Incontri Riformisti - La guerra, l'Ucraina e l'Europa. Difesa, economia, energia

Possiamo cominciare
Grazie grazie
Ai nostri ospiti grazie chi è intervenuto a questa iniziativa Kaladze chi la seguirà
Da remoto torniamo a fare iniziative significative anche in presenza e questa è una cosa certamente positiva e importante
Abbiamo pensato con l'associazione dei democratici per Milano altre associazioni libertà il quale il chi il Dossetti di approfondire
I temi legati alla guerra in Ucraina
In particolare ovviamente accendendo un faro
Sul fatto che è una guerra vicino a noi in una guerra che coinvolgendo voi una guerra che
è in Europa e in cui l'Europa deve diventare sempre più protagonista per avviare un processo di pace ma soprattutto per costruire le condizioni perché è chi è a credito
Possa
Essere difeso possa difendersi il diritto internazionale
Venga rispettato ovviamente
La nostra generazione questa generazione per la prima volta fronteggia un evento così
Drammatico alle porte di casa è un evento che sta condizionando certamente alla nostra economia ma anche il modo di sentire dell'opinione pubblica
E sta anche condizionando molto le polemiche di questi giorni
Lo confermano l'informazione e la percezione che abbiamo sull'informazione le regole d'informazione il modo in cui si deve fare di tutto questo discuteremo con interlocutori importanti professor carati
Chi è un attento osservatore fenomeni ci o politici
Internazionali Patrizia Toia
Che
Sta in questi giorni in prima persona Parlamento europeo
Misurando l'importanza di una politica europea comune esterna sulle regia sulla difesa il professor segati
Che a cui chiederemo di darci
Un suo primo punto di vista sociologo su l'impatto che ha la guerra su uno nelle democrazie la concezione di democrazia sulle la percezione della crisi che si ha nei paesi nei Paesi europei e poi
Ovviamente non ultimo non me importante anzi Piero Fassino cui abbiamo chiesto di presenziare Piero presidente della commissione di firme fa affari esteri della della Camera ma soprattutto a una persona che di questi temi si è sempre occupato e su questi temi si è sempre mosso a livello internazionale anche nei consessi
In internazionali come sapete come ammette visto io credo lui stia dando un l'idea è un'impostazione giusta
A a all'approccio che dobbiamo a bere di fronte alla complessità che Cipro pone la guerra in località abbiamo chiesto ovviamente la padrona di casa Michela Palestra di portare saluto e ti ringrazio di essere qui poi un saluto abbiamo chiesto anche ai due segretari che ringrazio di essere qui descritti milanese del PD regionale
Mira palestra
Grazie Franco buona sera a tutti
Davvero un piacere poter ospitare in questa cornice Palazzo Isimbardi un dibattito così importante momento di confronto e di approfondimento su quello che è un tema che nelle ultime settimane ci ha travolto sì ha condizionato anche e sta modificando profondamente sia nostro approccio al quotidiano sia le nostre preoccupazioni rispetto a quello che è il futuro come impatterà questa guerra e come proseguiranno
Le conseguenze che sappiamo già essere reversibili
Palazzo Isimbardi è il luogo la sede della città metropolitana una degli enti delle istituzioni che fin da subito
è stato chiamato con me
Soggetto al tavolo
A regionale di Prefettura a gestire quelle che sono le conseguenze di questa emergenza non tutto quello che è legato anche al fluido al flusso dei profumi che arrivano e ci troviamo come amministratori per la prima volta da dover fronteggiare un fenomeno difficile da programmare anzi impossibile
Che ancora una volta vede gli amministratori e gli enti locali in prima linea mettersi in gioco con l'assunzione anche di responsabilità importanti
Per rispondere dei bisogni
In un topo l'invaso che scatta da una realtà di guerra con un invasore che sta
Vedendo i diritti in una nazione e quindi non si può non si può stare fermi e bisogna ognuna per la propria parte
Muoversi è cercare di fronteggiare con una realtà a volte anche con la necessaria Rete ecco il territorio con le associazioni locali con il volontariato con le persone che in prima linea si sono spesi e messa a disposizione lo dico
Ringraziando tutti i colleghi e tutti coloro che sono in prima linea
Le persone che hanno fatto un passo in avanti e garantendo ospitalità e accoglienza Taryn fare in modo che le nostre case siano le migliori case possibile per queste persone che scappano e che non hanno più la loro casa
E lo dico nella consapevolezza e nella necessità che le istituzioni sì hanno capaci di rispondere in maniera importante forte con degli strumenti e con la capacità di essere tempestive rispetto all'emergenza che stiamo diventa e in questo anche il mio ringraziamento a tutti coloro che in tutte le sedi il governo e delle istituzioni
Si muovono ogni giorno per far fronte a questa realtà e per dare Annoni poi gli strumenti per riuscire a gestire questa emergenza
Credo che ci sia davvero la necessità e ringrazio per questa opportunità è davvero per me è un onore poteva pronosticare in questa sede
Questo dibattito c'è bisogno di confrontarsi anche in opinioni a volte difficile prendere posizioni complicate
è una situazione che non ci porta a lasciare anche da parte a volte dei pensieri degli ideali una terzietà che non ci passiamo terra mentale
Lascia spazio al dibattito alle persone a questo tavolo che ringrazia per il loro impegno tra loro determinazione e per la qualità del loro lavoro quotidiano e a voi per restare qua nonostante il tempo nonostante la sera in un momento di ascolto e di confronto come questa grazie
Grazie
Grazie termiche era hai fatto bene a ricordare lavoro importante che stanno facendo
Tanti sindaci tanti amministratori locali
In queste ore in questi giorni per l'accoglienza ai profughi
Vinicio Peluffo e sì vero Gianni
La ringrazio salutano però preferiscono ascoltare vi ringraziamo di questo io direi possiamo cominciare con una inquadramento di Piero Fassino
Che poi può concludere però il dibattito a Fini intanto chi chiederei un primo inquadramento del tema poi in carati Toia se i gatti
Grazie Piero
Scusate ma conferma di quello che dice Mirabelli è stato digitando risposta un messaggio dei tedeschi sulla crisi ucraina eccetera
Allora ma grazie intanto di questo invito di questa occasione di confronto
Per una vicenda guerra russo frena che giustamente abbiamo bisogno su cui abbiamo bisogno di accompagnare l'assunzione delle iniziative che vengono assunte anche con un dibattito perché non c'è dubbio che una guerra suscita sempre
Domande inquietudine interrogativi
è sarebbe il tutto privo di senso semplicemente
Come dire avere un atteggiamento puramente burocratico di fronte a una vicenda che invece per le il profili crea prima di tutto profili di di devastazione di di distrazione di sofferenze e di morte che produce richiede alla coscienza di ciascuno di noi ovviamente
Una riflessione attenta su quale possono essere le migliori
Scelte per mettere fine a questa guerra
La guerra un profilo molto preciso come sappiamo a differenza di altri conflitti bellici che anche in un passato non lontano abbiamo conosciuto presso reticente nell'Afghanistan piuttosto che dell'Iraq o di altri il profilo in questo caso è dato dal fatto che c'è un Paese aggressore
La Russia grazie russa
è un Paese aggredito che
Tra
Ecco io sono purtroppo drammaticamente semplice
La federazione russa in particolare del suo presidente Putin ha deciso di invadere la Russia e ha diciamo messo in campo un'operazione militare tesa a non solo invaderanno riusciamo a sottrarre al scusa invadere l'Ucraina ma o sono di invade l'Ucraina ma di sottrarre all'ocra in una parte del suo territorio
E di fronte a un'invasione che ha questa caratteristica cioè ovviamente l'unica è
E possibile reazione da parte dell'Ucraina che quella di respingere questa offensive ricercare in tutti i modi di contrastarle di difendersi
Quindi il profilo di questa guerra è chiaro e netto non ci sono come dire interpretazione che possono cambiare diciamo gli aspetti fattuale di questa crisi
Ora perché
Putin ha scelto di invadere l'Ucraina
Ragioni e possono essere molteplici io penso che ce ne siano sostanzialmente tre
La prima ragione che
In realtà la leadership russa
Non ha mai accettato fino in fondo la diminuzione di ruolo che Mosca subito con la caduta del muro di Berlino che la dissoluzione dell'Unione Sovietica
Per un lungo periodo la vita del mondo è stata caratterizzata dall'attualità
Washington Mosca
L'equilibrio bipolare i blocchi politico ideologico militari ed economici contrapposti sono tutto quello che conosciamo
Con la caduta del muro di Berlino la risoluzione Unione Sovietica lo scenario cambiato radicalmente
C'è stato addirittura un primo decennio in cui
è stata come dire assolutamente visibile la caduta di di di ruolo e di forza della Russia fino
Alla fine del secolo scorso per un decennio circa
Poi con l'avvento di Putin via via la Russia riacquisito in effetti in questi ventitré anni i guida di Putin un ruolo sulla scena internazionale ma non ha in ogni caso il ruolo di prima
Perché il mondo è diverso perché il mondo non è caratterizzato da un equilibrio bipolare perché il mondo è segnato da una
Pluralità di attori che prima o non c'erano o se c'era non avevano lo stesso ruolo pensiamo soltanto alla Cina piuttosto che all'India tutti paese emergente eccetera eccetera insomma gli equilibri
Geopolitici e gelo strategici del mondo sono cambiati radicalmente e la Russia non ha quel ruolo che aveva prima ora questo la prima ragione per cui Putin ha pensato di fare questa
Questa operazione è quella di
Voler riaffermare il ruolo di potenza della Russia rivederlo riconosciuto
Se poi si ha la sabbia diciamo la decisione più più saggio e più utile per farsi riconoscere quello di scatenare la guerra a me non pare però la motivazione è questo
La prima motivazione io voglio essere riconosciuto come potenza e quest'ansia di riconoscimento è cresciuta con la crescita del ruolo della Cina sulla scena internazionale per cui alla dualità Mosca Pechino Washington realtà si è sostituita sia pure in uno scenario diverso la dualità Mosca Pechino e questo ha reso ancora più evidente
Agli occhi del gruppo dirigente russo come dire una riduzione di ruolo a cui hanno pensato di dover reagire con questa
La seconda la seconda ragione è che la Russia vive da sempre la sua leadership una sindrome di accerchiamento
Questa sindrome di accerchiamento se si guarda in realtà alla storia
A come dire perfino delle ragioni no perché tutte le invasioni e la Russia le ricevute da Ovest
Subito o sta la guerra dove i Templari
Nel mille duecento la guerra tra la Svezia e la Russia per il controllo del Baltico nel Cinquecento le guerre sedicente seicento tra Russia e Polonia per il controllo dell'Ucraina
Napoleone Hitler la guerra fredda no cioè quindi
Diciamo nel nel vissuto della Russia se lo sono dato che il rischio viene da ovest
E quindi l'idea che
Questo rischio bisognava come dire
Contrapporre qualcosa che eviti questo rischio ora
Anche questa motivazione
Non è fondata perché severo guardando alla storia che rischia la sicurezza della Russia sono noti da Ovest questo non è vero per gli ultimi trent'anni dalla caduta del muro di Berlino dolce perché alla caduta del muro di Berlino oggi non è venuta nessun particolare rischio
Nei confronti della Russia
Nessun rischio venuto certo dall'Ucraina la Russia
Nessun rischio venuto dall'Unione europea la Russia tanto è vero che la europea in questi trent'anni è divenuto il primo partner economico e commerciale della Russia
E neanche la NATO in questi trent'anni ha rappresentato un rischio per la luce io ricordo che quindici anni fa proprio in Italia si diede vita in occasione di un Consiglio atlantico al Consiglio di cooperazione NATO-Russia
Per avere una sede no in cui affrontare i temi di reciproco interesse sul sulla vicenda della sicurezza la stabilità eccetera
Quindi da ogni punto di vista però voglio dire
Nella nella testa di ponte è scattato il meccanismo che che c'è una sindrome di accerchiamento che ha portato a che cosa ha portato avvia editare una sostanzialmente alla riedizione della Teoria della sovranità limitata
Siccome la Russia deve mettersi al sicuro si mette al sicuro ricostruendo una sfera d'influenza i suoi confini e
Chiedendo ai Paesi suoi confinante di accettare di avere una sovranità limitata
La vecchia riedizione della teoria brezneviana della sovranità vendita
Questa politica in realtà non è cominciata con l'Ucraina è cominciata con l'occupazione della French prima è cominciata con in Georgia e Moldavia
Sono due Stati e triste l'Unione Sovietica
Nell'ambito e nel l'area di influenza diciamo qualche in qualche modo della Russia che hanno conosciuta come sappiamo già fenomeni analoghi sia pure in dimensioni più contenute e quelle conosciute all'Ucraina
In Georgia ci sono due regioni la casa dell'Ossezia del Sud che sono nelle mani dei miliziani filorusse sottratti all'autorità
Dal governo georgiano e in Moldavia ce l'ha regione della Transnistria che la regione di confine tra l'Ucraina la Moldavia che nelle mani
Dei miliziani filo russi con una presenza di truppe russe
E che rappresenta appunto un altro
Poi c'è stata l'operazione Crimea l'alleanza strategica con la Bielorussia la costituzione dell'Unione euroasiatica per come dire agganciare i Paesi dell'Asia centrale o e
Tassello più importante
Più significativo apporto la volontà di sottoporre l'Ucraina ad una
Diciamo una sovranità limitata in funzione della sicurezza russa questo obiettivo è stato prima ossia cercare da parte di Mosca si è cercato di perseguirlo con gli strumenti della politica e poi non riuscendo con la politica lo si è fatto con l'uso della forza
Quindi
Diciamo queste la terza motivazione per cui potessimo così probabilmente una motivazione di consenso interno Putin al potere del mille novecentonovantanove sono ventitré anni
Annunciato di volersi presentare anche già alle prossime elezioni presidenziali un uomo che sta al potere per ventitré anni si propone di stare anche di più
E naturalmente esposto al logoramento e quindi sente la necessità di di avere occasione per rafforzare il consenso interno e ha pensato che questa guerra
Sollecitando molto l'orgoglio russo
Potesse diciamo consentirgli
Un rafforzamento del consenso interno
Poi ci possono essere altre ragioni ma queste tre ragioni hanno mosso che si è mosso però sulla base di assunti
Che tutti si sono dimostrati opposte come sono state più al pensate
Ha pensato che gli Stati Uniti fossero ancora sotto schiaffo nella vicenda afgana non avrebbero reagito invece gli Stati Uniti hanno reagito
Ha pensato che ci sarebbe stata una divaricazione tra Stati Uniti e Unione europea sta divaricazione non ce sta
Ha pensato che taglia europee ci sarebbero state divaricazione che non ci sono fin qui sta
Ha pensato è una guerra lampo che si è dimostrata avessero un'illusione duratura settanta giorni questa guerra
E diciamo si prospetta ancora lunga
Ha pensato soprattutto allo affermato una cosa che avrebbe sconsigliato qualsiasi in qualsiasi modo di fare una guerra e cioè che il popolo ucraino il popolo russo sono un unico popolo socio unico popolo non lo divide non lo spacchi Comore usualmente con una guerra
Cioè lei ha pensato che essere Rousseau fono
Volesse dire essere Rousseau filo è la stessa cosa
Mario Paul e nella zona russo folate lucrare
Eppure resistono duramente
Pasquini quindi gli assunte su cui si è mosso per perseguire gli obiettivi si sono dimostrate tutte opposte
Il risultato è quello che abbiamo visto
Credo tra fumosa guerra lampo non c'è stata e anzi il primo tentativo di spingersi fino a Kiev e di occupare diciamo l'Ucraina non non c'è stato e quindi
Una seconda fase non meno cruenta non meno traumatica di ripiegamento per l'occupazione del don Basilio che diciamo la costa ucraina sul Mar Nero
Questo è vi sono più
Il quadro di questa guerra che continua
E continua perché la Russia un obiettivo
Non è chiaro perché questo batte su un punto su cui adesso verrò
Tutta questa operazione ha come obiettivo quello di ieri
Conquistare un pezzo di Ucraina
E naturalmente gli ucraini si difendono per impedirlo
E questo ha dei corollari però questo il primo corollario che la guerra dura perché se l'obiettivo con questa era un pezzo di Ucraina finché non ce l'ho in mano non smetto
E viceversa quelli che lo vogliono impedire
Non smettono di Bach combattere per il premier
Quindi siamo di fronte a una rischia una guerra che rischia di essere ancora lunga
E secondo corollario che quello sia come più preoccupante di tutte
E che noi diciamo tutti e lo dico anch'io in tutte le sedi
Che bisogna far cessare le armi
E poi implementare una trattativa
Per una soluzione politica
Sì ma qual è l'oggetto della trattativa
Anche Putin vuole un pezzo di Ucraina e qual è quel dirigente ucraino che si siede a un tavolo di trattative di decessi ti do un terzo del mio Paese
In questi giorni ho fatto
Un esempio che mi riguarda ho detto se l'Austria che ha dominato il Lombardo-Veneto per un po'di decenni si facesse guerre dice sì io mi fermo solo se ci mille destituite
Pensando che fosse il suo il Lombardo-Veneto noi cosa gli diremo diremo di sì crederemo Dino forse mandare i lombardi delle dodici ma l'Italia
Vietare a Berlino donne che bene no e forse andrebbe ecco bandiera belli e dice che gli darebbe il Veneto ma ciò
Quindi il punto perché adesso parziale che è stata questa battuta il punto come vedete è delicato perché l'oggetto di una trattativa è un oggetto non negoziabile
Quindi una situazione molto complicata
Per cui io penso che proprio partendo da questo bisogna avere intanto dopo un primo obiettivo questo invece credo che sia
Come dire
Se non si è certo solo sia giusto ma probabilmente ci si può anche arrivare che quello di tanto di una tregua
Cioè cessato il fuoco
Che ferme le ostilità
E c'era solo questo sarebbe un grande risultato che ogni giorno di guerra significa distruzione devastazioni e sofferenze morte quindi un cessate il fuoco
Su cui poi a partire dal quale vedere che che cosa si può innestare per una soluzione politica c'è chi parla di una conferenza internazionale di pace che punto trattative giovanile poi la diplomazia in grado di inventare tante cose però bisogna avere consapevolezza della complessità
Lo dico perché
Noi tutti mosse assolutamente da una buonissima intenzione la la facciamo un po'semplice va be
Smettono di sparare si mettano un tavolo aiutati da qualche mediatore fare un accordo
E più complicato
è più complicato
Il che però non significa rassegnarsi alla guerra assolutamente per questo io dico che l'obiettivo della tregua del cessate il fuoco all'obiettivo va perseguito con grandissima determinazione
Mettendo in campo un'azione della comunità internazionale per questo obiettivo d'altra parte questo è l'obiettivo per cui si è rimesso in gioco Guterres segretario generale delle Nazioni Unite qualche giorno fa
Che fino a quel momento non aveva avuto un grande ruolo ma intendiamoci non per colpa di queste perché il Consiglio di sicurezza bloccato dal veto russo nel segretario generale dell'ONU poi fa quello del Consiglio di sicurezza lo autorizza a fare
I margini non erano molte appena
C'est altra visto uno spazio spazio appunto di lavorare per una tregua
Se si attivato
Questa richiesta viene ormai da tutte le cancellerie internazionali in particolare viene dall'Europa
Che per bocca di Macromedia sua qualità di presidente del Consiglio
Europeo continua a mantenere ovviamente la relazione con sia Consales che che compiuta in Putin quindi io credo che bisogna lavorare ovviamente
Per arrivare lì
Per arrivare libero
E attenzione che si arriva
A una tregua e poi dopo cercare appunto pur nella complessità che ho indicato una soluzione politica
Se gli ucraini e resistono
Perché se invece in tre quattro giorni una settimana
E i russi arrivano Odessa
Non c'è non c'è non c'è tregua e non c'è neanche dopo nessuna trattativa
Quindi c'è un legame come dire inscindibile tra sostenere come noi stiamo facendo gli ucraini nel contrastare l'invasione e battersi perché ci sia una tregua e poi ci dice che una soluzione poiché non sono due cose alternative sono due cose strettamente connesse l'una essenziale per l'altra
E quindi per questo io penso che è stata una scelta corretta e giusta quella di
Mettere a disposizione degli ucraini tutto ciò che gli consente di che consente loro di resistere
E l'argomento che spesso gli ho sentito nel dibattito continuo sentire
Non è non
Andiamo delle armi perché noi siamo per la pace poi vengo a questo tema Ina speriamo le sanzioni guardate che è un argomento che non ha
Non ha una sua sostanza vera perché le sanzioni sono uno strumento di penalizzazione del model del sistema economico russo
Ma ci sono zone non proteggono dai missili bombardamenti e che dall'offensiva militare non due cose diverse ci vogliono tutti e due sanzioni l'abbiamo dotate sono le più dure sanzioni che mai si siano adottate fin qui
Però ripeto incidono sull'apparato economico finanziario e alcune di queste sanzioni hanno un'efficacia che sarà molto forte ma noi in una settimana
Così questa sanzione non efficacia che è differita nel tempo
Quindi
Le sanzioni sono importanti ma settori contrastare l'offensiva militare non sono le sanzioni lo strumento principale sono sull'offensiva militare ti difendi con gli strumenti militari
E anche questo dibattito che ho visto emergere ogni tanto anche le ultime settimane armi offensive armi difensive curata che le armi son tutte uguali
Sono offensive quando tu aggredisce cioè l'uso è offensivo delle armi quando aggredisce l'uso difensivo quando ti difende ma vorrei fosse chiaro che le le armi sono tutte uguali quindi il problema anche questo è una discussione che in una che non ha molta sosta
Naturalmente è ovvio che tutti ci rendiamo conto della complessità della difficoltà ed è la drammaticità della situazione perché ogni giorno di guerra in più è un giorno di sofferenza
Quindi per questo io penso dobbiamo insistere per cercare di arrivare il più rapidamente possibile un'altra
Naturalmente
Le la la guerra a un impatto anche su di noi
Che pure non siamo in guerra
C'è una sul fronte economico intanto ovviamente perché le sanzioni colpiscono Achille subisce ma producono anche delle conseguenze in chi le mette
E quindi il problema è come si mette in campo una strategia di riduzione del danno
Delle sanzioni per esempio sul fronte energetico quello che l'Italia sta facendo tanto meglio di molti altri Paesi più avanti di molti altri Paesi Chauvet la diversificazione dell'approvvigionato
Noi dipendiamo per il quaranta per cento del nostro fabbisogno energetico dalla Russia dobbiamo sostituire il quaranta per cento Congar su prodotti petroliferi che arrivano da altri Paesi del quello che si sta facendo come sapete
Sì a Draghi che Di Maio che Cingolani hanno messo in campo tutta una strategia di relazioni con altri paesi produttori dall'altro all'Algeria e all'angolo al Mozambico al Qatar dall'Azerbaijan alla Nigeria e via di questo passo
Vale lo stesso problema lo dico perché questo in Lombardia un senso più che in altre regioni vale lo stesso problema per l'esportazione
Perché il mercato russo è un mercato che assorbe IVA
Un pezzo significativo di esportazione italiani soprattutto in alcuni settori made in Italy la meccanica l'agroalimentare
E anche i video mettere in campo un processo di diversificazione dei mercati di esportazione per sostituirli con nuovi mercati
Quello che non potrei più esportare esportare la dovrà mettere in campo anche delle misure di sostegno in ogni caso le imprese questo per Draghi e lo ha già preannunciato abbiamo chiesto
Abbiamo chiesto
Abbiamo chiesto
All'Unione Europea di di istituire un fondo compensativo per le nazioni che sono più penalizzato delle sanzioni perché le sanzioni non penalizzano il paese tutto no noi esportiamo per dirne una
In Russia molto di più di quello che esporta l'Irlanda e quindi è chiaro che il grado di penalizzazione va misurato ma anche sostenuto a seconda della sua consiste
Diciamo quindi bisogna naturalmente ci rendiamo tutti conto della sequenza
Diciamo che abbiamo avuto in questi anni prima la crisi economica e finanziaria del due mila otto e due mila quindici e poi stavamo uscendo da quella crisi arrivato al Covent poi stiamo uscendo dal corredo arriva la guerra tutto questo
Rappresenta un elemento
Di penalizzazione materiale ma anche di grande inquietudine
Morale e psicologica sentimentale fra due persone no c'è paura c'è preoccupazione c'è inquietudine c'è come dire si guarda al futuro al proprio futuro con maggiore con maggiore ansia preoccupazione e insicurezza
Ultima considerazione
Due ultime due considerazioni fa prima è
Quando è scoppiato il Covent abbiamo tutti usato un'espressione nulla sarà più come prima
Questa espressione vale a maggior ragione di fronte alla guerra
Questa guerra chiude un ciclo
Attività politica dell'Europa e del mondo ciclo è andato dalla caduta del muro di Berlino fino a questa guerra in cui sia pure in un mondo sempre complicato il percorso da tante turbolenze però si era costruito un sistema multilaterale di governance del mondo che una relativa stabilità e sicurezza l'aveva garantito
Va tutto ripensato la tutto ridisegnato
Nulla sarà più come prima
E la seconda cosa è che qui l'Europa può avere un ruolo davvero fondamentale se ovviamente
Si metta nelle condizioni
In queste settimane di guerra se usato l'espressione giusta
Ma che secondo me offusca un aspetto espressione giusta questa è una guerra nel cuore dell'Europa
Giusto
Con una specificazione che si è un po'smarrito
Questa è una guerra
Come le guerre balcaniche come le guerre del Caucaso che sono scoppiate nel territorio in cui non c'è l'unione europea
Cioè che la conferma che l'Unione europea la politica di integrazione perseguita in questi settant'anni
è stato effettivamente ed effettivamente un fattore di sicurezza di stabilità di di pace Dino di non l'uso della forza nell'affrontare i conflitti che invece viene usata in quei territori che non sono parte oggi dell'Unione Europea dal che una delle tante conseguenze
E che noi abbiamo bisogno di avere un altro passo l'unione europea deve avere un altro passo nella
Nell'allargamento nel completamento del processo di integrazione
Più CRAI Georgia Moldavia Balcani sono esattamente le aree a rischio
E sono quelle aree che esterne all'Unione Europea
Il rischio lo hanno vissuto riconosciuto settore voi sottrarrà rischio tutte mettere in campo un processo
Di integrazione che porta in questi paesi dentro l'Unione europea
Superando anche una tempistica che abbiamo fin qui utilizzato nei processi di allargamento che è intollerabile rispetto a questa crea queste crisi
Balcanici e nell'attesa del da trent'anni
E non è che possiamo dire all'Ucraina anche locale adesso per te ce ne sono per altri trent'anni cioè già cambiare
Radicalmente diciamo l'approccio voi sapete che giornale hanno dato ampio risalto come era giusto
Enrico Letta ha avanzato una proposta quella di dare vita a una confederazione immediatamente che
Tenga insieme i ventisette membri dell'unione e i Paesi candidati ragione tale da avere immediatamente una sede comune fermo restando che questo poi
Non è alternativo al fatto che questi Paesi diventino membri a titolo pieno ma siccome i negoziati con comporta una certa procedura certo tempistica e noi dobbiamo fare i conti invece con il tempo della politica non aveva bisogno questi paese di ancorarli fortemente all'Unione Europea
Subito e quella proposta va in questa direzione così come
Se l'Europa vuole averne voce in capitolo su quello che bisognerà decidere gli equilibri geopolitici e geostrategica ridisegnare affrontare le sfide che abbiamo davanti
E si mette nelle condizioni di farlo
Lunedì e il nove maggio il nove maggio la giornata dell'Europa
Per la prima volta la zona d'Europa non sarà
Solo un'occasione di festeggiamento
E giovedì e lunedì nove maggio siculo della conferenza sul futuro dell'Europa
Che consegnerà ai vertici delle istituzioni le conclusioni di questa conferenza con tutto si proposte non abbiamo bisogno che all'indomani di questa conferenza si vari un percorso costituente
Di una terza fase del processo di integrazione europea la prima fase è stata quella dei padri fondatori la seconda fase è stata quella dell'euro di Maastricht abbiamo bisogno di un salto in avanti
In cui il grado di integrazione in tutti i campi alla politica estera e di difesa alla politica
Economica alla politica sociale alla e via via conosca un livello d'integrazione molto più alto
Noi abbiamo vissute queste finiscono su questo abbiamo vissuto in questi ultimi due anni due vicende come prima
Guerra adesso
Che ci hanno messo di fronte a un dato di cui prendere
Così essere consapevole che sotto l'incalzare la sotto l'incalzare dell'emergenza
Sotto l'incalzare emergenza all'Europa è capace di decidere e di compiere scelte che quando non c'è l'emergenza non compra
Next Generation you è stato varato in quattro mesi quattro messe
E non solo è stato varato in quattro mesi quella massa di soldi
è finanziata con gli eurobond
Perché non è che aveva due mila miliardi in un cassetto l'Unione europea quei due mila miliardi quelli caciarone Generation Lou al sud questa quello lì attenti dal mercato dei capitali
C'è il corrente
Ci ha fatto risorgere in quattro mesi è una discussione che durava da quarantun anni perché la prima proposta di costituirvi fare gli eurobond ed è l'ora è di quarantuno anni fa
Sotto l'incalzare della guerra non è opera ho preso decisioni con un grado di coesione di unità dell'Unione Europea che non era affatto scontato ed è stata superiore ad altri momenti di vita dell'Unione
Allora impariamo anche questa lezione finisco che sotto l'incalzare emergendo l'emergenza c'era un
Un diplomatico che purtroppo non me morto prematuramente che potenzia conosciuta erano ambasciatore Fagiolo che era un grande europeista e che ha gestito molte delle scelte l'Italia ha compiuto i negoziati per i processi intenzione diceva che il processo di integrazione come le maree
L'acqua avanza cui si ritira poi torna avanzare così non soltanto no no dove dobbiamo cogliere che questo è un momento in cui dobbiamo far avanzare il processo
E che proprio l'incalzare dell'emergenza si dice che se l'Europa vuole avere forza peso mettersi nella condizione di parlare con una voce sola reagire alcuna somma
Questo
E questo è l'obiettivo che ci dobbiamo porre grazie
Grazie grazie credo che l'azione davvero anche per le battaglie che sei facendo il Parlamento e non solo
Voglio ringraziare la radio radicale che stava trasmettendo questa iniziativa che peraltro è anche indiretta sulle pagine Facebook di tutte le associazioni che organizzano Piero Fassino da la penultima osservazione che ha fatto
Riguardava l'impatto sull'ordine mondiale
Che aveva questa questa guerra io chiederei il professor carati che di questo si occupa che
Dicevo politica si occupa di dieci qualcosa perché poi accenderemo il riflettore sull'Europa
Con l'intervento di Patrizia
Trojan però penso che sia giusto avere presente anche cosa succede
Nel resto del mondo di fronte a questa guerra
Spesso si è parlato di Cina India una parte grande maggioritaria dell'umanità
Che da questa guerra estranei comunque non è solidale con l'Ucraina bisogna capire che che cosa innesca dentro un mondo in cui la l'altra grande potenza oltre agli Stati Uniti e la Cina la la guerra fatta da una Potenza che Obama definito come potenza regionale forse è per questo che ha voluto dimostrare di essere qualcosa di più
Credo che sì è interessante capire il contesto del professor calanti so ne abbiamo già che se non altro casoncello può andare grazie
Innanzitutto grazie mille per l'invito
Ringrazio voglio gli organizzatori è un piacere partecipare e a a a questo dipinto
Ma io partire proprio da da da questa diciamo penultima riflessione dal primissima riflessione appena appena fatti dall'onorevole Fassino la prima che di fronte a una guerra così drammatica e l'aggressione da parte russa dell'Ucraina
è difficile approntare una risposta burocratica Perrier riprendere le stesse parole i allo stesso tempo la la penultima riflessione finale riguardava l'impatto sull'ordine internazionale
Che questo tipo di guerra
Comporta io ho preparato di riflessione che vogliono proprio mettere a fuoco i dilemmi a cui ci pone di fronte questa crisi
Una
Una serie di dilemmi che cubano probabilmente nel sistema internazionale gira dalla fine della guerra fredda ma che questa che questa guerra in qualche modo ha illuminato con con con un lampo
Sono dilemmi per l'appunto quando ci si trova di fronte a situazioni delle matti che per definizione non si hanno risposte semplici risposte univoche
Ce ne sono molti dilemmi per brevità mi soffermo su alcuni di questi ce n'è uno che nasce subito e che emerge fra le righe del dibattito dell'ultime settimane ma anche da un dibattito come questo chi dipende da da un una una dinamica del sistema interazione degli ultimi dieci quindici anni lo viviamo in mezzo lo scollamento a una o meglio una discrasia
Sarà la tenuta da un lato della struttura portante dell'ordine internazionali liberale e l'agenda politica liberale di questo ordine
La struttura politica diciamo portante dell'ordine interessare liberale con loro soprattutto che avevamo occasionalmente una dimensione globale che emerge con la fine della guerra fredda e quindi il cui pilastro centrale fu fondamentalmente e l'impegno la leadership internazionale degli Stati Uniti e in una fase di profonda crisi
Una profonda crisi dettata da tante cause nella l'aumento del potere relativo di potenze non occidentali
Gli Stati Uniti non godono più come negli anni novanta di uno strapotere assoluto il momento unipolare si è chiuso ormai dieci quindici anni fa e questo naturalmente dagli Stati Uniti
Una un problema nella traduzione della loro capacità di guida del sistema internazionale e nella loro capacità di capacità aiutare ordini al sistema internazionale
Questa struttura in crisi
Una crisi approfondita con gli ultimi impegni militari della NATO e degli Stati Uniti gli ultimi più importanti dove per la prima volta gli Stati Uniti dopo guerra fredda raccolgono due insuccessi in Iraq prima in Afghanistan dopo
è una crisi che ci parla di una di un declino di un declino declino non significa che gli Stati Uniti non siano ancora la potenza più più più più forte del sistema internazionale ma non godono più dico lo strapotere di cui godevano negli anni novanta
Qui noi viviamo questa fase di ripiegamento dell'egemonia americana e della leadership e della volontà politica degli Stati Uniti di guidare il mondo ridisegnare ordine internazionale da un lato ma noi ci ritroviamo in mano lo stesso tipo di agenda politica messi in campo negli anni Novanta un'agenda politica liberale
Che vorrebbe vocazione al mente giusto o sbagliato che sia ridisegnare l'ordine internazionale intorno dei valori liberali
La tutela dei diritti umani la promozione della democrazia l'inclusione Nadal alla promozione di politiche multilaterali la promozione di istituzioni organizzazioni multilaterali
Questa gente ancora non ci troviamo dentro questa agenda che fino a dieci quindici anni fa il suo pronto fino a due tre mesi fa non ha trovato attriti va trovato sfidanti
Ci troviamo di fronte a questa a questa discrasia
Abbiamo per le mani ancora il vocabolario la narrativa gli obiettivi politici di quell'agenda liberale messa a punto negli anni novanta ma non abbiamo più il potere per per sostenerla nella stessa misura come con cui potevamo farlo negli anni novanta
E questo ci porta al primo dilemma evidente che sostenere quell'Agenda liberale di espansione delle delle delle istituzioni liberali di localizzazioni e così via ora comporta dei costi nuovi a cui non eravamo abituati
Fare la guerra nei Balcani fare la guerra in Iraq in Libia non ha comportato per noi costi significativi noi abbiamo vissuto per di crisi come sono mancate dagli anni Novanta a partire dall'Iraq nel novantuno la Somalia
Il poi Balcani l'Afghanistan l'Iraq la Libia
I costi di quell'agenda liberale non parlo solo dell'interventismo militare ma di un interventi svolti diplomatico politico-strategico i costi per l'uso stati sempre risibili
Quasi impercettibili noi
Noi intendo paesi occidentali Paesi della NATO non abbiamo subito costi economici politici sociali significativi per i fallimenti in Libia in Iraq e in Afghanistan
Al contrario di questa guerra e questo ci pone di fronte al primo problema la perorare
L'agenda politica del sistema internazionale a guida libri diciamo ispirata all'ordine liberale comporta dei costi nuovi dei costi crescenti
Crescentino fra cinque dieci anni ma nei prossimi mesi e questo ci pone di fronte al primo problema fino a che punto la la le società la politica Paesi della NATO l'europea sono disposti ad arrivare
A sostenere questi costi
E questo il primo problema a cui ci troviamo di fronte perché abbia fatto un salto di qualità quando eravamo in in guerra con la Libia
In Iraq con l'Afghanistan non abbiamo vissuto qua una un'esperienza di pace
Un lusso che questo tipo di guerra non ci permette più in un sondaggio di di qualche giorno fa leggevo che gli italiani percepiscono un più a rischio di una terza guerra mondiale cinquantasette dire un per cento di rispondenti sintomo la la la prospettiva di vivere un'esperienza di guerra sul proprio territorio
Con le conseguenze economiche militari di sicurezza eccetera in una misura del tutto nuova rispetto al passato questo il primo dilemma cui ci troviamo di fronte ripeto insisto sulla per la la la la la la parola dilemma perché non ci sono risposte semplici a questo
è ovvio che vocazione al mente sostenere i valori liberali allargare il perimetro delle democrazie per i il perimetro di prescritta e di pace che che che la diffusione e la democrazia può portare eccetera
è una una un obiettivo
Il problema che questo obiettivo ci impone con costi nuovi e non è chiaro fino a che punto possiamo disposti a pagarli
Il secondo tipo di dilemma
Per cui ci troviamo di fronte è un dilemma che diciamo gli esperti di relazioni internazionali chiamò dilemma della sicurezza
Ora io vi confesso che anche dal punto di vista metodologico non credo in leggi empiriche infallibili non credo in un determinismo storico che continua a ripetersi con la stessa misura però è anche vero che la storia internazionale anche premoderno ci insegna a Chieti quando uno si arma
Spaventa qualcun altro questo non c'entra niente né con la NATO né con Putin è un meccanismo universale che grazie a Dio la diplomazia l'ordine internazionale qualche volta riesce a calmierare qualche volta neutralizzare
A a congelare ma è è una è una dinamica costante del sistema internazionale ripeto anche lei si sente nazionale premoderno
Io vi confesso in uno dei idee forti su questo di fronte la mia reazione personale alla alla all'idea che l'Europa e la NATO s'abbia aumenti delle spese militari e questo si inserisce realtà non come la reazione alla crisi attuale e dagli ultimi quattro-cinque metri spese militari a livello globale aumentano
Questo rischia di innescare una una una spirale varco una spirale di riarmo perché l'asso rintracciò e ci insegna che quando qualcuno si arma chi sta di fuori
Quindi aria armarsi
Non lo discuto non equivoca attimi su questo non discuto sulla legittimità di farlo o meno insisto sulla sulla parola dilemma questo è un dilemma
E quando ci si richiama non si fa mai a cuor leggero ed è bene aspettarsi che si inneschino delle dinamiche questo ripeto è una una una costante è una una dinamica universale
Ripeto pre moderna la prima tribù che ha sviluppato le le le le lanci più lunga e più forti ha necessariamente inquietato preoccupato minacciato le altre tribù
Questo il dilemma che gli americani gli anni Novanta avevano ben presente durante l'amministrazione Clinton
Allargare la NATO allargherà la sicurezza dei Paesi europei
E e del del perimetro della della democrazia è un
E qui comporterà un rischio
Non tutti
Eltsin agli anni Novanta diceva Clinton
Sì la NATO si allargheranno i test
Voi crederete una Russia presto o tardi revisionista indipendentemente da chi la governerà
Questo significa perché che che ieri avesse ragione o meno significa che ancora ci si è messo in moto un meccanismo ripeto universale che va molto al di là dell'allargamento della NATO di Putin che al governo adesso di come di come finirà la guerra in corso o meno è una dinamica che pone un dilemma
Ripeto io lo Godelli dei forti però ci aspettano tempi in cui lo dovremmo fare sciogliere dei dilemmi perché allargare il nostro perimetro di sicurezza non è più non è più una dinamica simile a quella degli anni novanta
Che non trovava attriti in cui il giusto e il forte andavano in qualche modo insieme
Adesso ci troviamo la situazione è diversa dopo il forte un po'meno forte in termini relativi rispetto ai Paesi emergenti o coloro che si vogliono prendere rischio di sfidare l'ordine occidentale come sta facendo Putin in queste settimane
E ci porrà di fronte a un a un dilemma
E come tutti dilemma non non è come dire facile trovare una risposta un equilibrio giusto
Tra Frari armarsi e i costi che comporta nel lungo periodo gli armati
Qui c'è un almeno un terzo dilemma archi e percorre tutto il dibattito delle ultime due settimane su questo è una un altro elemento su cui a mio avviso dibattito pubblico è stato abbastanza superficiale
L'idea che ci sia un principio che è sempre giusto il principio di autodeterminazione che la volontà dei popoli la libertà dei popoli vada sempre rispettato e che questo necessariamente con un c'è sempre la pace
Questa questa è un equivoco come cuoco
Di cui dovremmo a mio avviso liberarci prima possibile
Il il principio il principio di autodeterminazione dei popoli è intatto costantemente in conflitto con la tenuta e la stabilità della pace internazionale prima della NATO prima di Putin e prima di questa crisi
Il il grande uomo politico che ha voluto tradurre in un'agenda politica concreta il principio di autodeterminazione dei popoli se ricordate il presidente uniscono la fine della prima guerra mondiale arriva in Europa con la proposta di quattordici punti fra quattordici punti di Wilson
C'è proprio questo e dello stesso Wilson dopo pochi anni a capire che la disgregazione dei tre grandi imperi multinazionali che avevano perso la guerra all'Impero zarista
L'impero austro-ungarico l'Impero ottomano
Innescando come come principio declinato in termini assoluti del l'autodeterminazione dei popoli avrebbe rigettato immediatamente l'Europa nella guerra
O pensate un altro esempio l'Africa nel periodo della decolonizzazione
I leader democratici leader scusate democratici indipendentisti che sono liberati fra gli anni cinquanta e gli anni primi anni settanta del Novecento del gioco del dell'imperialismo delle grandi potenze europee
Hanno concordato immediatamente sull'intangibilità dei confini dell'Africa
Nella piena consapevolezza che avrebbero tradito la volontà popolare
Di di di decine forse forse centinaia di popoli
Che si vedevano divisi da con le linee udì Ozil smettila ti dritte con righello dalle grandi potenze europee
In piena consapevolezza sapevano di volersi sacrificare la volontà di alcuni popoli perché cosa per preservare un bene maggiore che la stabilità del continente europeo che che chi aveva più a cuore la tenuta della pace all'epoca dell'indipendenza a sacrificare il principio di autodeterminazione non sono stati dei dei reazionari conservatori uro pay che avevano odio la volontà la libertà dei popoli erano leader indipendentisti che hanno dato la vita
Per la libertà dei loro popoli immediatamente arrivati al potere concordano che un pezzo di quella volontà di quella libertà di vedere un popolo con la stessa tipo lingua stessa religione appartenente allo stesso gruppo etnico
Quel tipo di volontà andava in qualche modo sacrificata per la per la per la stabilità e la pace in Africa
E questo può aver tenuto del tutto meno chi lo sa ma ripeto insisto sulla sulla io noi dei forti su questo il punto che noi siamo di fronte a un dilemma il principio della volontà di popoli declinato in termini assoluti spesso entra in rotta di collisione con la pace e la stabilità internazionale
Pensate un altro esempio evocato
Io credo spesso come la logica storica molto molto problematica
Esempio della crisi missilistica di Cuba che nei dibattiti contemporaneo attuali è stato citato gli Stati Uniti e quando l'ho visto un piccolo paese
Che che ospitava dei missili balistici di medio raggio calcola poche centinaia oltre al proprio territorio subito approntato un blocco navale messo in agenda uno il bombardamento di Cuba eccetera eccetera eccetera
Questo viene viene utilizzato come diciamo come polemicamente per dire con la Russia sta facendo la stessa cosa ma invece siccome la dimensione più nascosta di quell'episodio è un'altra
Quando Fidel Castro e Che Guevara conquistano il potere molto prima che che che il a Cuba si stava su un regime più o meno autoritativo quella Guerra di Indipendenza venuta nel cinquantanove pochissimi anni prima pochi mesi prima era l'espressione della volontà popolare
Una volontà di indipendenza di libertà dalle ingerenze americane non a caso Krusciov disse i vari diplomatici sovietici all'epoca dissero questa la prima rivoluzione comunista senza l'Armata Rossa
Quindi è un'armata una rivoluzione mista utenti Ca'curare e L'Espresso e la volontà di un popolo
E quindi avrà di in diritto quella quella quel popolo di e di di ospitare le armi che vuole di scegliere gli allineamenti internazionali che vuole non siamo pronti ad aiutarlo
Ma cosa succede quando si arriva nei giorni della crisi e tutti noi almeno io dico grazie a Dio con uscio e Kennedy concordarono diplomazia segreta di sacrificare un pezzo di volontà di di di di libertà indipendenza di Cuba di scegliere con chi stare quali armi a Vieri da chi per preservare la pace internazionale ricorderete la crisi missilistica di Cuper è stato il momento più critico degli anni della guerra fredda quelle in cui si è arrivati più vicini a un conflitto di tipo nucleare
Curcio andò incontro a una serie di critiche che mi arrivavano dagli Stati Uniti dagli europei che gli arrivavano da Mauro da da da Fidel Castro che gli dicevano
E se è un codardo futuristi sfidare gli Stati Uniti sulla non dove i fatti spaventare l'assetto del dagli Stati Uniti e tenere qua queste armi perché sono la garanzia migliore che ci mette a riparo da operazioni contro l'uso orari come quella della Baia dei porci dell'anno precedente
Questo è un altro esempio ma se tutto si potrebbe andare avanti ore attira a a a citare esempi storici in cui il principio di autodeterminazione dei popoli e pace stabilità internazionale o nel caso la crisi missilistica di cubi di Cuba Lidia di evitare una guerra nucleare
Proprio quando si è a un passo da rischiare la diventano Bini
Più importanti della della della volontà dei popoli il principio dell'autodeterminazione dei popoli è desiderabile sottoscrivibile è un bene un principio che va perseguito ma non nell'illusione che necessariamente lavora sempre per la pace
E per la stabilità
Tra politica internazionale più ancora che la politica interna è fatta necessariamente di compromessi
Quando i valori vengono declinati in termini assoluti la politica internazionale si entra nei spirali di crisi da cui si parte e e non si sa mai dove dove si finisce
Chiudo sull'ultimo l'ultimo aspetto
E che che l'aspetto su cui
Ci toccherà una sfida gigantesca ci toccherà intento al mondo occidentale
Qual è il tipo di ordine internazionale che siamo disposti a difendere a costruire per il futuro
Perché ripeto da dove richiamando la considerazione da cui son partito
Promuovere sostenere un ordine internazionale liberale era facile negli anni novanta oggi è qualcosa che costa che che compone dei che comporta dei rischi
Io non ho risposte su questo
Però ho la piena consapevolezza che ci costerà molto e ci imporrà dei dilemmi e soprattutto per il futuro di Lord internazionale dilemma semplificando un po'si impone sul tipo di ordini interazione in cui non vorremo vivere nei prossimi anni
L'ordine internazionale
In contatto
Ai valori democratici
Improntato ai dei giudizi di valore
Su come sono organizzati al loro interno gli stati chi li governa come chi governa come rispettano i diritti dei loro cittadini
Oppure l'ordine internazionale che si concentra
Sul delle regole di convivenza
Sono due prospettive di Orio internazionale radicalmente diversi negli ultimi quindici vent'anni e abbiamo vissuto dentro al primo tipo di ordine internazionale
In cui abbiamo preteso di far coincidere i principi di legittimità con principi di di legittimità internazionale con principi democratici
Se guardate il punto di caduta della polemica di chi paragona Putin
Nell'aggressione l'Ucraina e Buscemi Grass nel nel nella nella nell'invasione di Iraq il punto di caduta di quella polemica è necessariamente sempre
La giustificabilità del della della creazione di di di di Boucher
Col fatto che gli Stati Uniti sono una grande democrazia invece Bush e scusate Saddam Hussein era una brutale dittatore e qui invece le parti sono inverse brutale dittatore l'aggressore che aggredisce un Paese democratico
Di nuovo non sono interessato a a dare delle risposte semplici su cosa sia giusto cosa sia sbagliato però qua ci troviamo di fronte a un altro dilemma
Principio di democrazia principi liberali eccetera
Devono informare il diritto internazionale le prossime generazioni cosa siamo disposti a fare per questo
E dobbiamo avere chiaro in testa che significa appunto improntare un diritto internazionale basato su un principio di discriminazione per cui le i Paesi democratici hanno dei diritti e di doveri diversi da quelli che non sono democratici
Si possono permettere degli errori
Chi chi chi sono imperdonabili stesso se vengono commessi da un da una regime non democratico
Di nuovo è un dilemma non c'è una risposta facile a questo ne abbiamo un'esperienza storica che una delle grandi potenze europee di quello che gli esperti chiamano l'ordine Vespasiano uscito simbolicamente la pace di Westfalia del mille seicentoquarantotto
In cui le grandi potenze europee usciti dalle guerre di religione che erano quelle i valori morali nella convinzione che nel sistema internazionale non potevamo non potevamo noi europei grande potenze allora segmentazione coincideva sostanzialmente con le grandi potenze europee
Non si poteva condividere altro che regole comuni di condotta
E da lì che ci tutto il il diritto internazionale pubblico moderno ancora iscritto nella nella Carta delle Nazioni Unite gli Stati sono formalmente uguali in un giudichiamo i loro affari interni che sia giusto o sbagliato è un modo di approntare un ordine internazionale
E questo l'hanno fatto potenze che condividevano la stessa cultura politica la stessa letteratura la stessa filosofia i sovrani europei all'epoca erano addirittura imparentati l'uno con l'altro ma erano mossi con legge con le guerre di religione negli occhi mossi dalla preoccupazione che portare la morale dentro al diritto sarebbe stato estremamente pericoloso portare i giudizi di valore dentro il diritto interazione è pericoloso perché comporta una instabilità epistemologica su chi sta facendo il giusto e su chissà facendolo sbaglia critiche nel torto
Sono questioni diciamo su valori ultimi su cui naturalmente le nostre coscienze
Sono disposti ad andare fino in fondo nella lotta come nelle guerre di religione
Abbiam porri portato la morale nel diritto internazionale e ripeto per quindi per il quindicennio successivo alla fine della guerra fredda questo ha comportato problemi perché il giusto quello che per noi è il giusto ha coinciso col più forte
Il ripeto non siamo più in quella condizione in prospettiva non saremo più in quella condizione per difendere il giusto
Dovremo immaginare un un sistema internazionale molto più conflittuale ma conflittuale non esisto che le grandi potenze si confronteranno sul piano militare e basta ma sul piano dei valori su piani di principi di legittimità che dovranno governare il nuovo ordine mondiale
Allora il cauti di scuola realista dicono Emilio condividere delle regole di convivenza
Portare dentro giudizi di valore nella contezza interazione è sempre pericoloso possiamo farlo livello interno perché a livello interno c'è un sistema giudiziario c'è la polizia c'è un'autorità
E allora io posso far rispettare i nelle Loris senza le armi
Perché c'è qualcuno che mi difendesse mi trazione questo con tutto questo non c'è
C'è un sistema molto fluido diritto internazionale molto più debole imprendibile
E allora
Portava dentro dei principi di valore
E rischioso comporta dei costi alti i rischi alti
Ma ripeto concludo sulla l'aspetto dilemma antico di questa specie di di questa di questa di questo problema che pone un dilemma o di fu che il cinema tra isole fra giustizia e ordine
E tutti Dinoi se siamo onesti con noi stessi
Stabiliamo un confine fra ciò che è giusto che ciò che che che va sacrificato del giusto per mantenere l'ordine quante questioni di politica interna per questa ingiustizia andrebbero affrontate ma siamo disposti a sacrificare un po'di giusto un po'di giustizia pur di mantenere come dirà stabilità istituzionale e politica sociale di un Paese
Personalmente ho trovo vergognosa la distribuzione in del reddito ai paesi diciamo capitalisti come l'Italia
Una come sapete un un tipo di di di diseguaglianza che cresce di anno in anno gli ultimi due anni sono è mancato il numero dei miliardari e aumenta il numero dei di di coloro che vivono sotto la soglia di povertà lo trovo profondamente ingiusto
Ma per per raddrizzare questa giustizia sono disposto a far saltare tutto l'ordine l'ordine istituzionale e politico partitico e e attori e uscire e a uscire dalle istituzioni
Personalmente no
Ma la mia opinione occulta nulla quello che voglio sottolineare come Monti lemma fra cosa ritiene sbagliato ingiusto ecco cosa disposto a sacrificare dell'ordine istituzionale politico sociale economico che lo circonda per perseguire il giusto
Questo utile ma un di nuovo universale
Che questa crisi ci butta in faccia
Ma è una è un dilemma che che che che naturalmente fa parte diciamo della storia dell'umanità delle comunità umane
E questo è un altro dilemma che riguarda da vicino la la la la vera battaglia il prossimo cioè di dell'evoluzione delle prossime dinamiche negli anni delle dell'ordine internazionale riguarderà i principi di legittimità
E queste comporteranno comporteranno rischi dilemmi costi campagne militari perché appunto viviamo in un'età in cui si assistiamo una discrasia crescente sarà i valori
E la struttura di potere che li può sostenere
Grazie
Grazie professore
Piero Fassino
Cingendo il suo intervento
A ricordato la pandemia prima e adesso la guerra in qualche modo sono possono essere un'opportunità per l'Europa per cresce nel per assumerà la dimensione sempre più politica sociale come è successo sul corvi
In queste ore stiamo parlando
Lo dico da parlamentare in questa Feilding brusche stiamo aumentando le spese militari
Se abbiamo aumentato le spese militari andrebbe superata c'è c'è un piano che è stato varato nel due mila Piero
Diciotto
Che diciassette che prevedeva da qui al due mila ventisei che arrivassero al due per cento sul PIL le spese militari siamo ancora lì non abbiamo varato nessun aumento di spesa militare
Un tema entrato nella discussione vedo che sta condizionando molto la discussione
Ma hanno un ma non esiste
Però invece stiamo molto discutendo su come accelerare sulla costruzione di una politica estera europea sulla costruzione soprattutto di una difesa europea e ancora su un tema di colpa teorizza sta occupando direttamente su come l'Europa può mettersi in cambio per trovare soluzioni rispetto ai costi energetici che l'Europa rischia di cittadini rischiano di pagare di fronte alla guerra io di questo genere Patrizia parlare
Profezia avvenuto
Davvero grazie Michela paese
Se non siamo tutti la nostra sindacale e nonché membro della la metropoli della Repubblica libertà d'impresa
Io vi ringrazio di questa occasione di incontro ringrazio particolare Franco che l'ha voluto era pensato perché penso che insomma le riflessioni che ci stiamo facendo a volte nelle Ciavatta volte tra di noi e molti nei dibattiti spero non solo ascoltando la televisione perché sarebbe un pochino distorsivo rispetto ho una conoscenza approfondita delle cose una partecipazione alle soluzioni tutto questo dibattito ha bisogno anche di un confronto sulla disabili anche tra di noi
E quindi penso che sia stata una politica la la relazione così puntuale e completa insomma che ricca di di di di e l'analisi di spunti che ci ha dato Fassino mi esime dall'entrare nella della dell'est sullo stesso tema che do per scontato e per acquisito perché condiviso totalmente e la sua la sua lunga introduzione quindi completa tra lascio un po'i dilemmi dei quali lei ogni volta cinici ci ci introduce il comparto discussioni a volte tracce del vero insomma quali sono i principi di legittimazione in un Paese nascono soprattutto con i suoi principi di legittimazione in un consesso di ordine internazionale che poi anche i suoi strumenti no strumenti sanzionatori strumenti anche di intervento strumenti quindi insomma però penso che delle risposte si possano dare e non lasciare diciamo solo della preoccupazione
Che sia oggi il forte non coincide più cool giusto perché non c'è sotto quella struttura di potere a chi Alda un'agenda veramente liberale democratica però non siamo neanche in un punto dove questo si sovverte le contrario perché allora avremmo davvero
Una preoccupazione diciamo di di pessimismo troppo troppo forte
Allora
Entro nel merito delle questioni che mi ha insegnato francobolli Europa la difesa e la Energia e la conferenza sul futuro dell'Europa qui c'è un testo che raccoglie un po'di interventi compreso quello di Fassino
E con una sua ancora su una premessa che anche un mio interrogativo ENPI piacerebbe questi tira un opinioni Fassino adesso un altro momento
Poi avete sentito che in questo lungo interrogarsi anche da chi ha avuto posizioni di responsabilità politiche di decenni
Dunque interrogarsi sul fatto se abbiamo dato tutte le risposte giuste nel rapporto con l'Unione Sovietica come Coppa Italia come i singoli Paesi comunione copia
Quasi interrogarsi stesso sentiamo anche da parte di uomini che hanno avuto responsabilità grosse posso dire uomini e donne perché solo forti che hanno avuto responsabilità di governo importanti europeo nazionali
Quasi attribuirsi una qualche colpa insomma forse non abbiamo capito abbastanza diffusa che l'Europa
Dopo piazza Maidan dopo questi questi e e diciamo segnali da un lato di rifiuto dei paesi che stavano all'intorno di potere essere consigliati paese sovranità limitata e di foglie di cambiare perché
Per quella rivoluzione che ricorda i riti di giovani inabili imposta anche a un governo che era troppo uno filo-sovietico troppo succube quasi una emanazioni no
E quindi una moglie di autodeterminazione positiva di essere una democrazia che decideva io ricordo lo sente quei ragazzi e quelle ragazze della piazza Meda che son venuti al Gruppo dei Socialisti democratici in Europa e c'era qualcun'istanza di una vita autonoma di una
Vita europea nel senso che condividevano la nostra libertà e quindi pagherà le loro aspirazioni allora
E siccome i segnali ci diranno e ci si chiede ma insomma point che cambieremo corti poi segnali più forti e l'acribia don Bassi quindi
Abbiamo chiuso un po'gli occhi rispetto quei conflitti che erano in atto temo girato la testa dall'altra parte perché diamo per scontato che lì in quella strana aria tra la Russia e l'Asia in quel territorio lì
Vediamo ci siano questi conflitti dormienti no che vengono congelati quando non serva le grandi potenze scongelati quando si vuole aprire un'instabilità e cieca che suo etero dirette in qualche modo ecco
E cartiere ovvero che l'Europa ha fatto solo questo ha chiuso gli occhi ha trovato conveniente soltanto andare avanti dei commerci gli scambi che son cresciuti due citato dei i casi specifici ha trovato conveniente siccome dagli veniva la sicurezza dell'ENEL Gas chiederlo a prezzi a pezzi contenuti anche se lui si dovrà fine della filiera
Diamo l'effetto parcheggio chiamo ci facciamo giocata una una sovrattassa a o di passaggio di di paese mai sono comunque c'è Navacco contratti a lungo termine sicuro certo e per tanti anni allora abbiamo davvero fatto un po'lo ignori soltanto e dobbiamo dobbiamo anche auto colti colpevolizzati in sostanza oppure in qualche modo e io propendo più per questa per questa interpretazioni un po'in qualche modo si abbiamo trovato anche comodo per questo non abbiamo calcolato che forse bisognava regie di più soprattutto di fronte ai fatti conflittuali come quelli del Donbass eccetera però
Abbiamo messo delle sanzioni Sipro siamo andati avanti insomma come prima diciamo la verità
Però io penso che in qualche modo si era puntato su una strategia che poi si è rivelata fallimentare la figlia e per conto di quella strategia o per colpa dei cambiamenti di di di per quella concatenarsi di quelle condizioni che ha citato Fassino molto bene che hanno portato o cambiamento di atteggiamento forte io penso che noi abbiamo puntato su una strategia di engagement come si dice il coinvolgimento di responsabilizzazione no
Il lei nella presenza in quel Consiglio legato un incontro che riguardava la NATO condivide anche il tema della sicurezza pure in consessi DiVersi
E a partecipare al G otto cioè responsabilizzare come abbiamo detto molte volte di tutte le grandi potenze una strategia di coinvolgimento di responsabilizzazione di cooperazione anche economica
Perché spesso la cooperazione economica portante fogli a fare aprire gli occhi a certi Paesi anche su altri aspetti non si parte magari del commercio e e poi si accorge sparire se c'è dell'altro con cioè dall'altra parte su un Paese con cui si scade c'è un Paese che magari e anche un po'più libero
Quindi io penso non so se sbaglio cerca una soluzione anche per una certa miopia europea ma accanto a quella miopia c'è stata la convinzione che più sedere attorno al tavolo questo Paese certo non pensato di di rinverdire i fasti i di un impero passato è è forse non l'abbiamo riconosciuto questo desiderio anche di un'affermazione c'è stato un'umiliazione nei fatti una riduzione diciamo di ruolo ma io penso che abbiamo instaurato una strategia che alla fine però ha prodotto un certo punto un'interruzione un cambiamento annunciato peraltro nei discorsi di Monaco in altri in altre situazioni anticipato però tendo a pensare questo il che vuol dire che dobbiamo capire se quanto sta abbiamo certe strategie di di rapporti commerciali gli scambi culturali di approfondimenti nella speranza che questo promuova anche un'evoluzione su un altro piano
Sette e fallita qui perché ce l'ha detto una storia particolare o se invece è una freccia che in qualche modo dobbiamo agire ad usare in modo più accorto diciamo più avvertito meno ingenuamente
Se volete ma certamente pone dei problemi perché altrimenti saremmo stati davvero di ciò che non capire e a distanza di otto anni sette anni dieci anni insomma
Cioè il discorso di Moro mi pare che degli della di di di di più di dieci anni fa insomma quando già si preannunciava una visione diversa una lettura diversa delle cose e quindi credo che
Che questo ponga anche un po'una riflessione su come non ci rapportiamo a paesi che che
Vorremmo che fossero più democratici più quei volti peraltro siedono nel Consiglio di sicurezza dell'ONU siedono i consessi dove si decide ecco perché la strategia era stata anche io penso impostati in buona fede in questo senso ma certamente ha portato
A questo cataclisma annunciato uno prevedibile o non queste dimensioni c'è
E ha ragione Fassino che dice non solo non sarà più come prima gli enti ma io vi aggiungo non si sa come sarà non si sa come sarà perché non si capisce quale possa essere e l'assetto economico e lo stato delle relazioni internazionali e perché ogni strumenti ogni strategia ogni modalità è stata utilizzata oggi sembra rivelare più una inefficacia una limitatezza rispetto alla sconvolgimento che diciamo questa aggressione così forte così Vietti ha comportato allora per quanto riguarda l'Europa io posso dire questo perché anche diventano dall'interno diciamo certi processi quattro mesi con cui dà una risposta di fronte alla crisi pandemica
Prima di tutto diciamo di comprensione ma di dire fate da soli gallica vincoli degli aiuti di Stato Pifferi tentiamo di fare debito vivi ma insomma siamo con voi solidali siamo tutti italiani ma fate voi
E poi la comprensione dei c'è un cielo voi un'unica mano tutti in quella più o meno colpiti eravamo tutti dentro quella devastazione quindi la risposta dovesse comune ma tutto questo guardate si è svolto in pochissimi mesi quasi sorprendendo anche di volta in volta chi chiedeva molto e poi capita che le cose pensando che fosse impossibile poi vedendo che invece questo piano questo impegno
Dell'Europa questa garanzia sua queste emissioni di bond quest'inserimento del bilancio europeo lo strumento che vale molto di più ne abbiamo un bilancio mille e cento miliardi di tagli sette anni capite voi la la la dimensione del nostro bilancio
Cos'è rispetto alla portata di questi investimenti e perché passino messo insieme tutto
I soldi dati
Tutto quanto portato davvero a due miglia due mila e degli atti non solo i settecentocinquanta eccetera che si citano sempre come lei si quindi una pausa stratosferica anche nelle dimensioni
E l'impostazione dello strumento trovato gli eurobond nella suddivisione solita beh in un quota parte e
Molto solidale chi ha avuto di più
Il guaio e aiutato di più suo paese che non hanno avuto bisogno sono col duecentoventi miliardi la Fismic della provvista che è stata fatta con Next Generation quindi sopra una risposta di quell'Europa come noi lavoreremo
E adesso siamo lì insomma viene fuori l'Europa che vorrei ecco
Dista dal di dentro e a fianco
Quei paesi che diventano determinanti perché guardate quasi c'è l'Europa sono come si comportano i Paesi
Come si comporta l'istituzione ha per come si comportano le politiche europee quindi Fassino che lavora anche nel PSI sa quanto contano anche l'esserci o non esserci una coesione quel partito una forza politica che si fa sentire insomma è un concerto di di di di di la concorrenza concorrere insieme di tante volontà che può fare e adesso siamo in questa fase di reazione cosa fa l'Europa ecco io sento che lo nota
Lo si avverte anche della della a volte nella siamo nella nella diversità dei dibattiti delle reazioni anche dei colleghi degli altri Paesi con i quali finalmente si torna a parlare lavorando fianco a fianco vedendoci facce discutendo prendendo un caffè cioè capendo anche le loro reazioni
Parlare adesso qui polacche sorprendenti perché trovi un'altra specie di polacchi rispetto a quelli che trovati qualche tempo fa più Garrisi resistono e sono sempre quelli si vede il loro i loro capotecnico nega ma sa si aprono sta anche possibilità di di di di maggiore integrazione tra noi comprensione lavoro comune ecco Europa si sente chiamati in causa qui guardate in ciascun posteggio coppe d'Ucraina c'è una posta in gioco anche per l'Europa
Perché questa
Cataclisma che abbia per così lette noi stessi di fronte a noi stessi ma chi siamo
E come lanciando che cosa c'è in gioco qui dentro anche di nostro profondamente nostro Europeo
Cioè bene fa sito e si dice in Europa perché e l'Ucraina Europa per certi versi anche in Russia possiamo dire che Europa faccio un po'fatica in questo momento ma ma non è Unione Europea nei territori del milione continuo noi confiniamo con l'Ucraina
Però non errata e fosse dissi vedi l'assenza dell'Europa ma questo sarebbe un altro discorso dell'Unione Europea
Però insomma
E e nostra perché c'è una posta in gioco che per oltre la nostra sicurezza per il nostro futuro intenzioni indecifrabili di di di di di putti di quindici Fabbrico di tanto che qualcuno dei nostri siti in televisione che candidamente diceva
E e qualche amico anche intelligenti Gabbana sa compagno che volete che diceva ma no il fondo a andava lì per andare ad attori per andare nelle Repubbliche Donetsk e l'altra e poi si ritorna non può farvi capiente non fabbrica oltre uomini intelligenti importanti
Quindi chi pensava fosse solo questo chi pensa che fosse un pezzo di Ucraina che vuole magari quelle del sud per la per il mare chi pensa che vuole e per date sopra difficile pie certamente
La posta in gioco è quell'anche il potere sovvertire quell'ordine che oggi c'è internazionale quella che è la vita dell'Europa e l'unità dell'Europa quindi la minaccia anche per noi non sarà una minaccia militare non fa il padre la la la Polonia piuttosto che i Paesi baltici si spegnerà
Ma è una minaccia per quello che è il nostro assetto per quelli che sono i nostri valori per quella che è vinse europea ecco perché chiamati in causa direttamente in via Tropea
Siamo qui non solo perché siamo vicini ma perché a quel modello che non si vuole ogni tanto qualche suo portavoce o qualche suo teorico ideologo ci dice che si ispira sì penso null'altro ordine e quella che non è così strano pensare che nel mondo insomma
Con la crescita anche di tanti sistemi autoritari di tante o tu temo creature come si dice mettendo insieme due parole che sembrerebbero antitetiche quel pesce il tanti sistemi che si pongono come più efficaci come più capaci di governare e di dare risposte rapide che poi non danno ma di con la semplificazione che spesso si richiede
Indi
Stiamo confrontando modelli diversi un polo lei perché Java in modo più sistematico il professore ma insomma siamo echeggiando poteri di testi Prodi dice sempre quando parla un po'tu per tu in modo che più esplicito che Nico ma l'avrà verificato tu l'avrà verificato in tanti che sua
In passato parlare con la Cina deve dei dialoghi
Lasciava trapelare da parte loro anche non c'è alcuna spiegazione a diventare ma riconoscimento che c'era dell'altro e se vogliamo può tre su come ali di meglio nel nostro sistema i valori diritti c'è una richiesta di lasciateci il tempo prima dobbiamo cresce correttamente poi faremo cambiamento climatico insomma rivendicare con ma c'era quasi un'ammirazione una voglia di conoscenza quasi un riconoscimento di una diversità non voglio dire superiore oggi il dialogo è lasciateci il tempo che sarà il nostro ordine ai suoi prevalente del mondo quindi una una diciamo un consolidamento della considerazione che non c'è una parte diversa ma che poi nella parte giusta e poi questo viene interpretato in modo diverso dei diversi Paesi questo autoritarismo eccetera quindi somma ci stiamo confrontando con qualche cosa che è essenziale che intatti i nostri valori i nostri valori
E vogliamo creare un sistema di forza dietro quelli Palù se il problema è l'Agenda liberale e la mancanza di potere che e di forza delle delle delle realtà che devono portarla avanti
Bisogna che siamo forti per poter difendere questo modello per poterlo consolidare per poterlo far conoscere lo dico spostare fa per poter anche aiutare magari realtà democratiche in giro nel mondo che si battono per la democrazia quindi rotta è chiamata fortemente in casa la chiamata anche dal punto di vista economico cito solo tre titoli in soli nel CDA
Ma anche le materie prime critiche i nostri industrie stanno soffrendo perché mancano materie prime che servono per tutta la parte dell'automazione per esempio di tecnologie che che richiedono
Richiedo particolari componenti e e voi capite che questa cosa ci mette in crisi anche dal punto di vista non solo dall'aumento dei prezzi perché se manca le materie prime quello che c'è costa di più
Quella seconda la carta tutto quanto ha bisogno di rifornimenti di materie che non arrivano costano molto di più quindi in sicurezza di approvvigionamento e ma che terzo elemento una crisi alimentare
Del mentale colpirà moltissimi Paesi più più dipendenti e che vivono diciamo di di di chi ti pare di carboidrati di felicità ma colpisce anche noi perché perché c'è un'impostazione che veniva che da noi
è l'olio di girasole che aveva abbandonato l'olio di palma delle cose dolciarie non so più come sostituirlo l'ha fatto un vanto non c'è olio di palma e adesso
Andava su girasole d'agire solo in una riva per dire quindi una crisi anche di costi ma guardati di di di di e super prima avere arabi c'era dietro l'aspirazione politica ma sono nate al momento sulla sulla mancanza di di di di di costi della
Della del pane e quindi cito accanto in questo senso moltissimo
E quindi la risposta è stata una risposta a mio avviso adeguata almeno nella fase diciamo di immediatezza di risposta
Una risposta di carattere economico noi aiutiamo l'Ucraina stiamo da quella parte lì senza diciamo di più senza alcun ripensamento o dubbio
Una risposta umanitaria
Non so se la Baez successo mai una quantità di profughi tale fosse fosse messa in costretta a fuggire penso che sia una delle cose più devastanti della storia del CIPE qua e là poche Marco eravamo certi spostamenti una delle masse di di di di di di profughi che si muovono più più credibili
E poi anche un aiuto militari qui c'è stato una decisione molto convinta molto convinta che porta in queste direzioni nella convinzione come si diceva che l'aiuto a resistere è la condizione per poter avere uno spiraglio di una di un
Di un dialogo
Il cui oggetto misterioso perché o ai lati la la la decurtazioni di una parte in titoli o non si capisce cos'altro sia questa fantomatica facilità di trovare subito il tavolo della pace che molti dicono ma comunque nella speranza che si debba trovare una qualcosa
Ma per arrivare lì bisogna che Putin sia convinto eroe
Si sente di essere in difficoltà si sentì disse forte non arriva e che dura riso immediata
E lo vende le misure in cui resistendo gli altri possono arrivare un po'forti acque a quel tavolo quindi il suo di noi vuole l'aiuto militare
Anche quando tragico abbiamo qualche dubbio ci scriviamo è nessuno vuole l'aiuto militare perché crede nel valore della guerra idee e tifa per una diciamo crescendo a di di di di di morti di vittime ma perché si occupa fatti Lisa semplici domande se così non fosse stato che cosa se a che punto saremmo una resa incondizionata
E quindi io penso che qui dobbiamo essere convinti di questo e perseguirlo affiancandolo a delle iniziative diplomatiche che francamente non si sono viste con grande con grande diciamo intinto no
Io penso che i tentativi siano stati più numerosi di quelli che conosciamo e me lo auguro quando sentiamo latte il fratellastro come presidente del Consiglio di turno
Io penso che tentativi siano sicuramente più numerosi e anche più intensi anche più livelli ma certamente pur potete constatare l'ha constatato che il Papa che dall'altra parte poco importa finestra chiusa per ora quel mente questo non vuol dire che non si debba sistemi ma lo dico a chi ingenuamente pensati
E mancata quella forza di di di di proposta che insomma Quintieri è sì vero che se posso tanti per le condizioni che è stato detto ma è stato trattato nel modo penso peggiore questo non gli impedirà di continuare a lavorare per questo quindi questo è un po'lo sbocco verso quale abbia ultime due titoli il primo è sull'Energia magari faremo una cosa a parti io solo nelle cosce Tintin che sta trattando proprio
Il Regolamento urgente per il discorso delle scorte il discorso degli acquisti comuni e non c'è quello delle del prezzo qual è il segno sul senso e che quadratino eravamo già nella transizione voi lo sapete
Avevamo già un programma con quegli obiettivi della decarbonizzazione per un abbandono del gas considerato un po'solo della transizione
Ci serve per raggiungere gli altri hobby Empoli Cesario per andare al solare alle rinnovabile incasso di probabili chiudiamo pochissimo sul suo gas naturale sono solo il cinque per cento
E poi invece vanno incrementati biometano tutto quello che si può dove si può tutto quello che si può fa quel volume che dobbiamo abbandonare dei casi in generale e ad esso legate la Russia
E poi idrogeno sei se riuscirà a dare delle prestazioni diciamo più che cosa succede succede che questa strategia che aveva l'Europa è cittadino che essa sconvolta dalla dalla dalla guerra e e due così ci si rende conto che
La transizione non è facilissima
Cioè sostituire il che il gas in generale
Due quaranta per cento del gas che usiamo e Russo con il quaranta per cento dei nostri consumi e quanta pittori Gasquet usiamo e Russo che equivale circa quindici sedici e sette di tutti i nostri consumi e quei casi russo dobbiamo abbandonarlo
I tassi generali ma intanto siamo nella condizione di andare a comprare altro cast altre partite soppiantare quello quello occorso
L'Europa nelle sue ritorsioni economiche corretto a fatti i famosi cinque perché scritti di di di sanzioni adesso sta facendo il sesto
Credo che sia sesto settimo sesto
Ecco che riguarderebbe il petrolio per ora sono tagliare i rapporti con le banche sui sta quelli che mancavano subentri un quaestor sopra tutte le le le le le diciamo lei sapendo che le paghiamo che non come è stato detto adesso siamo a quella del petrolio non dei Cassano ci tocca meno patto qua molto altri Paesi ancora la Germania che accettato però su due Paesi che ha chiesto la la la
Diciamo uno di essere derogati e lo saranno importante che sia compatti e che con questo questo riduce parte qui c'è un vero dilemma nonché gli atti non si avvia di badile ma vivo e quale noi
Che abbiamo bisogno di gas dobbiamo continuare importarlo sapendo che questo serva a finanziare la guerra o smettiamo i problemi sul tavolo è solo questione di tempi ma ci dobbiamo arrivare preparandoci sapendo che ci sono conseguenze Lagani dovremmo ridurre che i nostri consumi e dovremmo essere pronti a farlo pronti a farlo se ci crediamo che c'ha un costo quelle democrazia che paghiamo anche noi non solo gli ucraini
E quindi anche quelli a una strada intanto ci stiamo quindi Luigi approvvigionando e parlamento ha già detto anche al lo stop dei casta insomma gli ampi poteri fanno quello che possono io ho fiducia
Intanto ci stiamo preparando e quindi cosa diciamo intanto che il governo cerca diversificare cerca i casi liquido grave labbra noi diciamo queste l'obbligo che dobbiamo riempire i nostri nostri deposti non si stoccaggi
E all'ottanta novanta per cento dovrà essere infittire influente ottobre-novembre in modo che affrontiamo l'interno di appartamenti adesso il dilemma qualcuno vorrebbe che dicessimo riempiamo risente in caso d'uso ecco io francamente Mantovan possiamo anticipare una decisione delle sanzioni e poi insomma
E questo è un periodo difficilissima perché acquisti comuni per ridurre il costo del gas
Che dipende da tante cose e la richiesta della della della Chiquita eccetera eccetera che ha fatto alzare i prezzi ma dipende in gran parte anche da manovre io non dico di speculazioni
Ma di operatori finanziari perché noi abbiamo finanziari intatto troppe cose Pietro nessuno vuole toccare questo ti ma io le sto parlando come un povero Diogene che va con la lampada tragico ne hai ragione compresi gli alti vertici delle delle società quindi di Energia ma nessuno guarda ma non è colpa degli speculatori è colpa di regole che hanno consentito un eccesso di presenza finanziaria in consessi che fosse guardando beni di prima necessità insomma forse più Cioli non ci servono ecco e quindi anche quell'ultima candela toccato il governo italiano punta molto sul tetto del gas più questi acquisti comuni sono una di queste misure verrà fatta in modo che accanto Ristori nazionali ci possa essere diciamo una una riduzione di io penso che noi stiamo facendo con unità che la cosa che se abbiamo dei vestiti terribili perciò fatta di fattori da cui di più il fattore tempo quanto resistiamo noi Lila mi sembra che resistono molto in condizioni disperate lo siamo capaci di resistere con la nostra unità eccetera quanto resistiamo nel pagare i prezzi
I pezzi si alzano perché le componenti delle cose io stappato questo libro che una previsione quando sono arrivata a farlo stampare costava il doppio non perché quello era dettato lo speculatore o perché la carta la cosa Energia quindi e siamo pronti a resistere fattore tempo siamo pronti a liste al fatto che ci sono interessi diversi
La Francia meno interessata al problema dei gas ma poi interessato un'altra cosa siamo pronti a condividere gli interessi in un interesse superiore europea oppure comunitario sì sì andremo avanti nonostante questo per farlo proporrà dobbiamo cambiare l'Europa
Chiudo con l'accenno che faceva Fassino il Parlamento ha già votato questa settimana che lui attiveremo l'articolo quarantotto che mette in moto il processo di revisione dei trattati
La Conferenza è finita sabato scorso il domenica trovando le corde tutti le cose che fa incitando gli hanno chiesto con più coraggio
Il nostro gruppo si è messo in prima fila può tardiva richiama di sola fatto nel chiedere l'attivazione della procedura Pera pericolosi
Devo dire che ci sono anche governi del nostro faccio il Consiglio qui dovrà fare molto per il suo governi anche della nostra parte politica che su un po'timorosi nell'aprire questo vaso di Pandora ma in base all'aperto ha detto benissimo anche Draghi
Perché ho guardati noi abbiamo qualcuno scrive ancora anche o giù netto si possono usare i trattati ancora di più
Noi trattati stiamo usando li abbiamo usati credo al limite delle possibilità che offrono
Adesso se l'Europa deve essere in grado di fare le cose perché messe discussione lei stessa di fronte a questo passaggio se volesse più Toldo ma che rispetto gli agli atti storici alluse cieca se vuole avere ruolo della all'America se vuole avere ruolo della NATO eccetera
Ed avere più poteri più efficacia per essere più capaci di rispondere è l'ora
I trattati così come sono non bastano più
è un'avventura difficile potrebbe anche chiudersi in una con un con un fallimento non lo so però io penso che oggi come oggi è indispensabile avere più spazio avere più capacità in sostanza di vedere questa parte dei trattati
Ambendo molto accontentandoci di poche riforme ma avviando con la terza fase che veniva letta quindi questa è la stagione è questo il momento io spero che manterremo costruita questa convinzione andremo avanti con determinazione perché non credo che si possa fare altro se vogliamo onorare il nostro compito
Grazie
Grazie Patrizia
Periodo voi Piero Fassino deve lasciarci perché dall'accumulo
Doveva iniziative essersi certa
Dovevano iniziativa stasera Segattini
No io ringrazio davvero il professor Sen galattiche spesso si mette a disposizione anche senza rete a aiutarci a capire abbiamo fatto un quadro complessivo l'Europa l'economia degli scenari mondiali
Poi tutto qua estoni impatto sulle persone su la il percepito
La percezione che si ha della democrazia dell'istituzione di quello
Che succede e credo che
Sia il momento di cominciare a fare anche soprattutto per chi pensa alla politica fare anche questa valutazione di fronte allo scenario che è stato descritto e sotto il professor segnalanti nostrani molto bene grazie
Grazie sarò brevissimo visto l'età media per evitare la crisi glicemica che di cui soffrono e quindi taglierò volto
Anche perché un treno eco riprenderlo
Sì in realtà io pensavo di fare un'altra cosa ma reagisco parla lo stimolo di Mirabelli a partire da un fatto che non siamo al tempo del Congresso di Vienna
A le cose che Andrea carati diceva sono giuste io lo condivido bio quando insegnava in classe dicevo che il principio dato terminazione e un'utopia sanguinaria come tante altre
Tuttavia c'è un piccolo problema
Che ci sono anche le Democracy
E ci sono gli individui che vogliono decidere
Allora uso il caso ucraino per cercare di rispondere a una domanda banale perché esistono
Perché resistono
Perché gli afgani non hanno resistito
Perché gli iracheni si sono distinte dissolti
E badate bene la tesi che voglio sostenere che se ne leggiamo letteratura che si occupa a come dire del rapporto tra lingue li fa nazionale
Nei paesi post sovietici negli anni novanta l'aspettativa era negativa sugli inquilini negativa
Molto più negativa di altre di altre situazioni dell'Estonia Lettonia del Kazakistan c'è un lavoro importantissimo del di chi ha vinto
Dei Ridley teen si chiama premio scritte in realtà prima un'operatrice sociali professore a Stanford nel novantotto che si è occupato delle minoranze russe in spiaggia attende la Repubblica ex sovietica
Quattro l'Ucraina era inclusa nel caso un libro sono è bellissimo infatti poi vinto l'equivalente del premio Nobel la tesi era che l'Ucraina per le caratteristiche della come dire della sua composizione e soprattutto di due aspetti un'estesa dirlo Sica che è un caso particolare di bilinguismo in cui una lingua e considerate a più elevata di cultura mentre l'altra no
E poi dalla presenza di una frazione consistente degli oltre venticinque milioni di russi etnici rimasti spiaggiati nelle pubbliche sovietiche
Cioè questo è un caso dove io rischi di problemi erano più alti
Perché ben dirlo sia minoranza etnica russa che scontro tra ideologia e sulla natura dello Stato
Anche costituiti dal fatto che e la legge narra come dire a tradizione sovietica che pareggio del Mulino tanto otto del mille novecentottantanove aveva sancito che esisteva tradizione sovietica stalinista poi di fatto insomma
Che le maggioranze di uno Stato di un'entità insomma diciamo così
Erano titolari di quel di quella di quelle istituzioni c'erano la proprietà la proprietà non i cittadini la stessa vicenda anche in Croazia in Serbia in in Slovenia insomma chi si è occupato di questa cosa purtroppo spero non c'è qui insomma
Sa benissimo insomma la lotta durissima con la Slovenia per cambiare il preambolo dalla Costituzione
Il preambolo costituzione svolta Ucraina e in realtà è un come dire meno meno negativo diciamo a questo punto di vista di di altri di altri casi è pronto il primo problema e il conflitto era
Su questa piattaforma di composizione di lingua un'onda di grossi estesissima era una presenza di russi etnici una definizione di chi siamo insomma
In cui c'erano ideologia nazionalista diverse perché i partiti che articolano gli interessi dei Russo foniche e poi dei russi etnici ricevono questo uno Stato binazionale
I partiti invece che articolava una come dire i valori gli orientamenti degli degli ucraini
Sostenevano che questo era uno Stato nazionale ma attenzione con la caratteristica molto particolare specialmente i partiti più estremi
Che erano stato che doveva nazionalizzare di nuovo cioè in pratica far emergere l'attività Ucraina dalla coltre di andare di russificazione
Quindi i problemi stavano lì stravolga il fatto che una contiene tutti gli anni Novanta tra Kuchma cacciucco i conflitti erano sempre su questo argomento
La legge del dodici mi del due mila dodici di Yanukovich il quale toglieva lo lo Statuto previsto dalla legge dell'ottantanove sovietica della lingua Ucraina come unica al ritorno sta che la lingua della propria del della maggioranza titolare
Di questo istituiva la lingua regionali o russo come lingua di trasmissioni delle delle amministrazioni Inc locali Nazioni per centrali questo significava di fatto andare nella direzione nella direzione di uno Stato binazionale
Quindi questo il punto questo e e e come dire il puzzle
Perché resistono un queste cos'è cambiato perché è cambiato
E questo pone un problema che va come dire a toccare in fondo la questione dell'Autore terminazione ce l'ho qua io son d'accordo e noti utopia sanguinaria però esistono gli individui ed esistono le istituzioni come cercano di far vedere adesso
E allora secondo me sono cambiati sono diversi studi di varia natura sono cambiati perché gli eventi del tredici e quattordici della narrativa immonda scusate il termine che ci passa il convento dei talk show italiani
Queste è lei gli eventi che hanno come dire causato la guerra
E che quindi non la guerra non comincia ventiquattro febbraio ma comincia comincia da quando come dire il colpo come dice Putin
Di Stato che ha fatto Furiano comici
Sbagliato perché si potrebbe dimostrare in dettaglio come è successo insomma basta leggere insomma un potere poi i giornali del tempo e analizzano la cosa ma la cosa importante secondo me su cui riflettere che quegli eventi hanno è cambiato lo cambiato la come dire il rapporto complicato tra identità i lingotti qui che in Ucraina
In parte l'hanno cambiato in che senso intanto la cosa evidente da tutti i sondaggi fatti prima del novembre del tredici quando cominciò riscontri a Piazza Indipendenza a chi occhi la cosa è evidente che la questione rilevante più che la legge sul del dodici della lingua ma questo è evidente nell'Europa la maggioranza degli ucraini volevano andare in Europa e affronta un tentativo Yanukovich di stringere una firma con uno per intraprendere doganale con la Russia perfino delle aree più russofone perfino coloro i quali si identificavano gli dicevano i sondaggi
Che la lingua nativa alias lingua madre il russo come indicatore etnico di chi si è
Perfino costoro ricevono noi vogliamo andare in Europa
Questo il il primo punto di partenza tutti gli altri dati che vediamo dal dodici sondati a livelli cross section a livello individuale ci dimostrano che cosa dimostrano che dal dodici quindici diciassette e cresciuta il numero cospicuo di ucraini che si identificano con l'opera urina come madre patria come territorio anche se parla russo
Anche in parte sottolineo in parte se dicono che io russo e la Lincoln attiva alias
La lingua materna insomma in questo va be'insomma c'è un perché a questa vicenda che ha a che fare con
La vicenda russa con proprietà di come si misura la lingua materna contro lingua d'uso
E quindi non vi è interessante in questo in questo luogo quello che voglio dire dunque e che
In via Corini esistono perché di fronte tra il diritto divino Congresso di Vienna di Putin hanno scelto un'altra strada ma l'ha scelto nel tredici e quattordici
Non adesso la resistenza adesso che vediamo e la conseguenza di questo questo però è un problema non è così semplice i dati ci dicono un'altra cosa che
Che in qualche modo
Le differenze linguistiche e il legame tra lingua che percezione di chi sia
Non è cambiato
E questo è paradossale quello che è cambiato e che hanno sviluppato una identificazione con l'Ucraina come è stato come entità come madrepatria qual sia si coglie voglia dire io non sono pochi mi occupo di sondaggi ma non è che insomma sono oro colato insomma
E molto fluida questa identità quello che non è cambiato è che la gente continua parla russo alcuni continuo e non può nulla ma un piccolo continua ancorché in minoranza
Continua a dire che io l'uso della lingua coloro che dicono questo insieme
A coloro i quali dicono che l'Ucraina la lingua nativa ritengono che Colosio crei non possono stampa Corno cioè le fratture linguistico identitari non solo a scomparsa
Eh no dai sondaggi ci sono ancora
Si è modificato in alcuni specie aspetti identità sono cresciute militari duali quelle insieme sull'ucraino e russo netta crescita anche nelle regioni russofone anzi di più nelle regioni russofone che del dell'Ovest l'Ucraina
Però
è come dire le due minoranze più etniche sonori fermi quello che cambiato presumibilmente la rilevanza del problema perché è cambiato l'evasione problema
Non lo so faccio un'ipotesi l'ipotesi è che i partiti segnatamente partito ex comunista Alia spartito tra Regioni
In Ucraina in qualche modo è stato screditato dopo il tredici e quattordici
Cioè una ragione politica
Politica
Cioè nel senso che come dire una Saglia Enza dell'aspetto più etnico dei due identità
è venuta meno ma non perché siano cambiate questi quindi quelle fratture credevi di lei ti amo individuato a suo tempo sono ancora lì latenti
Ora questo pone un problema interessante che va al cuore delle questioni che affrontava Andrea carati sulle quali sono d'accordo ma in parte perché è un problema di questo genere intanto un problema per l'Europa
Che questa questione
Della di chi siamo del del modo di intendere la nazione e del fatto che e l'Ucraina un Paese che il in modo latenti adesso e per fortuna a come dire
Dissente su l'idea sul su che tipo di Stato nazionale che tipo di è un problema che e presente anche dei paesi dell'Est
In dentro l'Unione europea
Quando questa tragedia finirà prima o poi finirà speriamo e speriamo con il Cremlino entri in Europa qui c'è un problema molto serio per l'Europa perché l'Europa che presumo non lo sono ma faccio un'ipotesi l'Europa che molti di questi anni in mente e quella che ha in testa la Meloni tanto per capirci
E quindi insomma dal punto di vista dei miei colori questo un problema
La seconda cosa più generale il problema è che in tutta questa questione
E mi riferisco ancora Andrea carati e sul discorso il principio dominazioni sui valori
è vero
Bisogna farci dominare dai colori
Però tuttavia il problema è che l'Ucraina ci mostra
Che esistono gli individui che questi sono reagiscono agli eventi
Che l'entità che costituire unità che costituiscono il sistema mondiale non solo come dire
A dei cristalli ma sono fatti da individuo che hanno orientamenti che si muovono fluidi leader politici cambino definiscono continuamente il chi siamo
Definiscono le istituzioni allora un aspetto sul quale siamo equilibrio viola conclusioni visto allora drammaticamente ritardo da da quando insomma
Dalla guerra delle guerre balcaniche no siamo ritardo dal diciotto mille novecentodiciotto
Cioè dal fatto che gli Stati nazionali per i come li concepiamo
O meglio per come concentrare l'azione sono esauriti
Cioè il problema democrazia nazione Stato è un problema come dire che è presente da cento anni sul quale siamo traumaticamente ritardo a fare che cosa a riflettere sulle istituzioni che sono in grado di governare
Stati che sono plurime azionari Proni linguistici qui il problema è un problema di carta Masci accetti inadeguata capacità
A cominciare però dalla constatazione da riconoscimenti Equino dissenso con l'amico Andrea come lo sa bene da qualche anno insomma notevole smettiamola di pensare che esistono Stati omogenei
Non esistono o meglio ancora l'azione da nessuna parte il sistema Internazionale liberale e fondato su fondamenta fragilissime precaria unità costitutive non esistono di fatto cioè cioè esistono misure in cui come se questi decidono elementi e decidono però martire
Si sfalda loro quindi siamo come dire di fronte esposti a una scelta che è un dilemma vero o lasciamo libero sfogo alla costruzione incessante
Di nuove entità che si proclamano nazioni e quindi significa guerra e quindi significa quello che comporta vi sono studi bellissimi affascinanti posso dire che hanno stimato quanti anni di guerra prima e dopo
Come dire consente la formazione di una nazione bellissimi e molto seri punto quello comportò oppure cominciamo riflettere su come costruire insomma istituzioni in grado di governare
Governare il il rapporto tra tra democrazia in Stati pluri nazionale che non è banale perché ovviamente la Svezia sette milioni di abitanti a parti lappone somma su molte più facili dell'India o anche dell'Ucraina
Quindi per finire questa questa cosa un po'confusa quello che voglio dire e questo il caso Ucraino ci dimostra esattamente questo ci mostra che gli individui sono diversi sì
Ci ricorda una cosa che ho preso dal mio maestro che sull'errore di Bush nominerà perché seguiva apparentemente di valori fossi luglio seguiva esso non possiamo giudicare ma che era demente pensare che che fosse possibile costruire un per una democrazia in Iraq perché come dire non c'erano le basi materiali non c'era nemmeno la capacità di ragionare su questo idem in Afghanistan
In un in Ucraina invece sì
In o creme invece si tratta e l'esempio da questi come dire se non riflettiamo su come è cambiata l'Ucraina dal Treviso quattordici ad oggi e perché resistono perché resistono
Ci mostra che cosa ci mostra che come dire ci mostra che gli individui non reagiscono agli eventi impazzano
L'esperienza prova della delle posizioni delle partiti filo russi è stata devastante
In fondo qui chiudo perché è una uno stimolo crede che mi diceva prima di iniziare Mirabelli e e ci dimostra come anche un'altra cosa
E qui mi mi riallaccio a qui intervista che ha fatto il riferite a marzo scorso Zaleski all'economista in cui vanno in una direzione economisti richiedeva
Ma insomma qual è la posta in gioco in questa cosa come l'ha vista lei lui risponde
In modo sorprendente a me non mi ha sorpreso dice che la sua posta in gioco era cioè l'ha capito subito che il problema era far sì che si cambiasse atteggiamento verso l'Ucraina
Ma cosa lavorate bene non è banale si mise alle armi si risorse ma cambierà atteggiamento
E cosa significa cambiare atteggiamento per lui significava riconoscere che loro Tulipano l'Ucraina come popolo aveva diritto avrà accessi cioè capacità di agire autonomamente
Chiaramente un discorso nazionalista nel senso tecnico una parola di più costruzione della nazione però un discorso in un quadro democratico
Un discorso che poi mette poi si è verificato che aveva ragione
Questo però mi fa capire fatto pensare che il problema a cui siamo esposti quindi nel caso cretino
E non solo lui e che gli atteggiamenti nelle relazioni internazionali in democrazia per le democrazie sono importi atteggiamenti di massa sono importanti
Sono importanti perché la capacità di decidere politiche di un certo tipo militari o non militari dipende anche dal consenso che che uno riesce a ottenere dipende anche da come si immagina l'opinione pubblica delle tempeste in un Paese democratico chi sia chi si aiuta occhi sia chi si combatte
Sono fondi bellissimi che dimostra la disponibilità a il sacrificio a usare anche la violenza bombardamenti dipende molto dall'immagine che uno ha degli altri
Moltissimo nel piccolo fatto ampio alcuni di questi lavori
Questo lo cosa significa significa che
La vera battaglia per chi crede nella democrazia perché crede nella liberalismo cioè nella valore dell'individuo
E non crede nel diritto divino Congresso di Vienna
E quello di rendersi conto che siamo su un crinale molto pericoloso perché hanno poco o pochi mese di fronte perché le difficoltà aumenteranno palesemente che lo nessuno cede giustamente quindici andrà avanti fin quando l'altri non cedono questo è il punto di vista personale però c'è bisogno di in qualche modo preparare l'opinione pubblica
Io non credo che sia consolidato orientamento contro gli armeni
Sia molto fluido certo è che non vi sono no e bisogna evitare che bisognerebbe per la capacità e qui veramente chiudo di smontare quelli che sono tecnicamente
Dei pregiudizio perché vedete gli atteggiamenti di massa nei confronti per relazioni internazionali con gli altri Stati dipendono da valori dipendono da ideologia nel caso specifico la stima ricambiata antiamericanismo o pacifismo ma dipendono anche da pregiudizi di carattere come dire
Etnico Rivera per esempio diffusissima che esistono popoli che hanno in generale comunità popoli che hanno diritto ad agire grazie che monolito di cifre
Dietro l'affermazione che dalla guerra per procura a parte i cuscini tardi non riconoscere che i Duke Marini resistendo non sono esecutori di morte per comando di altri ci sta un'idea colonialista
La stessa idea che avevano i le potenze coloniali nei confronti dei Paesi africani a cui aveva negato tra l'altro trattamenti quattro mila generazione qualcuno avrà letto Franz Fanon François non era quello esattamente criticava alle potenze coloniali voi non riconoscete a noi il diritto di agire
Quindi io credo che bisognerebbe avere la capacità per chi pensa appunto perché i ritiene che sia un valore di l'individuo lascio libertà alla sua capacità di agire sì
Riconoscere di come dire che sia opportuno aggredire
Come dire anche questi giudizi stenotipati sul fatto che esistono popoli
Come dire
Un approccio differenzia vista olistico culturale per cui come la stessa cosa presa che era presente nelle guerre balcaniche per cui gli slavi erano affidavano il coltello dalla mattina alla sera dalla sera alla mattina insomma
Ed è un disposti a farsi o così se offre FAS fare qualsiasi cosa
è un affermato o vittime degli assoli signor sì
Tutto questo insomma contatto in orientamenti di massa
Chiudo io credo che l'Ucraina sia dai perché il cambio mestiere un caso stupefacente drammaticamente sporca stupefacente per studiare i rapporti di dedita nazionale lingue e così via ma si è anche un caso che
Fa capire che ha ragione Caratti a dire che semplici pure dominazione e
Qualcosa di molto pericoloso
Però
Aggiungerei ripeto il messaggio finale non esistono unità Moggi
Dobbiamo pensare seriamente che il rischio a un ordine internazionale derivi anche dalla incapacità di affrontare il problema della democrazia
In paesi puri nazionali è uno scandalo per chiudere una fonte di continui rischi
Le tenute mo'grazie in Bosnia cioè il fatto che abbiamo chiuso il conflitto ma di fatto abbiamo e tono democrazia e sarà mai possibile che nessuno di nella fino all'europea il Parlamento Comi visto che poi finanzia e da un mare di soldi a questi Paesi a cominci a riflettere anche la Macedonia e tanti altri non è che ce l'ha Bossi ha purtroppo insomma comincia a riflettere che che insomma la commissione di Venezia andrebbe rafforzata dei Consigli uno Pandev rafforzato comiche che coinvolgerebbe cominciare intervenire seriamente a a far sì che non siano che siano o meno etno democrazia qui siamo indietro su questo punto quindi va benissimo ripeto
Essere contro il principio terminazioni a patto che si comincia a riflettere sulle istituzioni da costruire in Paesi plurali
Mi pare che questo intervento del professor seccati davvero molto interessante molto stimolante
Su cui credo
Sia necessario
Approfondire questi temi non sono parte discussione
Chiamo a cui assistiamo in queste settimane in questi mesi e credo debbano diventare però dicevo con questo intervento credo possiamo concludere una bella iniziativa e ci vediamo al prossimo appuntamento grazie