L'intervista è stata registrata giovedì 1 settembre 1994 alle 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Berlusconi, Carriera, Concorsi, Governo, Lavoro, Proposta Di Legge, Riforme, Universita'.
Rubrica
Commissione
09:30
10:01 - SENATO
8:45 - Camera dei Deputati
9:15 - Senato della Repubblica
9:20 - Camera dei Deputati
9:30 - Camera dei Deputati
11:10 - Camera dei Deputati
14:00 - Camera dei Deputati
9:46 - Evento online
10:00 - Roma
MINISTRO
Prima radio radicale abbiamo i nostri e microfinanza siamo davanti alla sua scrivania e qui al ministero Stefano Podestà ministro dell'università e della ricerca scientifica delle governo Berlusconi colui che vogliamo parlare di università ovviamente ma infatti pare della la proposta di legge che lo stesso ministro ha presentato per lo status giuridico se non vado errato dei professori allora innanzitutto professor Podestà perché lettori è professore alla Bocconi di Milano se non vado errato ecco perché questa proposta di legge nel programma di Forza Italia c'è scritto che valore legale titolo escludere essere è abolito e in tutto il programma di forze la vera Inter in senso liberista e alcuni professori presenta Marcello Pera la contestano su questo di un progetto di legge perché dicono è tutto fuorché liberista che cosa risponde
Ma bisognerebbe prima abili scrivere certe cose sui giornali magari discute del padre pacatamente col ministro e capire quali sono le sue intenzioni
Il Progetto di legge
Che lei ha definito attinente allo stato giuridico ma che in realtà riguarda in minima parte lo stato giuridico in parte più ampia il modo di selezione dei docenti
A prima di tutto il l'obiettivo di moralizzare i concorsi di renderli più snelli
Di
Semplificare e disboscare
Nell'ambito del numero però delle
E qualifiche e dei ruoli che esistono nel piano recita che sono molti di cui
Di molti dei quali si è persa traccia nel senso che molti ruoli sono mai recato ad anni fa che sono ancora vivi inattesa di una soluzione
Obiettivo ancora della di questa legge è quello di consentire di aumentare
In modo massiccio l'ingresso dei giovani docenti nell'ambito biodiversità visto che oggi Università Statale arditamente invecchiando quindi riassume da un lato vocalizzazione dei concorsi
E mi pare che su questo
Al di là delle modalità con cui si cerca di raggiungere la moralizzazione
Su questo obiettivo nessuno possa mettere in discussione e dall'altro lato
Snellimento delle procedure e ringiovanimento e università e anche questo mi sembra che sia un obiettivo sacrosanto che non ha bisogno di collocazione politica ma che è fatto esclusivamente nell'interesse
Lo stato del Paese dalla collettività ecco perché in un comincerà ad avviare la riforma riforma universitaria prevedendo l'autonomia dei singoli ministri smarriti facendo un po'da capo a piedi il sistema universitario i rapporti tra ministero università
Allora perché
Mi scusi ma se sono adatti ad apicale mi voglio divertire adesso è un pochino provocatoria perché non è stato fatto prima perché per esempio si è consentito di attraverso la finanziaria del governo Ciampi dall'anno scorso di dare all'università la possibilità di muoversi sul piano finanziario delle tasse eccetera
Inattesa Dini prima in attesa di una legge quadro che avrebbe dovuto diciamo così fissare i paletti di questa autonomia ma perché allora poi questa legge non è stata Fatah e oggi lei universitaria si trovano abbastanza allo sbando non sapendo bene in quale direzione andare anche per quanto riguarda la definizione del nuovo Statuto
Allora se
Vogliamo dare un'interpretazione benevola e perché evidentemente è una legge sull'autonomia non si improvvisa è una legge estremamente complessa è una legge di elevato livello è una sorta di costituzione se vogliamo della Università
Io ci sto pensando sarà sicuramente una cosa che prima di Natale vedrà la luce
Però evidentemente non voglio improvvisare
Però sicuramente questo tipo di problema sarà affrontato quindi
Le accuse di dirigismo che vengono mosse sono accuse assolutamente gratuite che io respingo in toto perché tra l'altro come professore universitario non possono non essere a favore la autonomia universitaria non so ma come cittadino italiano abbia un grande rispetto dalla costituzione dello Stato non possono non essere per l'attuazione del dettato costituzionale che parla di autonomia
Delle singole università però nell'ambito della legge dello Stato lo Stato se mai è sempre stato latitante perché queste leggi che inquadrano l'autonomia è che fissa i paletti entro i quali l'autonomia eccetera ma che non sono mai state
In particolare andiamo un po'sui particolari della Progetto di legge si parla di abolizione se non ho capito male del ruolo dei professori associati perché
E perché dovrebbero esserci professori associati visto che insospettita ritorna se ma non è lì non ci sono i ruoli perché non ci sono i concorsi non ci sono i posti a vita allora qui invece ci sono i concorsi ci sono i porti a vita e allora un ruolo in qualsiasi manuale di organizzazione si
Giustifica se Silvia svolgono mansioni diverse allora sono io che faccio la domanda lei secondo lei professore associati nell'ambito densità svolgono mansioni diverse da quelle persone ordinari
La risposta pesantemente no nel senso che ciascuno anch'essi hanno dei corsi insegna no tendono lezione curano tesi di laurea cioè sul piano dei dati sono tenuti a fare ricerca sul piano didattico e scientifico svolgono esattamente le stesse funzioni dei professori ordinari
Detto questo l'unica differenza è che esiste e che non possono accedere a certe cariche tipo bretone o o il Brasile facoltà
Ma basterebbe dire che non possono accedere a queste cariche non so se non si è compiuto cinquant'anni io sessanta per
Ma la giustificazione di una differenziazione dei ruoli non esiste semplicemente ecco
Prego anche per fare per graduare il corso no la gradualità in realtà andrebbe inquadrato in un altro problema che è quello in un'altra visione che è quella di
Mettere in piedi in un se ieri al sistema di valutazione
Della crescita e della maturazione scientifica dei docenti nonché della loro dedizione chiamiamola così didattica
E quindi dalla frequentazione dell'Università delle aule
Dalla vicinanza con gli studenti dell'assistenza che viene data di studenti al di là del tenera lezione quindi valutazione dei docenti che non può
Essere puntuale cioè essere riferite soltanto al giorno in cui si conclude il concorso quello per tutta la vita magari vince con cosa quarant'anni di professore ordinario per trent'anni
Potrebbe essere anche autorizzato a non fare più nulla in sostanza non aggiornarci più a nostro vivere più a non produrre più nulla scientifica
Mentre eccetera eccetera o a interessarsi in modo più leggero diciamo così dei suoi compiti nei confronti sui doveri nei confronti di strumenti
Allora la gradualità della carriera va vista come gradualità nella crescita
No
Del del docente sotto il profilo scientifica sotto il profilo didattico attraverso una successione di momenti di verifica di questa sua crescita che vi e durare sino alla soglia del pensionamento quindi le prevede lei preferisce e che ci sia tu successive verifiche però questo non è previsto ora in questa
Questo non è previsto perché richiede
Una per la progettazione di
Dettati legislativi ad hoc sulla figura del docente e sino a che io non ho fatto pulizia
Individuando quali sono i ruoli nell'ambito di università che a mio avviso debbono essere soltanto quello del ricercatore da un lato e dal professore dall'altro
Io non posso stabilire
Le funzioni e questi criteri di valutazione di cui parlavo prima perché se dovessi per caso differenziali tra ordinario e associato mi troverei in grave difficoltà in questo momento
D'altra parte tenga conto che proprio nell'ambito dell'autonomia dell'università le singole facoltà possono scegliere di affidare compiti diversi professione seconda dalle capacità dall'anzianità per esempio
Quindi affidare corsi
Magari meno importanti
Più specialistici a docenti più giovani e poi via via far passare i docenti alle esperienze più importanti come corsi base come corsi
Più generali più
Importanti perché nelle Commissioni per la idoneità dei professori sono previsti sono ipotizzati membri stranieri
Beh intanto perché come lei sa la scienza ormai soprattutto eh
Internazionale si scrive in inglese si ragiona in inglese come si sono tolti in Inghilterra il Nobel non viene tenuto
A Marinò Massi tiene a Stoccolma riguarda licenziati di tutto il mondo
Non ci sono gli sci i Nobel regionali o provinciali o comunali no e allora a fronte di un mondo scientifico culturale integrato
Non vedo perché non si possano a vere nelle Commissioni dei docenti stranieri quando evidentemente sono ci sono e sono competenti
In secondo luogo a me sembra che
Per mandare un messaggio a coloro che non vogliono intendere la necessità di moralizzare i concorsi e probabilmente
La presenza dei docenti stranieri potrebbe essere un elemento di riflessione e una guida a un più retto comportamento accostando il Papa parlava parlava fin dall'inizio e moralizzazione dei concorsi perché i concorsi attualmente non sono diciamo non a me
Ma io non
Non ritratto questo nel senso che
Io sto ai fatti e allora
Non solo continua a vedere continui ricorsi al TAR non vedo concorso solo scomporsi che si trascinano per anni perché le commissioni non riescono a mettersi d'accordo ma ricevo sempre più su persone che vengono a lamentarsi di non essere state trattate equamente dalle diverse commissioni questo per carità ci sarà sempre dell'istituto il mondo però io credo che come del resto la stampa riporta spesso in Italia si sia un po'superato il livello di guardia
Le accuse di clientelismo di nepotismo nei concorsi universitari ci sono talvolta sono affondati infondate ma insomma c'è un po'di marchio
No che io sono Ivan cento volentieri no non è Tangentopoli no no come dire
Espressione di potere baronale e basta cioè l'espressione no non
Senta non su questa questione del Barona altrove sempre insomma ce lo benedice Marvin con questo progetto di decessi ritorna quando c'erano solo i professori e i ricercatori a tanto tempo fa vero questa
No perché intanto la figura del ricercatore da oggi ha una dignità che in passato non aveva assolutamente in secondo luogo voglio dire in tutto il mondo o uno significa prevalentemente alla ricerca come ricercatore che poi è un docente formazione in sostanza no oppure far professor quindi il fatto che
Non c'è nessun ritorno al passato ma non dobbiamo neanche accanirci a cercare delle soluzioni
Nuove e diverse
Solo perché il vecchio è da definizione sbagliata sostanza no questo non sta scritto nel cementare altrimenti dovremmo dire che la Costituzione non va bene perché è stata fatta cinquant'anni fa meteo credo che siano le migliori costruzioni
Senta ma per che e fare questa proposta di legge con tutto questo meccanismo complesso delle incognita dei professori
Che il gruppo sembra mettere il Pullino appunti pace professori bollino di stampo e non aspettare l'aveva la legge quadro insomma la riforma che lei prospetta per per fine anno si poteva fa inquadrarlo in quella riforma
No sono dopo l'abbastanza diverso il modo di selezione dei professori diciamo così lo sfoltimento dei ruoli poteva essere fatto abbastanza celermente
A costo zero senza toccare troppe norme senza andare a sconvolgere troppo l'esistente anche se poi questo mi ha sorpreso molto il
Progetto è stato considerato più rivoluzionaria di quanto non io non pensassi ma questo non è che è una testimonianza della palude e diciamo così dalla stazionarietà no
In cui purtroppo si dibatte ho ho già cioè se preferisce la università italiana
Detto questo il Progetto di retrò ma per quanto riguarda l'autonomia universitaria che preveda l'otto mille questa nell'ambito delle leggi dello Stato questo sia ben chiaro no
E il progetto per questo autunno sicuramente prima di Natale Petrali la nascita ecco ma in questo assumono assetto dell'università Luiss rappresenta
Potranno scegliersi liberamente i professori fare le loro commissioni versiliesi per il preside professor questo per esempio rimarrà un meccanismo
Diretto da cento
Dunque il meccanismo non è affatto diretto da cento
Semplicemente perché
E ministero bandisce i concorsi dopodiché i professori eleggono le commissioni e non ci vieta di centralizzato nel senso che ma ancorché vi sarebbe dice così come si manifestava dice concorsi su richiesta delle università
Senesità chiedendo così il ministro aveva invece se il milione stanno attivamente possibili ministri è un po'impone sita di bandire il concorso
Se mi ovviamente non sarebbe meglio scolpire
Mi preme diversi rappresentanti di gruppo
Allora una delle alternative prese in considerazione sostenuta per esempio la sera che in un articolo sul Corriere della Sera ripreso anche da Umberto Eco in un articolo in una delle sue scatole di fiammiferi suggerimenti sulla sull'Espresso
E di tenero i concorsi localmente no
Io credo che siamo ancora maturi per fare resto preferisco che si fa sa e questa era ancora una proposta di Eco
Precedente a questo sua ultima conversione questo che si faccia un concorso nazionale
Comunque deposti più ampio di quelli disponibili
Che dichiara che i semplicemente idonei le persone dopodiché l'avversità scelgono chi vogliono e sono anche dico di non scegliere nessuno se tra coloro che sono risultati idonei no
Non c'è nessuno che logo giù con giudicano adatto a svolgerle i ruoli e le mansioni che poco si aspettano da Thomas svolte nell'ambito dalla bomba di pertanto non
Può darsi che quando il mondo universitario se avrà
Anche dimostrato di saper gestire bene l'autonomia cosa che finora non ha fatto perché
A distanza di qualche anno dalla possibilità di per esempio fidarsi degli statuti soltanto una quindicina di diversità forse anche meno hanno deliberata di statuti ben cinquanta su settantacinque non li hanno ancora preparati
Ecco quando si sarà data una dimostrazione di saper gestire l'autonomia in modo vero
Allora io credo che si potrà gradualmente passare a un processo di
Certa
E con consolidazione però per il momento ho l'impressione che i tempi non siano produttori potranno essere maturi francese
Insomma un giudizio abbastanza negativo mi sembra di capire sulla sulla situazione del mondo diversi dall'Italia
No io non do un giudizio negativo però è in corso una grande trasformazione che quella di
Capire che l'autonomia non può essere intesa come libertà di fare quello che si vuole presentando poveri villa nota spese allo stato a fine anno perché non si riescono a far quadrare i conti
L'autonomia significa
Essere responsabili significa responsabilizzazione del giudice
E poi un processo di democratizzazione no
In uno Stato teocratico monarchico che dir si voglia evidentemente il cittadino non ha nessuna responsabilità perché ci pensa diciamo così l'autorità suprema
All'università gli i professori non erano responsabili perché
Comunque lo Stato sarebbe intervenuto no a coprire
Del logo speso il logo costi le loro iniziative eccetera eccetera
Il processo di autonomia invece porterà a farsi che
I docenti in quanto responsabili della gestione dell'università
Diventino anche responsabili delle risorse
Che hanno o che non ha allorché quindi in qualche misura si dovranno anche cercare di procurare
E questo è una rivoluzione di Recco cambi canale perché non sono non si devono più considerare semplicemente come prestatore di servizi
Comunque retribuiti remunerati o comunque con qualcuno che pensa alla parte economico-finanziaria di
Alle conseguenze che non cofinanziate rodizio oggi dovranno valutare con molta precisione iniziative costi e risorse disponibili e non tutti hanno questa mentalità ma tutti hanno questa capacità di sapersi autogestire completamente come fa per esempio un comune come fa un ente locale
Azienda come fanno famiglia trasparente quindi per spedire il secondo match bisogna aspettare ancora un bel po'di anni prima non si
No a un non credo un palpabile anni perché io trovo che i docenti più giovani hanno di più più facilmente questa sensibilità
Perché la mentalità sta progressivamente cambiando tutti cominciano a capire che lo Stato siamo noi e tutti cominciano a capire quindi che ciascuno di noi a non solo di diritti ma anche dei doveri non solo verrebbe così
Anche della responsabilità sostanzialmente
Questo a mio avviso è fa parte di un processo di democratizzazione diffusa in cui l'individuo
Non è più contrapposto allo Stato ma è una parte dello Stato sostanza il docente è una parte dell'università
Il ministero non è più diciamo così insomma sommo giudici dell'aceto no di mezzi di regole ma è semplicemente un organismo di controllo che definisce le regole generali
E questa poco a quota certa bene la ringrazio l'intimo Stefano Podestà ministro per l'Università per la ricerca scientifica
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