti collocare praticamente su tutto lo spettro politico indifferentemente perché non potrebbe essere benché io stesso diceva il Dunga descrizione di questo tipo mi piacerebbe che cominciassimo a pensare non più soltanto in termini di crisi cioè di quello che sta finendo e anche ai ragazzi secondo me è giusto dare l'idea che non c'è solo qualcosa che sta finendo nella tradizione politiche europee ma sia pure molto faticosamente
Io credo che dovremmo cominciare a valorizzare quegli elementi in cui si vede una ricostruzione per esempio l'asse europeo e un tema intorno al quale si può immaginare che si ricostruiscano
Famiglia politiche
Però ripeto è soltanto un auspicio certamente un'Europa che non abbia un'opinione una coscienza comune è una un'opinione pubblica riconoscibile in cui insomma si dibatte non solo dentro i i recinti nazionali
E quindi anche dei partiti politici europei di abbiano strutture europee che perché pensiamo al nostro paese in Europa tendenzialmente finora almeno mandiamo i politici che non hanno più un ruolo possono avere un ruolo sul piano nazionale chiaramente
Il giorno in cui il Parlamento avesse un altro tipo di iniziativa legislativa e di potere politico cambierebbe anche il peso non c'è parla
Per dare uno per il quale non dica guardate che sono importantissime le cose che facciamo qui incidono sulla vostra mi ciò nondimeno sono i primi a desiderare sei mesi di fronte alla scelta di venire a Roma piuttosto che sta Boselli
Un problema ce l'abbiamo volevo però dico una cosa più complessiva e siccome devo occludere a titolo provocatorio
Per farlo devo premettere in generale sarei disposto a votare quasi alla cieca chiunque mi promette Sestio Roma su qualunque piano
Questa promessa mi venisse proposta quindi
è una ecco forse sono non non solo giovanissimo ma insomma sono abbastanza figlio di cose tipo l'Erasmus
Ma persino la Bolkestein cioè cosa che hanno aperto la uno spazio nazionale ad un confronto più ampio con l'Europa o o figli che che ne so farsi parlare la vacanza studio all'estero eccetera
E tendenzialmente in euro quindi miglior europei ma potrei dire così e persino a prova di bomba
Ho tutti gli auspici federali di questo mondo considero l'Europa una specie di Focus immaginare un ideale regolativo
Sono però convinto corredarla di con unico filo suprema che mi concedo cura diceva Lessing illuminista tedesco nel Settecento seriamente sicura mano la verità e non manca alla ricerca della verità io sceglierei la ricerca della verità ecco io lo dico un po'provocatoriamente se così messo di fronte alla scelta fra l'unità politica europea e la ricetta di questa unità politica europea forse preferire la ricerca
Perché da lì da padre aspettarmi solo la rottura mentre invece la ricerca vi mantiene quel quell'ideale evocativa manifesto mi pare che sia il senso che è uscito da questo di Babele posizione di tutti i partecipanti a questo dibattito cioè quello questa è la sintesi che trova concordi tutti partecipano al mancato della provocazione io non la allora se non non istruisco la domanda e la pongo solo me
Ma sarebbero andate le cose diversamente il ventiquattro perché sembra che se noi avessimo già avuto non cinque mila macchine sono cinquanta mila soldati europei pronti all'uso
Io temo di no e anzi paura che sarebbe stato persino non solo altra domanda ma siamo sicuri che domani mattina un'Europa già unita reggerebbe di fronte a una salva di bombe su Varsavia
Pure lì o dei prodotti o dei dubbi e non voglio
Insomma la costruzione dov'è una faccenda veramente complicata e io sono orgogliosissimo del tratto di strada io sono molto d'accordo con le cose che diceva
Nello studio professor Martinelli insuccesso dell'Europa se sul fatto che così questa storia di settant'anni non si può raccontare se non in termini successo tutte le difficoltà
Devo mantenere l'ideale regolativo devo mantenere assolutamente quindi non posso fingere che non ci sono i problemi le difficoltà le complicazioni
Politico giuridico sia politiche che giuridiche
Ma devo devo conservare perciò l'ideale regolativo ma non devo schiacciarlo sull'attualità che ancora molti rischi però è evidente quello che tu dici dimostra che diciamo la la grandezza di alcuni processi istituzionali
Ha una tempistica
Ma tutto quello che io dico dimostra che sbagliato Palmi conclude
Nonno
No la Queen Christina molto ampia
Ma questo vale anche per l'esportazione della democrazia
Cioè e voglio dire ma io all'epoca nostra democrazia
Sa trecento anni e non è compiuta espande mai forse lo sarà ma e ancora in una fase diciamo l'incompiutezza perché ci sono angoli delle democrazie che somigliano i regimi guardate che cos'è la giustizia in Italia se non per fare però
E quindi e l'idea che in Afghanistan beh in vent'anni la democrazia potesse diventare diciamo strutturale
Era ovviamente velleitario ma è altrettanto sbagliato è pensare che invece la democrazia non possa attecchire in paesi che sono diciamo ci sono strutturalmente inadatti alla democrazia perché una forma di razzismo che contraddice le ragioni del nostro pensiero
Questo questo mi piace ribadirlo nel vivo perché mi sembra un evento fonte fondamentale
E e lo stesso vale ovviamente per per l'Ucraina
Perché lì e la diffusività del modello occidentale degli della libertà occidentale anche ha c'ha indotto porteremo all'autodeterminazione e a scegliere fra l'Europa e Putin tanto da farlo tanto rimpiazzare temere per da scegliere in guerra
E e c'è nella resistenza all'Ucraina
Come c'è la nella nel disperato però abbiamo anzi al all'aereo che parte da Kabul o verso l'Occidente a costo di morire di quei ragazzi afgani
C'è la proiezione di di quanto sia forte diffusiva ricca intensa la libertà che noi abbiamo e il il il modello democratico che non abbiamo costruito in trecento anni di cui talvolta spesse talvolta Arci dimentichiamo il valore importanza la necessità di proteggerlo e di difenderlo forse con queste con questa sintesi possiamo se siete d'accordo chiudere l'antipasto della giornata perché il passivo cioè la cosa
Più cliccati interi quindi importante sarà la conversazione che avrete con Alessandro Pansa che abbiamo l'onore
Il piacere di avere qui già capo della polizia presi già capo del dipartimento per la sicurezza presidente di cd spacco non si pronuncia così
Telecom Italia Sparkle
Che di
Istruiva discuterà di sicurezza nazionale la dimensione europea internazionale nel pomeriggio sarà un'occasione straordinaria di approfondimento che concluderà questa giornata io ringrazio Pollini al professor Adinolfi il nostro direttore ringrazio il grande artefice e animatore indie di questa iniziativa e di gran parte delle iniziative culturali che da Napoli e per l'Italia sì irradiano professor Marco Salvatore
E molto utili in questa attenzione
E chiudo questa conversazione Simone