La Matassa - Il Governo dei giudici: dialogo sull'ultimo saggio di Sabino Cassese

La matassa siamo in un appuntamento speciale di questa rubrica di questi approfondimenti a cura di Radio radicale in collaborazione con la Fondazione ferma ed è davvero un piacere quest'oggi trattare un tema importante importante per il nostro Paese è da sempre nodo estremamente delicato e irrisolto come quello della giustizia approfittando di un saggio interessante importante del professore
Sabino Cassese il governo dei giudici ricordo Sabino Cassese giudice emerito della Corte costituzionale già ministro della funzione pubblica
Appunto tu la vedi numerosissimi saggi tra cui quest'ultimo che ci fa davvero piacere presentare qui a Radio Radicale ben trovato professore
Eccoci in buona sera
E ci sono degli ospiti molto molto graditi per commentare per dialogare intorno ai temi importanti di questo libro Emma Bonino grazie per essere con noi Semeraro mi andranno incontro in un giorno risolta
Grazie a Luciano Capone giornalista del Foglio ben trovando utile grazie diciamo a chi con radio radicale insomma dà vita e e da spunti a questa a questo appuntamento Fabio Pammolli economista c'era del comitato per gli investimenti vi investe U buongiorno e ben trovato uomo
E insomma il libro del professor Cassese si divide diciamo in in due parti in una parte in cui fa una ricostruzione un po'della del percorso storico che ha portato la magistratura italiana sembrare Forces insomma una parte integrante della governance nazionale
Pende hanno un po'a debordare a volte a straripare nella politica e nell'economia tutto questo insomma voi parleremo ma anche ci sono diciamo delle parti interessantissime che vanno dalla giudice
Giudiziari già azione della politica
Allora di necessità di introdurre dei limiti ha il potere stesso dei giudici fino al concetto di stato di diritto è stato della giustizia ma partiamo ovviamente con alcune evidenze quelle che sono un po'i dati un po'impietosi di cui tutti siamo a conoscenza ormai diciamo
è questione
Di il comune interesse ma anche comune nell'opinione pubblica e cioè una giustizia che in Italia non sembra più funzionare anche perché ci sono dati molto chiari su questo sei milioni di cause pendenti una durata media dei processi
Civili di sette anni a fronte di una media europea di due anni e il processo penale non dura meno di tre anni insomma partiamo tutti questi elementi e intanto professore come mai questo saggio si è accontentato anche nuove toh così particolare perché insomma siamo vicini anche a delle date importanti con dei referendum importante sul tema della giustizia
Lo ha voluto dedicare questo saggio proprio a un piano che evidentemente lei conosce bene ma anche che è estremamente delicati
Ma perché come ha detto lei riassumendo con quelle due cifre la situazione della giustizia oggi noi abbiamo sostanzialmente una domanda sociale di giustizia che non viene soddisfatta
Aggiungiamo a quelle due cifre lei dava intanto quella della durata media dei processi penali mentre gravi che superiore ai tre anni
Mentre quella dei processi civili come lei ha detto è superiore ai sette anni e aggiungiamo anche il fatto che la fiducia nella giustizia secondo i sondaggi negli ultimi dieci anni calata dal sessantotto per cento trentanove per cento
Quindi abbiamo una sistema della giustizia che non è in sintonia del paese con il Paese qual è la conseguenza la conseguenza è una vistosa fuga dalla giustizia anche per la giustizia c'è una domanda e un'offerta allora se la domanda di giustizia non è soddisfatta dall'offerta di giustizia cioè se in altre parole una persona che ha bisogno di un intervento di una parte terza come può essere il giudice
Non si rivolge al giudice perché sa che deve aspettare occhiali questo comporta che non ci si rivolga a più voci alla magistratura per risolvere conflitti tra le persone tra l'ingresso nella pubblica amministrazione fare ingresso nei gruppi e così via e questa fuga dalla giustizia è stata segnalata tra l'altro dal governatore della Banca d'Italia e dopo tre volte e su questa dove belli studi fa atti dalla dal Servizio Studi della Banca d'Italia ora questa situazione è una situazione difficile forse la parte in questo momento la l'ordine giudiziario da parte dello Stato che ha
Il potere nello stesso tempo lo esercita meno nel senso di non soddisfare questa domanda di giustizia e in questo si collegano gli altri fenomeni il primo è quello che l'indipendenza della magistratura prevista dalla costituzione è stata trasformata in autogoverno cioè praticamente si è costituito uno Stato nello Stato secondo che la magistratura è indipendente come ordine giudiziario ebbero tuttavia presente e nel processo legislativo e in quello amministrativo mastica ricordi fatto che posizioni fondamentali del ministero della giustizia sono occupate da magistrati quindi un'indipendenza un po'singolare perché a questo punto che il magistrato non li sax svolgerà una funzione amministrativa e poi l'ultimo fenomeno quello della creazione di una giustizia della giustizia
Che cosa voglio dire con questo voglio dire che prego pure mettendo insieme il pennellino scemi
Cioè additare al pubblico ludibrio possiamo tradurre in italiano questa procedura
Il svolgendo delle inchieste non in maniera riservata comunicandole al pubblico
E facendo seguire coi la giustizia i processi soltanto sette otto dieci anni dopo non fanno altro che praticamente come dire sanzionare con una con una abdicando al pubblico mettendo alla gogna per le persone Chesterton marrone senza che queste persone abbiano un processo
La somma di tutte queste cose qua oggi la crisi del silenzio assolutamente Fabia palloni che sanzionare ci teneva a intervenire
Ma sulla mia madre lo appassiona come molti di noi
La innanzitutto siamo qui a commentare un libro un libro costruito con sempre accade quando allora due professor Cassese con grande l'efficacia sia espositiva che di organizzazione del pensiero coerenza logiche di quest'ultimo e quindi è un libro che che si legge con grandissimo il potere sempre e alcune considerazioni oltre a quelle che sono già state sollevate
La prima che questa diciamo evoluzione storica diciamo verso quello che Tullio Padovani e poi è arrivato ed è una delle citazioni del libro aggiunge a definire nei seguenti termini d'Italia è una repubblica giudiziaria fondata sull'esercizio dell'azione penale
La sovranità appartiene ai pubblici ministeri che la esercitano in modo discrezionale questa è una delle citazioni
E un'altra citazione interessante da Max Weber giustizia Banca di dove questo diciamo questa rappresentazione che poi concorre a formare le credenze collettive su questo tornerò tra un perché riguarda uno dei paradossi chiama Cassese nel libro questo questa questo pare diciamo da un lato una rappresentazione
Che evidenzia ad esempio i fenomeni corruttivi come talmente pervasività di vent'anni male italiano il peccato capitale dalla democrazia cioè da diventare talmente salienti da poi indirizzare tutta la l'assetto dei poteri all'interno dello Stato ecco soddisfa finisce per soddisfare la sensibilità dei profani sprovvisti di cultura giuridica
Specializzata Etienne contro agli stivali delle classi non privilegiate che una città è un'altra delle citazioni ora perché parto da qua perché credo che i punti che sono stati poi richiamati di moltiplicazione delle fattispecie di reato
Di penalizzazione del diritto amministrativo o dovrei dire di amministrativizzazione del diritto penale cioè di pervasività del diritto penale all'interno della dell'azione dei corpi dello Stato e diciamo dell'azione amministrativa che si è accompagnata se mi viene consentito al minimalismo della lotta alla corruzione tant'è vero che qualche volta ho usato l'espressione diciamo lotta alla corruzione e alla trasparenza in che senso e nel senso che la moltiplicazione degli adempimenti amministrativi introdotti come dire per andarsi a così nazionali nell'intersezione tra una gestione di prevenzione amministrativa della corruzione e invece funzioni di vigilanza sui contratti pubblici rappresentano un'altra delle sincopi e delle anomalie italiane
Con quali funzioni incorporate dall'ANAC ecco ha finito erano esercitare anche degli effetti collaterali negativi con riferimento alla selezione dei ruoli apicali all'interno dell'amministrazione delle amministrazioni nel senso che si è tornati a Ross dizionari alcuni casi insicure
Come dire molto capaci nella gestione di questo nominalismo dell'adempimento
Al alla lotta alla corruzione magari meno capaci purtroppo di assicurare gli equilibri di bilancio e una corretta gestione ma voglio tornare sul punto
Che che toccato nel volume che è questa grande contraddizione no tra un potere crescente che viene ad assumere
Soprattutto diciamo la componente dei pubblici ministeri quindi una particolare funzione all'interno del della della magistratura
E anche una come dire credenza collettiva rispetto a da un lato a questa cultura del sospetto e dall'altro lato ha una funzione moralizzatrice richiesta allo Stato e richiesta la magistratura
E poi da un lato la fiducia
E la Società finisce coi nervi porre nei confronti della magistratura e da un altro lato il concorso auspicabilmente non intenzionale creare delle col delle credenze collettive sul ruolo dello Stato
Che diventano estremamente preoccupanti anche per il definizione dei rapporti tra Pubblico e privato nelle attività economiche quindi che diventano anche particolarmente preoccupanti che quando dobbiamo andare a cercare di interrogarci sul sul rapporto tra economia e istituzioni ecco questo siano alcuni alcuni dei punti centri mi sembra di qui stiamo assegnando una funzione di moralizzatore
Allo Stato in particolare alla magistratura all'interno dello Stato dopodiché la politica si è accodata questo per non parlare dei media
E hanno a loro volta creduto di poter svolgere tuttora credono di poter svolgere questa funzione di moralizzazione
E questo è un altro di un'altra delle grandi contraddizioni liberismo anche la la Repubblica fondata sulle veline diciamo delle procure rendono insieme a un altro punto ancora un anno di ogni
Se mi consenti su questo c'è un punto molto specifico che poi naturalmente lascio a chi è più competenza di me ma quando si arriva fa provvedimenti massimamente invasivi della privacy come il sequestro dei nostri cellulari decidono per fortuna non del mio bar dei cellulari
Diciamo a voce investiamo compiendo un atto che intimi invasività assoluta attuale all'interinale
Rispetto all'Italia ancora questa invasività perché non c'è bisogno di di illustrare che tipo di gli impiegati vengono racchiuse nei nostri cellulare
Ora questo tipo di intervento dovrebbe accompagnarsi a una massima assunzione di responsabilità nella gestione di questa di questo accesso al limite del banale ecco non sono sicuro che a questa diciamo capacità di modificare la normativa attraverso i trojan
Attraverso poi una capacità di penetrazione assoluta vite degli altri si sia comportato anche un però questo è un aspetto diciamo per certi versi marginali spettacolo entrati si prime dieci cuore dello Stato diventa quella di moralizzatore e a e a e a turno
No politica Bianconi con gradi di combustione Diversi perché la la politica dei cicli di vita ormai brevissime quando cerca di cavalcare queste ondate populiste perché è sempre l'ultimo giacobino a giustiziare il penultimo
Ma rispetta in India invece c'è una sorta di divisione del lavoro che la rende più permanente io credo che ci sia un punto sul quale interrogarci perché ha delle funzioni primarie dello Stato oltre che degli equilibri interni allo Stato stiamo parlando
Ecco io volevo passare a varare adesso a Emma Bonino perché ovviamente lei che sul tema della riforma della giustizia insomma ci ha dedicato
Una una larghissima fetta
Della sua del suo percorso politico e appunto di fax toh la situazione negli anni non è mai ma migliorata sì insomma cioè dalle carceri e al numero dei processi pendenti alle alla alla anche la sfiducia che ormai i cittadini e cittadine nutrono
Nei confronti della magistratura italiana per non parlare appunto di un tema che poi magari toccheremo dopo anche con Luciano Capone del rapporto tra
Tra giustizia magistratura e anche il mondo dei media che amplificato ancora di più alcuni casi Prato tristemente noti rovinando stesso la vita delle persone insomma volevo chiedere
Un commento sulla e punto siamo visto che insomma a breve avremo anche un appuntamento referendario da questo punto di vista quindi diciamo è nella lista desideri nelle cose necessariamente da affrontare per cittadini e cittadine e speriamo anche ovviamente per il Governo
Gira e rigira intende ogni i punti diciamo sono sempre gli stessi da trent'anni buone se non andrà avanti Mirri immediatamente non li ho visti mai e di anche allora lenti ne ho visti parecchi per esempio
Questa mania anni penalizzare per cui ma buona fede ci ha insegnato aging diceva che in Italia non ci sono innocente in carcere ci sono solo delle in più e delle rinunce dei delinquenti non ancora scoperti c'è questo sta per la chiedo sia diciamo in quella stanza ricetta Menem ministro buona fede della prima fase dei Cinque Stelle credo che non si è inutile si è inutile commentare però quel nome premeva e che professore io non son più cosa inventarmi nazione una riforma del cioè non sono non subito
Le abbiamo provate tutte i referendum allora hanno la legge di iniziativa popolare non ne parliamo la non violenza nessuno sa che il caso sia però siamo sempre lì al processo Tortora io non sarò un po'tanta per il mio noi dicevano sempre lì giustamente professore ereditiera la penetrazione dei magistrati nei ministeri queste fantastico veramente fantastico
Lo dico in termini negativi evidentemente ma non sono né al ministero della giustizia ci sono magistrati quintultima Miss ministeri possibili e immaginabili
Perché noi abbiamo assistito anche a alla creazione di nuovi reati
L'avessimo già abbastanza prima il Corran peraltro voi racconta del carcere
Su cui non abbiamo parlato insomma clausola spesso spesso recintate nei una normale distinzione sostanzialmente quando ho fatto presente al ministro buona fede Kennan secche mille mille duecento persone all'anno che hanno passate in carcere un bel po'di tempo quando vengono riconosciuti in oggetto fa piacere e più o meno dice stringe la mano
Tanti saluti e arrivederci e adesso con il cambio di diciamo c'è stato un cambio di passo secondo Emma Bonino rispetta anche insomma a alla presenza in quel ministero così importante di una donna come Marta Cartabia
Ma io questo non lo so anzi sono molto curiosa risentire Sabino Cassese è certamente quella riforma cara cosiddetta la riforma cartaria
La Letta molto più approfonditamente nemmeno io potesse meno poca esperienza direi che e forse è un passo avanti come dicevo vince sempre
Però non toccare i punti essenziali e nel frattempo noi abbiamo visto la salute verrà e la questione
Della magistratura all'elezione del CSM il caso pallonara
E di tutto e di più che i cittadini non abbiano ius dicere all'Ostiense a a me sembra come dire normale io non c'ero più
E penso che chiunque sia terrorizzato
Mi finire in qualche maniera da cui poi non esce e non riesce più e se ne esce c'era esce con una la un'azione compra con le ossa rotte rileviamo era opinione dell'imponente con le ossa rotte vola nella migliore delle coronarie imputazione completamente distrutta Serov imprenditore
In poche scene un po'fare ma anche nei rapporti familiari segni che vanno a scuola che riportarono quello che c'è sui giornali relativi al presunto colpevole e quindi me
Mi aspetto da questa discussione che venga fuori qualche idea
Sul come andare avanti perché io non lo shopping
Ora ci arriviamo ora ci arriviamo io volevo finire il giro visto che insomma abbiamo toccato un po'una serie di temi proprio con il tanto citato mondo del giornalismo e dei media che in qualche modo sono spesso conniventi con alcune cattive pratiche
No portata avanti un so dalla magistratura show un po'appunto dalle curve linee delle questure eccetera eccetera e volevo capire da Luciano Capone il cosa ne pensa che rispettano al dibattito finora emerso il quale ovviamente altre sue considerazioni in merito al tema giustizia alla Sala Santa
No se no tema fondamentale che va diciamo all'interno di di quello che sta scritto il professor Cassese citava prima Celli
Un dominio assoluto dell'ordine giudiziario sia appunto diciamo l'estensione non poté
Vede dei punti dal PM fare delle iniziative che hanno sia nella fase di produzione legislativa perché conviene sono molto presente al ministero della giustizia
Ma anche nel discorso pubblico torniamo nel mondo dei del giornalismo spesso diciamo il nostro lavoro
Dell'impatto quello di una cassa di risonanza delle inchieste perché con i tempi lunghi da giustizia diciamo convenire per anni riportare quasi esclusivamente di crisi
Dell'accusa e questa cosa non qui fenomeni che distorce proprio come dire funzionamento la democrazia e i diritti delle delle persone da un lato perché come dire interna dice poi in questa cosa anomala che un doppio processo quasi nove certuni c'è un processo mediatico e un processo giudiziario che vanno su due binari
Completamente separati e quindi l'imputato l'indagato si trova diciamo a dovere celebrare entrambi con una modalità tempi e irriti completamente diversi
Corretta questa cosa alimenta anche un senso di frustrazione
Nelle nelle persone perché il racconto diciamo illuminato al punto da dei testi dell'accusa e quando spesso poi come spesso accade
Diciamo nei nei tribunali queste crisi del MOSE smentite spesso in maniera plateale clamorosa c'è un senso dell'opinione pubblica che la giustizia non ha funzionato
C'è quindi cerca contato per anni tu il comma sceneggiati talkshow spesso ricostruzioni di telefonate in questi anni farabutti alla fine l'hanno fatta franca
E c'è questa idea che come dire poi la si fa sempre franca si prende due processi clamorosi trattativa Stato-mafia Sandoval più di una decina d'anni abbiamo visto di tutto a cui è stata un continuo riproporre celebrare
L'accusa tandem Antonelli Massimo Bordin tra la radiofonica mentre esatto belli era diciamo un po'non uno dei pochi contraltare diciamo qui esame esattamente esaminare l'azione
Oppure il processo ENI nominarmi in genere anche pensa con la Roma più grande tangenti e corruzione integrazione della storia dell'umanità diciamo
Ma nazionali salute del genere
Raccontata riproposta per anni e anni e anni in televisione signora tutti assolti e spesso diciamo media non riescono a Fournier neppure la non c'è una spiegazione riservato a quella soluzione Penice
La narrazione dell'accusa che è di dominio pubblico dopo tanti anni e poi l'assoluzione
Ex alimenta un senso diciamo cittadina le persone comuni che chissà questi potenti poi cosa hanno fatto per termine assolti come dire chi sa come hanno fatto a farla franca cioè l'idea del dell'impunità alimentata anche sugli dall'altro
Cattivo modo di comunicare che abbiamo noi che abbiamo dei giornalisti che si vede anche è il caso di su su su altre questioni come ad esempio la la corruzione che c'erano un fenomeno che in Italia sicuramente si assiste ma ci sono quindici completamente
Distorti la vediamo questo indice di Transparency International perché misura la la percezione della corruzione cioè quando noi specie Ambrogio indagini fatte spesso anche da osservatori esteri quando si immagina si percepisce la corruzione in Italia
E c'hanno degli indici enormi altissima normiamo fuori dal dal mondo civile sembravano dei paesi più corrotti che si stanno e tanto su questi pronunciata pubblica uno studio dalla banca i parenti ogni dirlo gli anni fa
Che mostrava come diciamo questa l'impatto dei media sulla percezione nella corruzione che era notevole diciamo econometrico fatto diciamo sono base di titoli di giornale come influenza se molto questa questa percezione
E questa diciamo divergenza è notevole
In in diversi indici che alcun Mantovano Transparency International che amo il barometro della corruzione
E lo fa anche la commissione perché l'eurobarometro che invece in mano alla percezione della corruzione a fare dei sondaggi lavorazione e chiedono qual è la percezione di corruzione e tal tutti inidoneo che altissima e poi chiedono però alle persone nei comuni se hanno avuto esperienze di corruzione se conoscono a amici conoscenti e parenti e nonché esperienza di corruzione
Che gli in armi in Italia sono analoghi
A quelli dei Paesi diciamo che potremmo definire civili che non vuol dire che non ci sia corruzione che scene sa non siamo un Paese come dire del terzo mondo almeno stando a criteri rivelazioni che in Italia mostra una divergenza rispetto ad altri Paesi
Abnorme e c'è una un successo molto una una rilevazione che ha fatto dall'Istat su su questo tema che era
L'indagine della diciassettesimo la corruzione in Italia
E faceva qualcosa di analogo a questo Barontini fra corruzione e nove chiedeva a diciamo a ai cittadini se nella della loro vita a sono stato a conoscenza di casi di corruzione
Io amo i dati sono bassi e molto due al tre per cento e primo la cosa di divertente su Modena che il primo ambito in cui si se residenze di corruzione alcuni del lavoro nono
Ce n'è per cento cioè capitava di dover pagare o comincia ad avere un posto di lavoro oncologo e cose del genere
Il secondo settore a quello della giustizia nell'ambito pubblica quello dove mi cittadini hanno avuto esperienza a più o meno diretta di
Come si vede nell'ambito della pubblica amministrazione strani sono no i due settori in cui lo Stato era più presente assente al tempo stesso cioè secondo del lavoro e l'intermediazione domanda offerta
E diciamo le difficoltà di cui abbiamo raccontato finora Aprilia Valencia casa nel settore pubblico il sito da giustizia sembra interminabile rielaborazione uno di quelli con queste maggiori quindi difficoltà
Otto appunto agli altri ma questo dato a me colpiva molto diciamo questo il lavoro che abbiamo noi gli anticipatori spezziamo giornalismo d'inchiesta ma realtà
Necessario farla la Procura noi facciamo i giornalisti noi come dire le amplifichiamo ne riportiamo
Alimentiamo come dire una diciamo specchio deformante quasi che alimentiamo questo senso di sfiducia anche nella giustizia perché sembra
Corrispondere alle nostre aspettative quello che diceva il professor Cassese all'inizio e cioè che appunto c'è un mercato in cui l'offerta e la domanda diciamo
Sono un po'problema ma anticamente
Sono un po'problematici in questo momento e soprattutto c'è una scarsa fiducia nel richiedere giustizia perché tanto si sa di e probabilmente non non la si otterrà professore io torno a lei anche diciamo per queste battute finali immagino abbia ascoltato
Quanto da più punti di vista
Quanto da più punti di vista emerso sul suo libro in generale sul tema della giustizia Merkur ha colpito molto del suo libero tra l'altro il tema dell'indipendenza della
Giustizia della magistratura
Trasformata in auto-governo quest'anche un punto su cui magari tornerei se lei è d'accordo e soprattutto su quello che insomma
Quelli sono i prossimi specchio in qualche modo anche obbligati visto che andremo a un appuntamento referendario visto che insomma su questo tema c'è grande attenzione prima Emma Bonino citava appunto la riforma Cartabia
E anche su questo le chiederei insomma una valutazione giudizio
Io comincerei dal problema sollevato da Tonolli che quello della delega che è stata data sostanzialmente all'ordine giudiziario di fare il giudice della virtù degli italiani che va molto al di là del compito proprio dei giudici qui ci sono delle responsabilità anche della politica che si è praticamente Liberata di alcuni compiti credo avrebbe svolge lo Stato nel suo complesso e non l'ordine giudiziario
Passerei al secondo problema anche abbiamo lasciato un po'sullo sfondo che quello della quella che io chiamo la politicizzazione endogena della magistratura cioè il fatto che i nostri costituenti temevano che la politica potesse influenzare sul la la giustizia mentre invece quello che adesso è accaduto che giustizia
Esce dall'ambito del dell'ordine giudiziario e entrare nel campo della politica credo che l'Italia sia l'unico Paese nel quale due partiti sono stati fondati da magistrati credo l'unico paese al mondo
Che questo è un indicatore deroghe dei magistrati e poi il problema diciamo l'equità agendo un qualche cosa di Bersani
Per innanzitutto bisognerebbe che l'ordine giudiziario fosse veramente indipendente per esempio perdente
Di diritti di magistrati non dovrebbero stare fuori dall'ordine giudiziario se escono fuori dell'ordine giudiziario l'indipendenza si perde naturalmente
Perché si impegna nella politica si impegno come l'argilla legislatori si impegnano come strutture serventi della dei ministri egli si impegnano come amministratori si impegnano come persone che lavorano nella struttura del CSM perché il CSM non deve avere la sua struttura quando parlo la struttura vanno dagli uffici serventi del personale di magistratura questo è secondo me il primo passaggio che sia veramente indipendente
Il secondo passaggio importante e in quello di fare conciliare domanda e offerta di giustizia non è possibile che ci sia una domanda ingiustizia così forte da un lato e dall'altro che l'offerta di giustizia non soddisfi questa domanda
E che sarebbe come dire che come dire can can can che un professore
Non fa lezione soltanto a un decimo dei suoi studenti si deve far lezione a cento persone deve parlare cento persone non deve parlare
A cinque o a dieci persone quindi c'è uno squilibrio così forte tra la domanda e l'offerta di giustizia
Che deriva dalla politica ma Tusian una che è stata fatta dall'ordine giudiziario quindi una responsabilità prevalente tentenna
E voi questa concezione dell'ordine giudiziario con una sorta di Cittadella che e diciamo isolata da tutto il resto è una specie di Stato nello Stato
E questo è l'idea di un'indipendenza nel senso che non può essere misurata l'attività dei magistrati
Ora e che hanno che l'attività dei magistrati che non deve essere sindacata nel momento in cui danno giustizia
Ma si può benissimo chiedere al magistrato di andare la mattina in ufficio alle otto e mezzo si può benissimo chiedere al magistrato quante sentenze pagheranno
Si può benissimo chiedere al magistrato quanto ti impegni
Nel corso della tua attività
Nell'esercizio delle loro funzioni nello stesso modo in cui questo accade che vi posso dire degli insegnanti come insegnante di Filosofia non si può certo sindacare
Il modo in cui insegna
Ma gli si può chiedere di essere presenti all'edizione gli si può chiedere di svolge correttamente gli esami e così via questo
Sono secondo me i tre punti essenziali la riforma Cartabia
Si muove in questa direzione certamente costituisce un passo avanti
Per ora è stato sono state approvate due leggi di delega quella per il processo civile quello per il processo penale
Qual è l'obiettivo di avere dei processi portino anche le sentenze definitive cioè con l'esaurimento anche del terzo grado di giudizio per un tempo ragionevole
In Francia i tempi sono due per il civile uno veri penale due anni Leonardo noi siamo a più vigente anni più di tre anni e quindi c'è un bel tempo che va guadagnato questo è il primo aspetto il secondo aspetto della riforma Cartabia è stato bello un relativo alla beh riservatezza delle indagini giudiziarie dell'accusa è uno dei punti che citava prima il professor Raimondi
E non c'è dubbio che le la nostra Costituzione dice che accusato viene informato riservatamente
Ma se invece vengono pubblicati sui giornali le accuse che vengono rivolte a alle persone che sono sospettate di avere violato la legge e senza che vi sia un processo va bene che vi sia stato ancora un processo Eleanor praticamente il processo è stato fatto ora la presunzione di non colpevolezza la presunzione d'innocenza
Noi ci è stata imposta dall'alto da norme comunitarie
E questo è un altro passo che è stato fatto allora
E il terzo quello che stiamo aspettando che il e in discussione in questi giorni che riguarda il funzionamento del Consiglio superiore della magistratura
Nel Consiglio superiore della magistratura
C'è tutto da rifare perché il Consiglio superiore della magistratura ha sostanzialmente a eluito degli incarichi direttivi sulla base delle appartenenze alle diverse correnti
Cioè sostanzialmente lo utilizzando qualche pronto facendo anche delle ottime scelte ma come dire no non è la regola allora che cosa bisogna fare bisogna che le scelte vengono fatte guardando il curriculum della persona valutando il modo in cui si è comportato come magistrato ed esercitare le sue funzioni
Sentendo quello che pensano di quella persona gli avvocati e le altre persone che possono essere consultate e infine ascoltando del CSM dovrebbe ogni volta ascoltare le persone
Per chiedere loro quali programmi Scanno se io ti nomino come il presidente di un tribunale tu come pensi di affrontare tutti le le questioni pendenti non abbiamo avuto eccellenti presidenti di tribunale in Italia la domanda è ma se queste sono le best practice cioè le migliori pratiche perché non vengono seguite dovunque
Perché ce ne sono alcuni così bravi e tutti gli altri non lo sono perché sono scelti male
E così anche io spiega lei
Che gli stessi Presidente della Repubblica perizie dessero più costantemente e Consiglio Superiore della Magistratura perché la loro presenza
è una garanzia
Ricordo che
Nella nostra Costituzione nessuna norma è ripetuta quella sulla Presidenza del Consiglio Superiore della Magistratura scritto due volte non
Ecco e quindi non delegare la funzione vicepresidente Massimo rare sia il gol
Quello che viene chiamato vuol far lungamente supremo magistrato
Dalla Repubblica che spiega lui localmente a svolgere questa funzione perché questo assicura dare una garanzia mi agnizione anche sulla spaccone anche sul lento della funzione
Io penso che con le risorse con le riforme che sono state avviate che non risolvono certamente il problema d'altra parte è una delle materie più spinose non ci si può aspettare che si risolva nel corso di un anno
E poi continuando nel modo che dicevo io cioè i magistrati facciano i magistrati primo secondo la offerta di giustizia deve rispondere alla domanda di giustizia perché ci sono ci sono delle persone che aspettano la giustizia e non hanno la giustizia
E infine
Evitare che CSM la magistratura si era una specie di stato dallo Stato Cittadella chiusa rispetto a tutto il resto bene
Questo credo che possa avviare a soluzione il problema della giustizia in Italia
Grazie professore a Sabino Cassese so che Fabio Pammolli voleva fare una botta battuta siamo punto in chiusura poi chiedere lo stesso sia Emma Bonino che Luciano Capone molto rapidamente l'uso
Molto molto semplice innanzitutto ritengo di estrema rilevanza questo richiamo alla collocabilità uguali opportunità di una delega
Da parte del presidente della Repubblica e dei presidenti della Repubblica rispetto alla loro funzione
Di presidenza del CSM ed per una ragione che è legata a quanto dicevo prima
è utile prendere coscienza del fatto che ormai c'è stata una sedimentazione nelle credenze collettive all'interno del Paese
Il che siamo abbia un ruolo diciamo almeno un ruolo che è stato praticato ed è stato coltivato
Come tale di sacerdote tutore della virtù da parte soprattutto del pubblico ministero più che questa è un'altra contraddizione perché addirittura diventa il vero tutore della virtù il Pubblico ministero prima ancora del magistrato indicato questo è un altro elemento sul quale dovremmo probabilmente
Ma proprio perché si è radicata questa rappresentazione essere applicata anche una rappresentazione della funzione della giustizia discernere il bene dal male e che non è quindi chiamata a rispondere nel merito della singola sempre
Chi questo è un punto importante perché solo
Il Presidente della Repubblica sullo sia mia madre fortissima va al massimo livello all'interno dello Stato può aiutare a impostare una revisione
Consapevole di questa misero presentation day questa rappresentazione distorta che però ha portato Effeti diciamo che siamo chiamati a constatare davanti ai nostri occhi anche rispetto alla debolezza e poi ha un effetto di avvitamento della politica che corre all'inseguimento
Di questa contrapposizione tra bene e il male che poi naturalmente portate riforme
Distorsione profonda
Emma Bonino punto battuta finale lo stesso poi chiederà Luciano Capone
No credo cambiano del tutto prendendo il fatto di come si snobbano le acque comandante andiamo avanti buona l'attuale riforma Carfagna
Ancora pieni insoddisfacente a mio modesto avviso
Però probabilmente va sostenuta su questo non hanno le idee ancora chiarissime
O adesso mi pare che i nodi di fondo che peraltro referendum poi cercavano di affrontare ci sono usciti dalla dalla scena ed è rimasto solo un referendum sulla giustizia
Quindi come dire bisogna insistere ad andare avanti professore così difficile così difficile se lei mette il naso nella Commissione giustizia oltre rispetto del barrio impoverite al forse un'estranea o un incompetente questo l'altra
Giustificazione Manzù posarmi sei io ne so quanto nel suo più o meno
Anzi forse un po'di più però viola non so più da da che parte cominciare per tirare questo filone certamente mi sembra non non spero quasi niente dalla Commissione giustizia del Senato quella della Camera un asso
Ecco Luciano Capone intanto grazie a mano Emma Bonino per questo momento
La cosa che diamo benché ma anche le soluzioni come del professor Cassese
Ci ci sono diciamo la cosa che fa anche capire da dove dovrebbe arrivare questo impulso nel senso che la politica mi pare che non ce la faccia autonomamente visto anche un questa riforma
Palline con un governo diciamo di unità nazionale il ministro libero che tra l'altro ha cercato anche Q ultima appoggio legittimante in Unione europea ma questo ce lo chiede l'Europa diciamo qui c'è sempre una stanco quasi una spinta dall'esterno per costringerci a a far qualcosa spesso anche in maniera pretestuose ed è stata devo con poco meno né riforme economiche alla giustizia si è fatta ancora di meno rispetto alle riforme economiche
E ha
Prima diciamo c'è una politica forse debole l'ordine giudiziario molto affonda perché resisteva qualsiasi tentativo di riforma
Adesso mi pare che siamo al collasso totale c'è anche con magistrature che si sbriciolate collassa su se stessa
Resta comunque un'incapacità di riforma qualsiasi cosa manovra la paura la la politica
Fosse anche a ragione diciamo ha paura lei forse alcuni politicista la sorte che è toccata ad altri hanno finora comprensibile
Magistratura diciamo essere utilizzata
E c'è quasi un collasso ma scuola capire dal da dove dovrebbe arrivare questo impulso espresso sia dal ministro all'autoriforma la politica di riformare la mi sembra che siano entrambi aumenta entrambe poi impotenti insomma
Diciamo che mi sembra avere anche Sabino Cassese abbia detto una cosa prima importante cioè il fatto che presidente della Repubblica eserciti un ruolo di maggiore come dire presenza in qualche modo anche il scossa immagine nel mondo
Insomma la Corte Costituzionale mondo della magistratura per essere presenti per evidentemente anche dare un segnale professore sbaglio ostetrico delle riforme esatto
Professore è così c'è c'è anche bisogno insomma di qualche scossone dall'alto bronzo oltre quello referendario che insomma Bach se non sarà sufficiente insomma è un pezzo la riforma Cartabia un altro pezzo ma insomma
Ci vuole perché tutto torni diciamo o inizia ad essere più che torni
Ci vuole ci vogliono tre cose sostanzialmente ci vuole l'impianto una cultura in queste in questa materia che se viene lasciata soltanto nelle mani
Beh ieri dei pochi addetti ai lavori perché anche nel corpo la magistratura naturalmente
Ci sono quelli che si interessano del penale non si interessò del Civile quelle si interessò al civile non sanno nulla del penale
Primo secondo per ci vuole una
La maturazione in Parlamento di queste idee e sì uscendo da quello contrapposizione tra garantisti e giustizialisti
E guardando in faccia le cose che vuol dire domande non ciò Tiziana perché la giustizia deve rispondere a un bisogno dalla collettività
E il terzo è quello che particelle lo Stato che chiamato dalla Costituzione a svolgere questo ruolo
Lo svolga facendo togliendo il ruolo del presidente che rara regolatore del traffico
Assolutamente noi ci dobbiamo fermare qui ma è stato davvero importante è super interessante essere con voi questa di per parlare appunto nello ultimo saggio del professor Sabino Cassese il governo dei giudici ricorda edito da Laterza che trovate veramente correntemente libreria originaria versione
E-book perché lo preferisce davvero grazie professor Cassese per essere stato con lui è sempre un piacere per cui su Radio Radicale grazie ai nostri ospiti Fabio Pammolli Emma Bonino e Luciano Capone
Per quest'oggi per questa matassa e questo approfondimento e tuttora appuntamento alla prossima settimana sempre su Radio Radicale grazie