"Giustizia, servizi, ordine pubblico"

Io ripeto per
Per un'altra volta
Lo stage defilata lo dico soprattutto per i nostri ospiti che saluto molto cordialmente lo stage di filare a quest'anno è stato organizzato dalla Libera Università della politica
Che è una associazione
Che abbiamo in mente
Da tempo e che abbiamo realizzato quest'anno forse come dire con l'urgenza dei fatti
Politici sociali sono accaduti
E ha un senso dunque sia la Libera Università della politica quest'anno ad avere promosso l'iniziativa di riflessione
Su una serie di temi
E vorrei sottolineare che la scelta di questi temi non è casuale
Questi temi rappresentano la trama di un Progetto che noi abbiamo arricchito in questi anni di esperienza che vogliamo ulteriormente arricchire ma indicano anche un percorso
Nel nel quadro di questa iniziativa di riflessione una iniziativa di approfondimento
L'appuntamento con la giustizia un appuntamento tradizionale
Tradizionale per la Rete normale per la libera università della politica
Del tutto scontato per molti di noi a cominciare da me stesso
Ma il fatto che sia un appuntamento tradizionale non significa che sia un appuntamento da considerare in maniera rituale
I fatti anche recenti recentissimi ci dimostrano che
La questione giustizia è una questione bruciante
Di attualità di contrasti di conflitto
Che dunque chiede Neva che è ancora qualche anno fa
L'esperienza di alcuni l'iniziativa di alcuni magistrati
La difesa intransigente dell'indipendenza e dell'autonomia dell'ordine giudiziario
Avessero fatto il loro tempo
Si è reso conto anche da ultimo come governi e ministri si sono succeduti ma lo dico con una battuta dal mille novecento ottantuno da quando la magistratura ha sconvolto il sistema politico con la rivelazione delle liste della P due
La spinta per ridurre l'indipendenza e l'autonomia della magistratura non è mai cessata
Nel susseguirsi di governi ed i ministri
Dal dallo Spadolini uno allo Spadolini Bisset può e al Craxi al De Mita e via dicendo fino all'attuale governo Berlusconi e quanto questo tema sia caro
Nella coscienza del popolo italiano ancora ultimamente abbiamo verificato
Qualcuno pensava probabilmente tra questi il ministro della Giustizia io credo che la rivolta popolare dell'anno scorso della primavera del mille novecentonovantatré contro il primo tentativo per decreto
Di passare un colpo di spugna su Tangentopoli ma soprattutto di ridurre la capacità operativa
Della Pubblico ministero degli uffici del Pubblico ministero e dei singoli magistrati del pubblico ministero questa ondata di sdegno questa rivolta popolare si è riprodotta
Ancora quest'anno nonostante fosse il mese di agosto e qualcuno passa pensava che tanta acqua fosse sotto i ponti fosse passato
Io mi fermo qui perché il mestiere mi poll esperienza mi porterebbe a fare di questa che è una pura e semplice presentazione un intervento quindi Alberto immediatamente il pericolo e mi fermo devo dire che ripetere che saluto con molto cordialmente i nostri ospiti li ringrazio di essere venuti come si usa dire in questi casi non hanno bisogno
Assolutamente di presentazione come non ha bisogno di presentatore Michele Del Gaudio che guiderà la discussione questa sera cui cedo immediatamente la parola grazie a voi grazie Michele appena
Ma io innanzitutto volevo
Dire grazie agli amici di Finlandia
Se oggi mi trovo a ricoprire un incarico parlamentare penso che sia dovuto un percorso dei miei ultimi anni che è passato anche per chi si lagna
E che è passato anche per la Rete
La Rete che mia ha capito il mio dramma il mio dramma era di un uomo di un magistrato che aveva fatto il suo dovere l'aveva cercato di essere indipendente e si trovava contro proprio l'istituzione che lo dovevano difendere
La rete mi ha capito mi ha valorizzato mi ha dato una mano mi ha aiutato a ricostruire mi come come come magistrato io gliene sono grato io non so
Come andrà a finire
Di certo la rete mi aveva affascinato tantissimo a parte l'intuizione politica di Luca
Ma anche questo Porta a porta questo
Passa parola fra la gente sui di reale sui valori su un nuovo modo di fare politica
Poi penso che siano stati commessi degli errori e ci si è troppo davanti a percorsi elettorali o istituzionali piuttosto che fra la gente con la gente
E
Alla fine la rete è stata scambiata per un partito un partito come gli altri
E penso che adesso sia necessario sulla se prendo questi due minuti per dire queste cose penso che adesso la Rete non so se chiudendo l'esperienza riterrà prendono un'altra ma deve riaprisse rigenerarsi ritornare a fare il lavoro che tanto entusiasmava noi adulti e giovani negli anni scorsi
E quindi bisognerebbe secondo me troncare ogni rapporto con le elezioni almeno nell'immediato futuro
Bisognerebbe troncare i rapporti con l'istituzione nel senso degli umani che stanno nelle istituzioni possono avere simpatie partecipare a questo grande movimento di popolo ma io
Eliminerei gruppo autonomo della Rita al Senato con i Verdi
Io eliminerei sottogruppo della Rete nel gruppo progressista alla Camera e ce credi non contarne più di non lottare e più per contarci è però aumentare ma per aumentare fra la gente con la gente
Ecco non so come andrà a finire comunque mi sento di dire grazie alla Rete
Abile go
Leggo una lettera che ha scritto Antonio Di Pietro che doveva partecipare a questo dibattito e che non è potuto intervenire
Dice ringrazio per l'invito a partecipare al dibattito organizzato nel periodo che va dal virgola ventotto agosto prossimo venturo dalla Libera Università della politica sul tema l'altra Italia confronto per un nuovo progetto politico e culturale
Pensate all'altra Italia dovremmo riuscire veramente a diventare l'altrettanto purtroppo l'accavallarsi degli impegni inerente l'operato svolto al mio ufficio mi impongono momento di soprassedere a numerose richieste di invito pervenutami con l'occasione Borgo a tutti gli organizzatori a tutti i partecipanti migliori saluti di buon lavoro cordialmente Antonio Di Pietro
E poi volevo introdurre un pochino adesso con guardo l'orologio adesso c'ho dieci minuti a disposizione quindi spero di non superare
Ecco e e fuori dubbio che oggi noi ci sediamo qui a questo tavolo e voi vi sedete su quelle sedie partecipiamo insieme a un discorso comune un dibattito comune in un momento di grande crisi della giustizia
E la giustizia in crisi è fuori discussione
E forse i due grandi problemi della giustizia sono i tempi lunghi
E gli abusi che sono contestati da molte forze politiche io da statistiche esistenti e da valutazioni del mondo della giustizia quotidiano
Ritengo che gli abusi siano fisiologici o addirittura men che fisiologici nel senso che in genere viene preso ad esempio quel processo
Errato quel provvedimento errato dimenticando che ogni giorno la magistratura sforna milioni di provvedimenti si fanno milioni di processi
Invece il problema che patologiche quello dei tempi della giustizia
Allora penso che dovremmo discuterlo dovremo parlare voi nei vostri vostri incontri del gruppo sulla giustizia di questi giorni avete elencato una serie di problemi enormi ci vorrebbero giorni e giorni per discuterne probe po'Porro
Penso di indicare qualche problema secondo la tradizione culturale sino ad oggi
Che si è verificata poi cercherò agli amici di tirar fuori delle cose nuove cercano con gli unici della Fura delle cose nuove
E quindi bisognerebbe parlare di depenalizzazione quindi di togliere la sanzione penale una serie di reati Goggi non vengono più considerata la gente come reato di revisione della circoncisione giudiziari sono tribunali e ci sono preture inutili
Di un ampliamento della magistratura popolare ci questo discorso dei giudici di pace che non riesce a decollare con tutti i suoi problemi e con tutti i problemi che porrà a livello di gestione della giustizia
C'è il problema delle strutture dei mezzi non dimenticate che qui abbiamo persone che si presenta come me che scrivono ancora con la penna e hanno poi bisogno di fa si batterà macchine o se delle sentenza che deposito io a gennaio le collazione o cioè le le le correggo magari a settembre ottobre successivo quindi io ho depositato il provvedimento né quindici né trenta giorni e però per battere la macchina passa da sette otto mesi ci sono strumentazione
Anche elevate di elevato contenuto tecnico che però nessuno sa usare e restano lì imballate e non vengono nemmeno messe in opera
E c'è il problema del bilancio statale
Ecco io dico come è possibile che uno Stato democratico civile
Via alla giustizia allo zero virgola trentasette per cento del suo bilancio adesso aspettiamo la nuova legge finanziaria legge di Bilancio per capire quanto vorrà dare questo questo governo questa maggioranza questo Parlamento io ho l'impressione che se non portiamo almeno al tre per cento
La quota di bilancio è stata la da destinare alla giustizia non potremo mai permetterci di celebrare i processi di Tangentopoli
Che invece tanto dovrebbero starci al cuore che invece in molti compresi i politici e magistrati in buona fede cerchiamo di eliminare attraverso patteggiamenti attraverso riduzione di pena attraverso la cosiddetta soluzione politica
Ecco
Il governo rispetto a questa sera di problemi e spero che ne vengono fuori altri non li voglio tirare fuori subito ma spero che vengano pure nel dibattito
Della crisi della giustizia Senin Pitta se ne frega di questi problemi
Pensa ad impadronirsi della magistratura di impadronirsi della stampa non a risolvere i problemi del servizio giustizia del servizio stampa che la giustizia e l'informazione sono al servizio del cittadino non sono dei veri e propri potere
Non li chiamiamo potere ma in realtà un giudice al servizio del cittadino quando un giudice interrogo un imputato dista rendendo un servizio lo sta mettendo in condizione di difendersi da tutto ciò che mi può dire a sua difesa
Adesso quindi non si considera la giustizia come servizio e quindi migliorare il servizio giustizia e quindi abbreviare i tempi dei processi
Si cerca di impadronirsi della giustizia della magistratura come potere
Della stampa come ipotesi
Io però se deve essere sincero questo film l'avevo già visto
Tutto questo era scritto nel Piano di rinascita democratica della loggia P due di Licio Gelli
Io non mi stancherò mai di ripeterlo anche se oggi cercano di convincersi che sono cose passate che in fondo la la la massoneria non è poi quel mostro che vogliamo cercare di far credere che la P due era solo una se una
Parte deviata della Magiste dove nella abbiamo assoni diametro nostre in generale e sana
Però io quello che ho notato che allora il Piano di rinascita democratica era segreto
Forse ci si vergognava un po'di renderlo pubblico
Invece ad esse pubblico il piano del governo il programma del governo Berlusconi
E quindi dove la persona di che cosa si occupa ne parleremo anche stasera chi separazione delle carriere
Di annientamento del pentitismo come fenomeno di legislazione premiale e come fenomeno probatorio
Di scarcerazioni in massa pur di fare uscire i tangentisti e pur di non fare entrare in carcere gli amici degli amici o forse i fratelli
Non massone ma forse anche Massimo
Ecco io penso che se arrivato a un punto tale di marca mandi mascalzone angina da mettere in dubbio le conquiste del nuovo Codice procedura penale
Che perfezionato dagli interventi della Corte costituzionale è diventato un valido strumento di lotta la criniera in particolare alla mafia ma anche alla microcriminalità
Purdy
Salvare i tangentisti
Ecco però io sono preoccupato perché girando l'Italia sento molte persone che dicono ai giudici solo voi potete salvarci ecco non mi ti diamo il giudice
Io penso che giudice indipendenza siano le facce di una stessa medaglia quando vado nelle scuole ragazzi mi chiedono giudice ma le valse chiave di giurisdizione dei giurisdizionalizzazione di legittimazione ma in parole povere Cosenza sto indipendenza della magistratura io dico voi volete un giudice che ossequi potenti un giudice che non guarda in faccia nessuno
Ecco l'indipendenza del magistrato
E però non abbiamo avuto nel corso della storia repubblicana un livello costante d'indipendenza
Fino alla metà degli anni settanta la gran parte dei giudici non era indipendente poi si è diffusa un'indipendenza di base
Poi fortunatamente nel tempo l'indipendenza arrivata anche ad alcuni campi a molti campi
E però ma mano che questa indipendenza cresceva nella magistratura cresceva la delegittimazione allo scontro l'avversione nei confronti della magistratura quindi non si contestava alla magistratura di essere pigra
Di essere corrotta di essere disonesta di non fare la lotta alla mafia ma si contestava la magistratura proponi sui giudici più scomodi
Perché creavano dei problemi al potere che tenete presente che la magistratura la stampa sono i due chiama voli potere tra virgolette che possono controllare il potere politico perché non ci sono interviene nel momento della devianza penale la stampa nel momento della deviazione rispetto a interessi collettivi
E accanto all'opposizione politica e sociale contrastano il potere politico come maggioranza di governo
E quindi il problema e quello di annientare magistratura stampe posizione
E allora io dico
Che oggi siamo tornati sugli altari dopo essere state nella polvere noi giudici cioè oggi i giudici vengono i ruoli vengono osannati
Ma non sono i giudici che possono salvare l'Italia
I giudici devono solo amministrare la giustizia
Ognuno deve fare il suo ruolo sembra diamo il potere che così bene aveva separato Montesquieu che sono le nostre democrazie occidentali non rischiamo di non far del bene alla alla popolo
E poi io lo dico perché essenziale dirlo anche la magistratura ha le sue colpe
è una piccola fetta della magistratura ma ci sono magistrati
Corrotto ci sono magistrati lavativi ci sono magistrati impreparati sono magistrati massoni sono magistrati collusi col potere politico
è una piccola fetta però nella magistratura che controllore della legalità nel Paese anche il posto
E allora io dico Grazia Di Pietro dico grazie ai giudici
Però non dimentichiamo che i giudici sono espressione del popolo
Ogni sentenza ogni provvedimento eh preso in nome del popolo italiano
Allora io dico grazie alla gente non ai giudici
Io dico grazie alla gente dei fax delle telefonate della lotta non violenta mafia corruzione
La gente che non crede nell'illegalità diffusa che non crede nell'evasione fiscale che non crede né condoni
Ma fede negli ideali e nei sentimenti ed in un nuovo modo di fare politica ma soprattutto che non ha paura di pensare
E adesso
Passo la parola denso di Giacomo che giudice a Cassino dopo essere stato per anni giudice ad Isernia
Ed è stato nella direzione distrettuale antimafia del Molise
Ecco io gli chiederei
Ma il garantismo di cui parliamo poco fa abbiamo discusso nel gruppo di lavoro
Del carcere del garantismo
E ci siamo un pochissima questo valore il garantismo è ancora un valore della sinistra è un valore
Che distingue la sinistra
E l'informazione di garanzia dove torna la parola garantista che ruolo occupa ci sono solo della della variazione di termini formale comunicazione giudiziaria informazione garanzia o cambia qualcosa che cosa
Si può
Bene
Ringrazio Michele Del Gaudio per questa introduzione
Gli organizzatori
Di questa interessante manifestazione e tutti i presenti
Di questo argomento del garantismo e dell'informazione di garanzia stavamo parlando poc'anzi nel gruppo di lavoro dedicato appunto alla giustizia quindi chi ha avuto modo di partecipare a questo gruppo sentirà un poco ripetermi sulle cose che già ho sostenuto e ottetto
è il garantismo io ritengo che non sia un valore proprio soltanto della sinistra non è un valore né di destra né di sinistra il garantismo è un valore proprio dello Stato democratico
Lo Stato democratico è uno Stato garantista per eccellenza perché assicura
Le libertà le garanzie sul piano processuale e sostanziale cittadino
Nei confronti del potere statuale per l'appunto
A fronte del garantismo proprio degli Stati democratici stanno invece sistemi assolutistici sistemi totalitari dove il garantismo non è un valore che viene riconosciuto
Tanto è vero che negli Stati democratici quelle leggi quella legislazione che fa eccezione ai principi del garantismo viene chiamata legislazione d'emergenza o legislazione eccezionale appunto per indicare che si tratta che un che sono leggi che sono norme che fanno eccezione a questo generale principio
Che è un principio molto importante e che va difeso strenuamente
Specialmente da quelle forze che si richiamano ai valori della democrazia e della solidarietà
Come le forze della sinistra per l'appunto
Altro discorso invece l'uso strumentale che talvolta si fa di questo termine vi sono degli iper garantisti che vorrebbero trasportare paritario degli istituti propri del diritto anglosassone nel nostro sistema politico dimenticando e giudiziario dimenticando che la realtà qui da noi è ben diversa rispetto ai sistemi anglosassoni
E tornerò subito su questo su questo concetto
Ecco uno degli istituti attraverso i quali si esplica garantismo processuale proprio quello dell'informazione di garanzia naturalmente non è questo il solo istituto perché tanti altri ve ne sono a livello di custodia cautelare
A livello di anche di di carceri e via di seguito e come in altre fasi del processo ma dal punto di vista dell'informazione di garanzia questo è un importante strumento di garantismo è un importante strumento di garantismo che purtroppo è stato distorto specie negli ultimi anni dall'uso che ne è stato fatto
Quando parlo di indagini preliminari parlo parlo di istruttoria parlo della fase preliminare del procedimento penale quella che sta prima del dibattimento
Ebbene nell'ambito dell'istruttoria vi sono delle fasi segrete in cui il segreto è finalizzato alla segretezza delle indagini
Ed è chiaro che lì segrete necessario perché per esempio siccome l'intercettazione telefonica
Ebbe in questo caso non si può dire che questa notizia possa essere pubblicata perché altrimenti verrebbe meno lo scopo stesso dell'intercettazione e qui andrebbe riformato quell'istituto dell'immunità parlamentare che ancora prevede che il magistrato qualora voglia procedere uniti una intercettazione telefonica o ambientale nei confronti di un parlamentare debba chiedere l'autorizzazione a procedere
Questo significa avvertire dapprima il parlamentare che si sta operando in questo modo e quindi è chiaro che a quel punto lo si mette in guardia che l'atto viene vanificato
Dicevo quindi in alcuni casi segrete necessarie
Ai fini dell'indagine ma vi sono altri casi in cui il segreto è previsto al fine della tutela della riservatezza della persona indagata e uno di questi casi appunto l'informazione del di garanzia come dice la parola stessa
Vedete io sono dell'avviso anche se questo non è condiviso da tutti né nell'ambito della stessa sinistra che l'informazione di garanzia dovrebbe essere segretata
Nell'ambito del nostro nuovo codice di procedura penale che un codici garantista non è cioè ben chiaro quali siano gli atti da segretare gli atti segreti e quali siano gli Atti pubblicabili
E questo ha fatto sì che si sia fatto un uso distorto della notizia dell'informazione di garanzia facendolo apparire già quasi con una sentenza di condanna
Questo è un fatto grave perché badate bene che ciascuno di voi ciascuno di noi potrebbe ricevere un'informazione di garanzia
Sarebbe sufficiente che una persona che ci vuole male
Faccio un esposto anonimo alla Procura magari circostanziato
Che qualora Pubblico ministero senta per esempio intraveda l'opportunità di interrogarci
E l'interrogatorio un atto per il quale è necessaria la presenza del difensore in questo caso deve necessariamente mandare l'informazione di garanzia poi magari risulterà tutto infondato il caso verrà archiviato
Però intanto è finito sui giornali in televisione e lo estive definito come una sentenza di condanna quel marchio di colpevolezza non ce lo toglierà nessuno e questo non è giusto
Questo è un uso distorto che non può essere condiviso assolutamente ecco perché io ritengo che determinati atti come l'informazione di garanzia andrebbero necessariamente segretati con una norma di legge e con la relativa sanzione
Per colui che rivela l'atto come che per colui che lo pubblica
Questo lo dico va detto a chiare lettere
Diverso discorso invece quello che viene fatto che è stato fatto già dal precedente Governo e che viene fatto dall'attuale maggioranza governativa che con la scusa del garantismo
Prevedevano la segretazione di tutti gli atti di indagine preliminare e quindi non solo dell'avviso di garanzia ma anche degli arresti e delle perquisizioni dei rinvii a giudizio ecco
In questo modo se questo fosse passato allora la stessa Tangentopoli non sarebbe andata probabilmente avanti avrebbe finito per essere insabbiata
Mentre sotto questo aspetto i mezzi d'informazione hanno reso un servizio importantissimo al Paese perché hanno permesso appunto che certi processi andassero avanti con forza e avessero il sostegno dell'opinione pubblica
Questo però come ripeto non deve andare ad intaccare quel diritto alla riservatezza di ciascun indagato che si esplica nelle fasi assolutamente preliminari te le indagini che sono rappresentate da quell'atto che l'informazione di garanzia perché dopo questo atto
Quel procedimento può benissimo essere archiviato finire con un proscioglimento in sede di udienza preliminare
Dunque e qui termino riepilogando non voglio dilungarmi per lasciare spazio agli altri relatori
Sono dell'idea che andrebbe con una norma specifica
Stabilito quali atti possono essere pubblicate quali non debbano esserlo e al tempo stesso in questa norma debba essere previsto anche un diritto di accesso
Per i giornalisti
Agli atti dell'autorità giudiziaria che siano pubblicabili questo è un altro aspetto dovrebbe essere cioè previsto un po'quello che per la pubblica amministrazione è stato previsto dalle leggi centonovantadue nel novanta duecentoquarantuno del novanta cioè la trasparenza anche nell'ambito della giustizia
Perché se anche sotto questo aspetto la polizia giudiziaria talvolta gli stessi magistrati fanno un uso distorto di determinate notizie nel senso che determinate notizie vengono fornite se magari anche notizie di poca rilevanza se una determinata testata non le pubblica quella testata non vengono fornite più notizia e quindi in qualche modo si costringe giornalisti e pubblicare delle notizie talvolta anche rilevanti ecco
Dunque
Da un lato tutela del diritto alla riservatezza della persona indagata entro certi limiti ovviamente perché è chiaro che bisogna necessariamente pubblicare atti di interesse per l'opinione pubblica come gli arresti le perquisizioni di eccepisce e via dicendo
Dall'altro lato diritto di accesso dei giornalisti a tutte le notizie pubblicabile strutturazione degli uffici giudiziari in maniera da prendere doverosamente queste notizie grazie
No siccome aveva altri due minuti Enzo Di Giacomo a me farebbe piacere però discutere su questo aspetto è che anche se fosse ripreso
Perché vorrei sapere la l'impressione l'idea di Enzo
Su un capovolgimento del fronte cioè non segretazione
Ex ante cioè dall'inizio ma pubblicabilità degli atti ab initio
E poi eventuale segretazione se l'atto deve rimanere segreto per motivi di incolumità di testo imputate per cui l'unico elemento delle prove mi spiego c'è una tesi
Che si sta diffondendo
Fra gli studiosi fra i magistrati che dice non deve essere segreta la comunicazione Genziana deve essere pubblica la comunicazione giudiziaria e tutti gli elementi a carico dell'imputato il processo deve essere sempre pubbliche in modo che si possa seguire momento per momento e in modo che non sia né violentata alla il diritto del cittadino ad essere informato
Nel diritto dell'imputato al Principato a presunzione di non colpevolezza perché in questo modo il cittadino saprebbe tutto quel che c'è a carico e tutto il calcio e feroce con contro saprebbe se c'è ci sono elementi probatori validi o se non sono vari su questo discorso della pubblicabilità degli atti questo capovolgimento di fronte che sembrerebbe rivoluzionario sì ma che però potrebbe risolvere tanto che tutti i problemi che preliminari esaminato forse sarebbe eliminata in questo modo sì
Beh vedi io ritengo questo dunque da un lato c'è da
Da dire che comunque vi sono determinati atti che non possono essere pubblici pubblicabili
E e non sono pochi nell'ambito della fase delle indagini preliminari
E sono atti che non possono essere pubblicabili come accennavo prima ai fini della tutela della segretezza dell'indagine se per esempio si deve compiere l'intercettazione telefonica carico di un mafioso o anche di o di qualunque altro indagato beh vi rendete conto bene come non possa essere pubblicata la notizia sta per essere compiuto verso si sta compiendo l'intercettazione telefonica carico di Tizio perché dice a quel punto non parlerà più a telefono
Quindi e come questo ci sono anche altri atti che non sono suscettibili di pubblicazione perché questo significherebbe appunto vanificare completamente a quel punto l'indagine
Su questi atti necessariamente ci dovrà essere segreto quanto meno fino a che non siano stati compiuti
Per quanto riguarda invece la parte altri atti che pure potrebbero essere pubblicati beh io torno a ribadire
Che ci sono certi atti nei quali rileva il diritto alla riservatezza dell'indagato e che quindi non debbono essere pubblicati perché spesso nella pubblicazione se ne fa un uso distorto ora che cosa abbia portato a fare un uso distorto di questo
Non lo so è un po'difficile dirlo ma forse si può anche immaginarlo desideri di protagonismo da parte della polizia giudiziaria o di certi magistrati che mettono atti del tutto prodromici preliminari e ciononostante ne danno notizia
Desideri di protagonismo del giornalista che da pubbliche le pubblico dell'editore che tende a vendere più copie del giornale per cui quell'atto viene amplificato
Perché le il l'informazione di garanzia non viene presentata per quello che e cioè per nulla giuridico noi sappiamo bene noi che siamo dentro la materia che l'informazione di garanzia è un nulla giuridico
E però invece per l'uso che ne hanno fatto i mezzi di comunicazione di massa
è diventata quasi una sentenza di condanna e questo marchio una volta impresso e difficile toglierlo
Ne avrà rovinato la reputazione del privato cittadino avrà fatto perdere voti ad un partito politico e via di seguito ecco sotto questo aspetto
Torno a ribadire io sono dell'idea che questo tipo di atto che non ha un significato preciso perché sappiamo bene che il giorno dopo che esso viene messo po'finire il procedimento con l'archiviazione perché insomma qui ecco per chi non è addentro a queste cose
Nel vecchio codice di procedura penale la comunicazione giudiziaria quello che l'informazione di garanzia odierna era un atto necessario appena veniva iniziato un procedimento penale il nuovo codice di procedura penale ha eliminato questa necessità
Però ha previsto l'obbligatorietà dell'invio dell'informazione di garanzia ogni qual volta si debba compiere un atto al quale il difensore ha diritto di assistere perciò prima di facevo l'esempio
Dell'interrogatorio dell'indagato può succedere che si ricevono esposto anonimo magari completamente calunnioso comunque infondato il magistrato
Anche per motivi di opportunità sente il bisogno di voler sentire la persona che viene incolpata per quel magari scagionarlo completamente
Eppure ciò nonostante e messo l'avviso di garanzia per questa persona si saranno creati problemi gravissimi e questa persona può essere chiunque di noi
I noti con ciascuna mettetevi nei panni
Di avere distrutto una reputazione per aver ricevuto un simile atto che in quella fase nulla perché dopo due giorni quel procedimento può essere archiviato
Però nessuno per la restituirà e sarà difficile riapre capissi che venga restituita quella reputazione perché difficilmente la notizia successiva farà lo stesso effetto di quella che avuta la precedente
Grazie
Abbiamo cominciato ad affrontare un tema di grande rilevanza il segreto
Cioè se in Italia ci debbano essere dei segreti
Se ce ne siano troppi se c'è un'Italia dei segreti
E la massima espressione deteriore del segreto forse sono i servizi segreti
Che ruolo hanno avuto i servizi segreti
Negli ultimi venti trent'anni
Dall'Italia repubblicana in poi
Oggi hanno un ruolo diverso rispetto a dieci anni fa
O no
E hanno inciso sulla conduzione
Dei processi perché mi pare che noi oggi che noi abbiamo oggi non le prove che i servizi segreti abbiano fatto delle stragi ma che abbiano deviato le indagini lo Lestrange sì
E allora io chiedo a Peppino deduzione se che forse e il massimo studioso dei servizi segreti in Italia
Che è professore universitario
E che sta collaborando con numerosi giudici imperizie sul su in cui siano imperizia impero di processi in cui sono coinvolti i servizi segreti e gli chiederei anche
Ma i servizi segreti e la Massoneria
La massoneria ancora un punto di riferimento di tanti interessi che si saldano insieme
E poi ci sono massoni buoni e massoni cattivi o la Massoneria e tutta deviante
Tendeva un'ardua impresa di riuscire a riunire in dieci minuti le risposte a queste domande che mi pare farebbero tremare
Chiunque anche in un'ora però voglio partire voglio sprecare il primo minuto per una citazione che il suo la sua domanda mi hanno mi hanno sollecitato mi hanno fatto immediatamente ricordare è un passabile
Hans Magnus entrambe che un un studioso tedesco che voi certamente conoscete che ha trattato questo argomento
Ecco il segreto di Stato è divenuto uno strumento di dominio di primi di primo ordine il mana del segreto di Stato viene ripartito fra i suoi detentori
E lì immunizzare ciascuno secondo il suo grado di iniziazione
Contro la discussione il numero dei segreti di Stato che ognuno ancorché uno conosce diventa la misura del suo rango
E dei suoi privilegi in una gerarchia sottilmente graduata la massa dei dominanti è senza segreti non ha cioè nessun diritto di partecipare al potere di criticarlo e di sorvegliarlo
Questo penso che sia una fotografia perfetta di quello che è venuto divenendo
In questo secolo perché e io credo che nel passato non ci sia stata questa situazione così terribile di separazione
Tra i detentori del potere che dato dalla conoscenza di alcune informazioni e chi invece poverino la sa solo quello che viene dato dai giornali e dalle reti pubbliche e private ecco e in questo mondo industrializzato soprattutto dopo
La seconda guerra mondiale i servizi segreti hanno avuto hanno visto aumentare in maniera enorme il loro potere
Una maniera assolutamente atipica se noi pensiamo che le spie ci sono sempre esistite e si dice che il secondo mestiere più antico del mondo
L'imperatore Serse usava inviare i messaggi segreti ha i suoi generali
Tradendo un soldato incidendo il messaggio sulla testa aspettando che i capelli reggesse dissero e poi inviando il soldato che chi non conosceva il messaggio che ha inciso sulla sua testa
Al destinatari così se il soldato veniva catturato non poteva parlare perché tanto non conosceva assolutamente il messaggio
Di cui lui era portatore ecco però è qualcosa che qualcosa è avvenuto in questo secolo perché da ancora nella prima guerra mondiale c'era un piccolo ufficio allo Stato Maggiore con cinque persone
Poi l'esplosione l'esplosione grande avvenuta dopo questa guerra dopo la seconda guerra mondiale
Quando i servizi sono stati caricati di un compito che loro non spettava perché loro erano i servizi di informazione di conto info di spiagge di controspionaggio militare sono stati caricati del compito di temi il mondo diviso in due e da qui il il crescere della potenza del potere del denaro
Una vita diversa
Nel nel nelle riunioni dello stato maggiore durante la prima guerra mondiale il capo dei servizi segreti non era ammesso
Adesso sono consiglieri del principe avete visto che un ex capo dei servizi segreti e divenuto consigliere del presidente del Consiglio in in un'epoca molto recente cosa anche poco corretta perché e eccome se
Il ministro degli Interni avesse preso un consigliere per l'ordine pubblico a quel punto il capo della polizia avrebbe detto va bene allora nominarli capo della polizia io me ne vado mi rimetto
Ecco questo è avvenuto perché perché quello è detentore di molti segreti
E possono essere utili per un politico aveva può essere molto utile per un politico a vere un consigliere
Che ha un background di questo tipo però non posso non non scendiamo nei particolari semmai entreremo dopo ecco il ruolo dei servizi e e cambiato ecco
Ecco dalla dalla guerra in poi sono stati chiamati a fare i cani da guardia di questa divisione del mondo
E di propria iniziativa o su ordine di Welles dei poteri politici sono stati chiamati a mantenere questo mi con ogni mezzo sottolineo con ogni mezzo da queste sono nate col quelle distorsioni che in Italia hanno avuto una una evidenza plateale con il sangue con le stragi
Con tutto quello che è avvenuto negli ultimi venti anni non abbiamo giustamente lui diceva quello prove giudiziarie che i servizi sono stati i loro mandanti i mandanti delle stragi però abbiamo venti annidi dette di depistaggi di di avocazione di di sabotaggio di istruttorie questo potevamo voto vorrà pur dire qualcosa se per sette stragi
Sempre i servizi sono intervenuti in questa direzione e mai a fianco dei magistrati ma non in sette istruttori perché ci sono stati più di venti istruttorie
Perché molte istruttorie molte stragi hanno avuto più istruttorie ebbene sempre il ruolo di servizi è stato quello e questo è il loro ruolo
Sappiamo bene che non è questo la colpe la loro hanno avuto un input dai politici hanno avuto un input di tipo internazionale ne potremo riparlare più avanti comunque
Finito il muro di Berlino non c'è più nessun motivo nemmeno prima c'era nessun motivo perché i servizi operassero in questo senso
Però adesso non c'è neanche quella minima giustificazione di tipo lo dobbiamo fare
Ecco allora che cosa è necessario è necessario che i servizi pur conservando una limitata autonomia dei mezzi non abbiano mai una lira un'autonomia diciamo dei dei fini
Però qui si apre poi anche un altro capitolo
E se il governo che glielo ordina o se è un uomo di governo che dà ordini
Di tipo illegale eccetto ecco perché ci vuole il controllo parlamentare
Perché lo strumento dei servizi è lo strumento forse più delicato ma siccome il tempo è poco non solo i servizi sono stati chiamati o si sono resi disponibili per un compito ingrato illegale alle del tutto del tutto contrario alla Costituzione al codice penale e allo stesso stato di diritto anche all'interno della magistratura della massoneria
Una parte della Massoneria è stata chiamata o si è prestata questo compito e è un è un discorso che può essere svolto parallelamente per che come non possiamo considerare tutti gli uomini dei servizi dei degli uomini votati al male così anche non possiamo considerare tutti i massoni
Degli uomini deviati che hanno operato conto e operano contro la Costituzione
Allora il problema da affrontare e di dividere i dirigenti dal dagli aderenti prima sono in Italia sono ventisette mila criminalizzare un numero così elevato di cittadini sarebbe stolto anch'e oltre che ingiusto
Però è però certo
Forse negli ultimi decenni
Ecco anche nella massoneria c'è stata una una deviazione
Ma una deviazione della massoneria non dalla massoneria come si disse a proposito della P due perché la P due e parte integrante purtroppo di questo corpo che nei suoi dirigenti
A
è stato chiamato o a ritenuto di dover svolgere un compito illegale
E allora esistono ma sono i buoni e cattivi io credo certamente dissi però forse qui la divisione e intere tipi quelli diciamo che hanno come dire che credono e hanno creduto pensano che sia giusto aderire agli ideali massonici che sono di libertà di fratellanza di uguaglianza quindi de I diari del tutto rispettabili
Quelli che sono entrate tutto rispettabile condivisibili
Quelli che sono entrati in Massoneria perché comunque ritenevano di avere un vantaggio personale e poi il terzo livello quello che ha operato perché è anche questo Stato nello Stato questo governo occulto
Che in parte sta riuscendo a sostituire il governo palese
E allora va va suddiviso in tre input è il discorso cioè e quando in un concorso universitario per primari ci si ritrova in Loggia e e si decide in anticipo chi deve vincere già siamo in una in un'idea un livello i irregolare illegale però eccetto un livello diverso da quello di di chi
A metà degli anni Settanta trasformò la la loggia Propaganda due in un in un centro di potere decisionali occulti
Ecco io credo che la massoneria può considerarsi in una parte rilevante un luogo di saldatura di interessi diversi
E poi vedremo magari meglio quale il luogo
Veramente grave che ha compiuto e che probabilmente continua a compiere delle attività assolutamente illegali
E e anzi
Credo che siano state prese delle contromisure addirittura tali da impedire la scoperta
Di dei dei veri nuclei dirigenti perché il fatto che siano stati trovati in una loggia di lecco due dirigenti dei servizi che non avevano assolutamente a che fare con lecco perché non vi erano nati non vi avevano operato
Non avevano nessun interesse ecco per è probabile che sia che risponda a un disegno successivo alla scoperta delle logge quelle di disseminare i piduisti in tutta Italia poi lo potremo approfondire questa quindi è un'operazione in piena malafede avvenute in questi anni
E questo quindi una corresponsabilità dei dirigenti massonici
Poi c'è il livello di cui abbiamo parlato prima il livello del piccolo arrivismo piccolo medio grande arrivismo personale e poi io direi che si possa e si debba salvo salvare anche a una parte dei massoni come è giusto salvare anche una parte degli uomini dei servizi
Questo per rispondere in in Breve alle domande poi vedremo di approfondirle
Ringrazio Peppino dell'utenza che è stato preciso nove dieci minuti esatti e devo dire che quando parlava di obbedienza dei servizi segreti membri dei servizi segreti ad ordine superiore qui della legittimità o illegittimità dell'ordine pervenuto in mente
Il processo che più ha parlato di obbedienza e che ha coniato quel termine favoloso che l'obbedienza non è più una virtù e che era nella bellissima lettera scritta da don Milani e giudice quando fu processato negli anni sessanta e poi assolto diversa ed a padre Balducci che invece dovette sopportare la galera
Ecco io penso che la la massoneria che ne critica perché spesso ci accusano a persone come Peppino delusi su anche come me che ho fatto dei processi sulla Massoneria e che sulla P due che
Sono spesso invitato a dibattiti per parlare di massoni che ne parlo spesso in modo critico
Non è che non siamo contrari alla massoneria vogliono fare la lotta alla Massoneria
Noi siamo veramente preoccupati quando vediamo che la Massoneria le logge massoniche non si riuniscono
Per parlare di metafisica o per parlare di filosofia per parlare di morale ma si riuniscono le parole di piani regolatori di appalti di edilizia pubblica di crediti agevolati e così via
Abbiamo toccato il segreto
L'abbiamo toccato i poteri occulti che sono un'espressione del segreto e questi elementi pesano molto sull'organizzazione di una società sul diffondersi nella società di un certo modo di pensare piuttosto che un altro a parte le televisioni
E allora io chiederei
A Olindo Canali che sostituto procuratore della Repubblica Barcellona ed è membro della direzione distrettuale antimafia di Messina ecco qual è il rapporto fra giustizia e società
Cioè
Il si possono creare a livello legislativo degli ammortizzatori che uniscano il diritto alla società si può riuscire ad adeguare il diritto alla realtà sociale sempre e comunque
Ecco come cambia nella vita di tutti i giorni il diritto come cambia la società e come cambiano insieme
Italia
La scossa più forte vanno ricevuto alcune teorie di Sociologia del diritto
E tra il mille colpiti da sindromi depressive molti su toni di di del diritto
Per anni abbiamo cercato
Di capire
Quello che intendevano dirci quando ci spiegavano i rapporti tra la norma e la società
O tra le fonti di produzione norme giuridiche
E la società
Dimenticavano e a ragion veduta visto l'estrazione che avevano quasi tutti coloro che si occupano di Sociologia del diritto e cioè dire
La provenienza diarrea tedesco diarrea odiare americana
Dimenticavano il passo fondamentale
Non era tanto importante
Come cambia la società rispetto al diritto ma come cambia la società rispetto all'applicazione del diritto
La variabile indipendente che nessuno ha mai considerato
E che non è che esiste una norma ma che esista qualcuno che la faccia applicare
Lo Statuto dei lavoratori
Lei legge tutela dell'ambiente
Le legge tutela delle minoranze
Le leggi a tutela del cittadino
Erano e rimanevano tali
Finché o non erano applicate
Ho Chi le applicava veniva messo in condizione di applicarle sempre meno
Il sistema inteso in senso sociologico
In realtà lei per cui la norma chi poteva aggredire le strutture sulle quali si reggeva non doveva essere o conduttivo in senso psicologico cioè non doveva avere un senso oppure doveva essere disinnescata in qualche modo
La vera incidenza rivoluzionaria tra virgolette ovviamente non prendermi sul serio di una norma e quando viene applicata ed è quello che è successo negli ultimi tre anni
Cioè a dire l'impatto è stato laddove si è trovato il modo di applicare norme che esistevano da sempre nel Codice e si è trovato il modo di garantire coloro che applicavano queste norme
Nei confronti di coloro che esponenti di un sistema ben determinato
Quando parlo di sistema quando parli di rivoluzioni
Ne parlo in termini sociologici non certo in termini politici
Quando coloro che appartenevano a questo sistema potevano esserne colpiti
Incisa profondamente
Inciso profondamente il panorama del potere sociale
Dall'attività giudiziaria che applicava la norma
E distrutto sostanzialmente il panorama politico
Da sempre in attaccato dalla norma
E sostituito al sistema precedente uno nuovo
Dicono i sociologi ci sono due strade
Ho
Si toglie di mezzo la costante che in questo pacato è rappresentato dalla magistratura perché e cambiato il sistema politico hanno è cambiato sistema giudiziario perché i magistrati che c'erano tre anni fa ci sono ancora adesso e purtroppo per molti stanno lavorando ancora
E allora o si disinnesca o si cambia
La costante dell'ordinamento giuridico
O si cambia il diritto
Se la costante non la posso cambiare e abbiamo avuto nella storia
Esempi di rivoluzioni forti
Che hanno cambiato non soltanto la struttura dello Stato
Ma dietro lo stupro di controllo dello Stato quando si è sostituito i governanti anche i giudici
Qui non si può fare quest'operazione allora si cerca di cambiare durante la partita le norme in modo che sia disinnescata in questo caso si non tanto
L'organismo di controllo che presiede la gestione e l'applicazione delle norme quanto le norme stesse di modo che se cambia il sistema o cambiano i vari sistemi ma uno rimane costante col passato non possa più usare quelle stesse procedure contro un sistema che si è creato
E allora dia
Determinate norme noi mettiamo per esempio
Le società escluse perché inquisite a partecipare agli appalti
De penalizziamo i reati sull'ambiente
Qui mettiamo
Il condono edilizio dando tempo possibilmente a chi deve costruire di costruire così poi non se ne parla più
E togliamo le norme sulla custodia cautelare pur modifichiamo in senso favorevole
Dire che quello che è successo negli ultimi mesi è un profondo laboratori di sociologia giuridica
E che insegna non tanto a guardare alla produzione la norma astratta sulla sua incidenza sul sociale o sui sistemi sociali
Ma verificare in quali condizioni l'applicazione della norma determina il rivolgimento del sociale
Grosso depressione dicevo prima del di coloro che venivano don estrazione particolare di Are americani viaria
Soprattutto tedesca ma soprattutto americana direi
In cui de un profondo scollamento tra la produzione normativa e la sua applicazione
E anche laddove l'indipendenza della magistratura
E molto
Meno forte che da noi cioè laddove vi è un forte potere
Di controllo sull'attività della magistratura ecco che non si pone il problema tra produzione normativa e la sua applicazione
Perché il sistema all'interno suo i meccanismi che possono neutralizzare l'applicazione della norma è stata così non è stato in Italia
E se ne sono accorti in parecchi e il dibattito che si sta facendo adesso sulla separazione delle carriere sulla custodia cautelare sulla dipendenza e indipendenza della magistratura e un dibattito strumentale a riportare all'interno del sistema gli anticorpi che consentano il mantenimento di ciò che c'è ora
La stessa
Battaglia o la stessa polemica sull'indipendenza della magistratura non a caso sorge adesso
Non sorgeva cinquant'anni fa quando tutti i magistrati erano dipendenti salvo qualcuno sorge proprio adesso
Perché la magistratura ora atteso che è rimasta costante rispetto a prima è un problema se dipendente o indipendente da sistema costituito
E allora davvero questo il momento e specialmente perché appartiene al legislativo di essere più vigile che mai sulle fonti di produzione delle norme
Se il diritto vecchia frase abusata e uguale per tutti
Rimanga anche uguale nel tempo non certo nei tempi eterne
Subisca certamente il mutare dalla concezione sociale del reato
L'ad ulteriori cessato di essere reato quando nella coscienza popolare una coscienza sociale non era più considerato un disvalore
Rutelli dalla donna che poi cosa l'uomo non era mai stato punito
Ecco e allora pur considerando il mutamento
Nel tempo della forza cogente delle norme e del loro impatto sul sociale
Manteniamo comunque in questo momento di transizione forse questo che dovremmo chiedere a chi appartiene attualmente al legislativo la forza della norma perché davvero il diritto e la possibilità di incidere sull'illegalità
Dei sistemi possa essere uguale a quello che c'era tre anni fa e per i prossimi tre o quattro anni futuri grazie
Ringrazio
Olindo Canali e qui stiamo affrontando un po'vari temi siamo passando da un fronte all'altro
Abbiamo affrontato il segreto la giustizia la società adesso e nel momento della giustizia della politica
C'è un'accusa che viene lanciata i giudici
Che suona nel senso che i giudici stanno facendo politica
Io su questo vi dico che io ricordo che quand'era uditore giudiziario e quindi imparavo a fare il giudice
La cosa che più mi ripetevano i miei e il giudice qui e ora affidato per imparare era non ti preoccupare mai delle conseguenze della tua decisione deve rispondere solo alla legge e alla tua coscienza
Quindi il giudice non può
Interessarsi delle conseguenze del suo provvedimento sulla politica partitica quindi caduta di governi caduto di giunte comunale regionale e provinciale
Non può preoccuparsi della chiusura di una fabbrica
Oggi abbiamo una situazione in cui la decisione del giudice incidente
Sull'economia incide sulla politica perché siamo arrivati a un punto di realtà giudiziaria che inserisce la politica e la economia in una situazione criminale
Quindi il giudice per forza nel momento in cui prende un provvedimento può determinare la chiusura di un'azienda può determinare dei licenziamenti può determinare una conseguenza partitica
Una flessione di Putin un certo partito però non per questo il giudice fa politica anzi oggi
Qualcuno che vorrebbe che i giudici fare se facessero politica li accusano di fare politica vorrebbero che il giudice finì in vigore un ruolo di ricambio della classe dirigente adesso stessero buone me giudice farebbero politica proprio se facessero questo
Io di questo argomento volevo parlare con Nicola potranno che sostituto procuratore della Repubblica a Napoli e che è stato impegnato ed è impegnato sui più più grossi processi della procura napoletana che hanno rilievo di carattere nazionale
E di vorrei anche chiedere
Questo conflitto come lo vede questo conflitto fra una parte della politica in particolare le forze di maggioranza e i giudici
E in che termini incidono i poteri occulti su questo conflitto sulla situazione della giustizia
Sì il problema si pone proprio in relazione alla al dibattito che oggi aperto sui temi della giustizia
Io ho sentito che questa mattina tutti i corsi si erano interessati per esempio
A dei chiarimenti su una serie di questioni di cui ci si occupa oggi separazione delle carriere
Autonomia e indipendenza CSM accetti
Il problema però che bisogna evidenziare quando si affrontano questi temi
E che in questo dibattito c'è un trucco
Questo è un dibattito che
Si sviluppa in un momento di conflitto ormai più che decennale che ormai esiste da più di un decennio
Tra magistratura e diciamo così le forze interessate alla legalità e le forze che alla legalità non sono interessato io
Mi limito a definire in questi termini generici il conflitto che
Che vi è che esiste che continua a
Il carattere di questo di questo dibattito alcuni caratteri particolare in questo consiste poi il trucco
Le forze interessate a
Ma limitare l'autonomia e l'indipendenza la magistratura
E autonomia e indipendenza significa soprattutto autonomia e indipendenza dall'esecutivo
E quindi le forze interessate la sottoposizione della magistratura o del PM che lo stesso essendo il PM il colui che promuove l'azione penale quindi colui che influenza l'inizio o il non inizio che decide l'inizio l'inizio del processo
Dicevo le forze interessate a sottoporre il pm al controllo dell'esecutivo
Ritengono evidentemente questo proponimento questo desiderio inconfessabile che
Dicono di non volere questo obiettivo
Io credo che nella dibattito politico se possiamo considerarlo dibattito politico dell'ultimo decennio l'unico documento in cui con chiarezza
Sì individua questo come obiettivo da perseguire è il Piano di rinascita democratica della di gente
Tutte le forze che pure chiaramente si muovono in questa direzione proclamano di vorrei l'autonomia e l'indipendenza la magistratura
E allora il trucco del dibattito quale il trucco del dibattito e che si affrontano così drammatizza non si esasperano questioni che probabilmente che apporta esistono avvolto non esisto ma comunque sono questioni secondarie questioni che probabilmente non meriterebbero una tale drammatizzazione
E
Vengono posti sul tappeto sul terreno queste questioni apparentemente
Autonome apparentemente diciamo così
Meritevole di una discussione specifica
Ma che sono tanti piccoli comuni che si tenta di introdurre nell'ordinamento nella sistema ordinamentale della magistratura per raggiungere l'obiettivo di
Limitare l'autonomia o quanto in meno quanto meno di influenzarne
La l'attività
Di fronte a questa l'altro l'altra caratteristica dentisti della del del della questione così io al fatto che il terreno di discussione è costantemente scelto dalle forze che sono interessate alla limitazione dell'autonomia della magistratura
Di fronte alla a questa agitazione di questioni le forze avverse riusciamo a sinistra ma insomma
è veramente una definizione ambigua perché
Queste questi interessi in qualche modo passano ancora
Trasversalmente
Le forze diciamo contrarie si difendono ho anzi per lo più vengano alla magistratura
Il ruolo di
Difesa della dello stato di cose esistenti e questo è il primo dato negativo
La magistratura è costretto a difendersi la magistratura è costretta a difendere lo stato di cose esistenti e questo è un male perché il corporativismo può essere uno strumento utile in una situazione di contrapposizione ma non è naturalmente con
Sentimento una
Un criterio di valutazione delle cose che è utile nell'interesse del Paese
E allora quali sono le questioni che sono state poste la questione della custodia cautelare per esempio
Non è affatto vero che l'Italia sia il Paese in cui la custodia cautelare è un problema drammatico i dati della custodia cautelare della Francia del dell'Inghilterra degli Stati Uniti d'America sono simili
A quell'Italia
Il problema della custodia cautelare un altro il problema la custodia cautelare insomma veramente devo sintetizzare quindi spero che siano comprensibili flagship avendo la custodia cautelare e che è l'unica pena effettiva ma questo non dipende tanto dall'abuso che si fa dalla custodia cautelare quanto dal fatto che
La sanzione
La sanzione quella che dovrebbe venire dopo la sentenza definitiva erosa
Da condoni da misura diverso
E i tempi dei processi sono tali
E che molto spesso non si arriva a conclusione
La separazione delle carriere una questione che potrebbe essere opinabile
Io personalmente sono contrario perché mi sembra una specificità italiana da conservare quella di un Pubblico ministero che sia
Che non sia un poliziotto un superpoliziotto ma sia pervaso dalla cultura dalla giurisdizione come avviene in Italia credo che sia importante e utile
Che
L'esperienza di ruoli diversi arricchisca la professionalità del Pubblico ministero ma se ne può discutere
Oggi non è possibile però discuterne bisogna porsi
Al nella strenua difesa del dato cose esistenti perché quello è un comune o perché è considerato ENI utilizzato in una strategia militare come il primo passo verso una sotto forma se divisione del corpo giudiziario e quindi una possibilità in più di
Arrivare in un secondo momento alla sottoposizione del pm all'esecutivo
Lo stesso vale per il CSM per tutti gli altri temi
Che vi sia questo scontro e dimostrato non solamente dalla strumentalità con cui questi argomenti vengono affrontati ma dal fatto che vengono poiché la discussione su questi temi viene poi accompagnata
Da un'azione continua di delegittimazione della attività della magistratura con tutti conoscete
La
L'attività di scarpe presente in questo in questo settore Sgarbi che viene premiato solamente con contratti televisivi ma addirittura con prestigiose cariche istituzionali
E di qualche giorno l'affermazione del ministro Previti che ecco il caso in quella in quell'occasione la la la la la la pretesto era la carcerazione della Poggiolini Previti ministro della Repubblica dice la Poggiolini un nuovo caso Tortora è stata in galera senza motivo che è un'affermazione
Diciamo gravissima perché se fosse vero e qui avremmo una magistratura che nel suo complesso
Opera per comprimere i diritti di libertà dei cittadini perché i provvedimenti che hanno riguardato la Poggiolini e sono stati tutte confermate dai vari tribunale del riesame dalla cassazione quindi è la magistratura nel suo complesso che è un potere autoritario
Oppressivo nei confronti dei cittadini sempre e pensa a questo bene dovrebbe
Assumersi la responsabilità di iniziative ben più
Rilevanti a tutela della legalità
Se non è vero sei non ci crede se lo fa solo per propaganda b e allora e ancora più
Drammatica ancora più grave perché è una
Delegittimazione dell'attività dalla magistratura finalizzata qualcosa evidentemente ha un obiettivo politico
Ma fin dalla
All'indomani delle elezioni politiche è stato posto il come uno dei primissimi punti su cui indirizzare l'attività di governo è stato ha posto la questione della separazione delle carriere della che della riforma del CSM una di iniziative incomprensibile noi avevamo
Un'Italia nella quale la magistratura aveva dato il meglio di sé
Con tutti i difetti con tutte le distorsioni con tutti i problemi che sicuramente deciso ma non si può negare che la magistratura aveva dato il meglio di sé
Mentre vi era un apparato dello Stato soprattutto quello che
Fino a si deve occupare dei controlli che aveva dato il peggio di sé un apparato che o era stato incapace di prevenire
Le attività delinquenziale o era stato colluso per ci si sarebbe aspettato che il primo intervento avesse riguardato la riforma dall'apparato di controllo dello Stato invece no invece i primi
Interventi o per lo meno le prime intenti manifestate sono stati quelli che riguardano la magistratura
Naturalmente bisogna poi chiedersi il perché vi sia questa divisione in Italia questo conflitto tra diciamo così chi è interessato alla legalità e chi no si tratta di una revisione molto per la verità grossolana perché
Naturalmente la questione è più complessa vi sono interessi di vario tipo che interferiscono in questa vicenda ma insomma consideriamo per un momento che vi sia una divisione così manichea fra
Ecco perché
Questo cioè e
La ragione di un interesse così forte da parte degli ampi settori delle forza di potere diciamo così
Che è stato dimostrato credo dal dal risultato delle indagini di Tangentopoli e non solamente perché
Questa indagine hanno dimostrato
Il livello spaventoso di corruzione
Che aveva contagiato
Il ceto politico nel suo complesso oltre che le istituzioni
Ma perché
è emerso
E questo è il problema il problema anche per la democrazia nel nostro Paese Emerson dato preoccupantissima
è emerso un
Meccanismo di funzionamento delle cose
Che
Io a Mediaset definirlo copiando una definizione coniata
All'inizio degli anni ottanta un meccanismo di clandestini Zazie è una delle decisioni
I luoghi
Istituzionalmente deputati per le decisioni per la composizione anche dei comuni degli interessi dei conflitti di interesse sono stati espropriati completamente
Delle loro funzione del loro attribuzione
Negli anni ottanta almeno negli anni ottanta non sono stati i consigli comunale non sono stati i consigli regionale il Parlamento i luoghi della decisione
Ah sono state nuovi tutti in qualche modo occulti dai comitati d'affari che nelle varie città sì organo organizzavano appunto i loro affari fino alla Loggia massonica al clan camorristico al clan mafioso
Tutte le decisioni erano prese altrove rispetto dei luoghi dell'istituzione rispetto ai luoghi della politica e attraverso il
Sistema di appartenenza queste cinghia di trasmissione che erano costituite dai dai dai
Dagli appartenenti alla clan al partito al comitato d'affari erano riportati nelle istituzioni
Questo è il problema della democrazia in Italia è un problema non risolto evidentemente se ancora così forte
Il conflitto tra chi è interessato la legalità e chi è interna e chi invece è interessato a mantenere lo stato di cose
Illegale
Dico
Volevo solo si quel giorno fuori autografi con chiudere un minuto su concludo subito no voglio dire che ancora oggi c'è un problema di il luogo delle decisioni che è estraneo alle istituzioni
Ed è il problema di un'azienda
Che è un tema che è il luogo in cui si assumono le decisioni importanti tre ministri in un governo che appartengono alla stessa azienda sono un elemento preoccupante
E ed acquisti insomma questa è l'unica poi dopo ne parliamo accidentalmente
Quando fra qualche altro minuto
Ma io se mi consentite nell'intermezzo per dare la parola a Peppe Scozzari
Rileggere alcune frasi che ho messo insieme
Perché attive chi sono
Il ministro Previti il ministro Ferrara il ministro Biondi al Presidente del Consiglio Berlusconi
Ho messo insieme le frasi che hanno pronunciato ci metto un minuto per leggerle dal momento in cui è entrato in vigore il decreto Biondi al momento in cui è decaduto il gol il decreto Biondi giovedì quattordici luglio
Berlusconi il dado è tratto indietro non si torna questo è un provvedimento irrinunciabile su di essa sono pronto a verificare la maggioranza o passa il governo o si popola se il decreto o si va a casa
Ferrara i giudici facciano un po'quello che voglio non abbiamo bisogno di magistrati eroi di Unter ritornato ieri non so se avete letto i giornali su cui la Comunione e Liberazione sui giudici
Biondi decreto è stato deciso dal governo nella sua collegialità ritirarlo ci mancherebbe altro
Venerdì quindici luglio Berlusconi alcuni pm sono diventate delle star e sono deluso le loro facce non appare in tv tutti i giorni
Ferrara su questo decreto il governo impegnato la sua volontà politiche la faccia se viene schiaffeggiato viene a mancare la solidità della maggioranze chiare che vado a casa
Biondi o il decreto o il governo vacanza non c'è alcun bisogno di cambiarlo perché è stato approvato all'unanimità
Sabato sedici luglio Berlusconi io non cedo voterò le celle darò battaglia fino in fondo per la libertà
Ferrara Maroni infantile e dilettante perché intanto Maroni aveva detto sono stato imbrogliato
Biondi se qualcuno stravolge il decreto sono pronto a dimettermi
Domenica diciassette luglio Berlusconi attendo dal mare uno lettera di smentite o le dimissioni Previti andremo sino in fondo perché stare al governo per sopravvivere non ci interessa
Lunedì diciotto luglio Berlusconi sarebbe una iattura far cadere un governo che il settantatré per cento dei consensi e non so so settore per cento euro per martedì diciannove luglio Berlusconi ho pensato al Paese
Che ha bisogno di essere governato una crisi ci impedirebbe di fare tutto ciò di cui c'è bisogno non siamo stati capaci di comunicare con la gente e protagonista è diventato il signore di Tangentopoli cioè Di Pietro
Ecco io vorrei chiedere a Peppe scosse che avvocato
Che e deputato
Nella Commissione Antimafia la Commissione giustizia ecco come si fa
A sopportare fisicamente oltre che da un punto di vista istituzionale persone come Tiziana Maiolo
Come si fa
A
Come
Come si fa a fare il deputato in un organismo rappresentativo del Paese dove si può parlare più o meno con tutti anche con quelli di Alleanza Nazionale e della lega
Salvo con quelle di forse tale che nella gran parte sono scostante e sprezzante non salutano nemmeno ecco come si fa ad accettare da questi personaggi un discorso di ridimensionamento del pentitismo inteso nei suoi vari aspetti
E che cosa pensa della custodia cautelare un flash anche su questo argomento
Beh io debbo dire che come parlamentare
Dalle commissioni in cui mi trovo non è che sia stato molto fortunato con Tiziana Maiolo e Tiziana Parenti giusto le Titti beccate come e presidenti dell'antimafia uno l'una della giustizia l'altra
Ma io non non sono sorpreso ma non mi sorprendo più di niente durante la campagna elettorale ricordo che dicevamo molto chiaramente che se vince la destra i primi problemi e molti problemi sul fronte antimafia sul fronte giustizia
Sarebbero arrivate sono arrivati tutti
Ma il primo problema come giustamente diceva Michele a un nome un cognome appunto si chiama Tiziana Maiolo
Sul fatto della del sopportare anche Peter mica mente questa persona ci sto cercando di immunizzare un mini il più possibile però è debbo dire abbastanza pesante le pesanti esternazioni della Maiolo che non è un parlamentare qualsiasi e il presidente della commissione antimafia
Sono delle esternazioni che non sono buttate lì della giustizia
Insomma l'esternazione che non sono buttate lì per caso se facciamo caso a quello che sta usando il bisticcio a quello che sta succedendo e quello che vuole fare il governo
Con la presidenza perché dando la presidenza la Commissione giustizia alla Maiolo le cose comincio ne sta sempre molto più chiare
La il primo è il primo pensiero Caputo la Maiolo la prima cosa che ha fatto il Governo è stata quella di incominciare ad attaccare duramente la legislazione sui collaboratori di giustizia
E allora non hanno iniziato a dire cose terribili delle cose che dimostra la loro forte totale in competenza hanno parlato nel fatto che i collaboratori giustizia devono dire tutto e subito
Loro cosa ne sanno di quelle che sono le dinamiche pre processuali che sì sì che si snodano quando magistrato assume un collaboratore di giustizia io per mia fortuna faccio l'avvocato e ho assistito molti collaboratori di giustizia
è la cosa che mi ha colpito quando abbiamo iniziato assumere le informazioni di un collaboratore di giustizia che nei primi colloqui in queste queste persone questi se mafiosi sono terrorizzati dallo magistrato sono terrorizzati dall'aprirsi al mondo esterno
Sono terrorizzati per loro stessi ma soprattutto anche per loro famiglie riescono a ad accennare ad abbozzare quelle che sono le dichiarazioni che nel proseguo verranno sviluppate che saranno in seguito dirottate grazie ancora apporto di maggiore fiducia che si viene a creare col difensore prima e col magistrato do
Però lo scopo di attacchi che vengono fatti dal governo legislazione sui pentiti hanno uno scopo ben preciso hanno lo scopo di creare incertezza attorno a tutta la legislazione sui collaboratori di giustizia
Nel momento in cui tu crei incertezza sulla legge poco fa Olindo diceva appunto questo l'applicazione della
Della norma la forza e l'applicazione della norma ma se si spezza questo vincolo se si crea incertezza su quello che la legge attuale e su quello che può divenire l'attuale una legge attuale su una determinata materia allora incominci a creare
Le prime de libri prima effetti destabilizzanti si vedono si sono viste che succede se si crea incertezza su una data materia
Si crea incertezza Sonata materia chi vuole collaborare che vuole continuare ha collaborato a chi vuole adoperarsi a una nuova collaborazione non collabora più perché la prima cosa che chiede
Cosa sarà del suo futuro e qual è la certezza che lo stato dà a chi oggi vuole collaborare con lo Stato
Abbiamo visto che lo Stato dà incertezza sulla legge incertezza sulla tutela incertezza su quello che il lavoro che i magistrati devono o dovrebbero poter svolge
E quindi i primi attacchi alla legislazione sui collaboratori sia restano le indagini
è si attaccano pesantemente i magistrati e quindi questo significa anche incominciare a intraprendere una forte azione di delegittimazione nei confronti che magistrati che sono esposti in prima linea pensate voi quali sono stati gli attacchi
Di Martelli quali sono stati gli attacchi e di Craxi quando
E quali sono stati gli effetti destabilizzanti
Di quelle sentenze di Carnevale su quello che fu il pool il primo pool antimafia guidato da Caponnetto sono stati gli attacchi di uno stato che ha creato incertezza attore magistrate che ha isolato i magistrati delegittimando l'azione dei magistrati stesse
Ecco cosa oggi vuole e che cos'è che propone oggi il Governo l'incertezza attorno a tu alcuni temi fondamentali che sono la lotta alla corruzione che sono la lotta alla mafia laddove i collaboratori giustizia rappresentano un punto cruciale un punto fondamentale per la lotta all'Ama
E così si incominciata cara anche magistrati magistrati di Milano e magistrati di Palermo magistrati Dina
è un giorno mi ricordo in Commissione giustizia quando stavamo facendo le audizioni del ministro Biondi a seguito di una dichiarazione pesantissima della Maiolo
Contro i magistrati di Milano
Io mi sono alzato chiesto la parola detto chiaramente che era inaccettabile che un presidente di una commissione cioè un soggetto che non è un semplice parlamentare macchine riveste una carica istituzionale esternata se facesse quelle dichiarazioni
Di quel tono e di quella specie
Io ho chiesto al ministro ministro se è vero quello che dice il presidente di questa Commissione
Essa è vero quello che dicono alcuni componenti di questo governo perché non dispone una ispezione nei confronti di questi uffici giudiziari e dicono i singoli fatti e fanno politica e quei confronti le accuse sono e più pesanti le più inverosimile
Il ministro con molta onestà debbo dire che ha risposto bene
Debbo dire che la presenza la Maiolo debbo dire che non si può perché l'opinione pubblica cosa direbbe di un Governo che va a fare le ispezioni in quegli uffici noi
Io ho continuato in questa in questa mia battaglia in Parlamento nei vari interventi sia in aula sia in Commissione nel dire che il presidente della Commissione giustizia
Non può continuare a sperare i duri attacchi nei confronti di organi costituzionali dello Stato nei confronti di alcun uffici giudiziari
Della Repubblica e debbo dire che in questo compito l'opposizione sono rimasto piuttosto isolato
Anche all'interno l'opposizione ci sono problemi e problemi sono molto grossi
I problemi sono anche di dialogo all'interno l'opposizione colpi GS che molte volte si trascina dietro una logica che non è la logica di un'opposizione punto contro il Governo ma è di una logica forse del grembo materno della sicurezza
è su questo fronte che sono siamo stati sono stato più volte solo a dovere combattere Copa dovere anche attaccare duramente al presidente una commissione che la Commissione giustizia molte volte ci siamo trovati mi sono trovato obiettivamente solo la Maiolo
Da questo punto di vista lei continua imperterrita ad attaccare i magistrati continua a creare quel clima di incertezza tono agitazione sui pentiti perché pensate voi qual è il ruolo importante più del presidente la commissione Giustizia Carola fondamentale quella commissione
Nella quale passano tutte le leggi più importanti le leggi in materia penale soprattutto dello Stato non solo in materia penale dello Stato
Ecco quindi
Che il gioco che vuole fare che sta facendo e che sta cercando di fare il governo è chiaro ed è chiarissimo a tutti così come altro problema noto gravissimo problema certamente quello che pensa e quello che vuole fare il governo sulla custodia cautelare abbiamo tutti assistito alla atteggiamento farsesco del Governo
Prima vogliono difendere ad ogni costo il decreto sulla custodia cautelare poi quando capiscono che la gente che c'è sentiate sa che alcuni magistrati ci sono certamente non hanno certamente accettato quel provvedimento che offendeva le intelligenze
Che mortificava le inchieste e che certamente mirava ad offende la dignità degli italiani
Allora il allora solo allora in me il governo capi ma era vi assicuro quel governo era destinato ad andare avanti fino in fondo tant'è vero che in qualche seduta precedente all'emissione del decreto sulla custodia cautelare
La il presente ma non aveva disposto l'audizione del ministro sulla situazione in generale
Della giustizia in Italia su quello che era il programma del Governo e mi ricordo che noi parlamentari più volte abbiamo fatto delle domande al ministro perché si sentiva nell'aria che il Governo stava per preparare qualche provvedimento abbiamo chiesto al ministro noi credendo di essere l'Inter gli interlocutori privilegiati del governo chiedevamo cosa stesse facendo il Governo se si andava
Verso un decreto legge sulla custodia cautelare o se si andava verso un disegno di legge auspicato da tutti e anche da alcuni alcune frange della maggioranza bene io dico che il ministro ha ignorato completamente
Quella Commissione continua e continuava a ignorare la commissione poi come tutti sapete la storia conoscete tutti è venuto fuori il decreto sulla custodia cautelare noi come progressisti abbiamo presentato una proposta di legge in abbia presentato una proposta di legge firmata tutti i componenti della Commissione giustizia che ho fornito dalla Presidenza che penso domani sarà fotocopiata e data abiti corsisti abbiamo presentata noi è stato fatto un comitato ristretto
Per capire quali sono in realtà i margini all'interno dei quali bisogna disciplinare la custodia cautelare un fatto eccetto comunque un fatto eccetto che oggi il processo penale
Oggi i poteri fra la difesa e l'accusa devono essere riequilibrati ma non qualcuno a sproposito secondo me ha detto che oggi la sinistra è più garantista del governo non è così oggi la sinistra col suo Progetto coso disegno di legge sta cercando cercherà in Commissione e giustizia nella quale per ora
Si sta studiando la quale però si studia il disegno i vari disegni di legge presentati dal governo presentati dai progressisti presentati anche da Rifondazione Comunista da Lanza nazionale
Si sta cercando di trovare quella che la giusta soluzione per riequilibrare i poteri fra la pubblica accusa pubblica tra la pubblica accusa la difesa
Per la tutela dignità degli imputati però di vera dignità degli indagati ma certamente un fatto eccetto se qualcuno pensava se qualcuno pensa che la i progressisti a sinistra oggi voglia spuntare le armi ai magistrati com'era quella norma mi ricordo l'articolo nove del decreto legge del decreto legge Biondi che diceva che entro tre mesi bisogna dare rendere nota renderà noto i nomi degli indagati è una cosa gravissima era una cosa gravissima che avrebbe certamente bloccato danneggiate tutte le inchieste di mafia lì mi ricordo ci fu una levata di scudi da parte tutti i magistrati della distrettuale di Palermo di di Messina di Napoli e di Milano certamente se qualcuno pensa che i progressisti possono consentire certe cose io dico che queste cose non saranno né si consentiranno quello che oggi è importante capire dove vuole andare in questa qui dove vuole andare l'opposizione cosa voglia fare il governo un patto eccetto su molte battaglie i progressisti non sono stati quasi sempre unite io mi ricordo che anche lì sulla custodia cautelare poi ci fu un acceso dibattito sul manifesto
Su che abitava un utero sconfitte la sinistra perché la sinistra e l'opposizione aveva reagito dopo l'opinione pubblica io mi ricordo che nei alcuni parlamentari Rick registrammo un forte fortissimo malessere registrammo un forte fortissimo malessere anche all'interno delle opposizioni perché
Ricordo che allora presi che il presidente del gruppo che alcuni pezzi
Dei progressisti non voglio dare responsabilità a nessuno hanno detto beh stiamo calmi che forse questo un provvedimento popolare il decreto del Governo e su questo noi ci siamo scontrati anche all'interno delle opposizioni è questa maniera
Grave ma era gravissima avvenuto debbo dire alla Camera e non certamente al Senato dove evidentemente hanno
Hanno percosso e hanno posto in essere un comportamento diverso oggi l'opera incomincerà chiarire quello che noi vogliamo come opposizione se vogliamo continuare a fare un'opposizione anche alcuni provvedimenti che certamente sono impopolari che certamente sono antidemocratici che certamente Milano a mortificare i magistrati e le loro inchieste se vogliamo in un certo senso andare
E dietro il Governo noi non ci staremo non ci staremo di sicuro oggi vogliamo capire
Cosa si farà della Comit cosa farà la commissione parlamentare antimafia
Io non voglio dare un giudizio
Un giudizio sulla parenti certamente non sono entusiasta che quella presidenza la Commissione antimafia sia andata la Parenti non posso dire di essere entusiasta mente però sulla su presenta commise giustizia certamente i giudizi che abbiamo dato sono pesante continua a essere pesanti
Sulla presenza la Commissione antimafia noi vogliamo capire un attimo ancora non ci siamo riuniti nemmeno una volta ci riuniremo
Nella prima settimana nella prima settimana di settembre ma oggi attraverso queste due commissione attraverso questa ha preso lo svolgimento dell'attività che interesserà la giustizia Ca'Commissione parlamentare antimafia
Si capisce ancora meglio dove vuole andare il governo noi fino a oggi l'abbiamo capito speriamo di evitare in seguito nuovi decreti speriamo di evitare in seguito che la commissione Antimafia possa essere lo strumento in mano al governo per mortificare l'azione di qualche magistrato o l'azione di o qualche inchiesta parlamentare un fatto eccetto oggi tanta tanta tanto materiale
Debbo dire
Al fuoco si parla delle carceri si parla dei servizi segreti
C'è stata una rivoluzione anche alla DIA si parla del consiglio superiore la magistratura si parla anche della divisione delle carriere e del presunto garantismo che vuole
Che si rifà che vuoi che sia vita anche alla sinistra un fatto eccetto oggi l'opposizione in Parlamento deve essere sempre più opposizione per evitare che il Governo e che l'azione destabilizzante della Fininvest che oggi obiettivamente troviamo intera nel governo posso andare a minare le basi democratiche dello Stato questo il Piano di rinascita di Berlusconi questo Piano di rinascita della Maiolo queste Piano di rinascita di alcune frange che sono anche all'interno del governo che sono anche in Forza Italia oggi il ruolo che noi dobbiamo svolgesse un ruolo di maggiore controllo certamente sulle cacce dobbiamo stare molto attenti
Io concludo dicendo questo se oggi alcuni risultati sono stati ottenuti sono stato ottenuti grazie anche a regime differenziato a regime penitenziario differenziato che è stato applicato ad alcuni mafiosa alcuni boss o presunti
Tali la verità oggi è ed è il meccanismo è sempre quello cari Federici meccanismo è quello di incominciare a discutere per creare incertezze per creare una una Aleardi destabilizzazione attorno a un tema si parla di pentiti oggi si inizia a parlare di carceri si dice che l'Asinara
Deve essere e la gente al caso Asinara e di Pianosa devono essere chiusi la verità è un'altra
Si vogliono dei metter nel circuito ordinario i boss mafiosi ridare quel potere di interlocuzione con l'esterno
Perché diciamocelo chiaro
Un boss mafioso non è più tale se vengono tagliati i ponti con l'esterno ed è sicuro che i ponti con l'esterno non si tagliano all'interno dell'Ucciardone dove anche la presenza fisica del boss segno di forza dall'organizzazione mafiosa Errico dobbiamo stare molto attenti io sono fortemente contrario alla chiusura di queste carceri perché oggi
Anche l'uso e l'utilizzazione di queste carceri hanno consentito importanti il raggiungimento importanti risultati ma voglio noto una contraddizione si dice che le carceri sono super affollate
Però se ne vogliono chiudere altre che servono certamente che sono certamente dei punti di forza della lotta contro la mafia grazie
Ringrazio Peppe scossa che faccio due comunicazioni di servizio
Poi le faccio una terza io una e che coloro che vogliono cenare al campeggio dovrebbero prenotarsi presso la segreteria
E l'altra è che inno nella casella di ognuno dei corsisti c'è la documentazione molti non l'hanno ritirata per cui sembra ritirano la terza
Il terzo ordine di servizio vi dico andate ci prendete i documenti e prenotate perché una sola persona in Italia
Si può consentire di essere avendo un complesso di superiorità ed essendosi paragonato a Gesù che cammina sulle acque può permettersi di non fare queste cose
Ma in realtà se mi permettete un momento di pausa
L'opposizione ha già inventato una storiella per rispondere a queste e ve la racconto in un minuto
Berlusconi muore ovviamente va all'inferno
All'interno ci sono una serie di cose che non vanno lavora duramente ma poi avvicinata Rondi moglie gli dice ma io
Potrei qui cambiare tutto poté organizzare l'inferno in modo completamente diverso ciò bene fallo fasti interno talmente antichi luci psichedeliche divani cose c'era un ambiente allora macaron demone una discoteca
Lo per premiarlo lo manda al Purgatorio al Purgatorio succede la stessa cosa lo promuovono Paradiso appena righe in paradiso San Pietro loro emetterà lavora invece Berlusconi dice no io devo parlare col Padreterno ci va come per ma sta stai un po'buono che comprate non ci parla nessuno mai voglio parlare un sono insistenze santità la parola padreterno e Berlusconi parla parlano per un'oretta quando escono sono abbracciati pacche sulle spalle alla Clinton è diverse
E si salutano
So che il Padreterno dice Hassan tira l'unica cosa che non ho capito il perché io devo fare il vice presidente Luis presidente
E siamo dicendo darà la parola ad Antonio Ingroia
Che ci approfondirà il discorso sul pentitismo
Sia dal punto di vista di attacco alla legislazione premiale sia dal punto di vista di attacco al valore probatorio delle dichiarazioni dei pentiti
Sia dal punto di vista della custodia in carcere che è stata toccata anche da vette Scorza ecco ma c'è una difficoltà del fronte antimafia oggi ecco sui pentiti sono già stati fatti dei passi indietro o c'è solo il pericolo che ciò avvenga cosa fare perché ciò non avvenga
E cercherò di essere
Rapido
Anche perché auditorio fosse
Essere già stanco
Quindi cercherò di una un argomento così che necessiterebbe di uno sviluppo più ampio cercherò di svolgerlo Mogol più sintetico possibile quindi non perdo ulteriore tempo
Voglio soltanto riagganciandomi a qualche intervento precedente
E fare una riflessione innanzitutto rispondendo alla prima domanda c'erano difficoltà al fronte antimafia penso una difficoltà ci sia difficoltà che nasce da il venir meno di un presupposto fondamentale
Nel in una azione efficace repressione e cioè l'esistenza di un minimo di sforzo collettivo
Qui davvero c'è qualcuno che rema che rema controcorrente prudente in senso diverso rispetto al senso per cui faceva riferimento Berlusconi
Quindi c'è un problema cioè il problema che anche l'abitazione di autonomia dell'autonomia e dell'indipendenza la magistratura cui prima si faceva riferimento
In realtà la manifestazione di un disegno molto seguiamo più complesso e più articolato ma anche più semplice che un puro e se invece il ritorno indietro cioè c'è
Da parte della maggioranza di governo sì sì intenda che si è ritenuto di interpretare
Un sentimento diffuso e cioè quello di una voglia di normalità e questa voglia di normalità ma si è tradotta in un disegno di normalizzazione
E allora quello
Quello tutti quei passaggi e quel vari sforzi messi in atto come per esempio il decreto Biondi o con i vari segnali di arretramento in materia di legislazione antimafia realtà
Appaiono nient'altro che una stia appunto di un disegno preciso che è quello di una arretramento
Della magistratura ma un arretramento di ogni forma di controllo di legalità
In relazione all'attività di espressione del del potere esecutivo c'è un'affermazione di un potere esecutivo forte e quindi una realizzazione di un Progetto di restaurazione come si è detto si era già negli anni passati cercati nel realizzare cercando però e questa è la differenza
Di sfruttare come già nel passato peraltro avvenuto un momento di stanchezza da parte
Della
Da parte della collettività di una stanchezza di ogni forma di logica di emergenza la gente è stanca di emergenza antimafia
Ed è qui anche il fallimento se vogliamo della politica antimafia messa in atto con una brusca accelerazione dopo le stragi del novantadue fallimento la politica antimafia
In Senato dopo quello che è ma dopo le stragi del novantadue e che si è
Realizzata in una mera attività benché efficace di repressione una politica di mera repressione una politica semplicemente secondo la logica emergenziale e che quindi in quanto tale non poteva non andare incontro era solo questione di tempo
Alla stanchezza della della gente perché è evidente che
Direi che è quasi nell'elementare che accanto a qualsiasi politica criminale di repressione del fenomeno mafioso deve affiancarsi una
Una politica di project che affianchi il Progetto alla repressione del fenomeno mafioso lo Stato non si è presentato
Non ha presentato un progetto alternativo rispetto a quello alla mafia e quindi la mafia sotto questo profilo a
Per certi versi vinto ancora sotto sotto sotto scelti
E allora questa difficoltà del fronte antimafia viene da una difficoltà Interna di frantumazione della della frontiera che vanno là così e dall'altro anche da una mancanza di
Ricchezza di articolazione della strategia di attacco messa in opera nei confronti di Cosa Nostra
Oggi che cosa oggi che cosa si assiste e si è fatto cenno
Alla tematica dei carceri alla proposta avanzata di chiusura del carcere di Pianosa e l'Asinara fatto cenno alle esternazioni dell'onorevole Maiolo
Proprio in materia non solo e non tanto di chiusura le carceri ma e questo ancora più pericoloso e grave
Di passi indietro sulla legislazione penitenziaria in materia di trattamento differenziato dei mafiose ce materie del famoso articolo quarantuno bis
C'è anche questo segnale che dovrà materializzarsi ma è comunque un segnale preoccupante
Circa la rimozione da direttore della DIA
Del dottore Gianni De Gennaro preoccupante non solo e non tanto per il fatto in sé
Ma anche per la motivazione che lascia francamente un po'perplessi quanto meno perplessi secondo la quale il dottore De Gennaro dopo due anni di direzione alla DIA sarebbe logorato quindi da questo noi dovremmo dedurre
Che Giovanni Falcone e Paolo Borsellino avrebbero dovuto Camber ufficiosa chissà quanto tempo il logorio
Sarebbe dovuto consigliare da un pezzo di dedicarsi alla magistratura civile o cose del genere
Ma pervenire alla questione
La questione della legislazione dei pentiti
Su questo c'è da essere essere davvero preoccupati perché qui
E non abbiamo soltanto le prime puntolini Spillo diciamo le primi primi assaggi le prime esternazioni queste le abbiamo per il momento sul tema quarantuno bis sul tema invece pentiti abbiamo
Un
Abbiamo una serie di direttive che partono dal Governo
E che soprattutto del poi al punto che è stato maggiormente puntualizzato sì focalizza su quella che è la cosiddetta dichiarazione di intenti del collaboratore di giustizia
Innestata sulla polemica delle cosiddette dichiarazioni errate
Che cosa cosa cosa consisterebbe questo ringrazio intenti consisterebbe
Nel in una sorta di dichiarazione programmatica del collaboratore di giustizia che prima ancora di iniziare la formale collaborazione prima ancora quindi stilare per dare il primo verbale di interrogatorio
Al Pubblico ministero dovrebbe in questa dichiarazione di intenti in sintesi riferire tutto quello che poi riferirà tutto quello che sa
Ora benché in linea di principio io non non non non contesto la
Il principio che è giusto che il venti non si consenta al pentito di utilizzare alcuna forma di ricatto nei confronti di quelli che sanno che Luisa su questo non c'è dubbio è giusto che il pentito insidia un sorta di termine massimo entro il quale dichiarare ciò che atta a dichiarare però bisogna tener conto di come è strutturato questo questo nuovo meccanismo c'è il mercatino strutturato in questo modo il colabrodo ingiustizie nel primo contatto col pubblico ministero dovere
Riferire tutto quello che da riferire ed è questa dichiarazione di intenti che poi il Pubblico ministero scusate sono un po'tecnico e poi il Pubblico ministero dovrebbe trasmettere alla commissione ministeriale che decide sul programma di protezione del collaboratore che poi si deciderà se costui deve essere ammesso meno alla protezione e questo è una cosa che indubbiamente presenta dei grossi pericoli
Perché
A voler essere realisti
Questo non può essere colto in altra maniera dal dai collaboratori di giustizia che come un preciso segnale a non affrontare più determinati argomenti
E in particolare argomenti del tipo collusioni tra Cosa Nostra e ambienti politici perché dico questo
Perché questo passo indire questo va be già sono nate le conclusioni comunque diciamo questa innovazione chiamano la così come un brevissimo
Questa questa innovazione
Nasce in un momento preciso cioè nel momento preciso in cui dopo le stragi del novantadue i collaboratori hanno finalmente infranto il tabù i loro tabù cioè hanno affrontato una questione che prima se non ripeto che affrontare cioè quello dei rapporti
Tra mafie politica mafia magistratura Murphy istituzioni
Mafia e massoneria e così via
In questo momento invece lo Stato vorrebbe dire il legislatore vorrebbe dire al pentito tu devi dirmi subito questo essa quindi che io
Potere esecutivo
Saprò in tempo reale se tu devi parlare di qualcuno dei dei miei dei miei compagni di partito e così via perché e quindi questo necessita per completare teniamo conto che
La commissione di protezione che quella che poi dalla quale dipende la vita o la morte del collaboratore di giustizia perché collaboratore di giustizia nel momento in cui decide di dissociarsi sa che non può più tornare indietro un po'più rientrare in Cosa Nostra perché per lui c'è la condanna morta quindi sa
Che in quel momento mi affida la sua vita nelle mani di quel magistrato con l'interno del poliziotto nel quando il primo contatto quindi Luisa che visto che il magistrato dovrà subito trasmettere questa dichiarazione intende alla Compaq questa Commissione ministeriale mi sa che la vita è affidata a quella Commissione ministeriale e qui e sa anche perché non potrà non sapevo che quella Commissione ministeriale e presieduta da un sottosegretario del ministero degli interni e quindi da un esponente del governo
Se quindi faccio un'ipotesi che resta tale
Il collaboratore avesse qualcosa
Da dire su un membro diciamo della
Del della non dico del governo ma bella maggioranza governativa è indubbio che questo meccanismo come minimo di creerebbe qualche problema e quel che è più importante il meccanismo gli impedisce
Di riferite queste cose successivamente avendo le omesse al momento la dichiarazione di intenti
Scusate se mi sono soffermato su questo punto
Ma questo per per dire come talvolta alcune alcune meccanismi meccanismi procedurali che giustificati spesso va buone ragioni in linea di principio e quindi spesso magari da taluno sostenute anche in buona fede possono però innescare dei meccanismi e pericolosissime soprattutto possono essere percepite nel senso peggiore e più deteriore
Da colui il quale decide di collaborare con la giustizia abituato a vivere e quindi psicologicamente abituato a un situazioni di totale diffidenza già all'interno la sua organizzazione è ancora più diffidente
Una volta che decide di fare il passo nei confronti dell'istituzione statale che è quella che è stata per lui sempre avversarie nemica quindi ha necessità
Di attraversare un una fase di transizione di passaggio e divento fiducia nei confronti del proprio interlocutore perché parliamoci chiaro non è stato certo
E soltanto se vogliamo non è stato soltanto l'effetto emotivo delle stragi del mio centonovantadue che ha convinto i collaboratori di giustizia parlare determinati argomenti ma è stata semmai quella forte reazione
Dell'opinione pubblica e quindi e quindi dallo Stato che ha convinto i collaboratori che finalmente stava cominciando a fare sul serio
L'approvazione finalmente di una legislazione seria in materia di pentitismo
La cattura dei latitanti erano tutti questi tasselli che hanno convinto il collaboratore a dare fiducia a questo stato e ora lo Stato che fiducia tra a questi collaboratori perché il problema è
Questi segnali
Cosa significano come sono interpretate dal collaboratore sono interpretate dal collaboratore evidentemente come diffidenza da parte dello Stato nei confronti del collaboratore di collaboratore dirà perché lo Stato sa diffidando di me
E penserà naturalmente che lo Stato ha cominciato a decidere lui proprio perché lui è cominciato a parlare di determinati argomenti e allora sarà facile che il
Al determinati tabù riemerga no nella coscienza dei collaboratori di giustizia appenninica
Allora
Che cosa che cosa si vuole fare della legislazione della legislazione in materia dalla legislazione poi materia carcerari materie quarantuno bis chiudere Pianosa e l'Asinara
Penosa all'Asinara
Anche qui a molto importanza e a moltissima importanza soprattutto per Cosa Nostra il segnale della chiusura di Pianosa e l'Asinara
Che significa l'indomani della strage di via D'Amelio avere spedito centinaia e centinaia di boss mafiosi in un'isola sperduta
Nel mezzo del mare senza alcun tipo di contatto e anche con le difficoltà fisiche e anche anche questo conta le difficoltà fisiche dei propri familiari o dei propri difensori di contattare questi collaboratori questo per il questi scusato questi mafiosi
Questo per il boss mafioso significa che lo Stato decida di rompere davvero ogni tipo di rapporto che decide di farti la guerra
Ma nel momento in cui con una serie di ragioni che potranno anche essere esigenze anche se possibile ma secondo me che non possono in un bilanciamento di interessi non possono essere soverchiante da queste da queste altre
Dico quando invece il col il pentito
Scusa se il boss mafioso si ritrova invece riammesso incontinente questo già per lui significa un passo avanti significa un successo significa ritrovarsi più vicino mai suoi affiliati ai suoi adepti
E allora
Io mi auguro che sia nella nel di una maggiore riflessione sia da parte
Della maggioranza governativa ma soprattutto da parte della della dell'opposizione da parte dell'opinione pubblica si si ci si opponga con forza a questi Perini segnale acquisti acquisti progetti
Perché ricordiamoci che se vedo se vero che le bombe del novantatré sono state cosiddette come taluno definite bombe del dialogo se vanno in porto questi progetti questi disegni se vanno in porto queste modifiche sono dei passi indietro rispetto la legislazione antimafia
Cosa nostra riterrà che il dialogo è stato raggiunto e che qualche patto è stato stipulato ed è questo che vede preoccuparci perché Cosa Nostra quando riterrà
Quando riterrà al di là delle intenzioni del suo presunto interlocutore quando riterrà che questo fatto è stato raggiunto Cosa Nostra riterrà di potere nuovamente passare al tornare alla strategia di tipo terroristico eversiva
E con questo penso Sonic
Grazie amo anche Antonio Ingroia
Che dobbiamo riconoscere dirlo e oggi stasera ci sono diverse persone che hanno per scritto pagine di storia della magistratura di storia del Paese
E Antonio Ingroia forse ha dato un suo contributo
Molto incisivo
Ora io aprire il dibattito però vi pregherei perché l'alternativa era di raccogliere delle domande però questo potrebbe e bloccare l'arricchimento che ci può essere per tutti noi dagli interventi da parte del pubblico
Però gli interventi da parte pubblica dovrebbero essere contenuti in due o tre minuti
E poi ci saranno le risposi può fare una domanda in generale può risponde qualcuno oppure
Una domanda specifica a un singolo relatore vorrei dare comunque per primo la parola per paga male che aveva piacere di fare una domanda a Peppino De Luca SIS
Gli altri che vogliono intervenire si preparino
Ma io ho avuto modo già nel seminario di Filaga di due anni fa di ascoltare dei lupi se poi anche a Napoli
Credo che la sua
Professionalità raggiunga la sua competenza può esserci d'aiuto a capire alcuni fenomeni e alcune cose che sono accadute anche dalle cose che hanno detto i relatori stasera mi sembra che emerge un ruolo ancora forte
Dei poteri occulti dei servizi segreti della massoneria nella nell'influenzare alcuni processi politici e alcune scelte dei governi che si sono succeduti allora se questo è vero e se è vero che come ormai tutti sanno massima nessuno ormai se ne importi tanto il signor Silvio Berlusconi era regolarmente iscritto alla P due che anche alcuni dei suoi ministri erano componenti di questa loggia
E se è vero anche che il precedente Governo Ciampi per quanto
Certamente diverso certamente di altra provenienza anche per le forze che lo sostenevano ma aveva certamente al suo interno anche esponenti della massoneria notoriamente massone dal sottosegretario Maccanico ad altri
Se tutto questo è vero che cosa vuol dire
E se è vero come abbiamo sentito più volte anche da teche ce lo scontro in atto forte così come nei servizi segreti anche nella massoneria
è una vittoria di una parte della massoneria rispetto a un'altra che ruolo hanno giocato queste forze nella costruzione di queste alleanze di queste aggregazioni politiche
E se è vero che questi se c'è una lotta in atto all'interno
Ripeto di questi poteri
Che ruolo gioca il nostro Paese in equilibrio internazionale più basta ecco se ci può essere d'aiuto a comprendere tentativo comprendere alcune delle cose che si muovono sopra le nostre teste forse può essere utile per noi nel comprendere le altre cose grazie
Grazie Peppe che è stato nei due minuti e da Ray quattro cinque minuti al massimo a Peppino per rispondere anche se è un argomento che richiederebbe alcune giornate di lavoro
Ruolo ancora forte a me pare che il ruolo sia sempre più forte il ruolo dei poteri occulti è crescente perché se non li consideriamo tutto sommato
Questo qui cinquantennio per rimanere nell'ambito del dopoguerra
Italiano
Noi vediamo che esaminando adesso premendo a come base di partenza la realtà italiana ma noi ricordiamo che nel dopoguerra
Era inimmaginabile che uomini della democrazia cristiana facessero anche parte
Di logge massoniche dei poteri occulti questo sulla base della vecchia contrapposizione che c'era stata fin dall'epoca fin dal secolo scorso quando ci fu la scomunica dei massoni
Ora su quale base c'è stato un avvicinamento se ci fosse stato un avvicinamento sulla base della i chip Rocca come dire tolleranza sarebbe stato un passo avanti nella democrazia ma qui c'è stato un passo avanti
In un altro nel senso opposto perché c'è stato un avvicinamento sulla base della clandestinità azione come giustamente lui diceva dei centri di potere decisionali quindi che non non c'è stato un ingresso in Massoneria della parte migliore del mondo cattolico che ha sulla base di che cosa sulla base dei principi di tolleranza
Di libertà fraternità uguaglianza no ma c'è stato invece ingresso in Massoneria di tutta quella quella parte peggiore del mondo cattolico che ha trovato un il punto di incontro
Nel nel
Nell'oscurare nel rendere sempre più difficile sempre meno chiara e sempre meno accessibile al comune cittadino la io compenetrazione la come dire alla trasparenza politica io credo che a metà degli anni Settanta sia collocabile un momento decisivo un momento o importante quando la prima fase statistica questo per rimanere in Italia la prima fase statistica venne ritenuta
Conclusa dai poteri forti perché tutto quello che le stragi poteva hanno o provocare poi un altro discorso se nei primi anni resterà diranno invece rafforzato la nostra le nostre difese e quindi c'è stato una crescita della sinistra ma il disegno era invece di indebolire la forza di reazione politica delle sinistre ebbene
Si passò alla seconda fase non a caso nel settantaquattro si parlò di un golpe bianco che fu attribuito coi a Sogno a cavallo dobbiamo dire uomini innocenti perché la
Giustizia è stata fermata e si è impedito che si facesse chiarezza quindici è stata poi una assoluzione
E quindi diciamo che il golpe non c'è stato però c'era un piano
E se noi confrontiamo questo piano col Piano di rinascita democratica
E li mettiamo in comparazione vediamo che sono identici allora dobbiamo dire che sogno l'uomo che è iscritto a che poi è risultato iscritto alla P due
E probabilmente già era in un disegno internazionale che aveva cambiato
Cavallo adesso il disegno era questo di clandestinizzati i Poteri di Rende meno trasparente di impedire quella diffusione
Quel passaggio dalla democrazia formale alla democrazia sostanziale che si stava faticosamente realizzando a metà degli anni Settanta
Con la creazione delle circoscrizioni con una riforma dei servizi segreti anche con delle riforme che poi non sono decollate come
Per esempio i decreti delegati nelle nelle scuole però era un disegno di allargare la base democratica della della nostra democrazia ebbene questo disegno fu contrastato con questo col Piano di rinascita democratica alloro questo è l'esempio italiano ma Resende internazionale o noi sappiamo che in un questi ultimi decenni sono sorti quegli organismi come la Trilateral alla Spain che hanno la pretesa ma io credo quanto qualcosa di più della pretesa di orientare i governi di orientare la realtà politica internazionale ora
E e la trilaterale simbolica giustamente mi mi viene fatto di osservare il triangolo il triangolo che che emerge questo triangolo massonico che emerge
Allora dobbiamo dire che c'è un disegno che stanno hanno avanti su questo potrei parlare fosse scendere anche nei particolari c'è anche un disegno internazionale che si scontra con altri disegni rapidamente insomma ricordiamo che verso la metà e la fine degli anni ottanta si stava delineando un avvicinamento tra la Germania e l'Unione Sovietica sulla base di una come dire di una crescita morbida di un riavvicinamento morbido
Del mondo orientale al mondo occidentale
Che passava attraverso un un finanziamento un aiuto al mondo orientale questo era garantito dalla Deutsche e banche il presidente della dodici banche è cause non fu improvvisamente ucciso si disse
Da uomo IRI della Rote Armee Fraktion ma poi si scoprì che quelle persone che erano state indicate alcune erano miracolosamente ma poi parliamoci chiaro ma è possibile immaginabile che nell'ottantanove un organismo un gruppo di di estrema sinistra scomparso da anni che poi era stato anche stroncato in maniera dura nelle carceri tedesche
Sia improvvisamente riemerso è come se un delitto di grande rilievo fosse fatto dalle Brigate Rosse in questi anni ecco
Ma ancora più perché le buche perché lago Terme frazione è stata fisicamente eliminata in Germania sarda proprio fisicamente Mina
Eccola posteriori sono emersi degli indizi che indicano che alcune di quelle persone che furono indicate erano in realtà persone che avevano contatti con servizi
E allora è probabile che il disegno questo disegno di compenetrazione morbida tra l'Europa occidentale l'Europa orientale che avrebbe creato
Un no
Avrebbe intralciato il disegno
Di mantenere l'egemonia al di fuori dell'Europa avrebbe creato un'Europa molto forte
Che sarebbe divenuto diciamolo pure il primo Stato del mondo il primo potete del mondo ebbene è stato
Io stroncato questo disegno prima con l'uccisione di a causa e poi perché non pensare che anche in Russia si sia intervenuti sia fina finanziando e facilitando quei quei gruppi quelle quelle lotte intestine quei quei nazionalismi che hanno sopiti o che comunque non erano così bene armati come sono
Risultati miracolosamente improvvisamente nel giro di due anni
E poi anche la sostituzione di Gorbaciov forma
La sostituzione di un uomo di uno statista di rilievo internazionale con un uomo tutto sommato non di grande rilievo e anche diciamolo pure
Un po'condizionabile per qualche debolezza che qua vere e ma accerto che questo a spostato
Qualche peccatuccio e ha spostato a ha reso ormai lontanissimo quel disegno ma parliamoci chiaro ma si è fatta un'Europa unita il primo gennaio del novantatré ve ne siete accorti c'è un'Europa unita questo disegno è stato contrastato probabilmente anche facendo in i facendo giungere al potere in Italia forse che
Sono
Al servizio di altri disegni
Ma negli ultimi mesi c'è tutta un un cambiamento di politica estera dell'Italia che si pone in antitesi all'unità europea
E allora dobbiamo pensare che ci sia uno scontro di natura internazionale nel quale forse settori massonici
Più o più puliti avevano in un certo senso deciso che
Una paga una fase storica era conclusa la fase della lotta dura al comunismo in questa lotta era stata utilizzata la mafia in questa lotta è stata coinvolta una parte della massoneria quella fase storica conclusa
E allora si può anche pensare che quella decisione di Di Bernardo il capo della massoneria
Di creare un massone o meglio una decisione di punire la massoneria
Che però fu contrastata sembrò all'inizio agevolata all'interno dalla massoneria però improvvisamente dimenandosi vide contrastato allora che Leo un nuovo gruppo massonico in quel momento probabilmente di Bernardo aveva alle spalle
O gli era stato fatto credere che avesse alle spalle un appoggio internazionale poi si è visto che la Massoneria di Bernardo non è affatto decollata
E che
Fatica a decollare
E vi posso dire che nel febbraio scorso si era sviluppato un discorso a livello internazionale
Sembrava che di Bernardo ottenesse finalmente quello riconoscimento statunitense che gli era mancato e che aveva fatto sì
Non decollasse la nuova massoneria e c'era stata proprio un giorno in cui si era
Gli era stato garantito che se lui fosse andato negli Stati Uniti avrebbe avuto questo riconoscimento è il ventitré febbraio di quest'anno
Ebbene di Bernardo è andato negli Stati Uniti ma il riconoscimento non c'è stato ecco io credo che quella è una data che fosse fra decenni fra qualche anno speriamo presto ma probabile che passeranno molti anni prima che sia chiaro fosse quella data sarà considerata importante nel senso che quei settori della massoneria che si sono sempre opposti a un chiarimento a una pulizia
Perché si sono opposti certi settori dalla massoneria ma perché se si fa chiarezza se qui si passa da Tangentopoli a mafia o poli da da mafia Opole si rischiava di andare a finire Astra giocò lì
E ma su stragi dopo lì poi e le protezioni internazionali gli input internazionali sarebbero emersi e quindi ci sarebbe stato si sarebbe andati troppo oltre nel chiarimento ecco la massoneria statunitense è divisa in un Massoneria circoscrizione nord della massoneria più democratica diciamo più aperta in una circoscrizione Sud che quella ex sale anche appoggiato la P due i i Memmo i cordoli gli uomini che erano nella P due che e in nella famosa piramide superiore
Ecco no
Io credo che un giorno si chiarirà che il settore peggiore
Ha deciso che per l'Italia era il momento di fermare questa questo chiarimento quest'opera di pulizia il mancato riconoscimento dei Di Bernardo
è stato un segnale che anche sul piano elettorale
Qualcosa internazionalmente qualcuno internazionalmente aveva deciso che non si doveva andare oltre che si doveva fare un passo indietro un passo molto grosso all'indietro
Ecco
Non posso portare prove provate di quello che ho detto però c'è questo delitto però c'è tutto questo disegno di tipo internazionale che si è fermato potrei dire che anche nei Paesi dell'Europa orientale
Io so che Praga è passata anche sul piano così proprio edilizio una città bellissima che è stata rilevata da Gruppi edilizi internazionali legati alla massoneria
Lei gli appartamenti a Praga sono stati pagati pochi milioni fra qualche anno vaga hanno molti miliardi perché è una città molto bella che certamente verrà inserita nel discorso in un discorso di internazionalizzazione qui si potrebbe parlare anche la divisione fra la Repubblica Ceca la Repubblica Slovacca forse a un ha un significato bene concludo perché se altrimenti finisce che ho già rubato
Molto del mio tempo ecco purtroppo
Ed invero che il disegni che la realtà
Diciamo che il mondo non viene deciso nel nei luoghi occulti che ci sono le forze politiche democratiche che che che decidono la storia del mondo quindi è sbagliato guardare la storia del mondo solo e come storia di complotti sarebbe sbagliatissimo guardare solo la l'ottica del complotto però è necessario tenere conto anche di questo aspetto dei poteri forti dei poteri occulti perché e anche questi nel mondo
Governano una parte della realtà est purtroppo tenta no e tendono a diventare sempre più forte
Ringrazio Peppino De Luxe o la parola Piero che voleva fare un intervento mi raccomando due minuti e poi ai relatori massimo cinque minuti verissimo buona sera tutti solo sinteticissimo mi riferisco soprattutto ai magistrati rappresentanti dal seduzione l'avvocato che ha parlato prima che parta la Commissione antimafia
C'è una cosa che volo che voi che perché vorrei chiedere in particolare tutti leggiamo la cronaca sappiamo quello che succede tutti i giorni
Sappiamo pure che il fratello del presenta al Consiglio Paolo Berlusconi in questo caso è stato posto agli arresti domiciliari in una in una delle ville dal fratello
Se non sbaglio è così
è chiaro
Abbiamo pure che è una qua sono residenza devono Mantica
Ora come si può controllare le forze dell'ordine come possono controllare
Una persona che sta agli arresti domiciliari a differenza di chiunque abita a casa
Un comune delinquente che non ho così in Comune pregiudicato
Come possono entrare nella villa del presidente del Consiglio dei ministri per andarlo a controllare se cerca son meno
Un'altra cosa al dottor Ingroia che stimo tantissimo perché l'ho letto sui giornali anche se non abbiamo pure avuto mai contatti diretti purtroppo con lei
Lei ha parlato di emergenza mafia secondo me ne ne prima agenzia la mafia forse sta del terrorismo l'emergenza che è stato quasi debellato cosa dire considerandolo di sinistra o di destra RAI è stata sempre una costante ma chi è che io mi consenta definisco tenuta organizzata volgarissimo criminale che disprezzo fermamente per quello che fanno per quello che hanno fatto che prevaricazione e che si insinua anche in qualsiasi forma di istituzione in coda amministrazione dello Stato
Perché prima nonostante gli organi che sono stati istituiti altri commissariati e tutte le altre cose non è stato possibile non hanno fatto niente non era successo niente prima tuttora ora se fatto quello che si sta volendo fare con la di di Gianni De Gennaro
Visto che non c'è tanta reazione
Non c'è tanta reazione a quello che ha stabilito il governo né dall'opposizione dalle forze di governo né niente
Per far sì che continua ad essere quello che è o quella che è stata che è stato l'unico organo
Nonostante prima
Parlando punto il terrorismo siano state create dalle squadre particolari che sono riusciti con pochi mezzi perché c'è stato un po'
Hanno voluto che fosse così invece con la mafia
Non sono state create se non solo alla fine degli anni ottanta almeno degli anno Ottanta anzi ottantadue ecco iniziamo da lì
Questi gruppi che sono riuscite a fare qualcosa
O quanto meno ci hanno provato e per metà maggio lo Stato eliminati
Due minuti sono decorsi i come due minuti sono decorsi quindi vicino infinito io vi pregherei
No io a questo punto chiederei proprio Antonio Ingroia di rispondere
Ma farei prima di tutto una notazione che qui molti di noi ci siamo scandalizzano arredamento un'altra cosa vorrei dire se possibile due secondi soltanto io sono di Prizzi qui si sta continuando a parlare è un dibattito tutto fatto sulla sulla mafia sui servizi segreti sulla massoneria tutto
Dato che ci sono delle persone concittadini miei che lo sino a che punto uniformati su questo e qui e Parisi c'è un problema che molto molto grosso creduto che un po'tutti secolo dalla disoccupazione
Ancora di questo articoli che son rappresentanti perché sono qui seduti non hanno detto nessuna parola il sondino astrologi Galizia
Cioè non è la sede non anche nordiche collega vuole lei lo sa meglio di me che è collegato di lasciamo spazio anche agli albero dal cortesi cioè siamo in un dibattito sulla giustizia se vogliamo disoccupazione forse avreste sbagliato Canale
Comunque volevo dire che noi stiamo mettendo tanti in evidenza e criticando è scandalizzato invece per il fatto che Paolo Berlusconi e detenuto in una villa sulla costiera sulla Costa Smeralda in Sardegna agli arresti domiciliari però non ci stiamo scandalizzano di qualcosa di diverso
Di quale capo del Governo al mondo ai fratelli in galera e resta al suo posto cioè io su questo vi invito a riflettere su questo va fatta anche una battaglia e poi volevo volevo dire a Antonio Ingroia se risponde e perché mi pare che poi viene toccata anche un po'un atto di scorsa hanno parlato hanno hanno lavorato magistrato di grande valore come Falcone e Borsellino e quindi questo perseguire alla mafia
La è cambiato qualcosa rispetto ai tempi di Falcone e Borsellino e Anton Ingroia pensa che anche i giudici debbano fare la lotta alla mafia o la lotta alla mafia una cosa che deve fare lo Stato il giudice debbano solo giudicare cinque minuti
Sicuramente rispondo innanzitutto alla domanda
Del dell'intervento soprattutto riguardo alla questione emergenza mafia emergenza terrorismo
Forse sono sono poco chiaro quindi ringrazio la domanda perché mi consente un po'di chiarire
Quello quello che volevo esprimere quando io ho parlato di emergenza mafia non non intendevo affatto dire che la mafia fosse un fenomeno così come il terrorismo
Sì momentanee temporanea devo dire al contrario che invece la legislazione
Di repressione dalla mafia che è stata messa in atto non è è stata una legislazione adeguata rispetto al fenomeno mafioso c'è il fenomeno mafioso pretendeva proprio per per il suo radicamento
E proprio per la sua caratteristica che non è soltanto di organizzazione criminale ma anche anche ed è questa la sua alla sua principale
Caratteristiche appunto
La che anche capace di infiltrazioni nel nel
Dalle degli ambienti politici ma anche più il tessuto economico sociale e necessita quindi di interventi legislativi che siano ad ampio raggio quindi per soltanto interventi di tipo penale repressivo ma siano anche interventi e qui io sono d'accordo con lei il tema la disoccupazione in questo senso centro sono anche interventi che sottraggano forza lavoro a Cosa nostra evidentemente e creando posti di lavoro e quindi creando meno occasioni perché si ci siano nuove nuove leve per l'organizzazione mafiosa e quindi io dicevo e criticavo sotto questo profilo l'impegno dello Stato l'impegno del legislatore dopo le stragi del novantadue nel senso che c'è stato sì un impegno e questo lo devo vedere ed efficace sul piano repressivo c'è stata una sotto una totale assenza invece delle intervento dell'impegno dello Stato
Sui settori settori sociali economici eccetera e quindi laddove era necessario quindi non una legislazione di emergenza perché non si trattava di un fenomeno temporaneo e fasce d'età eliminare da estirpare la
Che andava contrastato ma e necessitava appunto un intervento in cui lo Stato come dicevo si proponesse davvero come proponesse un modello di vita alternativo rispetto a quello che Cosa nostra offre a tante siciliana
Riguardo invece e vengo alla domanda
C'è una domanda riguardo il lavoro di oggi rispetto allora a quello alla strada diciamo tracciata da Giovanni Falcone Borsellino
E e io un po'ritengo ritengo che lavoro del procure distrettuali privato in parte alla cura di Palermo
Abbiano cercato di tenere in piedi evidentemente in grandissima considerazione la testimonianza
La la lezione di Giovanni Falcone e di Paolo Borsellino si è cercato e grazie qui davvero alla legislazione del novantadue sì sì avendo molti più strumenti
Normativi molti più strumenti tecnici Monti più strumenti umani cioè nel senso di maggiori maggiori più magistrati impegnati molta più professionalità assieme Mennella della polizia giudiziaria in particolare evidentemente quindi si è direi in un certo senso approfondita e diffusa l'esperienza dei giorni Falcone Paolo Borsellino
Si è trasformato in un'istituzione la procura distrettuale antimafia di Palermo quello che artigianalmente Giovanni Falcone e Paolo Borsellino avevano inventato cioè vecchio pool antimafia in ufficio
Istruzione di Palermo con tutti quindi quei meccanismi di trasmissione delle notizie dell'informazione all'interno all'interno del medesimo ufficio
In più però si è realizzato un ufficio se vogliamo che si è cercato di prendere più impersonale per riproporre nuovi ore nuovi eroi e quindi future vittime sì e cercato si è si è soprattutto ed è questa seguiamo la novità si è avuto grazie alla legislazione in materia di pentiti un materiale probatorio su cui lavoro lavorare di gran lunga
Che forse facente più una battuta sarebbe stato invidiato Giovanni Falcone e Paolo Borsellino cenere la possibilità di così tanti collaboratori di giustizia e e di colabrodo ingiustizia di elevato livello
Che oltretutto fornivano notizie di elevato livello superati quei tabù di cui prima si diceva quindi collaboratore cominciamo ad affrontare determinati argomenti
Come appunto rapporti mafia-politica Murphy istituzione così via e quindi si avuta la possibilità di affinare le tecniche per esempio di riscontro peggiore Falcone Borsellino avevano se vogliamo inventato in un certo senso perché avendo la possibilità e di confrontare attività investire rivedi più organi di polizia giudiziaria è confrontare soprattutto le dichiarazioni di più collaboratori
Visti spesso da ottiche diverse per esempio nel in materia in materia di appalti materia e della questione
Se così chiudo immediatamente alla questione della interferenza del controllo degli appalti da parte della mafia no ed ha avuto la possibilità di avere non le dichiarazioni di un solo collaboratore abbia avuto la possibilità di avere le dichiarazione di un collaboratore di Palermo per esempio di un collaboratore alla Provincia
Ovvero come per esempio nel caso del imprenditore Giuseppe Li Pera le dichiarazione di un collaboratore imprenditore non mafioso e quindi la possibilità di fare
Ricco di coordinare
Delle visioni diverse perché è ovvio che ciascun collaboratore di giustizia non può avere un panorama completo a trecentosessanta gradi ma una visione frazionata e una serie di notizie che necessitano di un completamento evidentemente aumentando i punti di vista si riesce ad avere uno Panorama più organico da oggi
Possiamo dire che abbiamo sicuramente le idee più chiare su come Cosa nostra a
Manipolato il sistema degli appalti quanto ciò dipendesse da Cosa Nostra quanto ciò dipendesse invece
Dal sistema politico e quindi da un sistema analogo a quello di Mani pulite di Milano e come i due mondi cerco di Tangentopoli con udiva Fiocco il come giornalisticamente sono stati definiti sì combinavano riuscivano a coesistere
Grazie ad Antonio Ingroia e do la parola Gennaro De Falco
Che
Perdonatemi se sono duro ma vorrei che si parlasse quante più persone possibile ringrazia e fa parlare anguee dovrà essere sintetico quindi non potrò dire tutto dirò purtroppo sole cose più importanti che rischia di essere più sgradevoli però vanno dette
Una settimana fa leggo i giornali Dalila crolla Marina crolla perché non c'è una politica economica il governo che si deve nascondere dietro al dito che dice complotto demo Pluto giudaico massonico
L'hanno detto un casino di arrivo qua e non si dice noi abbiamo perso lezioni perché complotto ma subito Signorini che anni
Facciamoci delle stanze iniezioni di umiltà punto perché se si mette a volte perché non si sa giocare
Noi non possiamo fare un dibattito di giustizia e non parlano chiamare nessuno avvocato perché ci sono centinaia di avvocati che hanno raccolto centinaia di firme contro il decreto bionde va be insomma avvocato Budan pranzo
Ruolo un po'atipico se non altro per un certo tipo di cose ma non si può fare è una realtà anche dobbiamo anche uscire da questo complesso della minoranza
Azionisti in particolare avvocati in particolare determinata stampa libera e al primo posto ci metto la voce che non è di sinistra perché ha dall'altra parte c'è stato il deserto totale
Adesso ci sarà la campagna d'autunno in cui dovranno ancora una volta attaccare sul tema della legalità
Perché il tema della legalità per questo governo è l'ossigeno perché questo governo è nato per salvare dalla galera determinate persone per salvare dalla distruzione determinati gruppi industriali che non si capisce dove hanno trovato i soldi per zero arrivare al vertice come non si capisce ufficialmente però insomma sa a questa sfida di autunno siamo pronti o no o dobbiamo cominciare un'altra volta quel fax da soli e poi dire quando si perde che è stata la massoneria io questo voglio capire
Perché a un certo punto insomma gli abbiamo anche il diritto di avere delle rappresentanze politiche che siano adeguate
Cioè non è possibile
E lo dico con la massima franchezza e con la massima mortificata delusione non rendersi conto che su questo tema che è un tema fondamentale
Noi siamo maggioranza non c'è niente da fare i fatti lo hanno dimostrato senza un'organizzazione senza una televisione senza le forze di opposizione il Paese da solo si è rivoltato ed è stato evidente
E beh ma mi non possiamo adesso io stasera avrei sperato di sentire un qualche progetto operativo una qualche analisi concreta su quello che si dovrà andare a fare quando si dovrà andare nuovamente ad affondare Biondi in questo autunno perché Biondi a delle cambiali da pagare
C'è poco da fare bisogna salvare certe persone in un modo o in un altro
Questo è il motivo fondamentale io su questo voglio una risposta non mi voglio venire a sentire a dire ancora una volta che questo complotto perché insomma francamente onestamente mi pare proprio quantomeno riduttivo ecco questo è tutto
Ringrazio oggi Nello De Falco però faccio presente che le sue osservazioni virulente e come al solito a polemiche
Non forse trova non trova un fondamento nel senso che questa sera abbiamo proposto una serie di soluzione una serie di proposte abbiamo offerto una serie di punti sui quali riflettere e ed è ovvio che non abbiamo offerto e imparino a Beppino dei russi sta qui non posso dare la parola perché prima parata un quarto d'ora
E non può rispondere ha offerto delle chiavi di lettura ma lui stesso ha chiarito che non è che vuole fare discorsi e con un poco del complottismo beffare i complotti
Io direi che su questo argomento potrebbe dare una un un flash di un paio di minuti Enzo Di Giacomo e poi darei la risposta di quattro cinque minuti a Olindo Canali
Per parlare un po'più estesamente questo problema della custodia cautelare e di come si inserisce nel discorso della lede l'attacco alla legalità da parte della maggioranza il discorso della separazione delle carriere perché non credo che il separando le carriere giudicante ed inquirente si affrettino i processi
Sì questo discorso dell'attacco alla legalità questo mi dà modo di RIS insomma prendere posizione anche su qualcosa è stato detto in qualche altro intervento di qualche altro relatore in effetti non c'è dubbio che la maggioranza le forze della maggioranza che attualmente al governo del Paese stanno cercando di portare avanti a piccoli passi un processo di restaurazione
Così come è molto probabile che in autunno riprenda questo processo da parte della maggioranza però qui bisogna mettersi d'accordo su quale risposta bisognava cioè se bisogna barricarsi nella difesa dell'esistente e quindi nella difesa di quello che è l'attuale regime per esempio della custodia cautelare della non separazione delle carriere
E e via di seguito vi rientra anche il discorso del garantismo dell'informazione di garanzia che facevamo all'inizio oppure se invece bisogna in qualche modo proporre una progettualità alternativa
Perché parliamoci chiaro la gente ormai è vero che ha dimostrato di essere ancora contraria ad ogni colpo di spugna per fortuna
Però è anche vero che comincia a chiedere e questa risposta questa richiesta può darsi che si faccia sempre più impellente adesso col passare dei mesi
A chiedere che questo periodo storico cominci a vedere ripeto pur senza parlare di colpi di spugna comincia a vedere la sua fine
Cioè che i processi vengano celebrati perché non è che si può andare avanti in eterno con questa questione di Tangentopoli
E allora c'è il discorso dalla progettualità alternativa
Nel non barricarsi cioè sull'esistente che ci fa rischia di fare apparire poi come il vecchio come come coloro che non sono neanche capaci di dare una risposta di fare delle proposte
E allora qual è questo questa progettualità alternativa ma rapidissimamente in pochi punti ecco la la queste la priorità e proprio quella dello snellimento dei processi
è questo il modo di cominciare a chiudere se possibile questo periodo storico senza chiuderlo con un colpo di spugna
Snellimento dei processi che significa per esempio una vasta opera di depenalizzazione su questo le proposte di legge possono essere studiate presentate anche subito
Quindi vasta opera di depenalizzazione si può pensare perché credo di così di dare delle risposte anche alla l'avvocato napoletano telefonino questi problemi
Dare dei pranza per esempio all'istituto della minima rilevanza del fatto
Che pur non facendo venir meno il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Tuttavia introduce un elemento di Steve di di di equa discrezionalità questo già avviene nei tribunali dei minorenni lo si potrebbe estendere anche ai tribunali ordinari quindi su richiesta del pubblico ministero il Gip potrebbe prosciogliere per la minima rilevanza del fatto salvo l'appello e poi gli altri giudici che vagliano questa decisione e questo sarebbe un modo per sfoltire il dibattimento non far arrivare processi intatti mento
L'aumento degli organici che richiederebbe però anche aumento delle somme stanziate al bilancio nel sud del bilancio dello Stato in favore del settore giustizia insomma tutto questo
Renderebbe possibile una priorità uno snellimento dei processi e di dare priorità anche a questo problema
Poi il la custodia cautelare e anche qui qui concisi o si continua a dire che la custodia cautelare deve restare così come ma la gente si sta stancando
Di tutti questi questi arresti sono stati giusti giustissimi sacrosanti ma ora bisogna anche cominciare a mettersi d'accordo è sin quando dovrà durare questo regime ebbene lo ricordava prima Scozzari libera
Onorevole Scozzari gruppo progressista ha preparato un progetto di legge su questo problema il che significa che si sono posti questo problema cioè di avere una progettualità alternativa allora cosa dice Berlusconi
O biondi Scarcelli amo il concussore i corruttori lasciamo dentro il ladro verifiche ruba i polli bene i progressisti dicano il contrario
Mettiamo fuori coloro che sono imputati di reati minori quindi restringiamo i casi di custodia cautelare restringiamo il potere dei giudici sotto quest'aspetto lasciamo dentro coloro che sono imputati di reati gravi contro la pubblica amministrazione cuore attese di criminalità organizzata
La revisione si dice che bisogna segretare tutti gli atti
Bene qual è la proposta alternativa la progettualità alternativa segretiamo sono gli atti come l'informazione garanzia di cui parlavo all'inizio
Che sono posti a tutela del diritto alla riservatezza del dell'indagato per gli altri atti invece estendiamo nella pubblicazione diamo anzi giornalistico un diritto di accesso a questi atti la separazione delle carriere benissimo si faccia pure se si è d'accordo nel farla però con norme di carattere costituzionale e quindi difficili da cambiare si attribuisca i pubblici ministeri le stesse garanzie di autonomia e di indipendenza che oggi sono attribuite a tutta la magistratura nel suo complesso
Ecco voglio dire questa progettualità alternativa è possibile
Attraverso queste forme molto concrete può essere portata avanti in questo modo si riesce a non apparire come i difensori dello status quo
Ma come coloro che vogliono cambiare ma realmente in meglio e dare anche una risposta a quella che l'esigenza della gente di andare oltre questo periodo storico
E di avere nuove forme di garantismo che non si risolvono però in dei colpi di spugna quindi io penso che è stato giustissima l'opera di forze politiche come la Rete per esempio che fino ad oggi hanno spinto in avanti i processi di Tangentopoli hanno fatto bene benissimo era questo che chiedeva la gente era questo che era necessario fare perché era giusto fare così
Oggi però è il momento di portare avanti una nuova progettualità sulla questione giustizia una nuova progettualità che si si questi due Aubry direttivi prioritari da un lato nessun colpo di spugna perché nessuno lo vuole il colpo di spugna
E anzi cercare di smascherare gli avversari che cercano su questo di far passare queste loro riforme sono si risolvono in colpi di spugna in secondo luogo una riforma complessiva del sistema giudiziario al fine di snellire i processi cerebrali subite al fine di compiere tutte queste altre riforme di cui in cui facevo riferimento
Grazie io per un fatto di continui a chiedere ad un lindo di riservare riservarlo alla prossima domanda perché secondo me sì unisce molto si uniscono molto le cose che ha detto
Enzo Di Giacomo all'intervento che può fare penso Franco Lasaponara che deputato progressista e che ha chiesto di intervenire vite ma se mi consenti un flash soltanto di sei de risposta
A metà tra il serio e il faceto
è vero che non dobbiamo aver la sindrome della minoranza e dell'esclusione del concetto di non contare però consideriamo vuol le posizioni soggettive faccio il pm Butuc progressiste tengo all'Inter collare che tiri nel Paese un pochino di solitudine io la sento scusa
Ridotti riserviamo se sei d'accordo assieme a domani e chiederei brancola Saponara perché ideata da quello che diceva Enzo Di Giacomo viene fuori
Un modo di fare opposizione che deve essere diverso docente non dobbiamo solo dire no ma dobbiamo dire anche perché diciamo no e quali sono le soluzioni alternative che offriamo
Ecco su questo Franco Lasaponara che cosa ci può dire che cosa voleva dice prescindere da questa domanda
Io farei un paio di domande perché
Qui siamo in fase di riflessione io condivido moltissime dal no di Syria accetto ringrazio di spunti pubblico autore degli spunti venuti qua patriota che parla di progettualità dobbiamo parlare anche di politiche e giudiziarie qual è la politica giudiziaria che salta fuori dal questa sinistra che essendo andata comunque all'opposizione la metà la fine marzo deve prospettare non soltanto l'intervento episodio in questa in quella Commissione molto importante sapeva un po'cosa pensa Scozzari per esempio
Forse Scozzari
Perché il rito
Politica giudiziaria ma politica giudiziaria di Tor
Dei progressisti o del PDS
C'è qualche contrasto tra i progressisti del PDS vorrei raccontare cosa molto divertente sono successi in giunta delle elezioni
Quale faccio parte alla Camera
Dovrei raccontarvi cosa molto divertenti
Sulla protesta sul rovesciamento che stanno facendo della presidenza della del gruppo così si federativi relazione alcuni elementi di politica giudiziaria condotti dai progressisti federativo o meglio dal Pd e mi riferisco in particolare Alda vicenda delle candidature per la consiglio superiore alla magistratura come io mi riferisco in particolare una Viorica avuto luogo a Roma non c'eravamo che né io né altri il quattordici luglio data storica e lo abbiamo verificato l'assoluta inadeguatezza di giudizio anche giudiziario della sinistra del PDS sul decreto Biondi Berlusconi
Il decreto Biondi Berlusconi è stato rovesciato a furor di popolo quando il PDS probabilmente lo voleva per lasciar passare possiamo chiedere a Maroni troppa e di giorni sarà abbattuto e lui ha detto che non è stata ripresa dalla stampa
Che gli è stato ingannato perché in Consiglio dei ministri gli hanno detto no che tutto sommato la si disse d'accordo su delle top globi Berlusconi come decreto legge
Ce lo venisse a ripetere qui
Perché per fare politica giudiziaria oltre che essere presenti e capire chi decide
Suppliva nelle Commissioni Giustizia e chi va a cuochi dalla perché ci si oppone e così via linea
Del PDS quale perché dobbiamo misurare i nostri rapporti anche all'interno dei progressisti e poi per l'economia rimando certe considerazione a Giolitti grazie
Se no
Qualcuno fa anche
Però però non so se chi fare intervenire per pochi minuti per pochi minuti per completare il discorso però dopo seguirei l'ordine degli interventi
Sì
Per completezza di informazione e necessario direi che
Una delle grosse novità di questa situazione parlamentare è il rovesciamento della tradizionale situazione per cui Montecitorio è l'ombelico del mondo e Palazzo Madama è il cimitero degli elefanti
Perché questa era la situazione cioè i senatori non conta niente sono attaccati al carro di quello che fanno a Montecitorio non è così purtroppo anche la questione dei rapporti tra di leva in varie componenti della sinistra che c'è a Montecitorio non è assolutamente paradigmatica di quello che succede nel resto per quello che riguarda la questione del decreto Biondi
Per quello che riguarda questioni decreto Biondi Biondi avvenuto la sera stessa della presentazione del Senato
Ed è stato letteralmente preso a schiaffi da tutti i capigruppo dell'opposizione edita uno dei rappresentanti della lega e a mio modestissimo avviso il decreto accaduto quella sera
Quando si è visto chiaramente che al Senato a quel decreto non sarebbe passato mai
Non solo lo stesso giorno quando si è avuta la notizia del decreto Biondi
Tutti quanti i componenti del gruppo Verdi Rete lesionato più Giuseppe Gambale più a quanto pare Sandra Bonsanti che non ho visto perché poi la Repubblica ha parlato solo di Sandra Bonsanti siamo andati a davanti a Palazzo Chigi tutti attraversare nessuno la ripresa
No era a aveva
Perché
Questa è una situazione da tenere presente esclusivamente per completezza d'informazione è vero che a Montecitorio ci sono difficoltà all'interno del gruppo dei progressisti federativo queste difficoltà al Senato per il fatto forse che i gruppi sono molteplici sono cinque questa ridicola non esistono perché i capigruppo o
Va be'allora questo di doverlo per per e penso che conoscete avevamo senatore Di Maio
Negavano convenga comunque scusate scusate comunque vorrei riprendere l'ordine degli interventi adesso tocca un po'come caso di Max come per la situazione che c'è a Luca il quale ha tre minuti ha vissuto tre minuti a disposizione
Una domanda o meglio un contributo di arricchimento
Questa questi seminario serve l'abbiamo detto cercato
Di dirlo per la mia parte ad arricchire le nuvole ad arricchire le fa altre ma osserva costruirono in basso
L'invaso che abbiamo costruito il ventisette marzo si è rotto perché l'abbiamo costruito con criteri ingegneristici la proporzionale
E invece il sistema era maggioritario allora anziché perder tempo a costruire un alto in basso forse preferibile arricchire le nuvole e arricchire le falde che sa che poi un giorno riusciremo anche ad apprendere i meccanismi del maggioritario a costruire un passo che ci faccia vincere perché dico questo abbiamo molto parlato di autonomia e indipendenza della magistratura
Abbiamo parlato di rapporto che esiste tra norma il sistema politico
In una parola tra diritto e politica non voglio riprendere le discussioni interminabili del rapporto che esiste tra diritto e politica ma voglio cogliere un elemento di novità che sta dietro tutti gli interventi di questa sera ma che sta dietro
Il dibattito politico degli ultimi anni la novità consiste nel fatto che per la prima volta la norma
Ha messo in crisi il sistema politico
Non era mai successo cioè a quanto io sappia in nessun sistema europeo contemporaneo che l'applicazione della norma diventasse uno strumento di rivolgimento del sistema politico o perlomeno un possibile strumento di rivolgimento del sistema politico ci hanno insegnato che le rivoluzioni si fanno contro la legge per potente non applicando la legge dello Stato
Noi ci siamo incamminati sulla via che sembra possa portare a sembrava potesse portare a una modifica del sistema politico attraverso l'applicazione della legge io devo dire che complessivamente il sistema giudiziario ha fatto la sua parte il sistema politico non ha fatto la sua parte perché non si poteva consentire non si può consentire che sia soltanto il sistema giudiziario a risolvere quello che è un problema più complessivo che anche giudiziario che straordinariamente in forma nuova giudiziario ma che se non diventa politico ovviamente rischia di deformare anche la funzione della magistratura perché faccio questa considerazione
Perché particolare voglio rivolgere una domanda a tutti voi ma in particolare così l'avvocato De Falco
Protesta ulteriormente in particolare i magistrati dicono gli avvocati se possibile volevo rivolgere una domanda proprio con riferimento a questo aspetto
Si è avvertito nel dibattito di stasera ma se avvertito anche in tante parole che ho detto io ieri e che dirò domani sia avvertita quasi la preoccupazione c'è una norma posso in qualche modo cambiare
La situazione
E che certamente è un'anomalia
Perché la norma dovrebbe far paura
Se la legge sovrana non dovrebbe fare paura la modifica di una legge
E allora io credo che sia opportuno
Chiedersi quali limiti ci solo alla modifica di una norma
Quali limiti ci sono non di opportunità politica
Perché se noi facciamo consistono soltanto nell'opportunità politica i limiti alla modifica la norma
Rischiamo quattro salto tre passaggi logici arrivo alla conclusione di mettere in crisi l'autonomia indipendenza la magistratura perché finiamo sostanzialmente per trasformare quella che opportunità politica in una difesa del ruolo del magistrato e questo non può funzionare
Non può funzionare perché diventano oggettiva tentato autonomia indipendenza della magistratura allora quali limiti incontrato quali limiti incontra la modifica di una norma da parte del Parlamento da parte del legislatore
Mi riferisco quali limiti incontra la modifica di una legge formale la la modifica di una legge il formale tanto con riferimento all'aspetto sostanziale quanto con riferimento all'aspetto processuale
La risposta immediata la Costituzione
La risposta
Ed è purtroppo devo dire la risposta ricordiamo quasi mai
Perché quasi mai nel dibattito politico del nostro Paese facciamo ricorso alla Costituzione per difendere la porta ad una tesi
La Costituzione ci aiuta
Ci aiuta anche se non in maniera tanto efficace come vorremmo ci aiuta nel momento in cui ci afferma la presunzione di non
Colpevolezza
Ci aiuta quando afferma la retroattività la norma penale che però di fatto viene prevalentemente usata a vantaggio dell'imputato ed ha condannato non a vantaggio della Pubblico ministero sul stando alla dialettica Pubblico ministero
Imputato
Ma c'è una norma secondo me che non l'ho scritta pervade la nostra carta costituzionale che non è troppo poco poche volte invochiamo e della separazione dei poteri
Ecco il principio di separazione poteri che rende inammissibile il ricorso al decreto legge in materia di norma penale processuale
Perché l'intervento dal decreto legge in materia di Roma per la processuale conferisce all'esecutivo che potere diverso dal giudiziario l'ordine di scarcerazione
Così come qualche volta in passato
Ha conferito l'ordine di carcerazione
E noi siamo di fronte
E non solo di cose allora io credo che
Dobbiamo in qualche modo
Come dire fissare i paletti di questo percorso perché se noi la battaglia d'autunno qualcuno la chiamava la battaglia d'autunno ma affrontiamo occorre il nostro affetto posta scriva vostra simpatia per i magistrati facciamo un danno ai magistrati
Noi dobbiamo in qualche modo attrezzarci debbano in qualche modo costruire un'attrezzatura che ci consenta di dire al Garante lista che il la più garantista delle regole garantista è in uno stato di diritto il principio di separazione dei poteri
E il più garantista dei principi garantisti l'affermazione per il quale non puoi governo con un decreto legge sostanzialmente sostituirsi al magistrato
Perché guardate nel decreto Biondi Berlusconi l'aspetto intollerabile non è il merito su quale per carità c'è il mio dissenso pieno ma sul quale si può discutere l'aspetto intollerabile il ricorso al decreto legge Edoardo a poco fatto uso di questo argomento
Mi riferisco ad un dato per tutti
Io dico che forse in futuro se dovesse esserci un altro decreto legge probabilmente sarebbe preferibile accanto alle proteste
Disparate
E anche un poco
Preoccupanti
Dei magistrati e per fortuna che Soru insiste fortuna grossomodo il
Ma accanto a questo forse dovremmo attrezzarci cominciando a immaginare che di fronte al ricorso perché per legge si debba informa garantista fare un ricorso alla Corte Costituzionale per conflitto d'attribuzione
Dovendo lavati Sarlat rivendicare il proprio diritto a non vedersi spogliatoi la funzione giudiziaria da parte dell'esecutivo
Se facciamo così probabilmente alla battaglia d'autunno che carica di affetto stima e simpatia per i magistrati diventa anche più efficace
Ed evita di mettere come spesso mette alla berlina quanti in questo Paese si schierano per l'Inter anziché per il Milan grazie
Io darei la parola cioè la rispostato lindo canadese
Non però vorrei prima dire questo perché stasera forse l'abbiamo nominata poco può affatto questa Costituzione questa Costituzione che è la più bella del mondo
E che non dobbiamo solo difendere ma dobbiamo rivendicare la piena attuazione della Costituzione perché la gran parte
Degli articoli della Costituzione norme più importanti non sono mai state attuate
E oggi dopo cinquant'anni che non sono serviti per attuare la Costituzione a seguito non elezione al sistema maggioritario chi ha vinto pretende di cambiare tutto costituzione tutte le leggi ecco io qui o un l'impressione che un Paese come il nostro che non hanno la tradizione del maggioritario come in Inghilterra come in negli Stati Uniti
Pensa che sei vince un partito si evince una coalizione di partiti elezione maggioritaria possa fare di tutto in realtà questo non è vero e chiedere a dovendo canali
Di risponda
Questa logica
Che il magistrato o i magistrati degli ultimi anni hanno esercitato funzioni politiche
A me non va mica tanto
Se arresto il segretario di un partito politico con ventisette capi di imputazione e quel partito politico dimezza i voti io ho esercitato la funzione giurisdizionale non appunto la politica
La preoccupazione di chi fa indagini e quella di accertare l'esistenza di reati di trovare prove nei confronti del responsabile in riflessi politici poi li comprendo perché sono cittadino ma non mi interessano più di tanto e allora vorrei capire esattamente quando ci si accusa d'aver
Usurpato poteri pubblici quali sono quelli politici laddove abbiamo passato i confini che poi
Mi si dica voi magistrati non dovete protestare ma soltanto applicano legge ma va benissimo questo
Se Di Pietro dice non ci sto più a a partecipare al pool Mani pulite perché mi tolgono
La custodia cautelare e se si legge quella pronunciamento soltanto in questa chiave al mio si sbaglia
Forse qualche volta né magistrati parliamo troppo ma molte volte parliamo troppo poco non si può dire
Tu magistrato non devi parlare perché fa il magistrato prima di essere magistrato sono anche cittadino viva io il diritto di parola ce l'ho sempre
E vero che
Incidendo sulla norma
Della custodia cautelare si è o usurpato questo è vero delle funzioni giurisdizionali
Ed è vero che non era sostanze in sei che ci preoccupa
Ma è il metodo però quando ha settembre ottobre
Coloro che hanno i numeri andando a proporre un disegno di legge e se dico se non lo so io non sono presente questo disegno di legge passerà poi saremo ancora discutere
Sulla custodia cautelare tolta bene ma attenzione che il dibattito sulla custodia cautelare è assolutamente strumentale perché se per caso per puro caso per pura fantasia entro Natale
Noi ce le prassi mo'tutti i processi di Tangentopoli compreso il grado di cassazione
A gennaio arriverebbe un disegno di legge
Che dimezza le pene depenalizzati con effetto retroattivo determinati reati voglio dire sia stiamo parlando sulla custodia cautelare non tanto perché è vero che l'unico momento di espiazione della pena ma perché e questo quello che diamo da discutere
La mia paura è soltanto la strumentalità di questo dibattito sulla custodia cautelare
Al legislatore non gli è mai fregato niente
Se non in tempi passati e non certo da parte di quelle stesse forze che oggi si inventano Progress che si inventano garantiste
E che fino a qualche anno fa avrebbero messo davvero la custodia cautelare senza termine per determinati reati
Diceva Franco Di Maggio finché facciamo volare gli stracci da magistrati siamo bravi quando chiamo le sete cominciamo a essere non bravi
E questa logica e da questa logica che tocco uscire non si possono creare e qui vengo forse al punto le norme in relazione al momento storico e alla funzionalità o meno assisteva politico che sta governando in questo momento
Le battaglie sulla custodia cautelare preventiva vennero alla fine degli anni settanta a metà degli anni Settanta d'études all'interno della magistratura e tutti ce la ricordiamo
Allora eravamo accusati di essere garantisti e di voler lasciar liberi i delinquenti si diceva
Perché invece per chi e commette altri reati la parola delinquente suona un po'male adesso invece tutti si inventano garantisti perché c'è una certa situazione
E questo problema della norma che cambia in funzione scusate il bisticcio di delle parole della funzionalità a determinati gruppi di potere lo vediamo anche nella separazione delle carriere
Miguel mi sollecita a parlare di quello appelli è un falso problema però pericoloso
Perché non è il problema della separazione dei carriere che interessa
Ma su chi controlla l'attività dei pubblici ministeri e questo e credo di scoprire l'acqua calda è questo il vero dibattito che sta dietro
Una volta portato il Pubblico ministero le dirette dipendente del ministero degli Interni verosimilmente anche il ministro degli Interni faremo un grosso passo indietro ne sanno qualcosa i colleghi francesi che non riescono a far decollare una indagine di Tangentopoli ne sanno qualcosa anche i colleghi del PM tedesche che per quanto formalmente indipendenti dal governo dei lender però riferiscono sempre al ministro di Grazia e Giustizia
Della federazione ne sanno qualcosa per carità di Dio i pubblici ministeri americani
Ecco il vero problema e quello
E si chiedeva un progetto politico non tocca a me magistrato rispondo sul progetto politico legislativo per parare questi colpi certamente se passerà il problema della separazione delle carriere che ripeto in sé è un falso problema se io posso fare il pubblico ministero con le garanzie dell'ordinamento giudiziario garanzie di indipendenza di inamovibilità che poi lo faccia le ripe
Che poi io se non lo stesso organismo voglio dire del collega giudicante o o in un altro ente che non so che cosa sia questo poco mi interessa i poli ma che possa lavorare
E voleva che nessuno mi venga a dire un giorno non fare questa indagine
E questo il vero problema e dovremo stare particolarmente attenti a non sollevare se e quando si proporrà
Questo problema perché Tiziana Maiolo rispondendo
All'articolo un po'stupito che ho fatto lunedì sul Giorno
Essendo io di quelle zone demente mi hanno mi chiedono spesso di scrivere sul giornale che è venuto soltanto in Brianza sostanzialmente
Dicevo in quell'articolo che sentendo un mucchio di colleghi al lavoro in questo terribile scrivo
Mi mi pareva di ricordare quelle notizie che vedevo da bambino sui telegiornali con lo dicevano gli operai vanno in fabbrica ma con la paura che ritornando trovano fabbrica chiusa
E allora non vanno in fabbriche presidiano la fabbrica lo dice molto di questi collega lavoro mi fanno pesare una sorta di presidio dei fascicoli eccetera Tiziana Maiolo preso cappello
Dicendo che
Io faccio rabbrividire quando scrivo queste cose che dove eravamo noi magistrati quando
Il potere politico governata imperava il magistrato non dicevamo niente
Ne e diceva che è vero che da settembre si metterà mano alla riforma la custodia cautelare
Della separazione delle carriere della atto di responsabilità dei magistrati ed è della riforma anche del Consiglio superiore della Macedonio cercato di contattare qualche amico in Commissione Giustizia chiedendo se era vero questa cosa però non proprio sul cellulare d'estate sono sono spenti e mi dava sostanzialmente ragione perché quelle quei timori che abbiamo
Poi sono quelli che la stessa Dieter Maiolo a
Ha poi esternato e allora il problema non è nostro Dinoi magistrati e non possiamo presidiare assolutamente niente e prima delle porte che Simoni Inter del Parlamento di proporre situazioni alte legislative alternative noi dobbiamo soltanto dire qualsiasi legge voi ci diate noi come magistrati le applichiamo potremmo giungere non venite via a lamentare con voi se poi la criminalità aumenta e l'ordine pubblico diventa un macelli governabile però certamente per quanto mi riguarda che lo per quanto riguarda tutti i colleghi tutte le leggi giuste o sbagliate gradito non graditi capitano legislativo non le applicheremo
Sulla separazione dei poteri
E e chiudo
Non mi sento come magistrato davvero invaso il terreno altrui
Io però vorrei sapere
Se un rappresentante della maggioranza
Che
Sfruttando le reti televisive governative per venti minuti al giorno
Quotidianamente copre di insulti i magistrati chiamandoli assassini pubblici peccatori sodomiti simonia ci untori Eretici
Ci accusa di rinnegare la natura divina di Craxi ci accusa di avere rapporti con il demonio io vorrei sapere se questo è un rispetto da parte sua la base dati istituzionale dell'indipendenza dei magistrati
Do la parola al Lorenzo Frigerio
Mi raccomando i due minuti e due tre meno
Per domandare faccio però ormai rassegnato a farle in privato
La la prima la faccio al giudice Ingroia perché alcune riflessioni che facevamo oggi nel gruppo di studio della giustizia
Hanno trovato conferma poi nelle parole sue
Lui diceva bisogna prendere atto del fallimento della politica antimafia
Che è stata messa in piedi da una da un insieme di forze anche dalla Rete
Dopo le stragi del novantadue
Perché perché sono sorte una serie di polemiche nei confronti attivate in maniera strumentale nei confronti della dei giudici accusati più o meno di essere al servizio di cui a studi quell'altro partito
Alla fine
In buona sostanza si è creato un polverone che ha finito per mettere in discussione le la stessa attività dei magistrati
E se pensiamo a quello che è successo con le liste di proscrizione
Con le accuse che vengono mosse anche la Procura di Palermo
Sembrava di rivivere un attimino
Cose già viste
Questi attacchi di carattere Esterno sulla stampa sui mezzi di comunicazione in in Parlamento erano cose che erano già avvenute
Che Falcone Borsellino e i giudici del pool prima con Chinnici fa con Caponnetto avevano dovuto sopportare quindi da questo punto di vista vedo molte somiglianze con quel periodo
Io vorrei chiedere che è questa la domanda ci sono anche somiglianze nel clima interno a Palazzo di Giustizia
In in un passato non troppo lontano giudici come costa eccome Chinnici dovevano trovarsi in ascensore per parlare liberamente
Io ero sapere se il clima che si respira all'interno degli uffici giudiziari di Palermo è ancora questo oppure se è cambiato quindi se può essere motivo di consolazione fatto che se gli attacchi all'esterno ci sono sempre almeno all'interno qualcosa è cambiato
Qua la seconda domanda invece al giudice canali ha fatto un po'prima riferimento parlando del degli articoli che fa per il giorno m'interessava sapere questa è proprio personale il percorso umano che ha vissuto un giudice a passando dalla dalla nebbia di Monza alla al sole di di Barcellona per capire cosa spinge un uomo del nord
A vivere a compiere il proprio dovere in una terra che non è la sua
Bella tremendamente anche carica di di tante contraddizioni come la Sicilia
Ma io direi che le risposte dovrebbero essere telegrafica da parte di Ingroia di Canale perché ci sono ancora Nicola quadrano è scossa che dovrebbero fare un altro intervento quindi magari risposte telegrafiche
Telegraficamente innanzitutto forse sono sono poco chiaro quando io fatto riferimento al fallimento della politica antimafia
Mi riferivo al fallimento della politica di legislazione antimafia messa in atto nel novantadue dopo le stragi nel senso che era stata una politica soltanto di repressione non è stato una politica che ha creato e c'è un modello alternativo per essere molto sintetici modellate alternativo da offrire
Rispetto all'Amati
Quindi non facevo di non non mi riferivo un fallimento la politica di opposizione da d'dei partiti di opposizione che avrebbero esposto agli attacca la Procura di Palermo poco di Palermo si è trovata vestita una serie di attacchi che invece si inseriscono in quel disegno politico
Ben preciso rispetto al quale il lei proposte di modifica del quarantuno bis di chiusura del Pianosa e l'Asinara la legislazione la le proposte di modifica legislazione dei pentiti è in realtà che la Procura di Palermo sono evidentemente spie di un unico disegno che
Insomma
Tante coppe hanno forse partito opposizione oppure attribuisce rivolto agli attacchi che provvedono alla dei governativi sarebbe eccessivo
Per quanto riguarda il il clima interno alla pace e giustizia io non credo che sia consolatorio
Direi che ero pazza giustizia va bene perché dico siamo in una situazione che è molto pesante per l'attività della procura di Palermo appunto diciamo dall'esterno
Rispetto alla procura di Palermo e comunque se può consolare diciamo che la situazione ora alla procura distrettuale antimafia di Palermo è un una situazione di operatività almeno finché
E ciò sarà possibile gli strumenti saranno adeguati e c'è un gruppo anche di giovani quindi un gruppo rinnovato se vogliamo rispetto alla cosiddetta vecchia procura propone di Palermo
E ritengo abbastanza unità e vicina al capo d'ufficio Giancarlo Caselli
Sono sempre allegra
Solo due parole niente di particolari trascendentale nel fatto che un giudice del Nord molli tutto quanto è e vada Molillo quanto nel senso di non so famiglia affetti interessa eccetera va da fare il magistrato sulla mia soltanto egoisticamente una scelta per portar via qualcosa per portar via qualcosa in termini di professionalità di crescita mia personale perché poi in termini di carriera questa scelta non pagherà assolutamente e se possibile dare e portare qualcosa di mio con le smentita devo dire che la decisione io la prese di in una notte fusi in una sera dopo che sentiti l'ennesima esternazione
Del Buon Consiglio sui giudici ragazzini che stavano alla a sud perché i colleghi più anziani del Nord non volevano scendere
Assoluta fare i magistrati
Io non ho altri interventi segnati se non ce ne sono altri farei due domande Brady corrisposto elemento dei loro cinque minuti a Pepe scossa Nicola qua tra a Nicola quadrano fare una domanda
Raccontando un'anta un'altra sorella brevissima
Anche Craxi va in galera
Lo mettono allo spiedo
Lo cucinano il comandante delle guardie dice vai calmo calmo calmo perché questo deve soffrire
Si allontana ritorna e il T la guardia girava velocemente lo spia di una comoda vetri andare lento sì ma se mangiato tutte le patatine
Ecco il discorso è come usciamo da Tangentopoli coi ferri con i ceppi con le sbarre o in altro modo
Questa è una domanda che mi sembra sempre curiosa anche se si rinnova
A me ricorda una domanda che fece una volta io uno sembra non c'entri niente ma mi pare a me ricordo insomma questo fatto una domanda che fino a volte io no psichiatra su come si può impostare il problema della Motta adozione tendenze e lui mi disse della droga se ne devono occupare solo gli economisti
Per la droga se ne deve occupare solo gli economisti è un mercato che risponde alle leggi del mercato sono gli economisti che se ne devono occupare
E allora quando mi si domanda come si esce da Tangentopoli a me viene da rispondere se ne devono occupare i politici
Perché il problema di Tangentopoli è un problema carattere tecnico giuridico sicuramente
E il problema di come fare i processi che il problema delle possibili soluzioni
Che sono da discutere
Ma e soprattutto il problema politico
Ne immettere le mani in quello che Tangentopoli ha dimostrato esserci e c'è una profonda malattia della politica e della democrazia in Italia
Sul piano delle soluzioni ripeto la soluzione
Normale ordinaria e quella di fare i processi piene da pensare anche qui alla strumentalità dicesse di certi sono canti certi spot perché
Ormai alcuni politici soprattutto in maggioranza hanno preso l'abitudine di coniare degli spot ti sfotte sono
Delle affermazioni
Che non possono essere discusse sono affermazioni che possono piacere o non piacere ma non sono mai
è contra stabile sul piano del ragionamento
Ebbene una di queste uno di questi spot e che i processi non si fanno la carcerazione preventiva
Sì abuso della carcerazione preventiva e poi non si fanno i processi
Questa cosa la dice Biondi però Biondi ha tollerato una situazione a Napoli presente in cui è accaduto che gli avvocati penalisti hanno scioperato per tempi lunghissimi dopo più di tre anni e mezzo negli ultimi cinque anni
Questo è qualche cosa che allontanato nel tempo la definizione dei processi di Tangentopoli inchieste chiuse alla fine dell'ottantatré devono ancora passare all'esame del CIPE dell'udienza preliminare
Ecco che ci sono responsabilità con
Ci sono anche problemi di prescrizione comunque voglio dire ci sono
C'è un'esigenza di celebrare i processi e rispetto a questa esigenza il Governo per lo meno il ministro di Grazia e Giustizia non dimostra l'attenzione dovuta
Per contro usa questo argomento per delegittimare nell'attività dei magistrati di Mani pulite
Possono trovarsi delle soluzioni almeno dispiace la soluzione di Colombo anche se era in qualche modo ha in qualche modo datata è una ipotesi che risale ai primi momenti di Mani pulite quando in qualche modo c'era la necessità di accelerare le indagini c'era la necessità anche di fare i conti con una classe politica
Ancora in sella diciamo così e allora il patto abbandona la politica restituisce il maltolto confessa e te ne vai a casa era un patto possibile oggi in fondo il problema
Del degli inquisiti è un problema che riguarda solo loro non è un problema politico comunque insomma si può affrontare si può discutere le soluzioni sono possibili ma il vero problema di Tangentopoli ripeto è un problema politico
Tangentopoli ha dimostrato non solamente che esistevano livelli di corruzione addirittura in immaginati neanche da parte dei più maligni e più critici compositori della del vecchio regime
Ma soprattutto ha dimostrato
Che
Viene dovremo profonda profonda malattia dalla democrazia dicevo prima che i luoghi delle decisioni sono diventate clandestini che i luoghi deputati istituzionalmente deputate alla decisioni erano luoghi vuoti
Erano luoghi nei quali si riproducevano quella composizione di conflitti d'interesse che altrove veniva veniva risolta veniva trovata
Che qui tocca alla politica perché
E la politica che deve porsi il problema di risanare e lo ma ho intuito l'ha capito l'ha detto con la solita lucidità poco prima Orlando
Non è possibile che la magistratura
Si occupi anche di questo e non solo perché insomma e sarebbe venuto anche il momento che questa pelle via
Fosse ritirata dalla dalla parte della politica ma anche perché la magistratura non è strutturalmente capace idonea
E portatrice anche di interessi corporativi professionale e perché no per quanto abbia mostrato il meglio di sé in questi anni e pur tuttavia un corpo burocratico che risponde a certe logiche è la politica che deve affrontare il tema del risanamento del paese della restituzione di significato di senso e di potere nuovi democratici il ruolo istituzionale democraticamente elette
E perché non accada poi che dopo gli arresti vi sono vi siano ancora una volta le elezioni e si scopre che il blocco sociale
Che in qualche modo eh tenuto insieme dall'illegalità e blocco sociale che vive nell'illegalità blocco sociale che vive delle speculazione edilizia della della della rendita fondiaria della
Evasione fiscale si scopre poi essere rimasto intatto
Non avendo più i vecchi riferimenti politici e se ne trova altri ma il blocco sociale è rimasto intatto e perché non accada e anche il problema delle regole perché non accada più che si faccia una riforma istituzionale
Che sia solamente una riforma elettorale e poi si scopre sulla propria pelle che i contrappesi che le regole della democrazia sono state trascurate
Quindi è una domanda che io rivolgo volentieri che io giro volentieri a alla politica
Io acchiappesco sarei farei fare un po'la parte di un po'come dicono i latini in cauda venenum cioè di parlare un po'di qualche cosa che e particolarmente grave
Ecco per esempio se ci dicesse in quattro cinque minuti qualcosa sul racket sull'usura
Sulle banche
Questo è uno degli argomenti più scottanti che in autunno speriamo dovremo affrontare in commissione giustizia racket usura banche
Ma debbo dire che anche gli vedremo quale sarà il peso politico quale sarà la volontà del Governo del presidente la Commissione giustizia di dare una svolta seria ad argomenti molto importanti vedremo quale sarà la intenzione al presente la giustizia quando è presente a Commissioni giustizia quando si dovrà parlare del disegno di legge presentato sulla confisca dei beni e politici corrotti
Cosa dirà il presidente Maiolo
Così come vogliamo vogliamo sapere se
Un e giustizia quando arriverà quando dovremo trattare il disegno di legge presentato sull'usura che praticamente stravolge tutto il sistema creditizio nazionale perché diciamocelo in maniera molto in soldoni visto che parliamo di usura di racket
Oggi in Italia le banche aiutano solo con le quali hanno i soldi
Oggi il sistema creditizio nazionale un sistema creditizio che va bene per i ricchi o per chi certamente a grandi capacità di prestare le garanzie grandi capacità di sviluppare un processo economico oggi le banche invece sono il punto di diciamo il punto peggiore sono
Lo lo sfogo peggiore per chi oggi ha bisogno di aiuto economico per sviluppare un'attività produttiva la verità è questa
Se è un imprenditore un piccolo medio imprenditore si rivolge oggi è una banca per chiedere aiuto per uscire da una situazione magari di temporanei liquidità o di momentanea crisi oggi la banca quello
In cui quell'imprenditore non uscirà più né dalla crisi né da quel momento temporaneo di liquidità perché i tassi di interessi sono tassi altissimi perché il sistema creditizio un sistema e vecchio antica un sistema basato su regole che certamente non sono oggi adeguate alla
Al nuovo modello di sviluppo economico che portarsi in Italia o meglio al mondo dell'istituto economico che si è data che si è dato già l'Europa
Ecco perché oggi è importante affrontare questo argomentano in in questo settore delicatissimo abbiamo anche presentato un disegno di legge che aggancia il tasso di interesse negativo al tasso ufficiale di sconto prevedendo il triplo del tasso ufficiale di sconto non una una capacità quasi libera che hanno le banche secondo il cartello mi pare che sia il castello Abd darsi i tassi passivi
Di darsi i tassi attivi però da cosa incredibile che nel momento in cui si aggravano i tassi passivi non c'è un aumento dei tassi attivi c'è non c'è quel parallelismo che dovrebbe esserci in qualsiasi sistema creditizio moderno e questo è e questo è Lino e andremo a scontrarci poco fa l'avvocato di Napoli mi pare che ci ha tirato che tirato in causa gli avvocati diceva cosa dobbiamo concretamente fare ma la prima cosa che la gente la società civile e tutti noi tutti vedi che siamo qui e tutti quelli che
Certamente incontriamo in questi in questi mesi dovremo fare sarà quello di continuare a scendere in piazza continuare a scendere in piazza quando il Governo vorrà chiudere le carceri di Pianosa e l'Asinara continuare a scendere in piazza quando vorrà hanno cancellare il sistema penitenziario alternativo per i mafiosi il cosiddetto quarantuno bis scendere in piazza quando il Presidente Commissione giustizia presente le camere non vorranno mettere all'ordine del giorno la legge sulla confisca dei beni ai corrotti e sull'usura dobbiamo stimolare dobbiamo essere con le quali dobbiamo continua a fare da stimolo all'opposizione io non nascondo che oggi l'opposizione ha gravi problemi al suo interno così come c'è di ancora più gravi forse la maggioranza poco fa il senatore Di Maio dice beh noi eravamo davanti a Palazzo Chigi a manifestare
Quando il governo fece il decreto Biondi io vi dico che ero nel Transatlantico litigare con Berlinguer per cominciano a fare cadere la seduta
A palazzo Montecitorio e per dare un segnale forte al Paese
Di protesta poi siamo stati tutti bravi a piazza Farnese a fare il comizio di fronte a cinque mila persone quando che le cinque mila persone spontaneamente col caldo restate alle sette del pomeriggio hanno strani implicito nella piazza che dicono che per la sinistra è notoriamente Scatigna
A Tanzi riempie mai
Quando ci fa nei comizi ecco
Enrico questo è questi sono argomenti di riflessione che affronteremo in questo autunno che certamente sarà un autunno caldo
è ecco anche il discorso sulle banche e sul riciclaggio oggi molte banche io ricordo qualche crack recente il crack della Banca di Girgenti che serviva a Mannino
Che servì a politici come Mannino Shango nulla reine altri a riciclare il denaro sporco delle tangenti e che serviva e con tre era è carovana perdi circolare il denaro proveniente dal traffico illecito
Dal traffico illecito ma i controlli sulla Banca di Girgenti chi li ha mai esercitati
I controlli sull'apertura dei nuovi sportelli che la Banca di Girgenti effettuava chi li ha mai esercitati ecco c'è stata anche lì c'è un vuoto normativo notevole su quelli che devono essere i controlli pervenire anche un'altra cosa e concludo
Quali sopra le la posizione dell'opposizione scusate il bisticcio sui duri attacchi che sta facendo il governo all'autonomia dalla Banca d'Italia
A questo l'argomento centrale questa l'argomento centrale che deve certamente attira la nostra attenzione questa l'argomento di fondo più importante nettamente quella parlava dei poteri forti e quando lo scontro si fa duro i duri devono scendere in campo a lottare
Contro coloro i quali vogliono vogliono veramente mortificare il principio e il valore della separarsi
A me dei poteri loro oggi mirano a confondere i poteri loro oggi Milano ad in banca a cioè a tentare e in alcuni casi
Cioè che cercheranno certamente di portare affondi molto duri di confondere la sfera l'area o la delimitazione dei poteri dello Stato ecco quello l'invito che io faccio l'invito è proprio questo stiamo tutti attenti perché bisogna vigilare prima dalle piazze per tenere anche l'opposizione attende su temi così importanti così forte grazie
Abbiamo abbiamo ancora sette minuti gli oli dedicherei a due momenti ad uno mente di chiusura
Da Ray due o tre minuti a padre Ennio per dirci qualcosa antiusura di questo dibattito di dirci ma possiamo ancora fare qualcosa
Ho abbiamo perso e ci dobbiamo ritirare quali sono gli stimoli che ci possono spingere a il continuare a lottare e da vincere
E poi vorrei dopo Beggio che alcuni versi per ricordare Giovanni Falcone Paolo Borsellino e dedicare a loro questa serata che è stata ricca di spunti di riflessione ma anche di proposta e anche ridotta di continuazione della lotta
No no
Per la verità ero Iorio dessero
Una domanda
Forse anche per rassicurare trascurare innanzitutto me stesso circa il futuro anche questo autunno che stavo pervenire e la domanda
Questa un po'rivolto a tutti loro magistrati che sono intervenute quale sia la capacità di resistenza oggi dentro il palazzo di giustizia proprio in questo scontro che in questo momento di lotta
Dico questo perché ricollegandomi anche a quanto ha detto Luca Luca Orlandi
Su non è che in questo periodo mi sembra che se si può sapere molta fiducia sulla possibilità di una norma che possa sovvertire aggiustare modificare il sistema politico perché se la norma sempre quel limite purtroppo che dettato dalla politica
Certo il limite della norma diciamo il diritto naturale qualche altra cosa cioè la razionalità del giudizio sulla società sull'uomo
Ma credo che in questa fase proprio venga meno questa capacità
Deve rapportare la norma all'ordine delle cose
Già questo decreto a cui si faceva riferimento il decreto Biondi tale cioè è stato un decreto legge ecco noi dobbiamo impedire che ci siano questi decreti e leggi ma in realtà questi decreti e leggi vengono fatte e saranno e allora che cosa resta in questo periodo
Resta a mio parere
Questo ruolo che continua avere non dico la magistratura perché anche lì la professionalità nell'impegno e qualche cosa del personale lo sappiamo benissimo c'è stato
Falcone Borsellino Chinnici c'è stato Carnevale ecco perché la domanda la capacità di resistenza oggi che c'è nel palazzo di giustizia
Certo per quanto riguarda il decreto Biondi il vero capo dell'opposizione è stato Di Pietro
Se Di Pietro
Non facevo che il comunicato
Se Di Pietro non andare in televisione a dire che si dimetteva io non credo che l'opinione pubblica
Si sarebbero ed è stata perché a me sembra che proprio questa opinione pubblica e questa società civile a cui faceva riferimento anche Scozzari sia un po'come dire morta fine Zatta e un po'stanca
E il lo spazio palermitano esempio non è che oggi a Palermo noi abbiamo questa capacità dalla società civile detesta sei di lottare la mafia anche perché noi sappiamo che nella lotta alla mafia in questo periodo
Parlo nel settore della Società civile ci sono molti interrogativi morte riflessione sul modo per farlo tra la mafia c'è sfiducia ci sono spaccature
Non è che secondario il fatto che nelle ultime elezioni politiche
Siamo l'Antimafia
Le figure dell'Antimafia sono state tutte decapitate
Ne possiamo assolutamente dimenticare che nella città di Palermo in un collegio dove viva la famiglia Borsellino alla famiglia
Falcone era candidato Caponnetto e Caponnetto che ha avuto sempre ogni volta che viene grande entusiasmo del folla non è stato eletto gli è stato preferito lo porto queste sono
Queste sono dei dati che non sicuramente almeno alcuni di noi non possiamo dimenticare né possiamo accettare una normalità della Cina delle città secondo questo parametro cioè la possibilità che si scelga lo porto Caponnetto così come se nulla fosse e allora nonostante questa farsi che si dice abbia avuto la magistratura taluni magistrati che sono passati alla supplenza del potere politico io ho l'impressione che duri ancora
Anzi addirittura nelle nei tempi che si avvicinano
Questa collocazione di taluni magistrati
Necessaria e a tal proposito io devo dire credo che sia il sentimento di tutti qui Insalaco
Nelle che siamo molto grati a voi altri
Perché voi voi personalmente avete rappresentato dal presentato nei palazzi di giustizia le punte avanzate
Per i rischi che corrette e per i processi e gli ha fatto non è che non sappiamo che Ingroia pubblico ministero nel processo Contrada il che non è secondario
E parlo degli altri canali di quanta ne degli altri ne sappiamo che Del Gaudio è stato buttato all'angolo per il processo Teardo
Allora ecco questa politica questa politica oggi eccetto noi abbiamo lottato per rinnovare la politica e lo spazio più debole
E questa politica non sono i politici per cui rivolgersi a Scozzari
Ho fa notare il suo a Luca Orlando potrebbe anche essere superfluo in questo momento lo abbiamo saputo addirittura che nel gruppo dei progressi progressiste si voleva far passare il decreto
Ma anche al vertice sommossa è stato fatto il riferimento alla Corte costituzionale quale indignazione quale veramente non abbia per il fatto che Scalfaro presente della Repubblica affermato il decreto di Mani pulite che vergogna
Che vergogna penso a massima autorità
E allora io sì la Corte costituzionale oggi fino a qual punto
E allora ecco intanto non lo so c'è capacità di resistenza peccato che non ci sia Di Pietro perché certo Borrelli sembrava un po'più come dire più malleabile a proposito del decreto nel primo momento e questa era anche la domanda che veniva fatto cosa avviene nel palazzo di giustizia Napoli e quante speranze Cordova eccetera adesso cosa che sensazione a avente questo lo dico perché chi di noi
Ha lottato tanto dagli anni sessantotto gli ancora prima Terranova fino a Borsellino
Alcune cose non dico che li vuol capire perché forse le capisce ma vorrebbe essere un po'più rassicurato grazie
Ennio e se mi consenti
Chiuderei con questi versi che sono un ricordo di una giornata assalì hanno un piccolo centro del Veneto dove sono passati molti dei testimoni della democrazia dove quel giorno si ricordavano Giovanni e Paolo sognando con Giovanni Paolo a chi non sa dove sahariano dire che nel cuore di ognuno di noi
Anche se non ce ne accorgiamo è un cantuccio del mondo dell'animo umano la canoniche povera ma bellissima la giornata comincio con un abbraccio forte a Nino che con netto pensi a cosa combacia sulla mano di sua moglie Elisabetta quelle in alla spicciolata i testimoni della democrazia la gente li applaudiva quasi fossero delle stars
Un prete scomodo Ennio pinta Cuda racconto la messa su un prato tutti furono presi dalla commozione anche se doveva essere protetta darne coraggio di tanti giovani onesti che fatica a vedere mitra e pistole accanto ad un altare
Don Giuliano parroco di Saviano inizio un canto dolce fatto di parole di impegno di speranza suonavano strumenti diversi Giancarlo Caselli Luciano Violante Gherardo col boh Maurizio deduco Guido Papalia Vittorio Borraccetti Giampaolo Schiesaro Giovanni Tamburino Gianni Pavarin Nelson Salvarani ma il motivo era lo stesso legalità
Mille ragazzi accovacciate sull'erba profumata di voglia di cambiare ascoltarono in silenzio poi applaudirono poi urlarono i nomi di Giovanni e Paolo non martiri non eroi ma solamente giudice a chi non sa dove Saviano dire che nel cuore di ognuno di noi gran
Do pratica domani mattina alle dieci riprende il lavoro dei