Scienza, Diritto, Democrazia: nuovi scenari nel mondo che cambia

Diciamo una linea immaginaria Milano-Torino con in mezzo Dante altre tante altre associazioni che come la nostra appunto hanno ore i temi del del giusto processo e del e dei diritti in generale e il titolo di oggi parla da sé della come dire
Della genesi di questo evento e della linea rossa
Che ci porterà nel corso della mattinata e poi nel pomeriggio
A seguire diciamo Lele interventi che succederanno
Di questa di questa linea ci parlerà Monica Gambirasio che tengo particolarmente a salutare e ringraziare che è presente nonostante si è infortunata oggi con noi e che diciamo anima di insieme a tante altre colleghe del comitato degli organizzatori dirà due parole appunto per conto di chi ha preparato l'evento quindi grazie a tutti prego Monica stai pure lì dove sta e che ecco passo la parola Monica Gambirasio grazie
Buongiorno buongiorno a tutti buongiorno anche a chi ci segue da remoto
Questa iniziativa nasce da un incontro di persone colleghe diciamo dalla congresso dell'Unione delle camere penali che si è tenuto bere e suggestivamente
A quell'al momento che è stato diciamo il momento di incontro ci siamo i fatti ritrovate con la voglia di affrontare un tema particolarmente sentito quanto meno dal gruppo di persone che ha lavorato attorno a questo incontro e che fosse di di ampio di ampio respiro
Un un incontro che abbiamo preparato mimesi diciamo a partire da ottobre dello scorso hanno sino ad oggi e lo abbiamo man mano elaborato Ent
Approfondito cercando soprattutto e direi sempre delle competenze delle specificità femminili questo perché alla base della nostra della nostra iniziativa del nostro stare insieme c'era anche un desiderio di uscire dei soliti temi che vengono trattati da colleghe e soprattutto da colleghe rispetto a interventi femminili e mi riferisco soprattutto al al tema del carcere e alla di l'entità sulle donne ecco perché abbiamo cercato invece una tematica una tematica riversa è una tematica che ci interessava particolarmente visti i momenti visto il momento degli anni che stiamo attraversando un momento anni diciamo in cui abbiamo avuto sicuramente l'emergenza da ultimo l'emergenza anche della guerra
Quindi anche in questo senso diciamo c'è questo
Filo conduttore di uno stato di emergenza e della relazione di questo Stato di emergenza rispetto ai valori della nostra democrazia perché sicuramente uno stato di emergenza ci interroga rispetto a quelle che sono di diritti anche l'eventuale affievolimento dei dei diritti
Diritti in generale quindi diritti delle persone e poi declinato anche all'interno di quello che è il processo penale di cui tutti noi a diverso titolo e tutte le relatrici che interverranno oggi si stanno sì occupano e quindi ancora una volta Itema anche delle garanzie all'interno del processo penale e da qui anche il collegamento alla tematica diciamo scientifica
Quindi scienza diritto e poi democrazia ma la tematica scientifica
E anche fa tutto quello che scientifico che porta innovazione scientifica
Necessariamente ci porta alla stessa problematica di quanto l'evoluzione scientifica può influire sui sui diritti militi di tutti ancora una volta i diritti anche all'interno del processo ed è una parte che verrà trattata nel pomeriggio e quindi con una specificità diciamo che verrà accorpata rispetto a quelli che sono anche gli strumenti investigativi
Tutto questo come si collega si collega all'interno di della nostra democrazia quali rischi corre la nostra democrazia
In un tema di affievolimento delli diritti se cioè effettivamente questo vi affievolimento e come può essere
Possono essere tutelati i nostri diritti in questa situazione che stiamo di fatto vivendo da due anni a questa parte e di qui al momento quanto meno rispetto anche all'attuale guerra non silente una conclusione quanto meno nel breve Periodo sarò particolarmente pessimista però questo mi sembra di poter di poter dire io quindi ringrazio tutte le relatrici ringrazio in particolar modo anche le nostre Guarco ordinatrice di oggi Aurora Matteucci e Stefania
Amato che sono state due grandi artefici di questo di questo incontro e do la parola da ora Matteucci
Allora Grasso oltre alle colleghe che hanno ordina su questo questo incontro oggi anche la Camera Penale di Milano che che ci ospita e visto che Monica che mi ha preceduto a molto ben inquadrato il senso
E l'obiettivo di questa giornata di incontri e del perché poi lo abbiamo così fortemente voluto soprattutto in questo periodo in cui ci siamo trovati a un certo punto gestire un'emergenza con la e maiuscola
Che originariamente era quella della pandemia adesso si innesta in questo scenario pandemico anche quello della della guerra in Ucraina insomma anche se purtroppo siamo abituati
A ad essere organizzati nel nostro vivere sociali civile a colpi di emergenza anche quando l'emergenza magari non è reale ma soltanto percepita e questo è un po'come dire il il modo di legiferare al quale siamo abituati da tempo e quindi il tema dell'emergenza e collegato a scienza diritto e democrazia
Nasce probabilmente come filo conduttore
Proprio per capire qual è lo stato dell'arte di diritti dei diritti costituzionali oggi lo stato dell'arte della tenuta democratica di questo Paese anche perché e lo vedremo poi entrando diciamo così in media stress
Anche perché soprattutto il momento il il momento della stagione pandemica
A come dire alterato ancora di più forse reso ancora più evidenti le criticità originario del a colpi di decreti legge abbiamo avuto norme anche su nella materia penale no prima ancora della della pandemia
Però durante la pandemia si è assistito evidentemente anche a un rovesciamento di certi rapporti di forze istituzionali penso per esempio all'esautoramento del Parlamento all'utilizzo dei DPCM anche per limitare le libertà personali quindi è stato un momento che abbiamo tutti vissuto con grande fatica grande dolore grande sofferenza di sovvertimento anche dei rapporti istituzionali stato regioni e in cui ci siamo sentiti molto più individui che cittadini poi fondamentalmente molto più suoli
Rispetto a questa solitudine di stanziamento sociale che sembrava che da totem è diventato una specie di Moloch per cui il distanziamento sociale era la anche lessicalmente quello che serviva a tutelare la nostra salute ma una parola diciamo così brutta
Distanziamento sociale una bad muore perché ed è in realtà ovviamente non eravamo abituati a questo tipo di distanziamento sociale e quindi questo la scienza intesa come nuova tecnologia quindi come tecnologia probabilmente fornito una stampella nel momento in cui eravamo isolati nel momento in cui eravamo in loco da un l'utilizzo dei social network ha consentito anche di comunque riuscire ad organizzarci per oppone latte crolla la tecnologia che in qualche modo adesso sta diventando anche una forma di tecnocrazia a svantaggio della democrazia pone tutta una serie di interrogativi interrogativi che poi per noi che siamo finaliste non ci abbiamo organizzato la giornata d'incontro di oggi ovviamente a una specifica poi destinazione anche nel processo penale a questo sarà soprattutto dedicato il secondo è la seconda parte del nostro convegno abbiamo ritenuto però fondamentale anche far confluire saperi e professionalità diverse da quella tipicamente penalistica il solo penalistica e io ho il piacere e l'onore anche di presentare le nostre la crisi prima di tutto porto le scuse e saluti della dottoressa Giovannini giornalista RAI che avrebbe dovuto coordinare
La prima sessione di questo incontro perché purtroppo per motivi di lavoro nelle agenzie di lavoro non è stata qui presente con noi
E
Per esempio quindi le relatrici di questa prima sessione sono la professoressa Nadia Maccabiani
Docente di diritto pubblico dell'università degli studi di Brescia
E la professoressa Marilisa D'Amico che purtroppo non sarà qui con me in presenza Massico legherà da remoto docente di diritto costituzionale e giustizia
Così succede dell'Università degli Studi di Milano
La dottoressa Valeria verdoline docente di Sociologia presso Università degli Studi di Milano Bicocca
E l'avvocato Ambra Giovene componente del gruppo di anche tra le altre cose componente del gruppo di lavoro per l'attuazione della legge da lega di riforma della giustizia penale collega del Foro di Roma è anche di Milano diciamo frodi nel tempo pieno anche di Milano ha bisogno di presentazioni insomma la conosciamo e prima di passare la parola la professoressa Maccabiani Kjaer il primo intervento della della mattina la professoressa
Si occuperà in particolare di costituzione transizione digitale quindi un tema particolarmente complesse o anche non certo punto di vista perché ovviamente si focalizza il suo intervento sulle schiene giuridico costituzionali che sono legati proprio al processo di transizione digitale quindi anche all'impatto che le nuove tecnologie anche quelli emergenti e rivoluzionari e poi possono determinare sulla sullo stato dell'arte dei diritti
Provo a porre qualche domanda insomma per iniziare un po'il nostro cammino in questa prima primissima fase cioè qual è lo stato dell'arte dei diritti nell'era per esempio della transizione digitale
Mi spiego meglio pensando un pochino riflettendo anche sul tema del suo intervento
Mi chiedevo se
Da una parte possiamo pensare anche a diritti nuovi oltre a quelli che già esistevano e che comunque devono essere ridestinati pensiamo che i diritti come tradizionalmente di concepiamo noi sono nati e l'abbia gli abbiamo concepiti nel nostro come dire nella vita cosiddetta reale oggi dobbiamo anche pensarci in una come dire nella destinazione del cyberspazio rispetto al quale evidentemente da una parte i canoni definitori tradizionali
Vengono ovviamente modificati immagino dall'altra dobbiamo porci anche un problema nuovo di bilanciamento tra questi diritti
E infine se ci sono altri diritti che nascono proprio in conseguenza di queste transizioni digitali e qual è l'impatto quindi di queste nuove tecnologie
Sulla sullo stato dell'arte non soltanto del dei diritti fondamentali quindi principio personalistico ma anche della del principio democratico cioè la democrazia come qualche cornice riesce a ad a vere in un contesto come questo penso per esempio al sistema anarchico di Facebook in che modo finiscono con gli altri social networks
Riescono ad essere declinati in una in un contesto come il nostro che è un contesto democratico grazie grazie
Buongiorno allora io ringrazio naturalmente per l'invito e sono davvero onorata di poter essere qui con voi a intervenire in questa sede
Le domande che l'avvocato Matteucci apposto sono domande molto impegnative cercherò appunto di rispondere nell'arco della relazione più nella parte finale della relazione devo dire nell'antistante
C'è un così la coda della relazione è quella che più direttamente in indirizza forse queste domande che l'avvocato Martin ci ha posto il titolo che mi è stato affidato appunto lo vedete dalla locandina costituzione transizione digitale
Invertirei un po'i lemmi partendo prima dall'oggetto vale a dire cercare di perimetrare l'oggetto la transizione digitale per poi valutarlo alla stregua del parametro vale a dire la Costituzione
Transizione digitale a è un termine estremamente ampio un po'ombrello altri ormai dissolta al di sotto del quale ci stanno una varie no
Considerevole varietà di concetti transizione innanzitutto richiamo un processo
Un processo in atto che in quanto tale va governato
Per quel che riguarda appunto la governante della transizione digitale
Noi in Italia lo sappiamo abbiamo un ministro per l'innovazione tecnologica la transizione digitale
Abbiamo un dipartimento per la trasformazione digitale che ha sostituito quindi si è strutturato e che sostituendo quello che in precedenza era un commissario straordinario il famoso Tim
Per la trasformazione digitale che ha cessato il suo incarico nel due mila diciannove
Abbiamo un'Agenzia per l'Italia digitale lanci d'e poi a livello periferico all'interno delle singole amministrazioni abbiamo il responsabile per la transizione digitale
Sempre a livello di governance ci sono atti diciamo programmatici abbiamo l'Agenda digitale italiana che ricalca
L'Agenda digitale europea quindi qualcosa che viene dall'ambito sopra nazionale abbiamo anche una strategia italiana per l'intelligenza artificiale
Sempre su impronta della strategia europea sull'intelligenza artificiale
E in ogni caso appunto l'oggetto sì ridotto ai minimi termini che cos'è è il gestire la gestione del passaggio dal l'analogico al digitale la cosiddetta dematerializzazione digitale si sa deriva da Digital che vuol dire numero in inglese termine poi latino
Di origine poi latina e in sostanza elementi cose il digitale non è altro che la rappresentazione di di una realtà la rappresentazione di una realtà che può essere un testo che può essere un'immagine che può essere un audio uno mi in video
Eccetera rappresentazione attraverso appunto il così detto bah Inari digit cioè il bit la trasformazione invito queste banalmente la digitalizzazione passaggio dal mondo degli atomi al mondo dei bit dal mondo reale al mondo virtuale dal dall'analogico appunto al digitale e la prima sollecitazione giuridica che questo processo e questo processo di dematerializzazione pone
Il problema della certezza del diritto vale a dire va sollecitare la categoria una categoria base
Della nostra civiltà giuridica che quella di dare certezza del diritto ossia di assicurare che in questa trasformazione nel digitale
Sì assi vengano assicurati i canoni della autenticità dell'Imu dei fax immodificabilità scusate e dell'integrità ed è qui che interviene il CAD Codice per l'amministrazione digitale che sapete
Lo sapete meglio di me appunto si chiama così ma si rivolge anche ai privati e quindi non solo l'amministrazione la pubblica amministrazione ma anche i privati
Nel disciplinare che cosa nel disciplinare documento informatico mi sottoscrizioni elettroniche qui interviene anche il Regolamento Midas un regolamento europeo
Nel disciplinare le identità digitali il domicilio digitale i servizi fiduciari
Questo quindi è senz'altro una sollecitazione giuridica macho il cuore della transizione digitale al quale io andrò a guardare adesso non è tanto questo questo oppure pone diciamo delle problematiche giuridiche sollecita il nostro articolo novantasette della Costituzione se vogliamo incardinare positivamente
E quindi il principio appunto di buon andamento imparzialità della pubblica amministrazione lo sappiamo la digitalizzazione aiuta a che cosa
L'efficienza nella pubblica amministrazione trasparenza e anche la partecipazione l'apertura sul tutte categorie che vengono implementate
Ma c'è un altro aspetto della transizione digitale che in realtà alza l'asticella delle sfide che vengono poste al diritto e al diritto costituzionale in particolare come richiamava prima appunto l'avvocato Matteo Nucci
E questa parte della transizione digitale quella che va sotto il termine di Emerging distratti Technologies
Disabili il distrattivi Technologies è un termine che è stato coniato in tempi non sospetti nel mille novecentonovantacinque da un economista inglese Christensen
E che cosa indicano le distratti de distratti il technology stanno ad indicare provocano l'effetto che provocano che producono essenzialmente quello e di un mutamento un mutamento nel modello di business e nelle professionalità per questo sono distratti perché provocano una Destruction una completo perfetto spiazzamento dell'esistente per dar spazio a qualcosa di nuovo
Detto questo quali sono le distrattivi Technologies e principali l'intelligenza artificiale e nell'ambito dell'intelligenza artificiale il machine learning and planning
L'aiuti internato fin sta
I registri distribuiti quindi la blocca Cerina e anche le quantum il quantum computing no ciò su quale gli elementi diciamo così i fattori abilitanti la maggior parte di queste tecnologie in particolare l'intelligenza artificiale i fattori tecnici abilitanti sono essenzialmente tre i dati nostri anche nostri i nostri dati personali il potere computazionale per questo su una si parla di Big Data perché c'è questo potere computazionale che se implementato in grado di processare grandissime quantità di dati
E gli algoritmi gli algoritmi che cosa sono una serie di finita di passaggi matematici per consegnarci un output un determinato un risultato
Se questi sono gli ingredienti e quindi i fattori abilitanti ora non andiamo a vedere il quesito che mi pongo e che mi propongo di affrontare con voi quale quanto queste distrattive Technology ESA
Tenendo conto dei fattori di cui si alimentano più diretto punto i dati quindi al gol procedimento algoritmi col quanto queste distratti Technologies hanno prodotto una disidratazione in quelle che sono le categorie tradizionali del diritto costituzionale
E in che modo guarderò guarderemo punto insieme a questo perquisito attraverso la lente attraverso il filtro che ci viene fornito
Da due principi classici del costituzionalismo il principio personalista e il principio democratico questi sono i due poli attraverso i quali andare a leggere in che modo
Queste tecnologie pongono una sfida alle categorie tradizionali del costituzionalismo il principio personalista
A mio modo di vedere sollecitato in una triplice dimensione per principio personalista che cosa intendo anche qui per positività e per dare il riferimento positivo articoli due articolo tre della Costituzione innanzitutto
Principio democratico cosa intendo articolo uno articolo quarantotto della Costituzione naturalmente ma non solo ma innanzitutto questi due principi hanno alla loro base
Una elemento un minimo comun denominatore qual è questo minimo comun denominatore che accomuna i due principi in C più personalista e democratico il valore fondamentale della dignità umana
Valore fondamentale della dignità umana chi è essenzialmente la porta dell'etica nel diritto il Ponte a ciò che fa da ponte ciò che fa da tramite tra l'etica e diritto perché è un principio positivi Zanato in Costituzione così come anche nella Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo un colpo ancora a livello diciamo
Internazionale così come nella Carta europea dei diritti fondamentali la dignità umana pene dunque esso sullo sfondo
Il principio personalista e per riprendere appunto il filo di quanto dicevo il principio personalista in che modo viene ad essere sollecitato e sfidato da queste tecnologie
Abbiamo dato che queste tecnologie in primo luogo dal fatto che queste tecnologie si alimentano di dati e quindi come anche qui in tempi non sospetti aveva già intuito Rodotà
Realizzano quella che è stata chiamata la dati ficcarsi ione dell'individuo cioè l'individuo è i suoi dati tant'è che si parla di identità personale affiancato ormai da una identità digitale
L'individuo è i suoi dati ed è diventa da soggetto ad oggetto di poter dal potere computazionale cioè i suoi dati viene profilato
Non sappiamo regna San profilati veniamo valutati
E siamo oggetto punto di un procedimento algoritmi Co da soggetto quindi Adda
Oggetto sì la dottrina qui ha parlato di una reificazione dell'individuo l'individuo che diventa ressa diventa un aspetto una sorta di commodity da con modifiche action dell'individuo una merchant
Questa è una prima senz'altro una prima sollecitazione qui poi si apre tutta anche alta anche la parentesi rovescia vale a dire si debba essere riconosciuta soggettività
Agli ai sistemi cognitivi ai robot cognitivi sappiamo tutti abbiamo bruciamo tutti l'esempio di Sophia il primo robot umanoide accounts Uri ceduto ed il passaporto
E questa è un'altra parentesi che poi se ci sarà tempo ed è il rovescio però noi già questi sistemi vengono spesso chiamati in ogni caso al di là della problematica giuridica se riconoscere o meno soggettività
Già il fatto che venga anche amati sistemi agenti dimostra che ha qualcosa a metà tra il soggetto e l'oggetto
è un sistema quindi un oggetto come agente
I finora ad agire su Stati disse l'individuo uomo pur con portatore della sua dignità umana
E un secondo elemento un secondo profilo perché rispetto al quale secondo me il principio personalista viene sollecitato da queste distratti Technologies
Il fatto il core quello che il fatto che intervengono dei processi algoritmici
Di valutazione o di decisione e qui nel momento in cui noi ci siamo posti di fronte ad una soluzione che ci viene offerta da un algoritmo
Si verifica quella che in dottrina è stata chiamata la travolgente forza pratica dell'algoritmo professor Simoncini definita così cos'è la travolgente forza pratica dell'algoritmo
La cattura
Algoritmi Cara da parte della autodeterminazione dalla capacità dell'individuo di autodeterminarsi lo vogliamo chiamare Nagy India quindi spinta gentile in ogni caso un condizionamento nel momento in cui ci viene consegnato un risultato una risposta preconfezionata dal dall'algoritmo dal potere computazionale
è sicuramente un condizionamento rispetto alla capacità dell'individuo di autodeterminarsi e quindi una sollecitazione senz'altro per principio personalista e quindi la dignità umana
Un altro aspetto se questi sono due aspetti sono due aspetti attraverso i quali viene sollecitato il principio personalista e che guardano all'individuo come monade in sé per sé è considerato un c'è un altro aspetto invece che secondo me guarda Agli individuò con più come omessi tue vale a dire come uomo nelle relazioni sociali
E qual è quest'altro aspetto la discriminazione algoritmi Ca'lo sappiamo gli algoritmi producono possono produrre discriminazioni perché per due ragioni fondamentali o perché abbia dato che si nutrono di dati vengono addestrati con i dati e anche i dati personali
E quindi da discriminazione prodotta dagli algoritmi può essere collegata Adebayor Asquini ha dei vizi e dei pregiudizi che sono già nei dati attraverso cui l'algoritmo e addestrato e poi vi faccio un esempio così
Risulta concretizzarsi quando ma quanto vado dicendo
Oppure
Non non sono tanto i dati che sono viziati possono essere anche dati puliti i dati corretti ma ciò che è viziato S. mai il modo con il quale viene programmato l'algoritmo i criteri una logica per dirla con il Gidp Yarra
Attraverso cui è stato elaborato un algoritmo da colui che lo ha elaborato sul pur sempre di origine umana gli algoritmi e quindi possono rispecchiare diciamo così le Teoria che il cui che lavorare algoritmo abbracciato
E anche eventuali errori nella valutazione dei periti
Un esempio ok naturalmente tutti che tutti conoscete che viene sempre fatto quando per quel che riguarda il primo caso vale a dire sono i dati ad essere iniziati cioè sono i dati che sono stati sono stati offerti in pasto due sulla base all'algoritmo e sulla base dei quali l'algoritmo sia addestrato che sono viziati
Perché rispecchiano pregiudizio mani al famoso caso nell'ambito della giustizia predittiva
Il caso del sistema Compass che è stato utilizzato un requisito si parla di giustizia primitiva ma in realtà non è corretto il termine piuttosto una previsione questo sistema con Passera utili ed è utilizzato in alcune corti americane
E per valutare la recidiva per valutare caso la recidiva e quindi calibrare la pena che viene comminata al soggetto in questo caso era un caso per caso finisca anche finito di fronte alla Corte americana
E questo in questo caso
Si è rivelato sulla base appunto di una denuncia fatta da un un una ONG che apro pubblica questo algoritmo si è rivelato viziato in quanto ha prodotto una serie il doppio di falsi positivi per quel che riguarda la recidiva il pericolo rischio di recidiva il doppio di falsi positivi per le persone di colore rispetto alle persone che non erano lì erano di colore
Perché perché è stato addestrato sulla base di tutta una serie di dati che in realtà rispecchiavano già i pregiudizi umani che quello appunto che le persone di colore sono in una situazione rappresentano un pericolo un rischio maggiore
Rispetto a chi di colore non è un altro caso invece e questo da parte di privati famoso algoritmo utilizzato da Amazon per il recruitment quindi Pera assume qui invece la discriminazione è stata una discriminazione di genere a sfavore del genere femminile perché
Essenzialmente perché e l'algoritmo anche qui è stato addestrato sulla base del pregresso storico delle assunzioni di Amazon e Amazon ha preferito nelle sue soluzioni pregresse curriculum vitae di del genere maschile rispetto al genere femminile
Ma ancora ce ne potrebbero essere di esempi penso al caso Siri nei Paesi Bassi caso simili nei Paesi Bassi ha portato addirittura le dimissioni del Governo voluttà
Perché perché anche qui Siri che così era è un sistema algoritmi colto in elaborato per individuare
Una serie di sospetti nell'area dell'assistenza familiare dell'assistenza sociale
Gli assegni familiari peccato che fosse stando allenato anche qui avendo riferimento diciassette banche dati che però attingevano tutte nei quartieri
Più vulnerabili delle periferie di periferie delle grandi città dei Paesi Bassi Rotterdam piuttosto che Amsterdam e quindi a tra virgolette
Privilegiato miei sospetto le persone gli immigrati le persone con situazioni reddituali trova nel sito e di persone che si trovavano in situazioni deteriori
Ma anche casi di quelli che vengono chiamati polizia primitiva
Anche qui ci sono vari sistemi di polizia predittiva il sistema basilare e quello secondo cui che gli algoritmi vengono alimentati dallo storico quindi dei rapporti pregressi della polizia
E panchina sempre son casi sempre chiede che sono stati denunciati in più che altro in America qui da noi abbiamo piuttosto le denunce riguarda i sistemi di riconoscimento facciale che la capacità di identificare con una certa precisione soggetti che non siano maschi bianchi sul va be'comunque questo per quel che riguarda la giustizia Previti nella scusate la polizia primitiva indire bere al fine di identificare gli hot spot quindi i punti da presidiare
E anche qui la discriminazione che si è prodotta quale che sono stati presi di mira sempre gli stessi quartieri con la conseguenza del cosiddetta profezia che si auto avvera presi di mira sempre quelli quartieri più disagiati con un maggior tasso di criminalità
Ecco che poi comunque presidiati in una sorta di accanimento terapeutico è ovvio che si conferma che quelli sono e qui ci sono in realtà salvo la discriminazione più evidente che Cuesta io penso sempre ci sono anche degli spillover ulteriori a livello di diseguaglianze perché se un quartiere viene bollato in questo modo chi ci abita è ovvio che anche dal punto di vista ci saranno conseguenze spillover ulteriori anche dal lato penso che economico una svalutazione per la vita gli immobili che si trovano in quel quartiere ad esempio così come il turismo non sicuramente non sarà agevolato sia stato etichettato in quel modo uno sport così come
Il persone che ci abitano chiedono un prestito oppure vogliono stipulare un'assicurazione in che termini viene valutato il loro rischio già queste sono altre conseguenze che implicano una ulteriori salvo la discriminazione iniziale ulteriori diseguaglianze effettivi diseguaglianza indotta ed di secondo grado diciamo così
Quindi questo
Per alcuni esempi per quel che riguarda i vizi e i dati ci sono poi casi in cui non sono tanti i vizi dei dati ma i vizi sostano piuttosto nei criteri con i quali vengono elaborati gli algoritmi
E anche qui un esempio potrebbe essere il sistema algoritmi poche è stato adottato da alcuni ospedali americani per fa rientrare in un piano di pure ad alto rischio determinarsi Soggetti qual è il criterio ma alla base iniziato e diciamo travisato che è stato posto alla base di questa selezione
Il alla base quindi dalla l'elaborazione algoritmi tra il criterio della spesa sanitaria pro capite non tenendo conto del fatto che in realtà le persone di colore che sono anche quelle che hanno un reddito inferiore
Solitamente hanno una spesa sanitaria più bassa non perché abbiano meno problemi di salute delle persone non di colore in America ma perché si trovano sono in condizioni economiche tale da tali da tenga sotto controllo la spesa sanitaria e quindi in questo programma sono stati assoldati soprattutto persone bianche
E non quindi sono stati discriminati persone di colore ma non perché i dati fossero errati perché il criterio che è stato travisato gelato guardare anziché le condizioni di salute la spesa sanitaria pro-capite ma non è indicativa non è rappresentativa
O non è adeguatamente rappresentativa se non combinata se non combinata con altro oppure un altro caso a un altro criterio è quello erano travisato e quello che è stato utilizzato dalle e piattaforme Globo di Libero per consentire ai Raiders di prenotare
I turni di lavoro venivano svantaggiati
Coloro che nella possibilità di prenotare questi turni di lavoro venivano svantaggiati coloro che non cancellavano
Il loro il turno di lavoro almeno ventiquattro ore prima Rangoni questo criterio che l'agonismo guarda teneva in considerazione in modo rigido senza guardare le ragioni per le quali il soggetto non cancella su turno di lavoro che può essere e questo è una discriminazione indiretta perché potrebbe cancellarlo
Anche per motivi legittimi addirittura per l'esercizio di un diritto il diritto di sciopero o per malattia o per congedo familiare
Questo senso quindi una discriminazione diciamo così nel criterio
Così come un altro esempio potrebbe essere anche quello che è stato utilizzato da Linked In per la visualizzazione delle raccomandazioni di lavoro si è tradotto in una discriminazione di genere sempre a sfavore del genere femminile perché è perché il criterio sulla base del quale è stato elaborato un algoritmo di considerare la frequenza con la quale un soggetto accetta le richieste di contatto e le donne sono più restii ad accettare richieste di portato rispetto agli uomini e quindi la maggior pare raccomandazioni lavoro vanno verso il genere maschile
Questa una carrellata diciamo così e di esempi che producono discriminazioni in conseguenza appunto dell'elaborazione di dati da parte di algoritmi che sono appunto abbiamo visto i due fattori al due dei tre fattori abilitanti le distratti Technologies
Qua abbiamo detto però che il queste tecnologie vanno ad impattare non solo sul principio personalista ma anche sul principio democratico
E qui
Quando si parla appunto di digitalizzazione rispetto alla democrazia viene in mente la democrazia digitale democrazia digitale è stato utilizzato in hunter mi molto ampi nel senso che potrebbe essere intesa anche come democrazia diretta che sostituisce la democrazia rappresentativa ma cosa si è dimostrata abbastanza utopica o più semplicemente e più realisticamente democrazia digitale intesa come cassetta degli attrezzi alla quale attingere
Per supportare la democrazia rappresentativa e qui penso quindi aliquote volai vuoti il voto
Li ha assecondati avvenga in ambiente presidiato oppure no al voto elettronico semplicemente o ancora le piattaforme che vengono utilizzate per sollecitare la partecipazione del destino veti imposta quindi nel procedimenti decisionali sollecitare la partecipazione dei cittadini la democrazia che diventa democrazia rappresentativa ma anche partecipativa la possibilità di partecipare quindi Europa
Che ci ha insegnato molto a partire dal libro bianco sulla governance
Della Commissione europea e poi tutte le linee guida sulla better regulation questa esigenza di applica però non è tanto Gwen sto che diciamo così pone le sfide maggiori al principio democratico la sfida maggiore che a me sembra derivare il principio democratico
Guarda ad un passo prima rispetto al momento in cui io esercito il mio diritto di voto perché nel momento in cui l'esercito mio diritto di voto se anche lo esercito in modo elettronico di se mai ci saranno rischi relativi alla sicurezza
E all'autenticità del voto che gli impulsi volatili che si trasmettono attraverso le tecnologie rispettino effettivamente il voto che io ho dato ma l'altro aspetto ed è chiesta un a monte
è l'aspetto che riguarda piuttosto il momento in cui il soggetto che vota
Esercita la propria libertà d'informazione e esercita la libertà connessa alla la libertà di pensiero quindi la libertà di formarsi un pensiero su come votare
Ed è questo il cuore chi delle nostre libertà che risulta essere maggiormente sollecitato o a rischio se vogliamo dire definirlo in questi termini perché perché
E sappiamo punto abbiam detto che noi veniamo profilati e veniamo valutati conoscono benissimo quindi tutte le tracce che li lasciamo in riteniamo tracciati conoscono benissimo le big tecnico per me top eccetera come vogliamo definirli quelli che sono i nostri orientamenti quelle che sono i nostri interessi le nostre preferenze
E va bene finché ciò viene sfruttato per la pubblicità e per target Tizzano ci con una determinata pubblicità che collimi con i nostri interessi danno sarà semmai per le nostre tasche sarà economico
Ma diverso invece il caso in cui venga sfruttata questa conoscenza così come è stato fatto e lo sappiamo nel famoso scandalo Cambridge analitica questi ci sarà tempo ne potremo parlare
Per renderci obiettivi di che cosa del cosiddetto micro targhe King elettorale e quindi con tutta una serie di messaggi
Che vanno a condizionare le informazioni che noi decidiamo e connesse alla nostra capacità di formarci un pensiero un'idea e con essa la nostro libertà di voto
Qui c'è tutta una letteratura che conosciamo punto partire da sustain anche agli Parisi e che parlano appunto le della Filter Bubble del fatto che siamo sempre più inseriti all'interno di bolletta perché sapendo i nostri interessi siamo fatti bersaglio di informazioni che collimano con i nostri interessi
E noi con informazioni invece diverse rispetto alle nostre
Lecco Chambery e questo cosa produce una polarizzazione della società ci chiudiamo all'interno di compartimenti stagni che vanno però a recare un vulnus a quello che è il cuore della democrazia
Chi è la famosa sfera pubblica li hanno Habermas ossia la possibilità di confronto plurale
Pluralistico tra opinioni di di fare diverse anche discordanti anche contrapposte
Polarizzazione impedisce questa mediazione del dialogo
Quindi ha parlato prima l'avvocato Matteucci di nuovi diritti
E nel Setti adesso se questo è queste sono questa è la portata delle sfide alle quali di stampo costituzionale alle quali ci troviamo di fronte quali sono Livia per affinché il diritto possa riappropriarsi di un attendi un tema e ricondurlo all'interno dei binari costituzionali
Cuore del costituzionalismo da un atto di rispetto della dignità umana che è un valore universale rispetto dell'uomo in sé per sé considerato al di là di qualsiasi qualificazione e dall'altro lato
Un altro cuore pulsante del costituzionalismo è diretta conseguenza del rispetto della dignità umana la limitazione del potere
Ora non siamo di fronte non più solo al potere pubblico come nella tradizione del costituzionalismo ma quelli che ormai vengono chiamati veri e propri poteri privati qui hanno scritto ampiamente in dottrina
Pollicino dei bidoni eccetera
Quale egli indirizzò verso il quale sta andando con l'Europa è quello della cosiddetto approccio antropocentrica conto
Non c'entra l'approccio questo approccio antropocentrica o cosa significa significa riprendendo appunto la famosa prima legge di trance per l'articolo la tecnologia ha preso atto che la tecnologia non è né buona né cattiva ma non è neppure neutrale e lo abbiamo visto da quello che abbiamo detto
Antropocentrismo cosa vuol dire a vuol dire mettere l'uomo con la sua dignità umana al centro e mettere la tecnologia al servizio dell'uomo pasticche seguendo le famose leggi di Asimov la tecnologia noi sia non rechi un maleficio ma un beneficio possa essere utilizzata semplicemente come un mezzo per implementare il Benessere dell'uomo
Se questa è la premessa e del valore di fondo
Quali sono le strade le vie giuridiche i diritti che rendono effettiva questa premessa nuovi diritti a cui faceva riferimento giustamente l'avvocato Matteo Nucci prima sì è vero Diana sono stati definiti i nuovi diritti
Sono diritti di natura nuovi perché perché non perché siano effettivamente nuovi son diritti esistenti in realtà ma nuova e semmai è semmai il modo con il quale vengono utilizzati
Diritti di natura procedimentale che noi siamo usi siamo abituati a conoscere il rapporto cittadino pubblica amministrazione cittadino potere pubblico e che ora
Seguendo l'approccio questi era già iniziato con i Gidp are che è stato approfondito con la proposta europea attuale sull'intelligenza artificiale ma anche con i digital service a porterà anche va disciplinare la proposta sembra non ancora approvata le piattaforme
è quello di introdurre un questi diritti procedimentali di attribuire un efficace il nove non solo verticale ma anche orizzontale a questi diritti procedimentali ossia nel rapporto cittadini
E potevi privati quelli che ormai sono dei veri e propri poteri privati l'emittente e cosa sono in coda si sostanziano questi diritti procedimentali
Sono diritti tipici nell'acqua del rapporto con la pubblica amministrazione diritto
E discendono dal principio di trasparenza in sostanza il diritto alla conoscibilità conoscere a che cosa io devo sapere con chi interagiva Isco devo sapere se o meno ho diritto a sapere se o meno sono oggetto di valutazione algoritmi sta di banche profilazione o addirittura di una decisione arrivo ritmica
Affiancato a questo c'è il diritto alla cosiddetta explain avviliti diritto alla spiegabili tacciano mi basta sapere voglio sapere che ho Minter faccio con un algoritmo ho diritto anche di sapere
Di avere la motivazione quella che la pubblica amministrazione è tenuta a dare e ancor prima il giudice ha tenuto sempre a dare diritto di sapere
Come quell'algoritmo la logica seguita dall'algoritmo nell'assumere una valutazione nell'assumere una decisione accostando il termine
Ora cinque minuti cerco di concludere
Nell'assumere appunto una valutazione nell'assumere una decisione la logica dell'algoritmo
Che è un termine utilizzato da liti inviare e che in modo molto più attuale invece la proposta sull'intelligenza artificiale non parla di logica dell'algoritmo perché logica dell'algoritmo significa poter conoscere i criteri sulla base dei quali opera l'algoritmo ma sappiamo tutti che ci sono degli algoritmi purtroppo di ville di planning che neppure il programmatore Sacconi sulla base di quali criteri operano e quindi la proposta sull'intelligenza artificiale parla invece di interpreta Brita
E qui c'è piuttosto il dato l'esempio classico che viene fatto che non non ci so spiegare i criteri perché l'algoritmo ha dato questo output però con una prova controfattuale ti faccio capire che lo rende interpretabile gli è stato negato il prestito perché era questo il solito esempio
Perché non ad un reddito di trentacinque mila euro
Non so ai criteri che hanno portato l'esclusione del prestito per tanti so però dire che esso sento reddito fosse stato di quarantacinque mila euro prova controfattuale il tuo lato domanda sarebbe stata accettata
Quindi questo un armamentario uno strumento una strumentazione con cui viene a strutturarsi l'individuo nei confronti non solo del potere pubblico
Ma anche del potere privato il diritto ad ottenere una volta che so che Minter faccio con un algoritmo il diritto a ottenere l'intervento umano
Essere giudicato da Parigi
E qui c'è tutta la questione anche in materia di giustizia primitiva del giudice naturale precostituito per legge
Nostra Costituzione parla di giudice naturale in ogni giudice artificiale quindi e qui tutta un'altra problematica amplissima perché si ampia che si apre concludeva dicendo che cosa
O abbiamo visto quali sono le sfide abbiam visto quali sono i diritti attraverso cui l'Unione europea cerca di strutturarci per affrontare queste sfide
Ma dove vanno contenuti cioè quali sono le fonti del diritto che devono prevedere a questi diritti per renderli effettivi rispetto ad una realtà la transizione digitale che per definizione è sfuggente
è sfuggente non solo per sua caratteristica strutturale perché a dir qualcosa di virtuale negli atti udite nominato mi e inafferrabile ma perché necessariamente transnazionale ma anche al di là dell'Unione Europea
E qui si apre un vaso di Pandora e naturalmente se ci fosse la risposta è è semplicemente una ricerca di equilibrio
Ricerca di equilibrio tra che cosa tra il sistema delle fonti del diritto che noi siamo classicamente abituati a conoscere
L'hard-rock quindi il sistema territoriale anche produce la sua forza territorialmente entro un ambito territorialmente definito secondo lo schema della gerarchia tra le fonti del diritto e secondo lo schema del comando in control e quindi il fatto che c'è un intervento ex post se viene trasgredito
Questo schema che non basta più delle fonti del diritto perché la realtà sfugge a questo schema non è in grado di catturare la questo schema
è anche qui suggerimento ci viene pur sempre dalle modalità che stanno per essere seguite che sono seguite già da tempo dall'Europa e concludo davvero
Quello dell'ibridazione di questo schema della purezza di questo schema e qui è stato parlato punto è stato detto scusate in dottrina di distratti technologies che hanno prodotto una Destruction nelle fonti del diritto forse più gola Destruction
è semplicemente un disprezzo nei vale a dire uno shift nel nella definizione del perimetro delle fonti del diritto classicamente intesa che vengono ad essere integrate
Tra le fonti del diritto classicamente intese si richiamano sempre di più a che cosa
Alla autoregolamentazione occorre color o regolamentazione codici di condotta standard da quindi qui il richiamo che cosa fonti
Che producono norme che sono però di origine privata di origine privata perché i codici di condotta gli standard sono gli uni Angelini Standa si parla pure per avermi più privato di così
E queste un'ibridazione un'ibridazione di una categoria del diritto pubblico le fonti del diritto con una categoria del diritto privato fonti di origine negoziale contrattuale procure visionare come vogliamo definire ma non solo c'è anche un altro un'altra tecnica che il diritto pubblico classico sta cercando di intercettare ed è quella del cosiddetto Regulatory management che cos'è la possibilità a quello che ormai va sotto il tendone ci ha abituati Gini piana questo D by Design neanche cos'è il by design è l'incorporazione si è parlato punto di privacy by design e ora con intelligenza artificiale si parla di etica dai designer l'incorporazione della regola nella tecnologia
Cioè l'architettura della tecnologia già strutturata in modo tale da far rispettare da far sì che il sistema rispetti la regola e quindi qui questo chiamare di nuovo di la tecnica e potere quindi privato in aiuto in soccorso del diritto pubblico
E negativo questo non lo so a me sembra che sia forse una strada non così negativa che il diritto pubblico le fonti del diritto tradizionalmente intese vanno intersecando
Per intercettare un fenomeno che altrimenti da sole non riescono a regolamentare
Su di questo spero di non avervi tediato e concludere
L'housing parlano molto più degli qualsiasi dicono molto di più di qualsiasi parola perché davvero un intervento interessantissimo
Anche insomma io pensavo al mondo distopico di fili detto invece la nostra la nostra vita quotidiana ENI inquietante anche come l'algoritmo incida nella dinamica anche della democratica del nostro Paese insomma
Veramente suggestioni interessantissime la ringrazio so che dovrebbe esser già collegata alla professoressa Dammicco
Non so a fine noi siamo secondo noi come l'ingresso sì mi sentite
Pesarese della sentiamo la Buongiorno la vediamo ma la sentiamo e io li vedo nello sterno dall'allora dove adesso è qua la vedo anch'io con giorno diverse resta un giorno
Allora intanto grazie benvenuta la professoressa D'Amico insomma non l'ha già detto docente di diritto costituzionale e giustizia costituzionale presso l'Università degli Studi di Milano
Tratterà il tema dell'emergenza sanitaria e di diritti affievoliti quindi entriamo più a declinare la questione dell'emergenza dando una connotazione proprio specifica e cioè quella della emergenza sanitaria
The Boy da dove siamo partiti e un po'anche rispetto alla necessità di tradurre questo momento di disorientamento anche in un'occasione di incontro come quella di oggi venivamo come detto in premessa proprio da una stagione stiamo purtroppo ancora vivendo una stagione veramente complessa
Che ci interroga proprio sullo stato dell'arte dei diritti e in particolare anche nel nelle relazioni tra potere i diritti quindi io alla professoressa D'Amico chiedo
Intanto facendo una carrellata sulla situazione attuale anche come hanno risposto alle istituzioni italiane per esempio
Dal suo punto di vista questa emergenza pandemica
Qual è lo stato dell'arte del della tenuta costituzionale anche dei nostri diritti in un momento come quello in cui dicevamo in premessa forse non era ancora connesse in cui ce l'abbiamo siamo stati testimoni anche di un'alterazione dei rapporti istituzionali Parlamento esautorato molto più di quanto non lo fosse in passato nella gestione dell'emergenza pandemica poi si ebbe introdotto in qualche modo soprattutto nella seconda fase dell'emergenza pandemica il ruolo del parlamento
Però insomma a colpi di emergenza siamo ormai abituati tristemente ad essere come dire Soggetti anzi oggetti destinatari di delle delle delle norme insomma e poi i rapporti tra lo Stato e le Regioni soprattutto immagino sul piano dei diritti affievoliti
Quali sono stati poi i nella traduzione normativa qual è stata la situazione di coloro che già vivevano prima ancora dell'avvento della pandemia in una stazione di vulnerabilità e di fragilità quindi io passo la parola la professoressa D'Amico che ringrazio per iniziare il suo intervento
Ma grazie a voi e intanto mi dispiace moltissimo a non essere riuscita a intervenire in presenza sta ecco aspettiamo forse forse riusciamo adesso vedere se mi si vede
Io io mi vedo bene sento benissimo però forse sarebbe più comodo sostiene si se grazie bene no perché l'altro pezzo capienza alla e mi scuso veramente tanto ma in realtà non sono riuscita ad arrivare fisicamente per non riuscendo persa viste il rettore esteri stiamo devo essere presente Olevano Romano allontanarvi troppo da un convegno proprio sul tema di cui ho sentito discutere ora della disfatta
Dislocati Technologies avventurarsi cialde Egisto un convegno organizzato a livello europeo e che riguarda dopo il il mondo dell'intera tecnologia dell'intelligenza artificiale e allora qual è la connessione è che noi possiamo immediatamente tra l'altro come costituzionalisti immediatamente diciamo porre fra tutta questa sfida della nuove tecnologie dell'intelligenza artificiale del mondo degli algoritmi e quello che è successo durante la pandemia
Anche a livello appunto di diritti innanzitutto possiamo dire molto banalmente che la pandemia l'emergenza pandemica accelerato tantissimo
Quello che era il processo tecnologico di ognuno di noi io stesso non avevo mai fatto lezione davanti a uno schermo ENI sono dovute attrezzare a farlo adesso imparato anche a far nessuno di noi avrebbe pensato prima del due mila e venti che io potesse intervenire in questo modo
Perché era un il traguardo cosa molto molto
Molto rara e di conseguenza e il mondo del della diciamo le le nuove tecnologie l'intelligenza artificiale sta ponendo tutta una serie di sfide proprio ai pilastri del diritto costituzionale che sono due e sono appunto il tema dei poteri della Garanzia e della divisione dei poteri mi sentite
Da una parte collegato appunto alla garanzia dei diritti dall'altra
Ora durante e diciamo la la collega che ha ha fatto dell'interessantissimi appunto osservazioni e sono secondo me le osservazioni che vanno fatte proprio per fare in modo e di questo processo techno oggi ecco non ci governo le macchine ma siamo sempre noi comunque a condurlo e a rimanere ben saldi per lo meno rispetto alla tutela della nostra diciamo identità personale di tutti i diritti fondamentali fondamentalisti
Cosa succede durante l'emergenza sanitaria e vi dico che diciamo debba ne parliamo dal punto di vista italiano anzi ditemi anche minimi diceva l'intervento in un quarto d'ora vero
E anche diciamo venti minuti va bene perfetto benissimo avere l'HIV a cosa succede dal punto di vista italiano e
Mai successo in realtà anche in Stati dove e i principi costituzionali al esisteva diciamo una principi previsti principi costituzionali livello di emergenza invece noi una legislazione dell'emergenza di un'emergenza come quella pandemica non l'avevamo e tuttavia come sapete
è successo una scelta c'è stata una scelta a livello di governo a livello di Stato che ha inciso profondamente sul sistema delle fonti del diritto cioè sul modo in cui sulle reti sul sul livello delle regole
E voi hanno disciplinato i diritti fondamentali dei cittadini a partire dalle scelte di sostanzialmente sospendere per un periodo quasi quindi in particolare il primo lotto in aula ma anche nel secondo partendo appunto dalla libertà di orgoglio personale di circolazione di soggiorno e poi tutta una serie di altri diritti a Catilina
Allora cosa è successo è successo che si è scelto uno strumento è uno strumento che a me ricorda curiosamente per quello che si sta facendo a livello di regolazione delle tecnologie c'è uno strumento in cui sostanzialmente
Lo Stato
O gli stati dei lega a soggetto che soste in pratica diciamo a un livello diverso rispetto appunto alla necessità che sia almeno nella nostra Costituzione il livello della fonte primaria quindi i parlamenti Bring o il Governo con atti con forza di legge a limitare le libertà fondamentali dei cittadini
Quindi si è scelto che cosa si è scelto con il decreto legge del febbraio del due mila del due mila venti numero sei si è scelto di
Diciamo sia introdotto uno strumento per cui il il Governo con decreto legge dell'età
La possibilità cioè la possibilità e diciamo dottor dopo la possibilità per il presidente del Consiglio è solo il Presidente del Consiglio con un atto che è una fonte anomala che non era utilizzata finora in quel modo
Con un DPCM decreto del presidente del Consiglio dei ministri quindi la fonte non solo secondaria ma anche monocratica di poter intervenire in tutte quelle materie diciamo a partire dalla libertà personale libertà di circolazione di soggiorno libertà di riunione di associazione insomma in tutte le materie
Che la nostra Costituzione presi in via con le riserve di legge cioè tutte quelle libertà fondamentali in cui in costituzione se non si sente posso interrompermi
No grazie professore sessanta c'è stato un problema con il video ma lo stiamo
Poi risolvendo la vediamo
Quanti
Aspetti vediamo dopo sto
Sì sì no reclamiamo grazie non ho ma la sentivamo benissimo e più o meno la vedeva vera e mi riprendo diciamo che si è scelto appunto questo strumento lo strumento in cui il decreto legge attraverso diciamo io una fonte primaria
Si dà una sorta di norma in bianco cioè diciamo di potere in bianco al al solo presidente del Consiglio dei ministri con decreto del Presidente del Consiglio dei ministri
Di intervenire in turbina diciamo potendo limitare tutta una serie di libertà che che nella Costituzione sono presidiate al diciamo dalla riserva di legge che quindi diciamo non avrebbero potuto essere mai delegate
Al studiano secondario nessuno strumento così anomalo
Allora questo meccanismo a me è parso fin dall'inizio di dubbia costituzionalità
Ma è stato diciamo all'inizio in molti insomma ma poi diciamo un pochino diciamo il senso realista si è detto ma è il è stato l'unico modo per reagire poi immediatamente tempestivamente a situazioni di emergenza e così via il problema che questo meccanismo del decreto del Presidente del Consiglio dei ministri e diciamo che trova la sua legittimazione in una fonte primaria che però viene legata ed eleganza diciamo senza lasciando contenuti anche gli impianti e così via è stato quello strumento utilizzato perlomeno fino al governo Draghi quindi utilizzato per molto tempo e quindi portato avanti nel tempo per diciamo più di un anno poi Draghi sì a è tornato invece all'utilizzo a mio avviso più corretto della fonte primaria Stella e del decreto legge poi convertito dal Parlamento
Ora inserendoli nella sua introduzione ho sentito appunto in un primo tempo il Parlamento ha perso completamente il suo ruolo e ovviamente da cittadini
Almeno io passo per lo meno mi sono chiesta ma è mai possibile che come ha fatto il Parlamento europeo nel nostro Parlamento non si siano scelte comunque l'utilizzo della tecnologia per continuare a lavorare invece si sia rimasti ancorati
Alla regola per cui diciamo al principio d'accordo della e ci stiamo della fisicità della sede insomma che sono principi che sono sono ovviamente sacrosanti in un mondo dell'ottocento e del novecento ma sicuramente non di fronte alla situazione di questo tipo tutti noi ci siamo
Abbiamo lavorato però continuato a lavorare a questo punto utilizzando lo strumento tecnologico in Parlamento no
E allora
Il Parlamento ha anche lavorato molto poco nelle prime diciamo nei primi mesi sia quattro parla specie di strumenti diciamo di éscamotage perché si è detto che il Presidente del Consiglio dei ministri quando poteva avrebbe dovuto riferire prima al Parlamento ma una cosa è riferire un'altra cosa appunto poi decidere di fatto comunque questo
Il l'utilizzo dei negozietti DPCM è andato avanti per più di un anno
Non solo ma utilizzando i DPCM il problema più grosso arrestato le libertà dei cittadini è che noi piano piano in maniera diciamo imposte diciamo devi
Ci siamo abituati sostanzialmente a provvedimenti indetta agli atti che hanno pochi quindi rispetti diciamo in cui vi è stato tutte le nostre libertà fondamentalisti Mergheni stampo liberali
Cioè dove in realtà Luisa Mosna saremmo liberi di agire fino a quando non ci sia
Una è stato in una situazione eccezionale per un'alimentazione e non invece generale generalissima di sospensione
Ma rispetto a tutto a tutte le nostre attività quotidiane non ci siamo abituati a questa serie lunghissima di mio norme di divieti contro divieti e così via
E hanno proprio invertito l'ordine del rapporto fra il cittadino e l'autorità
E allora se tutto questo si poteva giustificare preminente nei primi mesi di fronte comunque a un
A una alla pandemia che nessuno si poteva mettere nessuno è un fenomeno che nessuno avrebbe potuto prevedere poi secondo me e difficilmente atto diciamo avrebbe potuto trovare una giustificazione
Diritti affievoliti in che senso nel senso che a parte la sospensione totale dei propri diritti fondamentali per un certo periodo con provvedimenti generalizzati per tutti
Abbiamo avuto poi successivamente anche era sui movimenti di concorrere che pesa perché non è che possiamo stare su anni molto però diciamo
In il quadro dal punto di vista costituzionale molto chiaro
Anche poi di provvedimenti così e dopo di questo detto Green passa adottato la un meccanismo simile cioè io ti conseguito la libertà di scegliere se vaccinati o no però se tu non di vaccini di fatto perdi vengono sospese o addirittura si perdono diritti fondamentali siccome di diritto al lavoro altro punto molto importante è questo né fin dall'inizio sono stati adottati provvedimenti generali
Che hanno però impattato in maniera fortissima soprattutto sulle situazioni di maggiore vulnerabilità
Quindi questo è un tema che a me particolarmente caro mi sta molto a cuore perché per lavoro tanto sui diritti delle donne ma non solo come questo in generale sulle discrimina sì ogni e allora fino all'inizio credeva ho scritto un articolo acque nei primi mesi della della pandemia emergenza diritti discriminazioni
Dove fin dall'inizio ponevo in evidenza questa anomalia di utilizzo anomalo
Di di una fonte secondaria per limitare tutte le libertà fondamentali dei cittadini ma dell'impatto di una scelta così dirompente senza una selezione almeno fra situazioni più o meno quel Meravigli
In cui questi provvedimenti generali hanno impattato in maniera molto più forte e molto più discriminatorio rispetto a chi era già discriminato e dispetto chi era già in una situazione di difficoltà e di vulnerabilità
E allora i dati purtroppo parlano molto chiaramente
Perché parlano appunto di una perdita di posti di lavoro da parte delle donne in maniera diciamo si diceva addirittura innova il novanta per cento rispetto agli uomini
Parlano diciamo sedici ci sono dei dati alla fine del due mila venti agghiaccianti
Succede due mila posti di lavoro novantanove Milano perse dalle donne ma soprattutto quello che mi ha colpito ancora di più è che in realtà
Anche che noi pensiamo avanti come quella milanese insomma in cui le donne dovrebbero diciamo la condizione femminile sulla base dei numeri dell'occupazione migliore
Anche in questa realtà risulta che a un certo punto nei primi mesi del due mila e ventuno molte donne non hanno perso il lavoro perché
Sono state licenziate o diciamo non hanno né al ritratto ma perché si sono licenziate c'hanno deciso che non riuscivano più a tollerare una situazione in cui con il diciamolo smart working lavora distanza e il carico familiare Tavolazzi la situazione stessa diventava del tutto insopportabile insostenibile
Non solo fin dai primi mesi in particolare sono state le associazioni che si occupano di disabilità a a denunciare il fatto che soprattutto per i disabili alcune disabilità fisiche ma per tutte le disabilità cicliche tra per molta parte di De Rita psichiche il fatto diciamo in blocco da un così duro e così diciamo in cui non era possibile uscire di casa abbia creato grandissimi grandissimi
Grandissimi problemi
E
Tutto questo era evidente poteva essere evidente
Per lo meno fin da dopo le prime settimane e invece l'aspetto che ha colpito di più che colpisce dal punto di vista proprio del rapporto fra diritti fondamentali e fra provvedimenti statali
è il fatto che in Italia come anche in altri paesi stiamo parlando appunto di un'Italia che diciamo che abbiamo in mente questa situazione di fatto comunque non si è previsto prima ma poi reagito con grande lentezza e con grande ritardo anche diciamo senza prevedere distinzioni anche rispetto anche nello da una successivi
Rispetto a queste categorie di persone più vulnerabili
Perché anche qui attenzione parlare di donne geni maniera generale generalizzata non va bene perché noi sappiamo che oggi cioè non va bene non è abbastanza
Perché noi sappiamo che oggi è veramente sempre più importante per
Tracciare anche dare il senso di una maggiore vulnerabilità
Parte ragionare anche su discriminazioni che non possono essere non solamente una ma possono essere anche doppie libri ti triple così di discriminazioni multiple
Quindi è ovvio che le donne con disabilità hanno sopportato pesi maggiori rispetto alle donne diciamo una donna in condizioni economiche
Più più abbienti a sicuramente sofferto meno di di un'altra con minori mezzi e così tutta una serie di cose che si potrebbero dire altro punto importante quindi diritti affievoliti diritti affievoliti anche perché in questa impostazione così ma anche se vogliamo
Dove è sicuramente il manicheismo almeno era giustificato dal punto di vista anche delle scelte pubbliche delle scelte politiche nei primi mesi e tuttavia dopo c'è stata una a mio avviso una sottovalutazione anche delle conseguenze di questi di questi provvedimenti
Per esempio in Italia a differenza di altri paesi dove si sono fatte scelte più coraggiose attenuto chiuse le scuole e questo oggi si incominciano a a misurare i danni ristretto appunto ai diritti dei giovani
In relazione a questa una scelta di questo tipo
E
Non si è distinto e anche qui si incominciano a misurare i danni
Dopo oggi si cominciano a capire quali sono stati non s'è distinto a quel punto si è diciamo tutelato l'articolo trentadue della Costituzione il diritto alla salute solo per i malati di Cold Wind
Dimenticandoci che baciano tutti gli altri malati per cui alcune misure sono state sospese o la prevenzione è stata sospesa diciamo per parte della popolazione ecco tutto resto
Appunto
Appoggiamo a mio avviso il giurista e soprattutto anche il costituzionalista
E lo deve valutare io l'ho sempre valutato con grande criticità perché perché intanto il ricorso alle fonti secondarie cioè alle fonti secondarie che ti dicono poi fare questo non puoi fare queste o quindi diciamo un che che ma di fatto comunque nel dettagliare così tanto sono comunque sempre arbitrario che rispetto alle quali cosa è successo è successo che poi alla fine si è ricorsi volto al giudice anche amministrativa
Amministrativo il quale giudice amministrativo poi non non sempre diciamo è stato non sempre spesso e volentieri insomma non ha risposto e soprattutto è diventato il giudice dei diritti soprattutto lui
Ci sono alcuni pre vari varie pronunce insomma anche di giudici ordinari che hanno alghe sollevato una serie di questioni di legittimità costituzionale la Corte costituzionale però l'altro punto su cui senza entrare nei particolari però vorrei richiamare l'attenzione è proprio questa
Quella che io ho definito una corte costituzionale dell'emergenza
Perché
Perché prima del alle la pandemia la Corte si era pronunciata
Sul tema sui temi dell'emergenza e si era pronunciato in occasione dell'emergenza del terrorismo in particolare per sarà pronunciata Django pronuncia molto importante anzi diretti di RAI tre che potevano servire da cornice parte ragionare su sulla costituzionalità delle misure adottate durante la pandemia
E durante e che erano diciamo una sentenza sul tema del terrorismo dell'ottantadue in cui la Corte ci dice che la compressione la limitazione dei diritti fondamentali può essere anche fatta dal legislatore dal legislatore in tema cioè in nome dell'emergenza ma può ma l'emergenza deve essere tempo oralmente limitato e quindi qualsiasi limitazione dei diritti fondamentali fondamentalisti mi ha un limite temporale ben preciso
Quindi il primo punto
E il diciamo il secondo punto diciamo della della giurisprudenza costituzionale richiama in tema di ordinanze contingibili e urgenti anche la necessità appunto di non vanificare il senso delle riserve di legge prevista nella Costituzione
E la terza l'eternità Berto principio che la corte ha posto nella sua giurisprudenza che a me era servita per dare una valutazione abbastanza negativa di quello che stava succedendo anche all'inizio tra pandemia era era una sentenza molto famosa ad una sentenza che riguarda l'Ilva di Taranto promuove il tema dell'Ilva in cui la Corte ci dice che i diritti fondamentali non possono essere tiranni non si può sospendere
Tutti cioè in nome della tutela di un solo diritto in quel caso era la salute contro il lavoro
Non si può sospendere in nome del diritto alla salute del dubbio rendere completamente bagno il diritto al lavoro già i diritti vanno bilanciati ci dice la Corte costituzionale in maniera chiarissima
Tra l'altro diciamo adottando una prospettiva di bilanciamento dei diritti che parla spiega la prospettiva del costituzionalismo del Novecento e del ruolo appunto anche dei giudici costituzionali
Ecco allora indicarci siamo che durante la pandemia nell'impostazione della del governo persona dello Stato il Milan di bel il bilanciamento dei diritti appunto noi non l'abbiamo visto e
E appunto con una tutta una serie di domande dal punto di vista costituzionale appunto non già a bilancio avendo tra il diritto alla salute gli altri diritti quindi io sospendo indisse
Immediatamente appunto il diritto all'istruzione il diritto alla corte di nome del diritto alla salute ma poi non il nome di del diritto alla salute in generale ma il nome del diritto alla salute spetta alle persone
Incontreranno il Covent e
E e diciamo e quindi non rispetto alla salute poi di tutti gli altri anche quindi all'interno anche della salute non si è da questo punto di vista bilanciato quindi tutta una serie di interrogativi di fondo che
Che che noi possiamo trarre ma al fondo rimane la domanda perché ce lo siamo chiesti perché in tante occasioni poi abbiamo avuto un po'purtroppo la
La la prova di questa impostazione
Che si è in qualche modo invertito appunto il rapporto fra lo status di cittadino quindi a a un certo punto è diventato normale se voi aprite i giornali
Quindi periodi in cui c'era il problema il problema delle manifestazioni durante odi dovunque durante un momento in cui c'era ancora un'emergenza pandemica
Si parlava mani di ma di manifestazioni cortei non autorizzati allora dal punto di vista costituzionale non sappiamo benissimo
Che diciamo sappiamo diciamo noi Zagabria chiediamo uno studente ma
Il diritto di riunione stabilito dall'articolo diciassette della Costituzione
Richiede un'autorizzazione Stella se lo studente ci risponde di sì è una domanda un errore grave personalmente io chiedo veramente ciò che pretendo che i diritti fondamentali siano stati tutti benissimo
Mi chiedo anche Stefano studente possa proseguire o meno nell'esame cioè l'autorizzazione è stata eliminata dalla nostra Costituzione proprio sull'idea che il diritto di riunione come diritto diciamo fondamentale delle persone sia sia garantito semmai si deve dare preavviso che non è l'autorizzazione quindi lo Stato non autorizzare la riunione
Al nord è è necessario che gli organizzatori di anno preavviso e questa riunione può essere vietata solo per comprovati quindi bisogna avere un po'di una motivazione specifica esigenze di di diciamo di di sanità diciamogli di incolumità pubblica
Per cui comprovati motivi e preavviso richiesto di volta in volta e invece non abbiamo assistito anche a provvedimenti che hanno sospeso o hanno diciamo il anche a livello locale quindi tutta una serie di provvedimenti in cui di fatto comunque
Il tema di fondo ha proprio perso cioè possono dilatare in nome dell'emergenza il rapporto fra Stato e cittadino
Fino al punto Boy di fare di farsi che ognuno di noi si chiedeva aiuto esco di casa e posso non posso fare queste cose questa cosa e poi sembrò troppo nel dettaglio non diventa uno stato sostanzialmente che mi per che alla fine comunque detta norme irrazionali ma rispetto alle quali io non riesco poi di fatto a difendermi
Concludo con la queste due riflessioni però sulla giurisprudenza costituzionale che dicevo prima una giurisprudenza costituzionale che io definisco dell'emergenza per cercare perché la Corte Costituzionale nelle occasioni in cui ha avuto la possibilità di pronunciarsi non sono tantissime perché perché il nostro sistema di giustizia costituzionale come sapete è un sistema in cui non è prevista l'azione diretta del cittadino e quindi è un sistema incidentale dov'è difficile poiché le questioni vengano sollevati
Erano state io sesta nuda da tutta una serie di consigli per esempio per una serie di diciamo di per appunto istanze di legittimità costituzionale in relazione per esempio a tutto l'ambiente del cinema del teatro quando si prolungavano vile chiusure in maniera appunto
Discriminatorio comunque diciamo
E e il giudice amministrativo non ha sollevato queste questioni erano comunque questioni molto molto importanti di fatto comunque la urgente
Nelle occasioni in cui si è avuto occasione di pronunciarsi di fatto ha legittimato questa legislazione d'emergenza
E l'ha fatta con una pronuncia che sicuramente con varie pronunce ma con una sicuramente voi appunto richiesti dal punto c'è un'unione delle carriere penali conoscete benissimo e alla sentenza sulla prescrizione dove alla fine si è deciso che la sostiene come concorrente ha rubato
Se non settantotto del due mila venti
In cui di fatto la sospensione della prescrizione dei vari termini processuali intervenuta
Anche da tutti giudizi diciamo anteriori alla
Al al momento punto di emanazione della legge mi sembra il nove marzo e così via
La dovesse fosse appunto dice la Corte è ammissibile in nome della dell'emergenza è ignorando tutta una serie di argomentazioni importanti comunque dando un'interpretazione molto più autorevoli affievolita del principio di legalità penale che quindi la sua giurisprudenza di questa un caposaldo addirittura al punto di nell'ultimo dei negli ultimi anni quella cosiddetta passati a carico di in qualche modo avere una una relazione molto forte con la Corte di giustizia dell'Unione europea ancora in una sentenza del due mila e ventuno la corte costituzionale di fatto giustifica il il meccanismo della che io mi dicevo a mio avviso di dubbia costituzionalità di un decreto legge chiede legata al DPCM cioè una fonte secondaria non solo alla fonte
Non collegiale ma diciamo del solo presidente del consiglio dei ministri la possibilità di sospendere diritti fondamentali presidiati da una riserva di legge
La Corte Costituzionale ritiene che questo meccanismo è un meccanismo diciamo corretto perché va alla fine il Parlamento con la conversione in legge riprende sostanzialmente il
Diciamo convertendo in legge sana quello che potrebbe essere un eventuale diciamo in qualche modo spostamento della
Del del del potere di di disciplinare e di occuparsi delle libertà fondamentali dei cittadini ma ce ne sono anche altri di giurisprudenza costituzionale insomma comunque vediamo la Corte costituzionale che non si pone giacché non si pone nel solco delle sentenze in cui si diceva ma cosa succede se
L'emergenza deve protratta nel tempo
Quella succedesse i diritti dipendano tiranni ecco queste domande di fondo che erano i paletti della giurisprudenza costituzionale precedente
Come nella giurisprudenza attuale vengono appunto questi come dite voi abbiamo negli emergenza diciamo ai sanitari diritti affievoliti vengono del tutto a affievoliti resi confusi redditizia riti diversi quindi noi stessi e concludo
Quando oggi dobbiamo farle insegnare agli studenti nel corso del primo anno disegniamo e diciamo una materia anche nuova rispetto a quella che eravamo abituati a raccontare
E tuttavia non si può rinunciare a a porre dei limiti
A porre dei limiti proprio in nome dei principi costituzionali cioè io insomma che l'emergenza Piepoli Stellini ti può anche succedere ma che non sia provvedemmo diciamo eccessivo e soprattutto che non passi falsi l'idea che i nostri diritti possano essere figo vizi dall'alto da chiunque e in qualsiasi momento perché questo è il vero pericolo
Di questo momento ed è un pericolo che poi in maniera particolare particolarmente ampia tutto questo questa sfida del mondo tecnologico dell'intelligenza artificiale dove appunto
Non vorrei mai che questo rapporto invertito rimanesse rimanesse tale grazie io ho finito
Grazie professoressa mentre parlava mi veniva in mente che evidentemente forse anche
Per la corte costituzionale l'emergenza ormai sta diventando un laboratorio per la futura normalità nel senso che evidentemente c'è un tempo la Corte Costituzionale si poneva anche il problema di individuare i limiti dell'emergenza
è chiaro che di fronte all'emergenza percepite che noi anche penalista i penalisti abbiamo sempre criticato mi riferisco in particolare i decreti sicurezza no emergenza sicurezza che vada di pari passo e all'introduzione anche di molte fattispecie di reato attraverso questo stigma della insicurezza come dell'insicurezza sociale percepita di fronte alla pandemia sicuramente
Siamo in una situazione forse di emergenza reale non percepita il problema è che le risposte che ormai si erano consolidate del nostro ordinamento e che avevano fatto l'emergenza davvero un laboratorio per la futura normalità hanno consolidato il quale una serie di situazioni che di fatto si traducono nella lesione dei diritti fondamentali o perlomeno in una noi in un ribaltamento anche di quelle che sono le inetto di attraverso cui deve esercitarsi il come dire il il diritto e e anche un sistema democratico come il nostro insomma di uno Stato liberale per cui insomma lo scenario è uno scenario abbastanza abbastanza direi inquietante e questo è reso ancora più evidente passo la parola la dottoressa verità Dini che ringrazio e quindi ora quindi sapere a cui attingiamo adesso è quello della Sociologia perché nel trattare proprio la questione dello stato di emergenza quindi non soltanto l'emergenza sanitaria ma l'emergenza a tutto tondo l'emergenza trecento sessanta gradi Qusay lo stato di emergenza in generale come impatta lo stato di emergenza poi su quelli che ne abbiamo chiamato i luoghi di confine
Nuovi confini intendo i margini sostanzialmente quindi le situazioni di marginalità come il carcere come anche la violenza Domestica in particolare rispetto all'emergenza sanitaria e anche alla situazione della migrazione cioè come queste situazioni come questi luoghi di confine in realtà sono stati ancora più marginalizzati dall'avvento della pandemia e non solo anche da tutte queste situazioni d'emergenza cioè come dire che il legislatore dell'emergenza in senso lato quando spinge sull'acceleratore dell'emergenza per decidere anche questioni di carattere fondamentale come la normare sui diritti fondamentali poi in realtà va a scaricare home e questo è il riflesso generale cioè emergenza chiamasse anche sicurezza insicurezza cioè i bisogna necessariamente e velocemente fare una norma per punire per cercare di creare delle condizioni di maggiore sicurezza anche sicurezza urbana no entra questo è un po'anche vi ricorderete decreti sicurezza del due mila nove per esempio sulla sulla sicurezza urbana eccetera è chiaro che questo ha un impatto immediato sui nuovi confini e chiedo a lei insomma di spiegarci impressionante che modo stanno in relazione grazie
Grazie grazie dell'invito cambierò lievemente registro ma non troppo far partire davvero dal dall'ultimo ragionamento la professoressa D'Amico sui diritti affievoliti
Proprio perché credo che
La questione vera sia
Doppia uno come definiamo l'emergenza che cosa intendiamo penalmente fatto e come guardiamo all'emergenza Inter mediante la seconda che cosa intendiamo con la parola mora
Dico questo perché la criminologa femminista sa Sandro Bolchi ENIT ha evidenziato i paradossi del rapporto tra la pandemia la violenza di genere giusto per Darlene idea in l'organizzazione mondiale della sanità aveva nominato la violenza di genere come forma di pandemia mondiale nel due mila diciotto proprio per la diffusione e l'impatto che aveva la violenza di genere
A livello globale le statistiche sono sono tristemente note una persona su tre donna
A rischio o è stata oggetto di violenza
Questo perché Sandra volti lei dice che il rapporto tra Amelia in sei genere può essere un doppio rapporto possiamo configurarlo come rapporti esternalità
Quindi la pandemia diventa un nuovo sintomo di un nome lei essere quindi la la lettura emergenziale ci racconta della pandemia come nuovo sintomi o non essere oppure che incarna l'età cioè ci sono dei problemi strutturali
E la pandemia alla capacità di aggiungere un tassello di fatica problema strutturale già presenti
Io tendo a sposare questa seconda idea cenno a non guardare alla pandemia come elemento trasformatore lo è fatto sociale è stata Alesi Ristuccia processo tutti concordi tutti sono stati concordi su come ci ha trasformato
Ma il punto vero è che in qualche modo i diritti sono affievoliti della pandemia perché sono cambiate le collezioni materiali di esigibilità dei diritti stessi non è che sono cambiati
I diritti perse ma l'accessibilità dei pari diritti a possibilità di esigere tali diritti senso concreto
Se la guardiamo così allora ci viene più facile vedere perché l'impatto pandemia differente e perché ne impatta per me mia si paga così alto proprio nei luoghi e negli spazi di fondere abilità maggiore
Gian pronto
Parlava di Keren Democracy parco di una democrazia della cura mi piacerebbe in questo breve intervento provare ad aprire l'età di cura non solo in termine
Di salute ma in termini di benessere allora se ne apriamo trascura benessere vediamo come
I diritti si sono affievoliti perché
Diritto alla salute in senso pieno diventa un terzetto ma diventa così difficile mantenere quel livello di benessere che era già precario prima della compagnia
In questo senso guardandola così che abbiamo perché ad esempio sulla violenza domestica sul lavoro delle donne l'impatto del lavoro di cura compreso significativo ne sappiamo che qualche dato sono sono pochi dati ma anche perché insomma sono cose note però la Fondazione studi solo consulenza sul lavoro dice che dal secondo semestre due mila diciannove secondo semestre due mila venti la riduzione è stata di quattrocentottanta mila parti posti persi da donne e che questi rappresentano il cinquantacinque virgola nove per cento
Questa perdita dei posti dovuto a un doppio fattore Bonaparte regressione in generale del meccanismo economico ma anche un onere maggiore di ora che diceva prima anche la professoressa si costruisce su vari pezzi una cura sanitaria una presa in carico del lavoro di cura familiare
La presenza domestica dei figli il la somma di un uno smart working che poi non è così Smart se gli spazi
Domestici non sono adeguati un aumento della della vulnerabilità dovuta alla presenza e alla compresenza e all'opacità decimo dalla dimensione domestica nel momento in cui nello dando si sospendono i contatti e le interazioni tra le parti
Questo lo vediamo ancora in maniera più visibile e con e più significati in qualche modo c'aiuta a guardare ai margine io intendo margine non tanto solo come differenza economica lo è molto spesso enorme differenza di potere
Allora se guardiamo ai margini vediamo ancora di più come questa affievolimento dei diritti dipende da fattori strutturali pregressi quindi sono fragilità del sistema
Chiamiamolo di welfare se vogliamo usare un termine nel più noto però di benessere generale né i luoghi di custodia perché lei non è di questo che vediamo come
Quei diritti erano già al limite ed è bastato un elemento di rottura come quello pandemico per provocare
Un impatto così devastante non non mi voglio soffermare di rimando se volete si era pure del Garante nazionale dentro sempre latente ARPA che non vorrei porle Amnesty International nel due mila ventuno sull'impatto della pandemia nella rassegna
Sappiamo tutti qual è stata l'entrata a farne nessuna razza lì c'era una fragilità diciamo strutturale delle persone presentare con il la difficoltà anche la scarsità di informazioni rispetto a come prevenire la pandemia in una prima fase in questo sicuramente ma se invece andiamo a vedere degli spazi a me più cari perché siamo il getto diciamo nel mio lavoro di studio come ITC Pierre gli hot spot e ancora il carcere vediamo e in maniera plastica questa differenza
Necci Piera negli ha sporto
Queste queste difficoltà strutturali fanno sì che in una scarsità di risorse scarse per il presente limite insomma i rimpatri non erano possibili un momento di confini chiusi però l'impatto animato un impatto in cui si fa cioè è sempre una condizione scarsità di risorse per cui si fa prevalere comunque la dimensione securitaria o i limiti alle possibilità della quarantenne in spazi già limitati come quelli decidere degli hot spot rispetto ad un altro se del tasso Rutelli sì giusto per andare rapidamente però per evocare un passaggio d'uso delle navi quarantena come forma di esternalizzazione anche spaziale rispetto a spazi quel blocco costretti e poi in questo il carcere per me paradigmatico non solo perché lo lo studio la traversa ma perché animale molto visibile è questo
Il diritto alla salute in carcere ha già un diritto fragile sia perché il carcere uno spazio patologie tante sia perché sappiamo benissimo della presenza dei medici sono perennemente sotto numero gli spazi del penitenziario
La pandemia arriva neri febbraio due mila il venti in carcere avevamo sessantadue mila presenze il ventotto febbraio due mila venti
A fronte cinquanta mila posti quindi con un tasso di fronzoli affollamento che aveva quasi raggiunto il tasso del sovraffollamento tre Torreggiani non gli stessi numeri insomma nel nel due mila dieci abbiamo sessantasette mila detenuti quando veniamo condannati
Però sessantadue mila significa un un livello intollerabile
Nel momento in cui impatta la pandemia i problemi rallentano penitenziario sono due non solo per come applicarla paura perché e tutti noi avevamo insomma che che attraverso disfatte sia dentro che fuori penitenziario ma anche e la conoscenza di una difficoltà nell'accesso al diritto alla salute quotidiano insomma per cui dalle vieta la possibilità di piazza curate la scarsità d'investimento che c'ha sua setta penitenziale ma anche le seconde cento
Che quello che è il DPCM del sette
Per La sette i due insomma il DPCM vicine sette del nove marzo due mila venti cosa fanno sospendono completamente
Tutte le forme di contatto con l'esterno del penitenziario spendere quello che in presenza sospendendo arriva dei pacchi
E peraltro lì con un problema comunicativo soprattutto cioè che non viene è immediatamente negoziata la comunicazione
Sulle alternative possibili e percorribili per colloqui nell'istituzione adesso sembra normalizzate insomma quindi per gli istituti però dell'utilizzo delle chiamate Whatsapp in sostituzione del colloquio e la possibilità dell'azione telefonata giornaliere nel momento in cui tutti volevamo sentire che le persone
Stessero bene arriva in una fase di elementi successiva e forse questo insieme di cose ci aiuta a capire perché
In una situazione di forte conflittualità è interessante e e in qualche modo profetico il rapporto del comitato di prevenzione la tortura sul sull'Italia pubblicato nel gennaio due mila ventuno e raccontava delle visite fatte a fine del due mila diciannove il rapporto del CPT diceva che comunque il tasso di conflittualità e la fragilità dei diritti all'Inter nel penitenziario
Era assolutamente da tenere sott'occhio
In quel senso
A e non ultimo un problema legato alla salute specifico per problemi per la salute mentale all'interno del penitenziario in quel senso se le sommiamo una situazione molto fragile e un intervento molto significativo che impatta banalmente il pacco ha un impatto non solo affettivo ambientando l'impatto di sussistenza nel momento in cui non tutti si possono permettere soprabito
Un intervento del genere in qualche modo sì da uno dei sintomi perché poi insomma una situazione estremamente complessa ed è ancora aperta del perché noi assistiamo tra il sette l'undici marzo del due mila venti alle rivolte all'interno dei quarantanove licenziare su centonovanta che hanno portato a quella successiva al successivo decesso
Di tredici persone tra il carcere di Modena i trasferimenti successivi e poi una persona che è deceduta seguito delle tristemente famosi il Maggi nel cioè dei fatti tristemente famose notti attraverso le immagini del del cinque aprile due mila e venti nel carcere Sudamerica Porretta
Allora se la guardiamo così
Vediamo come in qualche modo gli spazi al margine
Rendono più visibile quello che accade però in generale rispetto alla fede elementi dei diritti
Nella misura in cui non è semplicemente un intervento esterno che li comprime ma le condizioni di accessibilità dei diritti stessi e la capacità dei diritti di essere davvero in grado di garantire quello che c'era prima professori associati che promana diventa più difficile
Sono due diciamo i modelli e l'altro e mi avvio verso la fine da una parte sempre femminismo ci aiuta perché Rita Segato dice che è la cura che verifica la democrazia
All'altra parte invece in una in una chiave più pessimista Hashim membri parla di necropoli di caccia di una politica che proprio perché si trova in una condizione scarsità di risorse
Si preoccupa della conservazione delle strutture presente sotto il potere ma lascia andare diciamo tutto quello che riguarda una presa in carico una cura più strutturata Nancy fresa e parla di una crisi della cura e in qualche modo noi ne siamo testimoni importi queste la sfida ai margini non lo vediamo in Sociologia in Antropologia diciamo è molto diffuso in questi i in questi mesi è molto diffusa venerdì non chiamarla pandemia ma in sintonia
Lo usa anche Richard Thornton su Dellas beh parlando delle condizioni mediche e sanitarie cioè che l'impatto della pandemia diverso perché amplifica le diseguaglianze sociali e quindi sin DeMicco e perché multipli livelli di difficoltà o mentre noi producono molti paesi efficienti non solo quelle da tutte assolutamente affetti da questo punto di vista secondo me la sfida vera è in che modo noi vogliamo attrezzarci a destra e quali sono gli strascichi
Di questi tipo dinamiche sul dopo pandemia siamo sempre su confini stiamo sempre nel penitenziario vi posso dire ha fatto due liste recentemente che il riavvio delle attività e la presenza dei volontari e rappresentatività all'interno del penitenziario
In qualche modo è estremamente lento più lento di quello che accade fuori la fase due o una fase Terenzio ma possiamo decidere come come contarle per una fase tre in penitenziario
E dell'avvio di una nuova normalità ebbene anziano rimane molto lenta e e questo sempre perché la cura un costo ha un costo in termini di investimento a un corso in termini di presa in carico e a un costante intermedi che democrazia vogliamo in che modo vogliamo muoverci e e soprattutto in che modo pensa ma la dimensione collettiva siamo in una fase estremamente individualista abbiamo visto il rischio della micro politica dell'avanzamento all'anno metropolitica alle porte secondo me guardare ai margini ci aiuta a vedere in maniera anticipatore quali sono proprio le tendenze che poi ritroveremo cinta io mi fermerei
E mentre parlava mi è venuto in mente quello che accadde al carcere di Livorno proprio insomma durante i primi tempi della pandemia
A proposito anche della Fura intesa come diritto anche probabilmente al flusso di informazioni perché io credo che una delle caratteristiche di questo periodo e dell'instabilità sociale che ne deriva ovviamente le mani manifestazioni che ci sono state nelle varie carceri sono stata una esasperazione di una situazione che era già esasperante prima ora nella pandemia e quindi poi sono arrivati in accessi quasi diciamo così rivoluzionati sedati con atti che sono oggi sub iudice per valutative anche per quanto le immagini sembrino parla da sé ma la presunzione di innocenza nostro
Nostro canone interpretativo qui ci dobbiamo appellare per cui non possiamo dire che sono ancora criminali ma insomma che sono sicuramente immagini che destano quanto meno inquietano come disse avvocato passione in un in una in un articolo qualcuno è stato è stato era la S maiuscola nel senso che queste persone che sono sotto la custodia dello stato qualcun troppo nel periodo della pandemia sono state gravemente grazie
Sono state poi lasciata in una situazione gravissima vi dicevo il carcere di Livorno perché il direttore del carcere di riforme invece si è incaricato di andare in reparto per reparto a parlare con le persone con i detenuti all'interno del carcere Livorno e spiegare loro
Che erano anche loro protagonisti di una situazione che coinvolgeva tutti in maniera ovviamente diverso perché un conto è coinvolge dentista dentro un ponte coinvolge chi sta fuori è logico che in una situazione di grave sovraffollamento carcerario
Possibile pensare al distanziamento sociale c'era diventato invece quasi una litania positiva no come si diceva inizialmente e lì dentro il carcere questo non è ovviamente possibile questioni d'immagine
Andare a parlare con i detenuti quindi appellarci in questo caso anche a una situazione qua una tecnologia che diventava supplenza
Di tutte quelle di di tutte quelle attività collaterale al carcere che non era più possibile effettuare il teatro la scuola insomma era tutto suo speso
La tecnologia in quel caso è stata
Io dico in in uno dei pochi casi in cui è stata davvero positiva è una è una stampella perché acconsentito anzitutto colloqui via Skype quotidiani con i familiari e alcuni detenuti che hanno scritto coi delle lettere insomma dei racconti dei commenti alcuni per esempio si volevano vestire bene perché vedevano la famiglia nelle case che non vedevano danni cioè attraverso il monitor sono entrati nelle loro case
Questo è stato uno degli aspetti diciamo che la l'arbitro già in questo caso ha davvero aiutato una situazione ma a monte ripeto penso alla cura di cui parlava lei a monte c'è stato un impegno dell'autorità nella persona del direttore del carcere
A creare un flusso di comunicazione I quindi a trattare i destinatari di questa situazione come cittadini e non come oggetti di una di una decisione dall'alto
Questo quindi con la compagna quello che sarà l'intervento della dell'avvocato Ambra Giovene che Tomassi
Si occuperà di indicarci quali sono gli spazi libertà e di difesa se il nemico è alle porte e quindi chiedo a lei GM dal suo punto di vista il nemico che vi lascio la parola grazie grazie
Un compito non facile perché devo dire che il titolo
Ha generato un certo imbarazzo quando Monica Gambirasio me l'ha proposto ne ha parlato con Luana grano ciò che siederà giù in fondo dico ma di che cosa dobbiamo parlare ma devo dire che a parte l'interlocuzione
Pezzuto devo ringraziare moltissimo per questa occasione perché questa Inter professionalità e ho sentito molta attenzione intervento la professoressa ma cambiare come di tutti professoressa entrata un po'a gamba tesa su temi più recente ci rispetta i nostri no
Quindi è chiaro che il tema del diritto costituzionale della professoressa D'Amico aspetti di Sociologia del carcere siamo molto sensibile a questi temi in qualche maniera toccano delle corde già note già al
Vibrate diciamo così
E vice sottolineo se mi permette alcuni passaggi della professoressa Maccabiani perché vorrei trascinarli nel mio intervento cercando in maniera un po'presuntuosa e di creare anche un po'filo rosso tra questi argomenti
Perché in realtà ci offre uno spunto di riflessione che va un po'oltre quello che il diritto penale dell'emergenza hanno e Carla la necessità di conoscere studiare analizzare capire il diritto penale d'emergenza in nuovi contesti contesti che evidentemente sfuggono alle nostre dinamiche antiche un po'retoriche alle quali noi avvocati siamo qua vi Touati poiché a vivere e e delle quali ci siamo nutriti
E allora io un devo dire per cercare di individuare anche questo nemico alle porte più che dividere gli spazi di libertà e di difesa purtroppo individuali sparsi sacrificio perché è fatale che bisogna parlare di patologia per cercare di individuare anche che quelli che diciamo potenzialmente potrebbero essere dei margini di riscatto
E
Parto da una un come dire a una provocazione se vogliamo perché rileggendo un po'questa occasione mi ha dato anche un po'lo spunto per andare a ristudiare o studiare ex-novo alcuni temi il tanto vituperato Bri Spini diceva che le misure di difesa sociale
Su servono nei confronti della pericolosità diceva come elemento propositivo con un giudizio di valore ovviamente
Positivo
Ecco le misure di difesa sociale nei confronti di quali tipo di pericolosità
Cioè quali sono i pericoli del nostro sistema ci sono dei pericoli invisibili tradizionali molto noti se n'è parlato anche oggi e cioè diciamo in una scala gerarchica che che però è un po'difficile da fissare con determinazione la guerra evidentemente in questo momento invade le nostre menti speriamo non i nostri corpi il terrorismo che è stato diciamo l'ancora e di interpretazione e lo diceva con la sentenza quindici dall'ottantadue la professoressa D'Amico è stato un po'una chiave di accesso a un'interpretazione costituzionale della legislazione dell'emergenza
La criminalità organizzata perché evidentemente ad unità organizzata sempre creato nel nostro sistema mafia 'ndrangheta tutto quello che attiene al a un percorso diciamo di difesa sociale
Da questo tipo di pericolo ha sempre creato da parte del sistema un paradigma diciamo defensionale diciamo così del sistema
Molto criticato dagli avvocati evidentemente pur tenendo conto evidentemente di quelle che sono le emergenze che hanno dettato certe difese da parte del sistema stesso
Ci sono poi anche altri temi cioè l'odio religioso ad esempio se vogliamo poiché andare in questa scala scritto sicuramente ciascuno di noi trova dei temi di estrema rilevanza rispetto al pericolo
Contro la società e poi ci sono i nemici invisibili
Perché mentre i primi sono più che visibili sono più che invasivi ci sono dei nemici invisibili molto più invasivi intrusivi dal mio punto di vista e l'esempio proprio quello che diceva la professoressa Maccabiani cioè la digitalizzazione è un tema che secondo me permea la nostra quotidianità molto più di quanto ciascuno di voi possa pensare forse anche per questo che siamo rimase un po'colpiti da questa la discriminazione dell'algoritmo insomma sono temi che accedono anche a delle competenze tecnico informatiche Carlo sicuramente sfuggono e poi sicuramente il Covent perché il compito è stato un nemico invisibile
Che se ne è parlato diffusamente sicuramente ha terminato le nostre vite con assolute invasività per tutta una serie di ragioni che già ci siamo detti
Allora da un lato abbiamo questa diciamo esibita aggressione ai diritti perché lo Stato che si difende come dicevi di Spini difesa sociale dalla pericolosità e dall'altra abbiamo una difesa invisibile
Perché invisibile come l'aggressione perché badate questo è il secondo me uno dei temi sui quali minime di riflessione va fatta
Anche il modo di difenderci dalla ad esempio sorveglianza di massa ne parlerò poi nell'ultima parte del mio intervento sono strumenti che sono un po'invisibili a tutti
Non sono così esibiti patiscono forse l'oggetto da cui bisogna difenderci e allora e il filo conduttore di questi temi visibili invisibili diciamo che passa attraverso quello che principio generalissimo dell'ordine democratico e costituzionale di tutti i temi sacrosanti i pilastri del nostro sapere giuridico
Che costituiscono il nostro riferimento che appartiene evidentemente al tipo di ordine sociale al quale nel quale noi viviamo
E perché è importante quel richiamo alla sentenza Corte per della Corte costituzionale la quindici dell'ottantadue siamo nel mille novecentottantadue un anno carismatico
In senso negativo nel nostro Paese lo sappiamo tutti e abbiamo una sentenza dalla Corte costituzionale che cercando di come dire bilanciare quelli che sono i i i diritti
Lettieri evidentemente all'individuo e la collettività e ovviamente i temi più forti che in quel momento permeava nostra Società di difesa sociale dal dal terrorismo ebbene introduce dei temi molto sensibili perché parlando del prolungamento dei termini usare a tutelare sicuramente chi è un po'più anziano come me se ne ricorda in maniera molto molto evidente molto forte ci fu quella famosa legge Valpreda che cercava di rimediare a un prolungamento dei termini fusione operare per reati di terrorismo che arrivava fino a undici anni e sei mesi di custodia cautelare
Temi che forse oggi a chi è più giovane
Perché i più giovani possono sfuggire ma badate che allora fu tema estremamente forte da accettare che cioè che per reati di terrorismo ci fosse questo tipo di difesa sociale del sistema la Corte costituzionale mi Avallone legittimità
Con un lungo percorso argomentativo che sostanzialmente però concludeva con queste parole
Parlamento e governo hanno non solo il diritto il potere ma anche il preciso e Dini ineliminabile dovere di provvedere adottando un'apposita legislazione d'emergenza
Questo perché alle esigenze di tutela dell'ordine democratico e della sicurezza pubblica
Veniva contrapposto una specifica ratio
Discutibile al mio modesto avviso in ordine alle obiettive difficoltà che ci sono per gli accertamenti istruttorie dibattimentali per reati di terrorismo e di finalità di terrorismo
Fu un bilanciamento che che colpi tutti quelli che hanno vissuto quel periodo e che però poi si è standardizzato diciamo così questa legislazione dell'emergenza perché la Cassazione ad esempio nel mille novecentottantaquattro diciamo finalizzata il senso dell'ordine democratico e costituzionale nel richiamo ai primi cinque articoli della Costituzione no quindi come dire rafforza da un certo punto di vista la necessità di questo parametro costituzionale che un notoriamente deve essere il nostro sacrosanto punto di riferimento diciamo in qualche maniera Sclero utilizzando questi primi cinque articoli della Costituzione
E quindi a cosa serve individuazione i primi cinque articolo seduzione dei principi consacrati in questi articoli
A individuare quelli che sono i diritti inviolabili
I diritti inviolabili di per solidarietà politica economica e sociale perché sono proprio quei principi che sono oggetto della maggiore depressione che in quel periodo siamo ancora nel mille novecento
Ottantaquattro si pativa a seguito di dente mente dell'emergenza
Del del terrorismo e si arriva io come dire cerco di dare semplicemente degli dei dei flash che però hanno l'ambizione di darmi un po'anche questa costruzione di un filo conduttore non se ne ho sempre nel due mila cinque sono soltanto esempi non sono risoluzioni evidentemente offre delle riflessioni nel due mila cinque sempre con gli epigoni del terrorismo
Si fa richiamo alla decisione quadro del Consiglio dell'Unione europea proprio della Cassazione siamo del due mila due che individua come compiuti per finalità di terrorismo gli atti diretti a intimidire gravemente la popolazione
O costringere indebitamente i poteri pubblici o un'organizzazione internazionale
A compiere o astenersi dal compiere un qualsiasi atto o destabilizzare distruggere le strutture politiche fondamentali costituzione le vedete che evidentemente ritorna questo richiamo ai principi costituzionali economiche sociali di un Paese
Diciamo la definizione molto lata ecco le possiamo nutrire questa definizione è vero che questa diciamo è la sintesi di un percorso argomentativo di una motivazione sicuramente molto articolata però
Fissa dei confini molto molto estesi
All'interno dei quali però ritroviamo necessariamente i nostri canoni costituzionali la cui interpretazione non è che possa essere soggetta elasticità avrebbe una Costituzione rigida
E io sono personalmente innamorata di questa Costituzione rigida e soffro a chi paventa riforme di carattere costituzionali senza porsi in maniera prudente attenta quelli che possono esserne rischi perché il il nostro e la nostra vera difesa sociale questo parametro costituzionale
E qui Cuesta o e ciò di cui ci dobbiamo nutrire dobbiamo anche prendere in considerazione se questi parametri costituzionali che però appartengono diciamo ai canoni di generali della dei diritti umani perché la Costituzione evidentemente e terminata di quello che poi è stato tradotto anche a livello internazionale non solo europeo e nel Patto internazionale dei diritti civili e politici
Sono dei canoni inderogabile rispetto ai quali il confronto è doveroso per capire se l'eccezione
Può essere giustificata
E allora vi faccio qualche esempio anche di carattere internazionale perché forse è bene prendere coscienza anche di quello che accade lo sappiamo tutti lo sto dicendo niente di particolarmente originale però sappiamo tutti quello che può attacca cadere può essere accaduto in alcuni paesi in cui il terrorismo ha avuto maggiore impatto sulla sulla sulla Società e ovviamente per pensiamo all'undici settembre
Ecco per esempio gli Stati Uniti hanno reagito in maniera drammatica
Proporzionale alla drammaticità dell'aggressione utilizzando degli strumenti giuridici che di giuridico hanno all'evidenza molto poco e che però dovevano in qualche maniera riequilibrare la gravità del momento o terroristico vissuto e li cui le cui conseguenze continuavano rischiamo di continuare a permeare la società e quindi del nella come dire nella valutazione di quelli che potesse non essere potessero essere alimenti questo pezzo d'eh te di cui tanto si è parlato perché poi sostanzialmente noi l'abbiamo sempre associato a questa indebita carcerazione priva di qualsiasi tipo di tutela giurisdizionale di Guantanamo quindi banche gli strumenti di i torture di vessazione come diciamo che il petto e tette ha portato con sé anche tutta una serie di conseguenze
Drammatiche sotto il profilo delle della custodia cautelare ma evidentemente non solo
Perché non dobbiamo come dire focalizzare la nostra attenzione soltanto su Guantanamo la cosa importante è che qualsiasi tipo di deroga alla tutela costituzionale in questo caso ovviamente il mondo statunitense
Sempre molto attento ai diritti perché ovviamente supremo bene quanto sia la deriva anglosassone anche presente in quel Paese ebbene sostanzialmente senza mai un controllo giudiziale cioè si è spostato con uno sbilanciamento anche di potere sull'esecutivo l'iniziativa di introdurre strumenti fortemente repressivi che permetteva ad esempio lo scambio di informazioni che coinvolgono il servizio di intelligenze stranieri
Tema che come dire ed e meno dove l'impatto anche visivo ed emotivo rispetto a quelle che possono essere proprio le assenze di strumenti giudiziali per cioè di controllo giudiziale di controllo giurisdizionale per meglio dire sulle carcerazione Guantanamo ma badate che autorizzare in maniera consacrata in un atto legislativo lo scambio di informazioni che coinvolgono intelligenza straniere con i servizi Statunitensi è l'apertura quello parlato prima del vaso di Pandora che evidentemente a ampliato a dismisura la possibilità di canalizzare informazioni evidentemente segrete evidentemente tutelate da quello che è un sistema che già all'interno degli stessi Paesi diciamo collaborazionisti e sono come per loro natura
Tutti su tutti e tute informazioni secretate
Che autorizzato diciamo così come come nel sistema un percorso di conoscenza lo scopo era quello di conoscere informazioni che attenessero a possibili strumenti eversivi terroristici acquisizione delle informazioni di cui fare un uso interno ciascuno di questi Paesi un uso perché mi mi preoccupa molto il tema della discriminazione algoritmi Ca'poi caso mai cerchiamo come dire qui sfuggita ma perché poi è non è soltanto l'uso affini repressivi che ciò che noi vediamo no l'acquisizione di informazioni per quelli che possono essere anche iniziative di carattere giudiziario questa è la parte visibile
Poi c'è la conservazione di questi dati che e di cui noi non siamo e non possiamo essere a conoscenza
Quindi qual è il rischio è quello di preservare la democrazia attraverso degli strumenti illiberali che sembra un po'un paradosso però e ciò che con nota la legislazione chiamiamola così per un'espressione americana
Dell'emergenza
E quindi la creazione di uno stato di emergenza permanente che è stato siccome Pizzato anche da studiosi americani
Perché si è diffusa l'idea che si potesse creare una clausola costituzionale così è stata definita per gli stati di emergenza terroristica che consentisse l'adozione di misure straordinarie stiamo sempre parlando degli Stati Uniti però Ackerman che è un noto
Costituzionalista americano che ha scritto un libro che non a caso si chiama la costituzione vivente
Per dare anche un senso di work in progress diciamo così dei principi costituzionali adattabili a un sistema sociale quello che io definirei diciamo parafrasi parafrasando Baumann una Costituzione liquida
Che impressione molto negativamente come possibile esito di questa iniziativa
Ma sostanzialmente anche Ackerman sempre sull'onda sicuramente devastante di quello che è accaduto negli Stati Uniti negli ultimi anni dall'undici settembre in poi ma non soltanto gli Stati Uniti
Ha parlato di una Costituzione per l'emergenza
Quindi vedete che la lo strumento giuridico di difesa sociale viene elevato quale fonte primaria di tutela di difesa sociale a livello costituzionale
Ben diceva mi pare proprio la la professoressa D'Amico che il parametro della famosa sentenza numero quindici dell'ottantadue era quella della non durevoli sa
Cioè tutto questo poteva essere giustificato dalla contingenza dal fatto che la se necessario Cesare difesa sociale doveva essere perimetrata e ad un arco temporale quell'ente con l'emergenza del momento
Però
Il il passaggio ulteriore cioè quello della clausola costituzionale di cui si sente parlare anche oltre confine statunitense mi fa pensare invece un po'una cura omeopatica come per dire adesso correggo
Per le la per la pervasività
Del terrorismo con uno strumento che eversivo dal punto di vista dei diritti costituzionali perché soltanto in questo modo riesco a difendere
Il sistema
Quindi sempre il solito tema quelle che ci sono inventato nulla di nuovo insomma è sempre un fatto di bilanciamento no di bilanciamento di principi c'è chi criticando fortemente questo tipo di approccio parla di rischio di sacrificio totali di soppressione di quelle che sono diritti costituzionali perché a quel punto viene meno un parametro di riferimento che è il nostro parametro di confronto e
Di tutela
Nella nostra Costituzione diciamo siamo un pochino più cauti perché oltre che fatto che la parola emergenza nel nostro sistema costituzionale
Non non non
Sostanzialmente non c'è ma stiamo parlando che sa dei decreti legge necessità ed urgenza stiamo parlando dello stato di guerra l'articolo settantotto ne stiamo parlando di una delega al governo di tutela di difesa sociale rispetto a temi fu Gigi di grande difesa sociale perché è una Costituzione del quarantotto che veniva dalla drammi drammaticità di una guerra e quindi forse l'unico articolo che almeno a mio parere scardina quelli che sono principi di tutela costituzionale rispetto anche alle fonti normative le Camere deliberano lo stato di guerra e conferiscono al Governo i poteri necessari
Quindi e il governo che deve impadronirsi degli strumenti
Di
Difesa
Ciò che si teme e che
L'introduzione all'interno di un parametro costituzionale o per meglio dire di un contesto costituzionale di norme
A tutela dell'emergenza scardinano quel parametro di incostituzionalità che serve proprio a bilanciare gli interessi
E non è un caso che e espressamente i padri costituenti scelti Rachel sono di non inserire clausole di emergenze che avrebbero potuto aprire il varco a pericolose lacerazioni dell'ordine costituzionale alla compressione dei diritti delle persone
L'esempio che si faceva prima da da chi mi ha preceduto e la legge sulla protezione civile
E non solo il Comité ma anche un po'prima leggi sulla protezione civile siamo arrivati al limite massimo di come dire di Rispetto delle fonti
Teniamo un attimo da parte il tema terrorismo perché quello è un altro argomento che voleva fare per tema che mi parve Nizza permessi abbiamo autorizzato
Con un decreto legislativo
La Protezione civile a definire i grandi eventi e ad autonomi Instar serie con ordinanze che hanno un valore superiore alle fonti normative ordinarie per supplire a situazioni supplire o per meglio dire a per rimediare a situazioni emergenziali all'interno nostro Paese per carità tu questo può essere visto anche con grande sollievo no che ci sia qualcuno la Protezione civile è un nostro fiore all'occhiello gli Stati Uniti non sanno neanche che cosa sia farebbero bene invece prendere esempio da noi però badate che per cercare come dire di dare forza a questo Pisicchio questa istituzione si è
Attribuita a questa istituzione qualche cosa che nella gerarchia delle fonti
Non c'è
E quindi qual è il rischio di rischio proprio qui questa osmosi no cioè se procediamo del Reno piano piano è questo terreno ad acquisirle CE c'è una bella frase Dini cioè che forse molto impopolare micce però la frase mi sembra interessante
E cioè chi continua Scutari mostri partirà un giorno il fatto che saranno i mostri ascoltare lunghe
Quindi diciamo questa dilatazione del confine porta a una perdita di un perimetro no di un perimetro di difesa
Difesa della Società
E ma anche di difesa dei diritti individuali
In Francia pensiamo che la Francia diciamo i nostri cugini francesi hanno riformato l'articolo sedici della Costituzione con vari correttivi fino al due mila diciannove perché la mente emergenza terroristica da allora è stata molto invasiva
E questo articolo che vi leggo semplicemente nella primo comma che però e inutile commentare perché credo che tutti abbiamo gli strumenti per essere abbastanza critici Rispetto
A questa modifica
Della costituzione francese quando le istituzioni della Repubblica l'indipendenza della nazione l'integrità del suo territorio l'adempimento dei propri impegni internazionali pensato tutte queste categorie sono minacciati in modo grave ed immediato
E il funzionamento regolare dei poteri pubblici costituzionali è interrotto
Il Presidente della Repubblica prende le misure richieste delle circostanze misure richiesta le circostanze varate la genericità
Di questa espressione dopo la consultazione quindi abbiamo solo un parere del primo ministro dei presidenti delle assemblee del Consiglio costituzionale
Una delega badate inquietante questa era in ottime mani per carità però non dimentichiamo che il nella stessa Costituzione francese l'articolo trentasei si è costituzionalizzato a una disciplina legislativa dello stato d'assedio
Lo Stato si difende netto e aggredito in modo proporzionale non hanno un peso tette
Ma comunque hanno cercato di rimediare
La Spagna la Spagna percorso molto interessante perché la Spagna cioè il franchismo il villetta tutto quello che ha a che fare con un'aggressione del della società spagnola e ha determinato non pochi non pochi interventi di carattere normativo basti pensare argomento questo molto criticato da alcuni studiosi spagnoli che quando hanno pensato nel novantacinque di fare un nuovo codice penale l'hanno chiamato Codice Penale della democrazia
Dando questa enfasi capiamo tutti quanto fosse esigente come come fosse l'esigenza da parte di degli studiosi di diritto penale spagnolo ovviamente sulla scorta di
Pentire di emergenze importanti in ristabilire un equilibrio attribuendo al Codice Penale questa funzione nati di stabilire principi di carattere democratico
C'è chi osserva nel diritto penale spagnolo un tema che noi anche molto caro
E cioè che nel tempo proprio sulla scorta di quello che sappiamo essere accaduto anche lui nel tempo si è creato sempre di più uno strumento prevenzione mistico
Cioè si è cercato non soltanto lo strumento repressivo sanzionatorio ma si è cercato di utilizzare uno strumento che acquisisse elementi di informazione legati alla prevenzione
Non è sappiamo tutti che nel nostro sistema le misure di prevenzione occupano
In maniera dilagante spazi giudiziari voglio dire giudiziari perché voglio essere ottimista molto molto rilevante e che si è tentato all'interno del nostro sistema di bilanciare quello che erano delle misure preventive classica della nostra storia politica
Economica sociale si è cercato
Di in qualche maniera giurisdizione a Lizzano in ragione di prevenzione
Con uno uno spirito molto encomiabile di tentare di attribuire cioè sottraendo largamente a tutti i diciamo i luoghi di polizia ma e trasferirli sul luogo giudiziario davanti a un giudice quel tale che lo strumento preventivo basato sul sospetto
Potesse essere adeguatamente valutato da un giudice anche questa è una misura di difesa sociale le misure di spesa sociale
Preventiva
Ed io le misure difesa sociale preventiva che è inutile che ci come dire innamoriamo dell'idea che c'è stata la giurisdizione Rizzato azione la sentenza per De Tomaso della CEDU c'ha dato anche qualche bastonata sulle misure di prevenzione però ma perché dobbiamo anche nome di vediamo l'altra faccia della medaglia non voglio sempre fare un discorso assolutamente aggressivo e critico perché poi bisogna che rendersi conto dove devono operare questi strumenti preventivi è e diciamo che il tentativo da parte del nostro sistema di giurisdizione allentare le misure di prevenzione cerca di compensare dei fenomeni che sono tipicamente italiani
Quindi che arrivi poi la Corte europea dei diritti dell'uomo verso la quale io sempre spirito molto critico a come dire correggere degli strumenti tipicamente italiani lamentando una cultura del sospetto per carità ben venga ben venga come argomento di di dibattito di confronto di anche di supporto a nuovi possibili istituti
Però non dobbiamo dimenticare che la caratterizzazione del nostro sistema è proprio questo rispetto a un pericolo visibile che è quello della criminalità
Organizzata
Mi piace come dire chiude il cerchio rispetto a questa prima parte citando dei quello che nel mille ottocentocinque Camera mille ottocentocinque siamo in Italia
Nella Repubblica Cisalpina cioè siamo agli albori di quello che poteva essere così la nascita del nostro Paese camera li spinse l'introduzione delle misure di prevenzione
E lei respinse con questa motivazione dello stato di un governo libero non dovrebbe esservi condizione in mediana tra i colpevoli e gli innocenti
E chi non è in contrarietà alla legge non debba dar conto a nessuno delle sue azioni strepitoso siamo più di due secoli fa
Con un approccio dove non avevamo tutto tutta questa nostra capacità di intrusione di conoscenza dei sistemi però c'era una sensibilità una cultura e un rispetto per la dignità umana che francamente come dire mi lascia pensare rispetto all'utilità di imparare molto da quei costituente
E allora arriviamo a quello che petto interromperà euro ora se vado tranquilla Nam benissimo anche perché abbiamo il tempo per non so se ci sono delle domande magari qualcuno vuol fare onde sonore almeno mi la strada gara domenica otto mesi non valutando con loro logica minuziose ricevo poi si arriva a quella consacrazione
Del anche da un punto di vista culturale e direi anche sociologico
Di quello che è stato definito il diritto penale del nemico da un diritto penale normale
Ha un diritto penale del nemico un definizione di questo diventare Jacobs del novantanove che fece molto scalpore nel convegno in cui la propose perché la propose per giustificarla
Non è che la propose per dare evidenza di una situazione da rimediare a una situazione critica da censurare da censurare un diritto penale del nemico
Che è un diritto penale di guerra un diritto penale di lotta contro chi viene qualificato come nemico o addirittura
Forzando un po'oltre il tema inizialmente posto di non persona
Quindi la giustificazione del diritto penale dell'emergenza sulla base di un principio abbastanza condivisibile in linea teorica e cioè si rafforza la sicurezza cognitive la fiducia dei cittadini nell'efficacia del diritto penale cioè la la forza no la forza del sistema esibita
Contro il nemico del sistema rafforza la fiducia dei cittadini che si sentono maggiormente protetti maggiormente tutelati maggiormente capaci di esprimere i propri diritti nella normalità
Queste e diciamo la parte anormale della società che deve essere isolata ma deve essere caratterizzata da questo
Questo fronteggiarsi di un nemico che pone in serio pericolo quando addirittura lo devasta ovviamente un principio di sicurezza
Sociale
E chi fa parte delle osservazioni critiche rispetto al diritto penale del nemico e alle derive che ne sono conseguite per dice che paradossalmente questo diritto penale del nemico come principio da salvaguardare
Attecchito perderebbe nel paese in cui lo Stato di diritto era maggiormente radicato
Perché e forse questa accentuazione può essere divisive no tanto più c'è uno stato di diritto con dei principi forti tanto più lo Stato di diritto intende difendersi proprio per quel principio di tutela verso la collettività
Un lo studioso Spagna spagnolo che si chiama Muñoz scorda che è un professore di diritto penale molto critico verso tutto questo ma verso la clausola costituzionale verso il diritto penale del nemico
Parla di demagogia punitiva
L'espressione forte però insomma lascio la la della della la anch'io così semplicemente per faccio una piccola riflessione in più e dice a me in realtà diritto penale dell'IMI come che sia un'invenzione del novantanove lento Pellico è sempre esistito
Perché il diritto penale del del del nemico del diritto penale dell'emergenza quindi non diamogli una sacralità come se la definizione lo faceste sorgere a un'eternità che non ha è sempre la stessa cosa
I nemici invisibili allora dico avete svolto già parlato deve scegliere che sono quelle che vi dicevo all'inizio sono i più
Ecco dal mio punto di vista almeno i più pericolosi ma pericolosi per la tenuta anche del sistema dei diritti soltanto perché sono pericolosi nella loro aggressività prendiamo il corriere tutto quello che già abbiamo detto
E su questo beh insomma qualche spunto di riflessione un po'critico abbiamo poco eh come giurisprudenza come dire rassicurante rispetto a un indirizzo
Io ho fatto una riflessione sulla sentenza della Cassazione molto eccentrica rispetto al nostro tema Stazio parlando sempre di Covent stiamo parlando sempre di tutela di diritti di carattere processuale
Stiamo parlando di un interrogatorio che non si era svolto per interrogare di garanzia che non si era svolto perché
C'era il il blocco della mobilità e quindi il difensore no al per il quale non soggette domiciliari cioè nove dieci giorni di tempo per volge questo interrogatorio
Si è slittato oggi dieci giorni è stato silente poi cercato di porre questo tema nei gradi successivi di giudizio per cui la cassazione e la cassazione devo dire con uno sforzo di dare evidenza di un rispetto delle regole che comunque cedono di fronte alla alla prassi emergenziale quindi al blocco della mobilità
Dice sì è vero questo caso specifico non esiste non è stato oggetto di interventi legislativi
Però nel Silenzio possiamo ritenere che non lo volesse includere e quindi la Cassazione respinge questa eccezione del difensore perché
Da un lato c'è la necessità di assicurare comunque il piano effettivo esercizio dei diritti di difesa della persona sottoposta a misura cautelare in tempi rapidi ma dall'altro quelle di contenere il più possibile la mobilità delle persone
Ecco questo mi fa un po'riflettere cioè e da un lato il diritto e di difendersi rispetto soggette in custodia cautelare in questo caso e domiciliari e dall'altro contenere il più possibile mobilità delle persone per le note ragioni di tutelare la salute pubblica sono per principi costituzionalmente bilanciato di lei
E diciamo è stato una via di uscita che la Cassazione ha dovuto in qualche maniera seguire per dare maggior forza quello che in quel momento appariva come una situazione emergenziale non correggere però e lo si diceva prima benché l'articolo centodiciassette comma due
Della costituzione imponga solo al legislatore statale di disporre in materia di ordine pubblico e sicurezza si sono succeduti
Lo sappiamo perfettamente tutta una serie di
Fonti secondarie più che secondari anche ordinanze sindacali che hanno sostanzialmente scardinato principi costituzionali in nome di queste note ragioni di tutela della salute pubblica
Quello che si può definire una delega in bianco che è stata data al Governo
E anche qui forse bisogna ricordare che la Costituzione qualche spunto di riflessione forse lo feriva perché nel diciassette terzo comma le riunioni in luogo pubblico possono essere vietate per comprovati motivi di sicurezza e di incolumità pubblica quindi forse diciamo declinare questo articolo diciassette terzo comma della Costituzione avrebbe quanto meno tutelato Ifi il diritto a una riunione privata ricordate gente si trova sui terrazzi feste private con irruzione dalla polizia tipo Knox
Tutta da discutere io non è che prende le parti dell'una e dell'altra perché Rita
Capisco la il forte impatto che una legislazione emergenziale dettata da motivi di salute pubblica portato su ciascuno di noi non so che cosa avrei fatto se fossi stato al posto del Presidente del Consiglio dei ministri
Sicuramente in quel momento pensavo che oggi ho qualche dubbio al riguardo ma questo potrebbe riguardare un altro convegno allora però pensavo che in cima tutto dovesse esserci
La tutela della salute della salute pubblica e sopra ancora
Chi decideva
Che questa tutela della salute pubblica dovesse avvenire attraverso degli strumenti di carattere sanitario che rispettassero dei principi dei canoni per meglio dire di carattere scientifico cioè la certezza alla sicurezza la prima fonte dovesse la scienza scienza diritto democrazia la scienza cioè chi c'era al a tutti noi abbiamo avuto momenti di esitazione amici Nova sa chi voleva fare festa a tutti i costi ma tanto sto a casa mia casa mia nessuno il diritto di ma io dicevo così in maniera se volete un po'approssimativa ma scienza ha detto che poi oggi sappiamo che la scienza su su questa ha detto che insomma aveva molte esitazioni qui l'informazione è stata sicuramente
Molto discutibile ma perché in realtà questa crisi sanitaria portava una valutazione molto più
Ampia
Di carattere economico cioè si temeva una crisi economica che potesse in qualche maniera ancor più devastante sia rispetto al Covent e come si è reagito bloccando l'economia anche questo voglio dire mi sembra un pochino un paradosso rispetto al quale forse sarebbe stato meglio invocare in maniera più aperta lo stato di necessità che fa parte del nostro codice penale
E forse lo stato di necessità avrebbe offerto degli spunti interpretativi anzitutto per sottrarre al governo strumenti di carattere normativo che non competevano ma poi sostanzialmente visto che i il Parlamento è stato esautorato delle proprie funzioni trovare un modo per consentire al Parlamento di legiferare e rispettare quello che sono le fonti di diritto anche rispetto a canoni di carattere costituzionale
Mi piace ricordare a questo riguardo quello che il presidente Lattanzi interpellato come tanti altri studiosi di quello che stesse accadendo in quel momento nel paese diceva il diritto alla salute non è in grado di prevalere su qualunque altro diritto occorre chiedersi quale sia la consistenza del pericolo
E se il sacrificio è proporzionato al pericolo
L'auspicio è un assetto normativo non con decretazione di urgenza che disciplini le situazioni di emergenza in modo conforme a Costituzione quindi pedante Lattanzi avete andando un po'oltre detto bene
Adesso che abbiamo imparato quello che può accadere cerchiamo di dotarci degli strumenti giuridici utili
Per poter dal punto di vista ovviamente normativo con la fonte primaria ordinaria cercare di costruire una legislazione emergenziale che sia in qualche maniera sulla scorta dell'esperienza
A tutela di quello che il bilanciamento dei principi costituzionali e soprattutto un tema a me molto caro che però è un tema come dire di puro fumoso diritto che è il principio di proporzionalità perché dico fumose diritto perché questa è una deriva positiva di principi applicati dalla cedo che non fa mistero che ogni buone occasioni di dire last rispettare questo principio di proporzionalità
Che è un po'fumoso sarà vogliamo dire perché poi chi decide la proporzione è chi decide il bilanciamento degli interessi è è ovviamente un tema tutto di carattere interpretativo
E veniamo all'ultimo passaggio al quale tengo particolarmente poi la scorta professoressa Maccabiani come dire e quasi entusiasmante è che il tema relativo alla digitalizzazione
Non sto a ripetere non lo saprei fare neanche quali sono proprio le origini di questa espressione che poi calata nella nostra realtà quotidiana ha determinato l'invasività che conosciamo e quello che ci dice oggi la professoressa una cambiale secondo me come dire devasta in maniera definitiva i nostri animi
Rispetta a al non al futuro alla realtà che stiamo vivendo però insomma prendiamo spunto dal passato da contrastato relativamente recente come il caso Snowden o no
Sempre calando questo tema nei principi mi difesa sociale di pericolosità
Ebbene il caso Snowden alcol noto Datagate ha svelato
Qualcosa di più che inquietante forse tutti noi lo temevamo però poi è arrivato qualcuno che ce l'ha fatto vedere perché il nemico invisibile finalmente l'abbiamo visto tutti e quindi la possibilità ricordate il peggio tette di scambio di informazioni tra i servizi di intelligenza con lo scambio di informazioni ovviamente con l'appoggio del MSI americano
Con l'appoggio dell'FBI americano con l'appoggio di Google e di Facebook e quindi vedete l'intreccio tra il privato e il pubblico di cui si è parlato quanto sia oggi estremamente attuale la lì collaborazionismo Rispetto
Alle informazioni tra soggetti che sono soggetti totalmente distanti dal punto di vista delle loro identità il privato e il pubblico per l'appunto dove il pubblico però anche qui è calato il demente nel mistero di un Intelligence com'è necessario che sia perché se l'intelligenza non so se misteriosa naturalmente non vivremo in un paese se mi civile
Però
Quello che ha svelato Snowden è questa collaborazione che permetteva chissà direi per me per di accedere agli snodi di informazione digitale
Nel mondo quindi carattere globale gli snodi dell'informazione di soldi dei big se possiamo dire qualche cosa riguardo per cui era possibile lo scambio dell'informazione tra paesi
Diciamo del globo terracqueo in particolare le fai Weiss come sono state definite che sono Canada Australia Nuova Zelanda io ok
E Stati Uniti che avevano un privilegio di comunicazione ma perché all'evidenza come dire la sensibilità ovviamente il canale di formazione privilegiata tra io che gli Stati Uniti evidente però sappiamo anche che Australia Nuova Zelanda Canada possano costituire rifugio per tutta una serie di soggetti che possono mettere in pericolo la tutela della società punto di vista dei le finalità di terrorismo e non solo anche finalità di eversione economico-finanziaria direi soprattutto e quindi consentire lo scambio di informazioni in modo tale che l'Australia concedesse
Agli stagioni informazioni dei cittadini e del proprio territorio in cambio delle denti che informa i denti che dal punto di vista della qualità dell'informazione delle informazione dei cittadini statunitensi alla intelligenza australiano
Allora su quel sacco su questo ci sarebbe tantissimo servire secondo me è uno dei temi più forti dal momento rispetto al quale il col vedere cioè Brescia come dire cede il terreno
Come se fosse una Bagatella perché anche il Codice passa attraverso questo sistema anche sistemi di informazione sulla tutela sanitaria da corrida
Allo stesso canale diciamo che è una griglia attraverso qua alla quale passa tutto e passa evidentemente anche l'informazione
Allora su questo la Corte europea dei diritti dell'uomo si è un po'distratta neo giudizio perché ci sono state delle sentenze di rilievo il caso Zakharova
Contro Russia però certo la Russia ma un sistema un pochino diverso cioè la persecuzione di carattere ideologico nei confronti di soggetti che vengono considerati pericolosi c'è una legislazione sulla sorveglianza segrete Russia molto ben sviluppata
Diciamo che in questa sentenza sa usata Rocco contro Russia siamo nel due mila quindici Strasburgo ha condannato Mosca ma insomma non voglio dire che
Ma ammettendo peccati veniali perché questo non sarebbe corretto dirlo legge la sentenza secondo me molto istruttivo ma come dire cercando di circoscrivere alla Russia quello che la particolarità del caso poi la sentenza contro l'Ungheria Zavoi gli stessi del due mila sedici
Ogni forma di introdurre di intromissione nella vita privata debba essere rigidamente giustificata giustificata da interessi di pari valore o superiori non potendo essere tollerata alcuna flessibilità che si traduca in forme sorveglianza Rimassa principi sacrosanti
Bisogna vedere come vengono operati nere apre intanto meno male che c'è qualcuno che
Parla di principi la sorveglianza di massa ecco questo tema me molto caro perché poi è un po'tutto quello che ci stavamo dicendo anche sull'Adige di di digitalizzazione
Il caso del due mila ventuno della Grande Camera del corte europea dei diritti dell'uomo la sentenza blindata Walsh contro gli ok
Che Aniasi dell'altro mondo per me sorprendente pienamente stiamo parlando Stati Uniti undici settembre
E no stiamo parlando degli della sacrosanto come dire luogo dove è nata la Magna Carta e dove dovrebbe come dire in qualche maniera fermarsi in maniera più assertiva lì gratis assertivo il Rispetto no di principi sapevo come gli inglesi siano molto sensibile a tutela della vita privata in realtà
Esiste dal due mila nel lo dice molto bene questa sentenza che è molto complessa e devo dire non posso avere la presunzione sintetizzano in verità in buona sostanza dice che per anni la legge che il cui acronimo irrita reputation la Fininvest i poteri Powers è tra
Del due mila del del
Gran Bretagna del del di OK ammette che l'Intelligence britannica possente accettare influssi di informazioni telefoniche telefonate mail le ricerche in internet
La targhetta in trazione con lo scooter secondo me è impressionante attività sui social metadati eccetera che transito nei cavi a fibra ottica anche sottomarini
Un come dire una legittimazione incondizionata
C'era un programma forse c'è ancora non lo so non sono così esperto che si chiama tempo ora che consentiva con un programma informatico che consentiva alla condivisione di questi dati con Elena sei americano
Col solito come dire comunicazione privilegiata che sappiamo cioè
Ma guarda caso ritornano quei fai Weiss per cui queste stesse comunicazioni poteva essere messa a disposizione dei soliti Canada Australia nuova Zelanda ultra USA
Io che
Cosa dice scendo perché su questo io incomincio lievemente a preoccuparmi perché vorrei essere chiara come premessa per non essere anche malintesa punto di vista personale cioè io sono estremamente favorevole al fatto che esista un'attività di intelligenza non segreta di più che non sappiamo neanche da chi sia rappresentata perché secondo me confido mano o come dire un un un atto di confidenza che come dire l'esperienza professionale viene insegnata confermare che senza un'attività di Intelligence italiani sono tra i primi nel mondo in questa parte di israeliani senza un'attività di intelligence seria
Nessuno ne equilibrio sociale economico e finanziario paese possa reggersi perché quella sì
è un'attività di carattere preventivo e rispetto a questo noi dobbiamo avere una fiducia incondizionata era si può dire ma scusa Ambra come fai a bilanciare questa fiducia incondizionata
Con un'invasività così permeabile del sistema e perché il questo bilanciamento
Evidentemente deve essere in qualche maniera scrutato da qualcuno perché lasciare campo libero porta a tutto quello che più o meno conosciamo e che conosceremo nel prossimo futuro
Cosa dice Shadow dice la corte europea dice è mancata la supervisione an Twente cioè la presenza di un organismo indipendente dall'esecutivo che fosse in grado di monitorare l'operato di intelligenza e che decidesse in anticipo
Questo suo in anticipo secondo me si apre un mondo i perimetri di indagine le operazioni legittime ma come fai a decidere in anticipo quali sono i perimetri dell'indagine l'intercettazione serve proprio a scrutare quello che il possibile pericolo
Ora se noi nel nostro sistema giudiziario lo conosciamo tutti perché facciamo anche gli avvocati
Delegittimiamo le intercettazioni che fanno la cosiddetta Recherche alla Brescia no qualcun intercetta vediamo un po'che cosa troviamo e questo è stigmatizzata dalla nostra Cassazione in maniera sacrosanta ma perché appartiene ad un sistema visibile
E quindi in questa visibilità noi traduciamo una illegittima in come dire invasione nella vita privata con gli strumenti che abbiamo a disposizione
E ma cedendo pretende e come fa a pretenderlo mai però offrono come dire sotto un profilo di proposizione critica e di dubbio perché la risposta non c'ero pretende che ci sia un organo esterno che controlli anticipatamente quali sono
E i connotati di questa intercettazione
Il perimetro di indagine
Poi dice sì a un'intercettazione collettiva che è finalizzata a contrastare la minaccia del terrorismo
E che quindi dovrebbe venga utilizzato per scopi e fini ma solo se ciò non degenera in uno spionaggio governativo incontrollato massivo indiscriminato che esula da effettivi interessi di sicurezza nazionale
Per me sono parole al vento cioè
Io voglio sapere come si fa a dire che una specifica attività abbia degenerato in spionaggio governativo
Al più lo sapremo a posteriori e se ce lo so de di turno a farcelo capire e non è che voglio legittimare esplode nelle su iniziative perché ha tradito nelle se moderne di cui era consulente quindi come dire bilancia ma anche qui pro e i contro però voglio capire anche
Come si fa capire questa degenerazione
E poi certe vero la sorveglianza dei mass io l'ho detto ma l'articolo otto della convenzione e qui veniamo a un ulteriore passaggio secondo me estremamente critico sull'uso dei selettori
Perché una cosa che come dire uno uno sì ci si avvicina
Dal punto di vista giuridico perché noi giuristi siamo sempre come dire cerchiamo di avvicinarci con prudenza però quando le cose sono già ampiamente fatte ci si avvicina a suggerire un muso dei selettori che sarebbe veramente diciamo il lemma edile le chiavi di non è esattamente la chiave la indicazione di quelli che sono i lemmi da trovare lo sappiamo tutti in caso di intercettazioni se rossi e bianchi sono stati intercettati nel mare intercettazioni mettiamo rossi bianchi i cugini LLC tipo di reato Cile questi scrittori
Si dice la corte europea dei diritti dell'uomo che è una delle fasi più importanti dal processo di intercettazione di massa colpo una pretesa di suggerire un indicazione dei selettori anticipata e mandati da capire la proiezione investigativa da parte dell'intelligenza
E dice anche qui veniamo al tema del data retention è un tema enorme rispetto al quale credo adesso spero che che che qualcuno sia più sensibile di noi avvocati a questo argomento questo della conservazione dei dati dicendo ma non è necessario che le del sempre la solita cioè Dusan era solito vibra adesso
Che le disposizioni giuridiche che regolamentano il trattamento dei dati di comunicazione associati siano perfettamente identiche a quelle che regolamentano il contenuto delle comunicazioni
è ma allora se non è proprio necessario
Allora come dire questo sfasamento continuerà a pesare rispetto a invisibili contenuti digitalizzati che su gireranno a qualsiasi controllo e poi c'è un elemento in più che quello appunto della conservazione dei dati per cui la corte europea dice si certo deve durare poco la conservazione dei dati tre mesi sei mesi però si conservano i rapporti cioè i verbali all'interno dei quali quei dati sono stati oggetto di attenzione
Quindi peggio perché vuol dire che mi manca l'originale del dato e o il rapporto all'interno del quale quel dato viene trattato
E concludo con un un altro così spunto di riflessione perché su questo ci sono
Studi molto interessanti a proposito delle spie news no perché anche qui sta andando un po'di palo in frasca però stiamo sempre parlando della stessa cosa perché attraverso questi canali di informazioni possono per passare anche delle notizie che generano delle informazioni errate sbagliate orditura perseguono degli obiettivi volutamente disorientati
E in questa come dire letteratura si è fatto un passo avanti e si parla delle ferie New USA e quindi notizie fiabesche le notizie fa tate che sono qualche cosa di più no delle notizie che come dire con contiene degli errori
E di dicono alcuni studiosi che è un esempio come dire calzante delle Ferrigno USA è stato proprio il come di diciannove perché la contraddittorietà
Delle istituzioni che hanno fornito queste informazioni l'OMS la Commissione europea governi nazionali mostrano quanto fiabesche siano queste comunicazioni
Concludo con il richiamo non mi ricordo se l'ha fatta lei professoressa o qualcun altro sul digital service sette no che nove ciò su cui anche nostro garante della privacy prevalse sta lavorando in maniera molto serrata che dovrebbe essere un po'una regolamentazione a livello europeo credo che sia l'opera non internazionale lei mi correggerà
Che dovrebbe in qualche maniera imbrigliare con qualche regola molti dei temi ho trattato questo Regolamento sarebbe intenzionato a riconoscere i gestori delle piattaforme come già avviene il diritto dovere di decidere in autonomia sulla base delle proprie condizioni generali quali contenuto lasciare on line e quale rimuovere e quale utente lasciar libero di pubblicare e quale condannare all'ostracismo digitale ricorrendo tutte le tutti che perfino Donal Trump credere è stato vittima di questo ostracismo digitale
è però dice il nostro garante ma così rafforziamo ancora di più il ruolo dei gestori delle piattaforme e dice anche il Garante forse non è un caso che non master si sia preso al cento per cento di Twitter
Va bene
Grazie accantonamenti una profondità straordinaria
E andata anche il quadro è il filo conduttore insomma di vario grado risalire a molto bene benché lascia insomma un po'anche un punto di domanda rispetto a come ci difendiamo noi dagli strumenti di difesa sociale che vengono attivati senza vi quindi anche rispetto a chi studi la ci ha vinto tra diritti che che poi confliggono spesso nel Paese non sempre una dimensione di conflitto in senso in senso generale quindi insomma io ovviamente non so rispondere non so se qualcuno vuole fare qualche domanda le nostre relatrici sì
Nessuno no
Quindi direi che sono le tredici quindi se nessuno pensa di intervenire siamo perfettamente varare incredibile per la fine di questa prima sessione ringrazio le relatrici ringrazio voi
Chiediamo alle alle
Alle ore quattordici si trenta Carpi grazie
Veniamo restando ci avviciniamo e aumentati indiano cernia ricorreremo Antimo
Come al suo qua
Ma
Grazie
Pupillo della una indispensabili nei momenti termini ok
Occasione glielo il sole agire ecco evocato ma ieri gli amici del sulla
Sinuosa suggeriscono di una una gli ex DS se visti i numeri però dobbiamo scegliere il respiro dobbiamo dobbiamo invece inserita nel molto
Molto ben costruito nel certo i rischi sono previsti
Però non abbiamo permette cioè nel senso che hanno forme di intelligenza perse muore perché viene lasciato faccio solo esteriore e queste sterili
Los tre degli strumenti utili per contare rimediare cilindrici sorpresi facciamo sono sempre l'obiettivo del veneta della e eccetera però già acquistato questo umana è una buona tenuta democratica il siglata il sistema e creare non deve essere al centro e al sud persisteva ci mancherebbe deve essere funzionale un sistema
Prete posto grazie possiamo iniziare ancora un primo un minuto per dare la possibilità grazie all'ultima viaggia
Alla nostra
Ultimare relatrice di prendere posto
Quindi qua
Ecco possiamo credo iniziare buon pomeriggio nuovamente a tutti proseguiamo per questa in questa seconda sessione della di questo nostro incontro di questo viaggio nell'inquietudine mi sento di dire dopo la la mattinata che è stata ricchissima di di spunti di idee che c'è un po'inquietato preoccupato però c'è anche
Aiutato a mettere a fuoco
E perché questo credo sia il il punto le relatrici di stamattina ci hanno aiutato a inquadrare e definire
Aspetti del del reale del mi quello che ci sta capitando che sta succedendo
In Italia ma non solo in questo periodo così particolare e un po'a uscire da quel fenomeno di mitridatiche svolse possiamo dire per cui quel c'è questa erosione un po'lenta ma che accade poco alla volta per cui forse abbiamo davvero bisogno di di consapevolezza erosione di diritti che sono fondamentali
Dell'individuo della persona
Con riguardo a temi che che sono importanti la riservatezza l'alt l'inviolabilità anche della del della persona fisica come come stiamo per vedere oggi allora innanzitutto io l'ha già fatto Aurora Matteucci stamattina ma rinnovo il ringraziamento alla Camera Penale ospitante ma anche a tutte le camere penali che hanno contribuito all'organizzazione di questo di questa giornata
Deve alle colleghe che che hanno lavorato con le quali abbiamo lavorato insieme a questo gruppo di lavoro e ringrazio molto radio radicale che sta effettuando la registrazione del dell'incontro da remoto
E quindi non si vedono ma ci sono sono con noi come tante altre volte in passato con questa opera preziosa di di di documentazione e di di registrazione per cui anche chi non ha potuto essere con noi oggi da remoto qui in in sala
Potrà poi se vorrà
Prendere conoscenza del degli argomenti che abbiamo trattato quindi oggi CD spostiamo nel pomeriggio sulle diciamo così sul più sul piano del del del processo delle indagini e del processo penale
L'impatto che la il progresso tecnico-scientifico degli ultimi decenni ha avuto nel sul processo penale in
In senso lato nello specifico sulle indagini ma anche proprio sull'accertamento giudiziale è stato direi dirompente enorme vediamo che nella nella prassi quotidiana anche della nostra professione difensori
I
Da reati contravvenzionali di non particolare momento
E quindi è un particolare allarme a come reati del Codice della strada le truffe informatiche a reati invece di di di maggiore allarme anche gravi fatti di sangue reati ambientali disastri tutta l'area della responsabilità medica
Solo per citare le diciamo in quelli più
In cui ci imbattiamo più più di recente e l'accertamento del reato e l'individuazione del responsabile passano sempre più attraverso i risultati della cosiddetta prova scientifica
E cioè quella prova che consiste in una serie di di attività affidate agli esperti che si avvalgono di tecniche di strumenti sia conosciuti consolidati nel tempo ma si è anche estremamente innovativi e con tecnologie nuove e a volte anche controverse un molto controverse e per debbo riguardo al loro utilizzo nel nel nel processo penale penso per esempio alla l'impiego delle neuroscienze per l'accertamento dell'imputabilità Tenin che ben conosciamo con il dato di fatto obiettivo che la scienza Tina Louise innanzitutto non è infallibile e non arriva dappertutto
E quindi tante volte a fronte di di vicende irrisolte magari vicende preoccupanti che hanno destato notevole allarme e preoccupazione ci vien da pensare che magari se si utilizzassero si si tornasse utilizzare anche metodologie tradizionali d'indagine
Il famoso maresciallo bravo che coglie che all'intuito e arriva subito al punto della questione forse magari a volte le cose
Arrigo si risolverebbero
Nulla dove talvolta invece restano in sospeso
Ma soprattutto il tema è quello di necessario argine che dobbiamo pensare su cui dobbiamo riflettere al dilagare possiamo dire così della scienza nel processo serve perché il
Sappiamo che il principio fondamentale del nel nell'accertamento giudiziale e quello comunque del libero convincimento del giudice che valuta si la prova scientifica ma valuta anche vede anche altro assume prove diverse
E ascolta
E dice poi c'è la c'è poi l'altro argine che deve rimanere ben saldo in uno Stato democratico che perché non siderali verso realtà discoteche estremamente inquietanti come quelle che evocava la la professore tutto la la professoressa Maccabiani stamattina
E perché appunto non ci sia un deragliamento di questo tipo bisogna tutelare i diritti inviolabili individuali della della persona
Non passa giorno in cui non ci capiti di leggere e di notizie di nuove strabilianti possibilità tecnologiche
Offerte dalla scienza anche anche in campi in cui il rischio dell'invasione proprio della della sfera privata del cittadino della sua stessa
Fisicità e concreto ed è grave ne parlavamo prima non ricordo con chi è leggevo di questa sperimentazione per esempio della della polizia di Genova sono notizie di stampa però sono sono fatti
Sperimentazione della polizia di Genova del cosiddetto volar rap che è un dispositivo simile al peso era che però testuale invece di colpire il malvivente con scarica elettrica per bloccarlo collega accuratamente come un buon vino della pampa come le bolas usate dai Gaucho Sargentini per catturare le multe in fuga
Preciso nei questi cavi che partono con gli arpioni vicini che si arrotolato intorno alla persona che piomba a terra quindi
Capite si parlava anche di ecco dignità della persona ci sono strumenti del genere alla sperimentazione in atto
Ho quel quel cane robot che verrà impiegato leggevo nel negli scavi di Pompei per controllare i flussi turistici ieri le persone che si comportino correttamente e che è in grado andando avanti e indietro quindi non non stancando sì evidentemente mai perché è un uomo senza aver bisogno di cibo è in grado di individuare per esempio soggetto che fumavo che sale in piedi sul muretto cosa vietatissima
E non ho capito bene se parlando addirittura questo cane avvisarlo che sta facendo una cosa scorretta e quindi invitarlo a smettere e c'è ci come osservatrice questo accadrà è un fatto c'è chi osserva che dalla imitare qualcuna smettere di fumare al magari sparare controsoggetto che sta compiendo furti infrazione il passo è breve e i purtroppo i i droni che sparano già esistono sappiamo anche dalle cronache europee purtroppo di questi di questi tempi
E quindi non credo che preoccuparsi di questo tipo di
Evoluzioni della della tecnologia sia sia peregrino l'ultima cosa poi eccomi fermo perché non sono io che devo deve parlare pensate ai sistemi di riconoscimento facciale e avete sono già stati evocati stamattina banditi dal nostro garante della privacy che leggevo anche scritto una multa
Di venti milioni di euro per esempio a una start-up quella Clear view che è quella che
Ha messo in atto anche in Italia un vero e proprio monitoraggio biometrico anche di persone che si trovavano punto sul territorio italiano ovviamente all'insaputa e senza alcun senso di di queste persone è quella società che sta collaborando col governo ucraino per il riconoscimento appunto facciale dei dei soldati russi uccisi però anche per esempio dei soggetti che potrebbero essere spie e pare che l'obiettivo finale sempre da notizie di stampa di questa società sia quella di raccogliere leggevo cento miliardi di foto di volti umani per farne cosa poi ancora abbiamo paura anche a pensarlo a chiedercelo
Però anche strumenti di ricerca della prova per noi più più familiari come le intercettazioni per esempio
Nel loro sviluppi più recenti penso al trojan ai sistemi di localizzazione satellitare associati alle intercettazioni pongono questioni delicatissime in tema ovviamente di invasione della privacy e non a caso si registrano movimenti
Tellurici direi anche nella giurisprudenza europea degli ultimi tempi come ben sappiamo
Quindi oggi pomeriggio ci addentriamo nel tema della prova tecnico scientifica con le nostre relatrici ti ringrazio prima in modo generalizzato davvero di cuore per la loro presenza oggi e che sono il maggiore Giada Furlan il procuratore aggiunto Patrizia Caputo la Consigliere Debora De Stefano la professoressa Chiara Gabrielle e avvocati la professoressa Daniela piana
Che poi però presento magari con due parole in più e man mano che procediamo nella nella nostra sessione quindi
Partendo dalla maggiore Giada Furlan del Reparto investigazioni scientifiche il famoso Riss dei carabinieri di Parma comandante della sezione di chimica esplosiva ed infiammabili perché e ognuno dei quattro risse che io sto lo so perché sono andata ripetermelo
Che sono Parma Roma Messina e Cagliari a una serie di di sempre dissezioni poi magari se ci vorrà dire qualcosa di più
Il maggiore Furlan era impronte balistica biologia appunto chimica esplosivi infiammabili foniche audio video grafica microanalisi sono preparato studiato
Allora mi sento di e dare il benvenuto e di ringraziare la maggiore Furlan ad Argo anche dando una piccola notizia ma perché accattivante gustosa mi è piaciuta quando si va a un po'a Abu volare per capire le sigle esperienze professionali delle delle persone che intervengono e poi si ci si imbatte anche notizie simpatiche come questa le ho chiesto l'autorizzazione a poter lo standard poterlo dire
Maggiore Furlan ha contribuito recentemente a risolvere un mistero che attendeva da secoli una soluzione a un un con Case direi che più conta non si può perché
Si è scoperto che il duca Alessandro Farnese duca di Parma e questo a quattro centoventinove anni dalla dalla morte si è scoperto che era sempre stato sospettato di esser stato avvelenato quindi che la sua fosse stata una morte per avvelenamento
Nel mille cinquecentonovantadue muore e quindi famoso generale agli eroi della battaglia di Lepanto in realtà si è preso da una ricerca dell'Università di Parma Ed Harris coordinata dalla professoressa Cecchi appunto dalla maggiore Furlan
E che non sarebbe in realtà stato avvelenato ma sarebbe morto per una una polmonite pare simili si dice ecco quindi probabilmente ecco per i curiosi Lalla questa indagine è stata commissionata dal Sacro militare ordine costantiniano quindi il siero esumato sia alla tua
Si è andati a a indagare e e si è scoperto questo quindi se le investigazioni scientifiche diciamo così a freddo Sempio freddo di così consentono oggi risultati di questo tipo e possono svelare anche falsi storici o contribuire a chiarire circostanze
Si è da sempre discusse misteriose e sappiamo poi bene cosa avviene a caldo nella quotidianità dei
Di delle vicende giudiziarie
E delle indagini penali in cui ci confrontiamo sempre più spesso con investigazioni tecnico-scientifiche quindi impronte e DNA
Tossicologia riconoscimento biometrico quindi la maggiore Furlan ci parlerà proprio delle potenzialità e anche dei limiti normativi attuali di queste attività lecito molto volentieri la parola
Grazie grazie mille per l'invito allora essere qui a parlare oggi com'è com'è stato detto in realtà tratterò
Tratterei se partisse la presentazione che invece non vuole partire
Ritengo sulla privatizzazione
Ok tanta ce l'abbiamo fatta i limiti diciamo dove ci possiamo spingere nelle indagini forensi
Quando abbiamo una fonte di prova
Possiamo estrarre vedete una normale bottiglia potremo estrarre una serie di informazioni questo ormai è di dominio pubblico Impronte Dna ma anche origine la bottiglia se vi è stata una sofisticazione dell'ibrido che è presente un adulterazione
O banalmente l'analisi del liquido che il contenuto quello che ci serve però per passare da quest'informazione da un'evidenza fisica a una reale fonte di prova e disporre nella maggior parte dei casi di campioni di confronto
Questi campioni confronto in qualche maniera devono essere acquisiti e quindi settore per settore abbiamo le limitazioni connesse all'acquisizione di tutto questo pool di informazioni con cui noi può possiamo operare questi confronti
In particolare farò dei brevi finisca c'è sugli accertamenti dattiloscopici biologici e antropometrici quindi quelli che ci consentono l'identificazione di una persona
E poi farò un piccolo cenno invece a quegli accertamenti che non sono realmente identificativi di un soggetto ma corrobora no tutta questa serie di informazioni che possiamo vedere
Che sono quelli di mia specifica competenza perché in quanto chimico o mi occupo di merceologia tossicologia esplosivi infiammabile quindi riporto
Un esempio di due dei miei laboratori che si occupano di accertamenti che non sono strettamente identificati
Quindi partiamo dalle impronte il dannato Clifford perché è importante
Perché a tre caratteristiche fondamentali che sono gli unici tali modesti negli immodificabilità e l'immutabilità questo significa che dal terzo mese di gestazione della vita intrauterina
Si formano questo disegno papillare sulle impronte digitali palmari plantari
Del feto che viene conservato per tutta la vita e anche dopo la morte finché non intervengono i processi de compositive putrefattivi
Questo D'Amato PFO eh caratterizzato da un disegno generale che ha in realtà una matrice in parte biologica ovvero viene trasmesso in maniera ereditarie ai figli
Questo riguarda soltanto quanto riguarda il disegno generale ci qui vedete alcuni esempi di disegno generale che sono quelli principali delle impronte digitali
Caratterizzati dalla presenza o dall'assenza di quello che è il delta quindi quella forma diciamo a triangolo che potete vedere individuata la base genetica dice soltanto che se io e mio marito abbiamo un'abbondanza di impronte con una grande presenza divelta quindi molte monodelta molte divelta è altamente improbabile che i nostri figli abbiano impronte Adelta
E questo è stato studiato ed è stato verificato
Ma per quanto riguarda invece quello che noi utilizziamo come connotati salienti di queste impronte cioè le minuzie i punti che sono interruzioni di linea biforcazioni in questo disegno e tutta una serie di altri punti caratteristici
Non hanno nulla a che vedere con informazioni genetiche si formano appunto casualmente derivanti dal movimento che il feto ha all'interno dell'addome materno per cui questi cuscinetti che all'inizio si formano come cucine che poiché piano piano si assottigliano e si modificano
Subiscono delle azioni di stretching delle azioni meccaniche che portano queste piccole modificazioni che sono uniche in quanto totalmente casuali tant'è vero che due gemelli omozigoti hanno impronte diverso
Cosa ci facciamo noi con queste minuzie intanto come le cerchiamo le cerchiamo con una serie di tecniche che possono essere metodi ottici se le impronte sono fresche quindi riusciamo a vedere bene
Metodi fisici anche in questo caso per le impronte fresche quindi con le polveri che sono note
A tutto a tutto il mondo ormai e metodi chimici metodi chimici ci consentono di andare a cercare noi l'acqua ma le altre componenti dell'impronta quindi amminoacidi Grassi eccetera
E possono rispondere anche dopo trenta quarant'anni questa foto che vedete un'impronta Lecce di trentacinque anni son foglio che era su un bancone durante una rapina in banca
Su cui sono state appunto esaltate le impronte
Una volta che facciamo un trattamento in questo caso vedetta l'esempio di una bottiglia trattata con Ciano Acri lato otteniamo questa impronta e di questa impronta poi dobbiamo fare una conversione in scala di grigi per poterla quei dare in pasto un sistema automatico
Questo sistema automatizzato il sistema AFIS in realtà il sistema attualmente lei Cassis che comprende anche le impronte parlari che non solo le impronte digitali del vecchio fissa
Ma non fa quello che tipicamente si vedendoti delle file ma l'impronta impronta target tutto tutto tutto tutto cento per cento metri ecco il cento per cento metri non esiste
Quello che esiste l'operatore che si mette minuzie per Minozzi al punto per punto dell'impronta targhetta e quindi quella che vedete qui a destra ad individuare quelli che per lui sono punti caratteristici
Poi il software elabora un algoritmo su questi punti va confrontarlo con una serie di numeri che caratterizzano le impronte che sono state inserite nella banca dati e fornisce il cinquanta più probabili candidati ora l'operatore a questo punto non si basa sulla risposta del software ma prende i suoi cinquanta candidati e comincia a vederli uno a uno per vedere se il software banalmente c'ha preso con l'ho già preso
Capita a volte che magari il quarantesimo il quarantacinquesimo del candidati sia quello buono quindi non sempre la risposta che è il più probabile messi per i software e quello che in realtà è corretto Meccia
Addirittura c'è capitato in alcuni casi di rilanciare più volte un'impronta che il software non identifica ampliarli il numero di candidati che ci può fornire in alcuni casi particolari particolari
E trovarci addirittura il settantacinquesimo candidato quindi se l'operatore non avesse avuto in qualche maniera l'idea che effettivamente poteva essere inserito lì e quindi vorrei insistere cercare il soggetto nella banca dati l'avremmo perso
Come viene alimentata questa banca dati
Quello che facciamo noi e quello che vedete riportato qui a sinistra c'è la ricerca dell'arte del Print ovvero delle impronte latenti frammenti di impronta quello che troviamo sulla scena del crimine
Mentre quello che tutto ciò con cui questi frammenti vengono confrontati il così detto tante rintracciare insieme delle impronte papillari che vengono inseriti e per i i carabinieri
Dalle reti peer il reparto dattiloscopia preventiva che ha sede a Roma e che si occupa di tutti dell'inserimento di tutti i fotosegnalamenti per quanto riguarda l'arma dei carabinieri
Quindi quindi fotosegnalamenti che vengono fatti dalle varie tenenze abbagliante e in Tita diciamo presenti sul territorio nazionale
Poi passano sempre attraverso le reti IP che fa una valutazione anche di bontà Descartes cartellino fotosegnaletico che viene fornito
Ma e qui vedete un esempio della delle schede che si usano per questo fotosegnalamento quindi non solo le impronte digitali
Ma anche le simultanee per poter ricondurre un certa una certa impronta ad un invito e anche verificare se vi sia stato un mix nasce perché può capitare che sebbene si ponga attenzione eccetera eccetera
L'operatore confonda un dito con un altro o magari riporti due volte lo stesso dito e quindi le sono state introdotte negli anni con la modificazione di queste schede
Tutta una serie di modifiche che cercano di minimizzare l'errore associato all'o periti all'operatività di chi effettivamente questi cartellini fa ma chi possiamo andare a fotosegnalare c'è tutta una normativa che ci limita in questa attività non è che io posso prendere andare per la salire adesso sotto segnalo no
C'è articolo trecentoquarantanove l'articolo quattro del TULPS a tutti i soggetti per cui viene fatto il prelievo per la banca dati del DNA devono essere necessariamente prima fotosegnalati e poi viene preso il DNA
E poi richiedenti permesso di soggiorno gli stranieri chiede il permesso di soggiorno ora di legge ve ne occupate molto più voi di me per cui eviterò di tediarvi su questa parte qui
Passerò direttamente a
Come si fa cioè quali sono gli elementi di questo fotosegnalamento il primo insegnamento descrittivo che ci interessa fino a un certo punto nel senso che sono i i connotati del soggetto gli elementi caratteristici
Quello che ci interessa di più sono i fondi segnalamento fotografico che poi vedremo ritrattano quando parlerò della sezione di audio-video che fa il video riconoscimento dei soggetti e insegnamento dattiloscopico dove appunto c'è tutta una procedura che prevede l'assunzione di queste impronte
Con dei sistemi automatizzati informatizzati che ci consentono anche di verificare la bontà dell'impronta acquisita in maniera che l'operatore ha già un medici da parte dello strumento che dice guarda questa impronta non l'hai presa bene
Riprendi la perché lei sia stato trappole ingrassata troppo poco in premuto troppo sullo scandalo I premuto troppo poco quindi abbiamo diciamo un aiuto dalla tecnologia ma c'è sempre una valutazione una super valutazione all'operatore al di là di quello che è lo strumento gli sta dicendo
Importante dire che invece le impronte per esclusione cioè quelli dei soggetti titolati amo alloggiare qualsiasi cosa che si trovi per esempio sulla scena del crimine
Non devono assolutamente essere acquisiti sui cartellini fotosegnaletici ma vengono acquisiti apposta su fogli bianchi firmati poi dal soggetto che le ha rilasciate
Proprio per evitare anche errori puramente casuali di inserimento del soggetto in banca dati quando non ne sia titolato
Ultimo sketch di tipo diciamo normativo è il riferimento al trattato di Bruno che vedremo ancora più importante per la parte di DNA quanto piuttosto per le impronte
Che nasce per lo scambio internazionale di informazioni sulle impronte il DNA e gli autoveicoli gli autoveicoli in questo contesto non ci interessa non ci interessa la parte di impronte di DNA
Ora nel Trattato di Prüm si prevedeva una procedura automatizzata per questo scambio di informazioni ovvero che il Paese richiedente potesse direttamente accedere ai database del Paese al quale veniva fatta la richiesta
In Italia questa cosa non è passata quindi al momento si passa attraverso un punto di contatto nazionale che ha sede a Roma e che il servizio per la cooperazione internazionale di polizia
Quindi qualsiasi richiesta dall'estero per quanto riguarda le impronte passa attraverso questa struttura che valuta la bontà dell'impronta che arriva eccetera e poi opera il segnalamento all'interno del nostro sistema
Passiamo quindi al DNA il DNA del soggetto e quello che Locate caratterizza come persona quello che trasmettiamo i nostri figli e che i nostri genitori ci hanno trasmesso ora questa caratterizzazione per noi ha un'importanza dal punto di vista dell'identificazione genetica del soggetto normalmente si pensa che questa identificazione genetica sia un qualcosa che mi fornisce informazioni sul soggetto stesso ecco sfatiamo questo mito non è che noi andiamo a cercare l'informazione che esiste nel nostro DNA l'informazione capelli biondi e gli occhi scuri sì
E quello che noi andiamo a cercare no quello che noi andiamo a cercare qualcosa di molto meno apparentemente informativo ovvero se questa è come la scena di un delitto
Noi ne estraiamo i reperti a matrice biologica qui vedete ad esempio un mozzicone
Lo prendiamo lo porta in laboratorio lo trattiamo ne estraiamo il DNA operiamo la quantificazione del DNA presenti in realtà PCR questo è un elemento importante perché è stato introdotto da poco
Da poco c'è bisogno di sapere anche quanto DNA c'era non solo se c'era o se non c'era e dopo vedremo il perché
Quando parleremo dell'inserimento in banca dati
Operiamo l'amplificazione di questo DNA e poi da Gino tipizzazione questo il nostro risultato cioè che cosa la Gino tipizzazione ovvero un insieme di numeri che non forniscono nessun tipo di informazione anche perché quello che noi andiamo a cercare sulle cosiddette regioni non codificanti
Ci sono regioni che si forniscono l'informazione genetica ma non l'informazione genetica diciamo osservabile
E materialmente percepibile cenno un appunto occhi scuri capelli biondi quello che quelle dette un esempio sempre di un caso reale dove abbiamo la traccia genetica della vittima la traccia genetica del figlio della vittima
E vedete che hanno dei lacci in comune hanno dei dolci in Comune perché ovviamente essendo padre e figlio vedete che hanno il Ilocos quindici che in Comune perché il figlio eredita dal padre evidentemente il figlio crediti ereditato dalla madre Ilocos diciotto
Che infatti non è presente nella vittima la cosa importante e che ritroviamo anche dei indistinto
Questi questi doveri abbiamo ritrovati
Gli abbiamo ritrovati
Nel bagno del piano terra della casa della vittima
è nel bagno della mansarda dove invece abitava il figlio perché questo è importante perché il bagno del piano terra lo usava soltanto o principalmente la vittima
Ma il figlio avrebbe potuto anche passare per Dini mentre per quanto riguarda la mansarda il padre non Salini mansarda anche perché non riusciva a deambulare
Quindi aver trovato il DNA Amatrice oltretutto proveniente da una matrice ematica quindi da sangue nella doccia
Della mansarda ovviamente era un forte elemento a supporto dell'ipotesi che in qualche maniera il figlio con con il materiale ematico del padre ne fu fosse venuto a contatto
Ritorniamo al Trattato di Prüm che è importante perché per la banca dati del DNA perché proprio grazie al Trattato di Prüm anche si pone il problema del l'istituzione di questa banca dati del DNA anche per lui inedita infatti i punti sono mentali sono istituzione la banca dati del DNA e l'istituzione del laborioso laboratorio centrale per la banca dati del DNA che apre ha sede presso il Dipartimento di amministrazione penitenziaria
Il Trattato di Prüm viene recepito con un decreto attuativo appena nel due mila sedici il decreto attuativo ottantasette del due mila sedici in Italia che oltre a tutta una serie di altre informazioni che ci dà ci dà informazioni estremamente importanti su come deve essere acquisito questo DNA nelle la qualità di questo dinnanzi balza anche su quello che ci dice lei sì cioè un ente sovrannazionale
Internazionale che si occupa di analisi forensi e che da una serie di linee guida alle quali noi ovviamente essendo tra i Paesi fondatori di questo è Sicilia teniamo e l'Interpol
La cosa importante è l'articolo sette questo articolo sette ci dice come alimentata questa banca dati del DNA ovvero come viene fatta questa raccolta dei profili del DNA
Di soggetti che possono essere appunto sottoposti ma anche i reperti biologici acquisiti in corso di procedimento penale quindi tutti i profili che vengono dalle tracce biologiche
Acquisite nel corso di un procedimento penale ma anche le persone scomparse i cadaveri e i resti cadaveri ci nonché i consanguinei che il persone scomparse
Importante che se le persone scomparse vengono ritrovate persona scomparsa e consanguinei vengono immediatamente rimossi dalla banca dati del DNA
è ovviamente opera anche il raffronto di questi profili ai fini di identificazione
Altro articolo importante l'articolo otto che Cines invece ci dice cosa fa il laboratorio centrale per la banca dati del DNA ovvero opera la tipizzazione
E questo è importante ma soprattutto la conservazione di questi campioni biologici e cita i limiti di legge tanto per la conservazione del tipizzato cioè per quanto tempo posso tenere quella serie di numeri quel profilo che io per questo soggetto e questo tempo può arrivare fino a quarant'anni dice da trenta a quarant'anni
Quando la conservazione dei campioni biologici
Dove il limite è molto più stringente perché arriva fino a otto anni questo significa che la traccia biologica da cui quel profilo ha originato la devo conservare solo per otto anni però la il profilo rimane lì per quarant'anni al massimo può essere cancellato prima limite massimo sono quarant'anni
Quindi se venisse un dubbio dopo quindici anni il problema sarebbe che non ho più la traccia originale o comunque non sono tenuto ad avere ancora la traccia originale la curva un profilo era originale
Ma importantissimo l'articolo nove ci dice che possiamo sottoporre a tipizzazione del DNA non so leggere degli tutti ce li avete riportati qui tendenzialmente che sottoposto a custodia cautelare arresti domiciliari arresto in flagranza cetnici
Mentre il comma due ci dice chi non può essere sottoposto a questi prelievi e quindici da ha dei limiti
Tutti i soggetti che rientrano in questa fattispecie non possono per nessun motivo essere sottoposti a prelievo al Lirico mentre sempre dell'articolo nove tre quattro e cinque ci danno le modalità le modalità giurisprudenziali quindi la necessità di una convalida da parte del giudice per poter procedere e i limiti diciamo operativi chi può fare questo prelievo cioè una persona specificatamente addestrata delle forze di polizia o anche del personale sanitario che però in quel momento e ausiliario di polizia giudiziaria
è soprattutto importantissimo per l'argomento che stiamo trattando oggi il comma cinque Sempre e comunque nel rispetto della dignità del decoro e della riservatezza
Importantissimo questo fattore della riservatezza perché io non posso acquisire il DNA a qualcuno in mezzo a questa sostanza
Deve essere in una stanza in un ambiente riservato in opportune condizioni questo sembra appunto per il rispetto della dignità e del decoro della persona
Ovviamente se la persona presta il consenso non c'è nessun problema sì non perse il consenso signori può ricorrere al prelievo coattivo
La legge ottantacinque del due mila e nove ha introdotto due articoli nel nostro codice di procedura penale il duecentoventiquattro bis nel duecentotré lire trecentocinquantanove bis che ci consentono punto di operare in opportune condizioni quando vi siano i presupposti di legge questo prelievo coattivo
Passiamo al riconoscimento antropometrico
Va da sé che per riconoscere un soggetto noi dobbiamo poterlo identificare ora lo identifichiamo per conoscenza personale riconosciamo una persona che conosciamo sulla base di che cosa sulla base del suo aspetto fisico
Riconosciamo uno che conosciamo dall'altra parte della strada sulla base dei suoi connotati salienti del viso e del modo di camminare degli atteggiamenti eccetera ma principalmente sulla base dei connotati somatici
Questo lo possiamo fare nomi ma lo possono fare anche dei software adesso vedremo come quando perché
Allora quello che ci viene chiesto normalmente e il confronto tra immagini video
Che ci vengono fornite ad esempio da sistemi di video-sorveglianza trasporto da immagini eccetera con la comparazione con i caratteri somatici non soggetto
La prima fase è il miglioramento di questa informazione che noi abbiamo quindi dobbiamo prendere le immagini oppure i video e operare intanto con la selezione dei migliori fotogrammi disponibili perché ovviamente dovrà cercare il fotogramma di miglior qualità
E poi posso applicare dei tour di ottimizzazione cioè utilizzare dei software specifici
Per migliorare la qualità di questa immagine
Quanto la posso migliorare qui vedete un esempio nelle figure umane o nobili
Abbiamo lo stesso soggetto ripreso dalla stessa telecamera a diverse distanze e chiaro che quanto più il soggetto e vicino alla telecamera tanto migliore sarà la qualità dell'immagine
Relativa al suo volto
Per quanto io possa applicare dei software di ottimizzazione di miglioramento dell'immagine se la qualità dell'immagine e scarsa non si riuscirà a ottenere più di tanto infatti qui vedete il confronto dei due possibili risultati
Ma ci troviamo in situazioni anche un po'più paradossali qui potreste pensare questo un caso reale che ci abbiano chiesto di migliorare l'immagine relativa al soggetto con il giubbotto rosso ma nel centro della figura in realtà quello che ci chiedevano era di identificare questo soggette un fondo in base all'immagine
Ovviamente i miracoli non li facciamo neanche noi con o senza software
Anche perché c'è da tenere in considerazione tutto quello che sono l'estrema variabilità della sorgente cioè di quello che hanno i arriva del video dei fotogrammi delle foto immagini che risentano di come vengono acquisite ma anche delle varie dispone distorsioni delle lenti dei sistemi con cui vengono acquisite è della prospettiva
Con cui e preso il soggetto qui vedete un esempio di distorsione del data dalle lenti i software la possono correggere ma il problema è che andiamo a modificare l'immagine tant'è vero che normalmente si lavora su una copia
Una volta ottimizzata l'immagine cosa facciamo facciamo una seconda fase che quella della comparazione morfologica cioè la campana azione delle caratteristiche somatiche questo è un processo che viene fatto dall'operatore e quindi è soggettivo
Soggettivo fino a che punto soggettivo fino a un certo punto nel senso che non è che ognuno dalla suo il suo parere su massi può essere lui non può essere lui più o meno ci assomiglia
Perché si da una Scala Verbale di conclusioni che una scala comunque basata su la statistica bayesiana
E prevede che ci siano delle caratteristiche somatiche che vanno necessariamente considerate e considerate il secondo come e normato il modo di considerarle quindi l'operatore non è che decide va be'su questo considero il naso su questo no la distanza tra le pupille ci sono delle caratteristiche precise qui vedete solo l'esempio sul naso marcire c'è per tutti gli altri caratteri somatici
Ci sono tutte queste caratteristiche precise che vengono prese in considerazione dall'operatore
Ovviamente le caratteristiche somatiche risentano come dicevamo di come viene acquisita l'immagine qui potreste pensare che l'orecchio riportato qui sia di due soggetti diversi in realtà è lo stesso orecchio preso in due cose diverse vedete quanto può cambiare l'immagine
E qui vedete la variabilità a secondo dell'angolo di incidenza della ripresa
Quello che si fa è il flusso di lavoro vero e proprio è un processo cosiddetto a Cebu cioè a dopo aver operato la parte tecnica di conversione processamento dell'immagine ottimizzazione software atte attività tecnica matematica quello che si fa è passare all'analisi comparazione e valutazione da parte dell'operatore quindi l'operatore la fa in prima persona
La parte importantissima di questa sigla Cebu ed Abu finale perché la verifica
è fatta da un secondo operatore che non ha messo mano a tutto il resto del procedimento questo perché per lei era un secondo parere di un esperto comunque addestrati in questo settore
Che riverifica l'attività dell'altro operatore questo non perché non ci fidiamo dell'altro operatore ma proprio perché la comparazione un processo oggettivo
Qui vedete un esempio di del fatto che vanno fatti i confronti frontale con frontale e per quanto umanamente possibile laterale collaterale
Per quanto se ne abbia la disponibilità perché ovviamente non è detto che il firmato sia nelle condizioni ottimali che vorremmo avere
E questa per darvi un'idea guardate il grafico in alto a destra è un'idea dell'influenza della formazione dell'operatore su queste per forma anzi puntini neri che vedete sono la probabilità del soggetto di aver detto che la persona è lui nel caso che sia lui o non è lui nel caso che non sia lui
Quanto più ci avviciniamo a uno tanto più ci avviciniamo a risultato esatto questi test ovviamente sono stati fatti con delle immagini che chi ha fatto questo lavoro questa pubblicazione scientifica sapeva se lui era lui o lui non era lui
Come vedete nel caso di esaminatori Esperti la prima colonna crederci sulla sinistra siamo molto vicini
All'uno e abbiamo una forma molto spalleggiata verso l'alto il gruppo di controllo sono gli studenti cioè l'ultimo di questi grafici lasciate perdere l'ultima colonna la penultima colonna quella degli studenti
Vedete che qui abbiamo una distribuzione su tutto il grafico il che vuol dire che è un po'più o meno come aver tirato i dadi e loro non è lui il Bossi più o meno
C'è qualche studente un po'più in gamba qualcuna ci arriva un po'più vicino però la maggior parte più o meno tirato a sorte
Questo dà un'informazione di quanto importante ed Expert chissà la la preparazione e la pratica di chi fa questo lavoro
L'ultima colonna vedete gli algoritmi sono riportati in base alla data di produzione
Vedete come negli anni dal due mila quindici al due mila sette versioni due mila diciassette versione di gli algoritmi si sono avvicinati e sempre più a una performances che ricorda quella dell'operatore esperto e quindi passiamo al discorso algoritmi
Cioè ai sistemi di riconoscimento automatico
Cosa possono fare i sistemi riconoscimento facciale
Ne abbiamo tre tipi di attività principali
La real-time sorveglianza che è quella che siamo abituati a vedere nei negozi centri commerciali diario porti chi sta Licci telecamere piazzate Pilla eccetera
Qualcuno dietro al computer
Che osserva in continua le immagini che scorrono non c'entra niente con quello che facciamo
Quello che facciamo noi e la hot line Sèis se ci cioè qualcosa che facciamo su un video che è stato fatto e che poi ci è stato trasmesso quindi non è in tempo reale ma in quel cosa in un secondo momento in seconda battuta
Poi la terza attività che si può fare con questi sistemi Elling antichi veri fiction
L'identikit verifiche sono è quello che vedete nella prima casellina a sinistra cioè l'autenticazione uno a uno del soggetto o la foto o l'immagine o il fotogramma e o no
Il target il mio soggetto e Luigi o non è lui ovviamente questa è la cosa più facile da fare do impasto le due immagini hanno software a una serie di parametri a una serie di sistemi di riconoscimento automatico lei dice e lui non è lui con una certa probabilità poi sarà l'operatore a verificare se gli so spera lavorato bene ho lavorato male
Quello che facciamo noi normalmente nelle i investigazioni forensi o comunque quello che viene fatto tipicamente o il soggetto o la serie di candidati che questi candidati da dove arrivano arrivano dal sistema AFIS che avevamo visto prima quindi ai fotosegnalamenti
Ho tutti i miei fotosegnalamenti il software cerca il mio soggetto contro tutti fotosegnalamenti e dice
Ho questi tot candidati poi anche lì come con le impronte sarà l'operatore che va a verificare se sotto era aveva ragione oppure no
La terza cosa rende intuendo identification cella real-time monitoring quello che in Italia assolutamente non si può fare perché il Garante per la privacy ha detto questa cosa non si può fare
Che la sorveglianza in tempo reale operata dal software di tutti i soggetti presenti in una certa area sulla base delle riprese delle telecamere contro tutti i soggetti presenti nel software
Quindi cioè presenti nel database quindi il software scannerizzare in continuo tutte le informazioni se l'avessimo qui in questa sala monitorerà ebbe in continuo tutti quanti noi eviterebbe S uno di noi è presente nel suo elenco
Questi sistemi il sistema che usiamo noi che il sistema cariche sistema automatico di riconoscimenti immagini e ha sede presso il ministero dell'Interno
Come dicevamo assolutamente non può paragonare in real-time cioè il sistema Xari Real Time garante della privacy si espresse ha detto assolutamente in Italia non può essere utilizzato per il resto dal punto di vista normativo sono tutti accertamenti irripetibili ovvio meglio lavorare su una copia che sull'originale perché superiamo delle ottimizzazioni software non si può andare a danneggiare l'originale
Se non ci sono domande fino a questa parte qui
Passerei alla parte che poi il mio settore cioè la chimica dove in realtà non andiamo a identificare nessuno nella maggior parte dei casi qualche volta siamo fortunati il troviamo anche con la chimica
Vi farò vedere due esempi di quello che facciamo uno l'analisi merceologica cos'è l'analisi merceologica l'analisi banalmente dei materiali analizziamo un po'di tutto fibre vetri vernici qualsiasi cosa
Ma cosa ci facciamo ci facciamo dell'analisi comparative la caratterizzazione fine a se stessa del materiale
Ha un valore informativo veramente minimale mi è capitato poche settimane fa di un caso dove è stato ritrovato un corpo c'hanno mandato gli indumenti e ci hanno chiesto di caratterizzare le fibre per risalire all'utente l'identità del soggetto ora se io ti dico e cotone blu
Come fai da quell'informazione a capire se quel polo quei poveri resti erano di un uomo di una donna di cioè ovviamente e totalmente inutile posso farti una caratterizzazione merceologiche dirti che cotone blu
Da lì non ci si muove quello che invece più interessante soprattutto vi faccio l'esempio delle fibre che sono quelle un po'più articolate come tipo di attività
Intanto sfatiamo l'informazione di cos'è una fibra normalmente quando io parlo di fibre quello che voi visualizzate nella vostra mente qualcosa del tipo un cartello più o meno
In realtà la fibra per ma è qualcosa di molto ma molto ma molto più piccolo non visibile a occhio nudo perché qualcosa dello della lunghezza di qualche millimetro e dello spessore di qualche micron
Infatti per campionare le non è che andiamo lì con le pinzette o dire o qualche volta può anche capitare ma in quel caso sono sfilati non sono fibre
Quando andiamo a campionare le fibre quello che utilizziamo sono degli strip adesivi e poi dove andiamo a mettersi sempre ad esibirsi sotto un microscopio a occhio non si vede nulla
Cosa ci facciamo e soprattutto perché lo facciamo perché come diceva Edmond locanda ogni contatto nessuna traccia e che informazioni ci dà questa traccia ci può dare informazioni di associazioni tra soggetti e oggetti
Ci può dare informazioni riguardo a un ambiente o a delle circostanze a delle dinamiche e ci può dare informazioni anche di movimenti congruità
Attività aggressore e vittima
Quelle dette casi re questo è un caso reale molto vecchio mancanza reale cosa si fa si prelevano le fibre notte cioè il target per esempio dell'indumento della vittima oppure del possibile indumento dell'aggressore
Poi si prelevano le fibre della scena o meglio in realtà prima si prelevano definite dalla scena prima si processo non le fibre della scena per evitare anche qualsiasi possibile contaminazione crociata
Una volta che abbiamo messo via le fibre che vengono alla scena si prende l'indumento targhe si spegnevano le fibre e si fa il confronto
Si fanno confronti morfologici e qui vedete due fibre comparate giustapposte vedete con si completano l'una nell'altra per cui hanno chiaramente una stessa origine
Qui vedete le fibre dal punto di vista morfologico che quello che andiamo a studiare poi le studiamo anche da un punto di vista chimico quando matchato dal punto di vista morfologico chimico cromatico tutto il resto allora diciamo che c'è compatibilità vuol dire che quella fibra viene da quell'indumento no
Vuol dire che ci sono forti elementi a supporto dell'ipotesi che quella fibra possa venire da quell'indumento o da un qualsiasi altro indumento assolutamente identico a quello perché mentre il DNA è una cosa caratteristica della singola persona se prendiamo un paio di jeans e un altro paio di jeans esattamente dello stesso colore prodotti dalla stessa ditta lo stesso giorno con lo stesso bagno le fibre saranno uguali
Che quindi bisogna avere ben chiara questa cosa che non è assolutamente identificativo di quel paio di jeans
Però se abbiamo l'informazione che quel paio di jeans diciamo uno stacco di una certa forma perché magari è stata vista dalla videosorveglianza o da qualcuno che ha assistito alla scena
E ci dice
Soggetto aveva quel paio di jeans con una macchia di fango sul ginocchio sull'altro ginocchio Ciano uno strappo e lo strappo aveva quella formali allora sì quel paio di jeans che poi mettiamo con le fibre che troviamo sulla scena hanno un valore identificativo maggiore
Per cui come diceva giustamente la la mia presentatrice
Le le fibre cento tutte queste tutte queste attività che facciamo
Devono essere corroborate dalle indagini fondamentali dei colleghi da territoriale cioè la vecchia indagine del maresciallo che va lì e indaga excel tenersi in forma
Contestualizza ne danno un senso alle nostre indagini altrimenti si rischia di andare veramente a fornire informazioni fuorvianti molto fuorviante
I riferimenti normativi sono molto banali in questo caso nel caso delle fibre la cosa importante che gli accertamenti merceologici sono ripetibili sì sono ripetibili sulle fibre
Però nel momento in cui noi andiamo a sequestrare l'indumento del possibile sospettato e gli andiamo a prendere fibre su indumento in quel caso non è che andiamo a prenderci una fibrina ci accontentiamo di quello normalmente comunque lo modificano lo tagliamo eccetera
Quindi anche questo
E andare a ledere diciamo la libertà del soggetto per cui in questo caso si si applica il tre e sessanta cioè ci devono essere le garanzie perché comunque la mia attività e modificativa
Non del mio reperto fonte di prova presa dalla scena
Ma del target che sondando ad analizzare ultimissimo scacciò velocissimo sul le analisi delle droghe non c'entra assolutamente niente quali nidificazione dei soggetti ma perché è importante perché ha una normativa tutta sua
E soprattutto perché vorrei sfatare un po'di idee che ci sono su quello che facciamo quello che non facciano quello che facciamo è l'analisi di droghe tradizionali di droghe
Nuove droghe diciamo antiche e nuove droghe come le anfetamine delle sedi e nuove nuove droghe come Cantamilano di sintetici Gattinoni eccetera eccetera ma soprattutto argomento atto ha strenuamente attuale
Cannabis light olio di cannabis e smart shop
Ora è vero che esiste la legge sulla colta bis coltivazione della canapa che dice che il limite zero sei nel campo alimentare ma è anche vero che tutela la filiera agro industriale della canapa non tutela l'uso e a scopo ricreativo della canapa tant'è vero che la Cassazione si è pronunciata nel due mila diciannove
Dicendo che la commercializzazione qualsiasi altra attività bla bla bla
Comunque integrano tuttora gli estremi del reato di cui all'articolo settantatré del trecentonove e novanta purché
Esplichi effetto drogante ora questo è un grosso problema dal punto di vista tossicologico non tanto dal punto di vista mio che prendo la sostanza una Liz dico quanta percentuale di principio attivo c'è dentro
Il problema è di un medico legale che deve dire quella percentuale di principio attivo ha effettivamente un effetto drogante ma soprattutto su quale target sarebbe andata perché se ci va un ragazzino di quinta elementare comprarsi la sostanza dello sfascio con magari l'effetto drogante ce l'ha ma se ci va uno che pesa centoventi chili l'effetto drogante insomma
Possiamo anche un po'discuterne
E quello che facciamo è anche l'analisi comparativa il cosiddetto profiling delle droghe e questo è un altro caso reale qui avevamo dei bellissimi cristalli di presunta metanfetamina è l'altra faccia Molinari le analisi troviamo che è effettivamente metanfetamina ad un'elevatissima concentrazione ci domandiamo ma perché diamine di motivo e via e gialla
Fluorescente perché la metanfetamina teoricamente dovrebbe essere incolore e quindi qui mi sono venuti in soccorso i colleghi del laboratorio di microscopia elettronica
Che in realtà di solito fanno residui dello sparo sempre la sezioni chimica fanno riferimento ma in realtà in questo caso si sono studiati nei cristalli e si sono accorti che c'era dentro posture io odio e lì ci siamo chiesti cosa ci fanno fossero io odio dentro i nostri cristalli
E abbiamo scoperto che è un mese prima in una puntata di Breaking Bad avevano fatto vedere una sintesi che prevedeva l'uso di precursori con o suore iodio quindi questi simpatici personaggi egli si erano fatti la metanfetamina prendendola ricettina direttamente da una trasmissione televisiva
Ultima cosa
Analisi sul materiale biologico il RIS non fa analisi sul materiale biologico a meno che non vi sia un altro reato
Cioè violenza sessuale omicidio rapina eccetera eccetera in questo caso normalmente andiamo a fare la ricerca anche nel suo libro la DC di materiali incapacità anti
Soprattutto quando disponiamo di potenziali materiali di confronto quindi il bicchiere da cui ha bevuto la vittima incerta
In questo caso Nemo fare il profiling per vedere la compatibilità dai due
Ovviamente vi risparmio tutta la parte normativa sugli stupefacenti arriviamo al trecentonove novanta che la pietra miliare sulle sostanze stupefacenti perché perché per la prima volta viene introdotta la differenziazione sanzionatoria in base a delle tabelle di legge cioè prima qualsiasi sostanza andava bene adesso abbiamo le tabelle
Come si evolvono queste tabelle si evolvono negli anni partendo dagli originari sei del trecentonove novanta si passa alle due
Della quarantanove del due mila sei per arrivare alle attuali quattro
Più cinque tabelle dei medicinali adesso abbiamo praticamente tutte le sostanze importanti le droghe principali nella tabella uno ai derivati della cannabis nella tabella due
Barbiturici rispettivamente benzodiazepine in tre quattro e tutti i medicinali la tabella cinque divisa a sua volta in cinque sottosezioni
Ovviamente in Italia qualsiasi attività connessa con le sostanze stupefacenti integra sempre un illecito
Che penale quando ci si trova in lingua condizioni di non uso esclusivamente personale mentre diventa amministrativo quando si parla di uso personale
E con questo ho concluso
Grazie per l'attenzione
Grazie
Grazie davvero al maggior Furlan Grecia dato con questa
Carrellata ad ampio spettro sul sul lavoro suo e dei suoi colleghi un'idea del cioè anche delle conferme se vogliamo della delle potenzialità per i mezzi che
L'indagine scientifica mette a disposizione degli inquirenti e mi sento di dire talvolta può farlo anche in un'ottica difensiva quindi per noi che magari siamo alla ricerca di modalità con cui contestare contrastare ogni un'ipotesi accusatoria avere a disposizione sapere di poter avere a disposizione ovviamente con la consulenti privati nostri da nominare retrocesso questi questi strumenti è sicuramente importante anche se la riflessione che mi viene subito da fare sulla base insomma minimo di esperienza e che per la difesa talvolta all'accesso
A determinati dati è molto più difficoltoso sebbene nell'ambito delle investigazioni difensive lo sappiamo abbiamo anche noi
Norme che ci autorizzano ad agire in determinati modi adesso non non mi posso ovviamente di non dare però io non so quante volte gli sarà capitato di provare
Visto che adesso ormai è un mantra dei nostri assistiti dirci avvocato c'erano le sicuramente le telecamere acquisisca le telecamere perché da lì sarà la proverrà la prova della mia innocenza non ero io andare le cose sono andate in modo diverso è quando ci mettiamo noi
A cercare di farci dare i filmati ecco non è mai una cosa semplice anzi ci troviamo spesso davanti a impedimenti e difficoltà pratiche non non da poco oltre al fatto che a volte anche il il semplice accesso adatti
Antropometrici personali dei dei delle persone che assistiamo al mini capitato anche di recente
è una corsa a ostacoli perché ho provato a chiedere semplicemente una fotocopia della della cartella personale del la pagina della cartella personale di un detenuto che per l'ordinamento penitenziario deve essere conservata presso l'ufficio matricola dove ci sono dati antropometrici banali tipo l'altezza mi servirà documentare
Con certezza la l'altezza per le misurazioni che venuto parte all'accesso mi è stato risposto che il soggetto non aveva darà diritto ad ad accedere a questi dati che erano suoi ciò che riguardano la sua persona e neanche tramite difensore neanche con la finalità di produzione
Nel processo serviva ovviamente per documentare la circostanza è un processo per rapina indiziaria quindi insomma per noi sempre un po'una corsa a ostacoli dobbiamo forse attrezzarci anche maggiormente quindi grazie davvero maggiore Furlan procediamo nella nel nostro nelle nostre riflessioni e con Dada locandina il procuratore aggiunto dottoressa Patrizia Caputo della della procura di Torino che coordinasse sbaglio ieri può criminalità organizzata comune sicurezza urbana urbana della della procura appunto di Torino quindi è un pubblico ministero
Noi ben conosciamo le
Nuove nuove fino a un certo punto in realtà ma certo molto significative
Responsabilità anche del pubblico ministero nella gestione di dei dati sensibili l'ormai sulla cresta dell'onda è stata citata anche stamattina datare Tension tutta la problematica dei dati sensibili maneggiati se così si può dire dal dal pubblico ministero che sono molti perché ci sono le intercettazioni qui ci sono i tabulati
Le di materiale di intercettazioni che sono terreno caldo su cui piovono come ho già detto anche interventi dirompenti delle delle delle corti anche anche internazionali pensiamo alle le ultime sentenze
L'ultimissima quelle irlandesi e Marco anche quella estone prima della della corte di giustizia però ci sono anche altri dati ce la banca dati del del DNA agli atti si dati biometrici anche dati per la figlia flussi finanziari
Il ragionamento della dottoressa Acuto pro quindi ad oggetto le le nuove tecniche di indagine e gli interventi anche recenti delle legislature al
Ricerca di un bilanciamento fra l'esigenza di accertamento di i reati la raccolta di prove e i diritti del del cittadino sono coinvolti da da queste tecniche quella riservatezza ma non solo e affronterà anche un aspetto che non deve essere considerato nemmeno a mio avviso prosaico semplice perché è molto rilevante che è quello della del fatto che nell'attuazione di questo bilanciamento non si può prescindere
Da strumenti tecnici adeguati che devono essere messi a disposizione da parte dell'amministrazione perché diciamo da sempre che e i noi possiamo affermare la rilevanza addirittura la sacralità di certi diritti delle della persona predicare l'indispensabilità della loro tutela ma se poi in concreto non ci sono i mezzi per attuarla questa tutela si rimane un po'inchiodati alle belle parole anche le le migliori leggi sono destinati poi al binario morto quindi grazie dottoressa ecco puntuale la proroga
Prodi forse l'accesso sì pacchetti per prima di tutto grazie per l'invito
Vi dico subito che a me tocca e ho fatto coscientemente questa scelta di portare un po'tutti i cui piedi molto per terra stamattina abbiamo sentito nelle bellissima relazione assolutamente
Baccano fatto ecco sono state un po'come la scalata ai tre mila in una che ti fa mancare il fiato e però Otis morti porta in panorami
Assolutamente stupendi che purtroppo non sono i panorami che viviamo tutti i giorni nella nostra attività
Io devo dire che quando mi è stato chiesto se ero disponibile a intervenire a questa giornata la prima domanda è stata scusate ma per parlare di che cosa fa nuove tecniche di indagine diritto all'asilo di nerbate
E che cosa viene in mente agricola bene devo parlare del troiana io mi occupo ormai da quasi vent'anni di intercettazioni telefoniche sono responsabile
Nel centro intercettazioni del mio ufficio e ha detto va bene cosa pane di tutti i giorni
Però riflettendo un po'come
Io devo fare un'affermazione quel tra forse scandalizzare e cioè che il trojan è un falso problema
è un falso problema perché tante sono le tecniche di indagine che oggi impingono nella di e coinvolgono il diritto alla riservatezza di ciascuno di noi cioè il diritto a mantenere
Segreti aspetti comportamenti atti relativi alla sfera intima della persona
E che impedendo che questi dati vengano divulgati senza l'autorizzazione del soggetto interessato
Si parte dal diritto alla riservatezza in questa formale diciamo così
Più semplice se mi consentite il termine per arrivare poi al diritto a non vedere trattati questi dati senza il proprio consenso e quindi alla a quella combinazione di informazioni che ci permette di ottenere un po'come ha detto che la maggiore Furlan un dato più complesso e che ci fornisce ci permette poi le profilazioni e avere tutta una serie di identità c'è o meglio il di dati che mi permettono di sapere tante cose no proprio da una volta agli inizi quando si è cominciato a parlare di riservatezza mi ricordo di aver letto un esempio
Che diceva ma
Non ha molto senso ottenere riservata l'identità di chi sta dietro un computer
Perché se poi io posso sapere che questa persona va a vedere i farmaci veterinari
I in mangimi per i cani il i giochi più adatti per i cani le scuole di addestramento dei cani io posso con assoluta certezza dire che dall'altra parte del computer cioè o un cane o un proprietario di un cane quindi è anche la combinazione dei tutti i dati che costituiscono il diritto alla riservatezza che cita una serie di informazioni da trattare con cura
E quindi ci sono anche quelle altre moderne tecniche di indagine in che per esempio c'ha illustrato sempre il maggiore quali le indagini genetiche oppure le indagini informatiche che sono in grado di darci molte informazioni sensibili molte più informazioni di quante non ce ne diano ce ne possano dare i trojan intesi in generale
Abbiamo anche visto come ciascuno di questi aspetti ha trovato una sua regolamentazione anche in campo internazionale e quindi il Trattato di Prüm sulla DNA all'istituzione la banca dati del DNA
Il a trattato di Budapest sulle indagini informatiche
Però io vorrei sapere quando inchiostro è stato sprecato sugli organi divulgativi non sulle riviste specializzate su queste diciamo regolamentazioni e su questi appalti ci ai nostri diritti fondamentali rispetto a quanto non è stato usato quando si è parlato del troiana
Ma allora perché tanto clamore sul trovi Anna
Forse perché quello che ci colpisce è la sua inclusività
Molto più volte
Penetrante di quella dell'indie un'intercettazione tradizionale anche perché ormai l'intercettazione si fa da talmente tanti anni che tutti abbiamo imparato che se vogliamo dire anche solo preparare la festa a sorpresa per nostro marito è meglio o per nostra moglie meglio non parlarne al telefono
E quindi
Perché ha permesso l'acquisì rione la diffusione di dati sensibili con OLAF che facilita mai vista prima
Questo è
Nella realtà i trojan che si riescono in oculare sono molto pochi
Siamo sotto il cinquanta per cento di quelli che vengono autorizzati
Perché è molto difficile inaugurare un trojan e una volta che lo sci ha inoculato ed è altrettanto difficile mantenerlo
Però tutta questa narrazione che si è creata intorno a questo strumento di indagine a mio avviso ha avuto un grande pregio è stato quello di fan emergere con grande forza i problemi di bilanciamento fra ivi per fra i diritti tutti i diritti che le intercettazioni in generale pongono cioè c'è un grosso problema di bilanciamento di diritti quando noi parliamo di intercettazioni ellenico sinceramente che finché non è esploso il caso troiana
Me da parte nostra ma un mi sento di dire ormai erano tanti anni di carriera alle spalle anche da parte dei difensori
Scarsa coscienza di che cosa significava questa
E
Dopo larve prima che intervenisse il legislatore già ci si era mossi sto tentando un bilanciamento di questi diritti con le direttive di alcuni procuratori della Repubblica in particolare
Quello di Torino di provenienza milanese
E le buone prassi della CSM
Però fino a quando
Non è intervenuta la riforma la cosiddetta riforma delle intercettazioni col decreto legislativo due mi centosedici del diciassette la cosiddetta legge Orlando che fra l'altro non ha mai trovato applicazione
E successivamente la il decreto legge trentuno dicembre due mila diciannove convertito nella legge sette due mila e venti
Sino a questo momento la concreta applicazione della riforma delle intercettazioni ha evidenziato che la tutela del diritto alla riservatezza richiede un'operazione di bilanciamento
Di diritti molto più complessa di quella che si era fatta fino a quel momento perché in quel momento si era sempre fino a quel momento si è sempre ragionato di diritto alla riservatezza diritto ad acquisire le prove a perseguire i colpevoli di un reato
Mentre invece ci rendiamo conto con l'avvento di questa riforma che noi dobbiamo anche di lanciare il diritto di cronaca il diritto di difesa
Che sono compresi tutti questi diritti sono ricompresi quando andiamo a parlare di intercettazioni
Qual è stata l'idea base della riforma oltre a quella di disciplinare limitare l'uso del trojan solamente ai reati più gravi
Ma quella di segregare perché si usa proprio questa parola e che già è una brutta parola se dobbiamo parlare di diritti
Gli esiti del le intercettazioni con qualunque mezzo eseguite quindi anche la banalissima intercettazione del telefono fisso che ormai quasi più nessuno fa
E soprattutto degli atti avessi relative e quindi decreti autorizzativi decreti di proroga le annotazioni di PG
E in un contenitore che è stato chiamato archivio digitale delle intercettazioni
Una specie di santa Axa dolore umano perché e un luogo anche fisico su cui a dominio esclusivamente il procuratore della Repubblica cioè anche il procuratore generale che ha la responsabilità della sicurezza di tutti gli edifici giudiziari si deve fermare davanti ai locali delle intercettazioni
Perché nonna persone è solo il procuratore della Repubblica
Da questi tu postumo misterioso possono uscire solamente
Quelle intercettazioni rilevanti per l'indagine
Mentre tutte le altre rimarranno per un periodo che non è ancora ben definito perché ci sono ancora discussioni perché ci sono un altro dei profili diciamo bene secondo me sono positivi questa riforma è che obbligheranno tutti a
Capire e a cercar di conoscere come funziona lo strumento tecnico e quali sono tutte le norme che girano intorno a questo strumento tecnico che non sono solo le norme del codice di procedura penale
Ma sono le direttive del garante sono il Codice delle comunicazioni il Codice dell'amministrazione digitale
La sì e le norme sulla sicurezza informatica perché poi stamattina ho sentito parlare degli algoritmi ecco ma il problema di cui gli algoritmi in quale e l'uomo che li ha fatti male che ha usato dei punti di partenza svariati sistema algoritmo in sé non è un sistema giusto o sbagliato e giusto sbagliato come viene costruito così come la nuova tecnica d'indagine non è oltre ogni anno lei giusto o sbagliato in missione
Può essere giusto o sbagliato come viene utilizzato
Qui la
Naturalmente ciò che resta nell'archivio e coperto da segreto anche quando siano venuti meno i requisiti di cui all'articolo trecentoventinove quindi c'è proprio la volontà del legislatore di chiudere tutto penso che ricordiamo che tutti le levate di scudi dei giornalisti quando è stata approvata questa legge perché si dice è stato detto si dice viene compreso il diritto di cronaca
Perché se informazione che potrebbe essere portata a conoscenza del cittadino perché ricorrono a quei requisiti che anche la secondo la giurisprudenza sovranazionale giustificano la pubblicazione di una notizia lesiva del diritto della alla riservatezza quali grado di celebrità della persona
La veridicità della notizia le conseguenze che derivano dalla diffusione della notizia
Contenuta il nulla conversazione che è stata ritenuta non rilevante quella notizia non potrà mai uscire
Allora io personalmente ritengo per questo non sia un grande male
Perché il giornalista io non sono il fornitore di materiale per i giornalisti per il giornale
Giornalista ha fatto il suo lavoro vada a cercarsi le notizie e non le venga attingere alla Procura della Repubblica
Ma ciò che
E io l'ho sempre detto anche se faccio il Pubblico ministero veramente calpestato Wong
In maniera inaccettabile il diritto di difesa
Perché noi abbiamo una costruzione teorica che sicuramente rispettosa anche del diritto di difesa perché se no andiamo a leggere le norme
Vediamo che io devo o uno fatti
Attacco all'intercettazione la PG ascolta fa la sua classificazione rilevante non rilevante scarsamente rilevante Dari vedere presentano una serie di parametri
Dopodiché tutta questa roba
Viene riversata all'interno dell'archivio delle intercettazioni
Viene riservata però viene lì questa accusa molto segretissima
Al momento del deposito l'avvocato si potrà l'avvocato il giudice della polizia giudiziaria quindi tutti c'abbiamo il paradosso tessere
Attacchi dovendo applicare questa norma il giudizio su a riascoltare le intercettazioni deve venire nell'ufficio di procura che i nostri giudici hanno già l'orticaria su questa cosa qua
E quindi poi l'avvocato va nella sala ascolto hashish ad ascoltarmi intercettazioni vedi brogliacci eccetera eccetera e quindi un meccanismo stupenda
Cosa succede in concreto che cosa è l'archivio delle intercettazioni
L'archivio delle intercettazioni con buona pace di tutto quello che abbiamo sentito stamattina lasciò il venga intelligenza artificiale eccetera eccetera è un contenitore IPO giungo sola
In cui io infilo dentro le mie conversazioni a blocchi
Più che le conversazioni sono i cosiddetti eventi quindi anche tutto ciò che i dati di accompagnamento delle conversazioni eccetera inetto dentro a cinque mila per volta
L'archivio da una numerazione che non è la numerazione dei progressivi che ci troverete sui brogliacci perché sarebbe troppo facile hanno
E li sistema nel
Non fa nessun tipo di elaborazione dei dati
Per cui se io oh boy io su un po'più fortunata perché posso usare la polizia giudiziaria e posso lavorare ancora sui vecchi sistemi
Volete sapere conosce personalmente lei intercettazioni relative al vostro cliente scordate però non si può fare non è una cosa perché è fattibile
Perché appunto questo
Sistema non elabora i dati quindi non è in grado di accoppiare non è in grado di estrarre solo quello che interessa
La difesa può ottenere copia solamente di quelle conversazioni ma anche quelli relativi brogliacci trascrizioni che il pubblico ministero ha ritenuto rilevante
Allora
Io penso però che amo interessino più le cose che io non ho ritenuto rilevante io no
Ma non solo perché per un principio di di malafede ma perché magari il nostro cliente mi dice ma no ma guardi avvocato che se c'è quella telefonata tre giorni dopo ce ne deve essere un'altra dove si dice questo questo e quest'altro
E se io la collego le faccio anche vedere dove mi trovavo perché o o sette testimoni Chirico questa un'altra parte
Da un senso completamente diverso quello che dice il Pubblico ministero
E allora andate da trovare la telefonata che mi dice il vostro cliente
Perché io non so come fare a darmela
Perché nel momento in cui tenuto ammesso e non concesso che sia transitato tutto bene dai sistemi delle ditte private che fanno le intercettazioni all'archivio riservato perché il sistema di verifica consiste in una cosa che si chiama Preview
Io posso fare in venti minuti a campione
Quindi io dopo che ho fatto migrare dai sistemi dell'ente delle ditte private
Con una serie di manipolazioni perché poi chiaramente nessuna ditta privata ciò dato il suo protocollo per avere un protocollo unico no la ditta di intercettazioni campa su quello di sicuro da perché insomma possono copiare anche i concorrenti sul mercato quindi travaso tutto
Non entro questa cosa voi
Al momento del quattrocentoquindici bis perché al momento dell'esecuzione della misura cautelare aventi diritto ad avere copia solamente delle intercettazioni posti a base della misura cautelare
E non a sentire anche tutto quello o avere copia di tutto quello che c'è intorno
Magari io non dico i maxiprocessi ma un processo di media complessità dove se fai le intercettazioni nel novanta per cento dei casi c'è una misura cautelare e ci sono dei termini di custodia cautelare
Voi dovete cercano armi quella telefonata di tre giorni dopo non potete e non avete neanche un brogliaccio che evita perché anche nel brogliaccio di vi posso dare copia della parte che riguarda le in conversazioni irrilevanti
E siccome tra lecco e quello del diciamo e facciamo bene diverrà data una quantità in parte Sword
Che è lunga ventotto caratteri di cui non potete fare il copia-incolla ma ve la dovete mi viene fatta su un foglio di carta da dovette di copiare sullo sterminio piccolo piccolo
E sperare che ci sia posto per farlo perché comunque le sale d'ascolto sono state dimensionate e non si sa sulla base di quali parametri che il Comitato drasticamente tagliato a metà
E quindi
Qual è il risultato finale
Che abbiamo garantito la riservatezza perché l'abbiamo garantita perché ormai più nessuno riesce quasi a consulto se la polizia giudiziaria conosce tutto quello che cioè dentro quel compendio probatorio
Abbiamo reso molto più complicata l'indagine perché nel momento in cui dite il riascolti
Perché a volte è necessario riascoltare per una cosa che ne sento oggi magari fra ma dopo un mese di intercettazioni a un'altra area significato un'altra rilevanza
Il riascolto i diventano molto più difficile perché nel momento in cui io conferiscono nell'archivio di sabato a quel punto venti tutti devono passare per la sala ascolto prestare ascolto almeno a Torino conta trenta posti qui a Milano penso sia un po'più grande
Ha solo due due e è lì bisogna affastellarsi tutti i pubblici ministeri e e via discorrendo
è stato compreso il diritto di cronaca ma forse questo il male minore però ripeto a mio avviso viene annientato il diritto di difesa
Anche perché la corte ha detto che diritto di libertà parte anche fondamentale del diritto di difesa il diritto di ottenere copia
Non solo quello di vedere è quello di ottenere copia infatti io devo dire che mi mi meraviglio non poco che
Cioè gli avvocati non si siano incatenati ai palazzi di giustizia per questa cosa qua
Ma perché perché c'è stato
Il trojan che ha offuscato tutto no che ha Armando disciplinato l'utilizzo del troviamo adesso diritto della Riserva alla riservatezza è salvo sì sì è stato diritta riservatezza ma vi è una mazza sul diritto di difesa
E fra l'altro
Per una sorta di perversa eterogenesi dei fini
Una delle parti nel processo cioè il pubblico ministero diviene il sovrano assoluto del materiale intercettativo
Tra sono io che ne faccio
Che dico cos'è rilevante di Chirico quindi cosa puoi avere copia che ti dico se può entrare nell'archivio riservato e questo poi discorso si potrebbe ampliare che la stessa a cosa che è successa con la legge sulla presunzione di innocenza do il Pubblico ministero procuratore della Repubblica diventa il sovrano della comunicazione con la stampa sono arrivata alla conclusione
Allora in conclusione la mia conclusione questa che non è corretto porre il problema se è una tecnica più o meno nuova di indagine visioni il diritto alla riservatezza o qualunque altro diritto
Il mezzo tecnico non è mai di per sé buono o cattivo
Il problema sorge quando è il diritto dei singolo che deve adattarsi al mezzo tecnico e non viceversa
E quindi che nel caso delle intercettazioni il diritto alle riservatezza salvaguardato apprezzo di una fortissima compressione del diritto di difesa
E non perché questo sia un sacrificio necessario perché fosse necessario per avere una giustizia più efficiente e più giusta tutti questi slogan forse si potrebbe accettare ma solo perché per realizzare la tutela si è utilizzato un mezzo tecnico desueto perché un archivio che funziona come l'archivio nostro mezzo tecnico desueto
Allora quello che mi è venuto in mente ma così piace ogni tanto di letargo mi anche cioè fino fino all'ultimo ero indeciso se laurearmi in matematica fisica piuttosto che in giurisprudenza prosegue
Così
E noi abbiamo cominciato solamente adesso un cammino che il resto del mondo ha cominciato all'inizio del secolo scorso perché egli machine learning questo me la parola con cui ci si riempie la bocca
A e il figlio della fisica quantistica
Che nasce agli inizi del Novecento
E nome questo lo facciamo adesso con riflessi negativi sul piano della tutela dei diritti
Se ne prenderemo tutti coscienza che cercheremo insieme veramente questo è una cosa che secondo me i preti o pochi anni ancora da fare di carriera
Di guardare avanti forse riusciremo avere delle indagini è un processo degni di una società civile e democratica
Caos grazie dottoressa Caputo io sono mi mi dispiace davvero che il tempo tiranno che adesso sta si sta assottigliando ci impedisca presidi voi colleghi scalpita re scalpita ho anch'io intimamente quando lei descriveva la nostra plus l'azione quotidiana perché i temi e i problemi che lei ha evidenziato sono effettivamente i nostri devo dire che forse non è molto che stiamo iniziando a confrontarci con questi aspetti prestano arrivando adesso le ordinanze sappiamo come vanno quindi è e cominciamo approcciare questo problema non ultimo quello mi è capitato recentissimamente che tu difensore vai per ascoltare le sue intercettazioni giustamente il verbalizzante e che prende diligentemente nota di quali sono le intercetta il file che tu chiedi di ascoltare quindi li mette tutti bene poche poca disposizione poi del pubblico ministero che magari non andrà mai a leggerli però insomma io preferirei
Avere diciamo con la libertà di vedere ancorché decidere io quindi grazie davvero per le per il suo intervento e rapidamente
Partiamo invece adesso ci spostiamo sul piano del processo e ci vogliamo affidare quindi allo sguardo del giudice e approntando un altro tema estremamente attuale Complesso imposto dalla prova scientifica e cioè quello della sua valutazione quindi una volta in adesso parliamo di di cosa accade della valutazione della prova scientifica una volta acquisita
E poi invece parliamo con la relatrice successiva della modalità di assunzione della prova quindi passo la parola al consigliere Debora De Stefano già giudice penale a vicenza adesso attualmente in Corte d'appello a Trieste
E che ci parla appunto del problema e dei problemi che incontra il giudice
Nella valutazione delle prove scientifiche prima ancora mi sento di dire dell'atteggiamento della collocazione del giudice rispetto alla prova scientifica non dico altro perché voglio che sia lei a a a parlare
Ringrazia innanzitutto grazie di cuore allora il alle organizzatrici per questa meravigliosa un'occasione di incontro e di confronto su
Temi attualissimi
Allora arriva hanno subito in media stressa prova scientifica valutazione
Un terreno di incontro e di scontro notevole perché io penso che tutti indipendentemente dal ruolo che si gioca
Milano metro processuali tutti nella nostra esperienza giudiziaria quotidiana abbiamo avuto occasioni in dibattimento di confrontarci
In e di ascoltare i dibattiti disquisizioni digressioni tra consulenti e periti in cui abbiamo perso la bussola io personalmente in più di un'occasione
Sono stata presa da un senso di frustrata frustrato l'avvilimento per perché ci sono di fronte temi di elevato tecnicismo momenti in cui uno dei soldi o non sto capendo niente francamente
è chiaro che le nuove tecnologie
Nel momento in cui fanno ingresso in sede processuale comportano implicano la necessità da parte non solo del giudice ma dei pubblici ministeri di gli avvocati difensori mi rivolgersi alle spenti
Che veicoli nonché in sede processuale questo bagaglio di conoscenze tecniche si parla di paradosso è la prova scientifica proprio perché il giudice vere affidarsi in data la sua ignoranza in materia
A Esperti nel momento in cui però l'esperto in sede processuale fornisce il suo parere il giudice
Diviene più competente dell'esperto non è vincolato alla parere fornito dal consulente dal perito
In base al principio della libero convincimento può legittimamente discostarsi disattendere quella quel quel barriere
Ovviamente ha un onere di motivazione che in questo caso particolarmente pregnante poteva essere rigidamente saldamente ancorato
Alle risultanze processuali
Alla logica scritta sì chissà
Però attenzione secondo me dobbiamo sgombrare il campo anche da una serie di equivoci terminò logici perché quando facciamo riferimento alla figura del giudice come il perito dei periti
Stiamo parlando secondo me siamo sanno una locuzione del tutto anacronistica
Si fa riferimento a un soggetto ammantato di una inesistente capacità di di onniscienza
Non siamo il il giudice non è il perito dei periti cosa fa il giudice nel momento in cui valuta la prova scientifica è chiaro che poi discostarsene Man inondare il compito di rifare la perizia non mi farebbe neanche in grado ovviamente
Quello che si richiedenti sede di valutazione e a un controllo non del merito dell'operato del perito è un controllo della validità del mezzo nel metodo scientifico utilizzato dal perito
Una consulente quindi piuttosto che fa riferimento alla figura del del giudice e perito dei periti
Pensiamo a un operatore del diritto che sia formato informato sulla validità
Del metodo scientifico che viene utilizzato in quella sede processuale persiana disposto eventualmente a discostarsi dal risultato fornito dal suo stesso perito però nell'ambito di un rigido rispetto di quelle che sono le regole del contraddittorio la valutazione di tutte le prove fornite in sede processuale e quindi il problema è un problema di metodo di valutazione
Di enucleazione di quelli che sono i criteri metodologici in base ai quali i giudici i pubblici ministeri i difensori quando introducono consulenti di parte in materia scientifica
Devono avere ben presenti problema arrestato a mio modo di vedere molto efficacemente stigmatizzato la Corte di Cassazione
Nella sentenza sull'omicidio di Amanda hanno la Corte dice la conseguenza dell'ineludibile presa d'atto di questa legittima ignoranza del giudice
E dunque della sua incapacità di governare autonomamente la prova scientifica non può essere la critico affinamento che qui verrebbe anche per un malinteso senso del libero convincimento e di altrettanto malinteso concerto di perito dei periti alla sostanziale rinuncia al proprio ruolo mediante la fideistica accettazione nel contributo peritale
Cui delegare la soluzione del giudizio e quindi la responsabilità nella decisione perché il rischio attenzione di quello e di un appiattimento
Del nella valutazione giudiziale sulla valutazione del perito
Il giudice venire è fare posto in grado di spiegare il perché una prova sia convincente perché mi scarti un'altra il giudice
Bene dare prova di ponderazione di trasparenza
E questo è un problema secondo me di gestione adeguata degli strumenti Inferentia Ali e decisionali tenendo presente da un presupposto di partenza
Che la scienza non dà mai verità immutabili
Anche questo ci dice correttamente la la Corte di Cassazione
La prova scientifica non può ambire ha un credito incondizionato di autoreferenziali attendibilità in sede processuale
Per il fatto stesso che il processo penale ripudia ogni ideale prova legale quindi quali sono le coordinate che dobbiamo utilizzare in sede processuale
A mio modo di vedere il primo momento e quello dell'accertamento della validità della prova della tecnica scientifica da utilizzare in sede processuale si tratta di un accertamento che il più delle volte viene obliterato però attenzione è essenziale un
Non è tanto eclatante pacioso della quella alla Commissione grandi rischi
Per i fatti del terremoto del due mila nove in cui c'è stato un addebito di omicidio colposo a carico di alcuni esponenti della Commissione Grandi rischi per aver causato la morte di numerosi cittadini aquilani esponendo lì al rischio del terremoto dopo aver diffuso
Comunicazioni inedita per circa la per della pericolosità del sisma delle scosse sismiche verificatesi
Mesi prima della scossa nella grande scossa del del due mila nove
In primo grado gli imputati sono stati condannati a sei anni di reclusione per averne diffuso informazioni inesatte incomplete e contraddittorie sulla pericolosità del sisma giudice
Il giudice di primo grado ha detto sì Adaro scientificamente
Ieri non è possibile prevedere il sistema però voi imputati sette colpevoli di aver diffuso in maniera improvvida
Comunicazioni rassicuranti alla popolazioni invitandoli a restare nelle vostre case
Il giudice ha ritenuto provato il nesso le causali tra tra la condotta colposa ascritta agli imputati e l'evento morte
Sulla base di una legge scientifica di copertura di matrice sociologica del consulente tecnico del Pubblico ministero
Che aveva intervistato e parenti gli amici delle vittime dicendo che queste persone saranno sentite ad essere assicurate dalle comunicazione degli assistenti e quindi erano rimaste a casa loro è evidente a chiunque che noi siamo del tutto al di fuori di una legge scientifica in un caso del genere non c'è il nulla di scientifico in una teoria del genere non c'è
Nessun coefficiente di probabilità non ci sono conclusioni dimostrabili
La seconda fase
Via nell'accertamento giudiziale è quella relativa all'astratta indomita di quella prova scientifica affondare un accertamento processuale valido in quel singolo Processo
Signori è un'affermazione banale nessuna prova scientifica può trovare ingresso in sede processuale se non è in grado di darmi un risultato
Se non necessario quanto meno utile nella single preciso però badate bene la storia giudiziaria italiana
Piena dieci anni Pini prove scientifica anche dispendiosi insieme
Effettuate inutilmente forse l'esempio più costoso per le casse dello Stato
E quello che è avvenuto nell'ambito delle indagini sull'attentato di Capaci perché sono stati ricostruiti traccia anche i trecento metri dell'autostrada all'interno di un poligono con costi all'epoca miliardari per lo Stato
All'esito di questa ricostruzione ci sia resi conto che i manufatti di nuova edificazione ovviamente reagivano dal punto di vista strutturale
In maniera assolutamente diverso rispetto a manufatti realizzati trenta quaranta cinquanta anni prima
Lo scopo di questa ricostruzione avrebbe dovuto essere quello di accertare la quantità di esplosivo utilizzato cosa che con buona approssimazione
Poteva
Teste avrà dato l'incarico a un un esperto
Gli esplosivi nei media di competenza e emersa la il cuore dell'accertamento sarebbe stato l'individuazione del tipo di esplosivo utilizzato
Altri errori ma metodologici che possono inficiare il risultato della certamente no in sede processuale spesso viene e del tutto obliterato da parte dei giudici da parte dei curdi pubblici ministeri dei dei difensori
L'accertamento sulle specifiche competenze dei periti e dei consulenti
Spesso ci si limita ad accertare sono la specializzazione a volte neanche quella io per anni ho dovuto combattere in quando lavoravo al sud con una tendenza di Fini colleghi della Procura
Che in ambito di violenze sessuali ai danni di minori conferivano sistematicamente incarichi sulla capacità di testimoniare perizia psicodiagnostica a un neurologo
Allora o logo che poi subappaltava questi questi incarichi a degli psicologi altro esempio eclatante in materia di esplosivi le indagini su Ustica
Furono affidati a chimici periti chimici dell'università di Napoli cui fu affidato l'incarico di repertare tracce di esplosivi sui relitti recuperati dell'Italia
Recuperate per mila metri di profondità in dibattimento i periti
Riferiamo con molta onestà intellettuale di non avere la competenza chimici per
Il di identificare le tracce di esplosivo eppure loro stessi in corso di indagini abbiamo riferito di aver individuato tracce dei chiarimenti su un sedile recuperato
Anche questo indirizzò inizialmente le indagini
Però un disastro come quello di Ustica su un filone praticamente morto in Italia mancava un metodo di selezione dei periti attenzione i periti balistici sono sono selezionati dalle Camere di commercio tra gli iscritti all'albo dei periti stimatori
Come se la perizia balistica col Valencia la perizia di stima di un fucile o di una pistola
Non c'è un sistema di controllo sull'attività dei periti nei paesi di origine anglosassone quando un perito sbaglia
Automaticamente vengono rivista
Tutte le relazioni gli accertamenti effettuati
Nel corso degli anni a ritroso SS riscontrano errori d'ufficio si procede alla revisione del però Sensi in Italia noi assistiamo molte volte al reiterarsi di nomine nei confronti dei soggetti che hanno preso nel sede processuali delle cantonate clamorose e nulla quaestio
Noi stessi operatori giudiziari giudici avvocati pubblici ministeri non abbiamo una solida cultura preparazione Cinti circa manca anche da parte dei periti metodologico e scientifico il più delle volte io mi trovo spiazzata di fronte a periti ai quali vanno posti dei quesiti strettamente tecnici
Rispondono citando le sentenze la Cassazione
Anche quella sono invasioni di campo muore altra prassi deleteria
Quesiti in cui si chiede al perito al consulente tecnico di rispondere identificando una normativa particolare quesiti strettamente giuridici
Altro
Elemento da tener presente quando ma leggiamo la prova scientifica è quello dei limiti della scienza diceva Popper la storia della scienza in un cimitero di teorie
Per rate
Altrettanto vero che il progresso scientifico può essere garantito sono dal metodo per tentativi voglio errori la scienza ci dà delle risposte allo stato degli atti e badate bene
Questo è un elemento che dobbiamo tener presente Sempre ad esempio in tema di causa l'accertamento del nesso di causalità
L'accertamento va condotto con criteri ecco sposta quindi anche sulla base di quelle che sono le teorie e le acquisizioni scientifica sviluppate si successivamente al momento in cui si è verificata la cui è stata posta in essere la condotta o si è verificato l'evento
Altro elemento da tener ben presente quando maneggiano le prove scientifiche il margine di errore di una determinata teoria scientifica pensiamo agli accertamenti per determinare letta degli imputati quando son meno quando sono minorenni anche qui non siamo di fronte a delle verità rivelate a delle scienze esatte per cui quando siamo in quella forbice quello scarto
Piccolo attenzione
Attenzione esista stante il principio per cui nel dubbio a favore dell'imputato
Quindi a mio modo di vedere il problema sintetizza a altro aspetto fondamentale la formulazione dei quesiti
Perché anche qui
Rendiamoci conto che tanto può essere utile una consulenza tecnica o una perizia
Quanto le domande che son post stato esportato più voce utile a quanto più la e corretta la domanda che che è stata posta al perito al consulente
Perché se noi poniamo al perito al consulente la domanda sbagliata
è chiaro che siamo siamo fuori strada siamo fuori asse
Quindi a mio modo di vedere il e concludo molto velocemente il problema che si pone in tema di valutazione della prova scientifica
è quello di garantire una corretta formazione e informazione sulla validità dei metodi delle metodologie applicate e dobbiamo alla fine Secondo me e renderci conto che quello che si chiede al giudice e di dare coerentemente logicamente conto della scelta operata con criteri fino ad oggi verificabili dotati
Di una venuta dal punto di vista logico il problema secondo me ecco e comunque restare legato a una questione di correttezza del ragionamento probabilistico
La Cassazione anche qui e concludo si dice nella procedura della logica induttiva Inc induttivo differenziale che consente di risalire dal fatto noto a quello di Noto da provare il giudice nella piena libertà di convincimento
Utilizzare qualsiasi elemento che faccia da ponte ora collante tra i due fatti in questione e consenta di risalire ma quello noto a quello ignoto secondo parametri di ragionevolezza e buon senso
E sottolineo buon senso e mi viene in mente
La frase di Giuseppe Giusti il buonsenso che fu già fu caposcuola ora in parecchie scuole è morto affatto la scienza sua figliola l'uccisa per vedere come era fatto e con questo
Grazie grazie alla chiarezza dei mano anche per la conclusione leggera che c'è il corso opera giusto ci fa fare un sorriso
Però i temi sono sono densi sono tutti interventi molto
Densi e importanti ed è ed è davvero un peccato che il tempo stringa però mi dicono da dalla regia che forse riusciamo a strappare cinque dieci minuti in più oltre alla alle cinque che sarebbe il nostro la nostra deadline per cui procediamo agli ultimi due interventi velocemente ma appunto siamo ancora nel nel cuore delle delle della materia delle cose e c'è ora la la professoressa Chiara Gabrielli del dell'università di Urbino
E che prosegue un po'sulla sulla traccia della della prova scientifica nel processo dicevamo prima sulla modalità in particolare di di acquisizione della prova però prima di darle la parola le rubo dieci secondi perché è una cosa che e ci teniamo a dire sulla sulla nostra e l'attrice perché nella nella nostra fase di brainstorming iniziale su questo su questo evento in cui ragionavamo punto dell'opportunità dell'utilità di mettere che di condensare diciamo in un unico evento saperi così così diverso si ambiti di che che solitamente non no non stanno insieme ma che invece ci piaceva far dialogare avevamo subito scovate do una un intervento della della della professoressa governi correggerà se sbaglio ma mi sembra fosse per un un evento forse di Magistratura democratica in cui era intervenuta
E aveva citato quella domanda quella risposta
Di un giudice della Corte Suprema americano Frankfurter ecco vedete se lo ricorda ci aveva colpito questa cosa che rispondendo un giudice delle credo mancato negli anni Sessanta quindi di un po'di tempo fa rispondendo a un giovanissimo per credo dodicenne aspirante avvocato che gli chiedeva dei consigli sulla sulla sua carriera
Gli rispondeva caro Polla dimenticati per ora la carriera e leggi poesia ammira grandi quadri ascolta grande musica
Perché il miglior modo per diventare un giurista e giungere allo studio del diritto con una persona beni istruita anche un po'la stessa cosa che poi la la professoressa citava rispetto alla prima lezione che e cioè con la persona che ne ben conosciamo il suo maestro Glauco Giostra che i esordisce con gli studenti invitandoli a leggere Kafka e Dostoevskij prima della di approcciarsi alla al manuale di procedura penale
Forse aggiungere anche Simenon ma per questi son gusti personali il senso comunque quello di un dialogo fra saperi diversi ed è giunti ormai verso la fine di questo di questo incontro ci sembra che siano sia utile far far questo è il può forse preludere a future anche iniziative sempre su questa linea quindi le do la parola sicuramente sulla l'accesso della scienza nel processo la modalità proprie di esame del perito e e del consulente e le difficoltà anche interpretative poste dalla dalla norma cardine insomma cinquecento uno grazie
Grazie sono io che ringrazio in effetti anche per per questi sicuramente per questo invito buon pomeriggio e anche per per il riferimento che
Poc'anzi veniva formulato questa mia questi così un'incursione nell'ambito dei territori che normalmente non mi sono tipici l'incursione si riferiva a parole di giustizia che al festival che tenga conto di far dialogare i saperi diversi lo organizziamo ad Urbino veniva la nera sita con il contributo di Magistratura democratica quote Palazzaccio azionista di Giulini ci vorrà in quelle occasioni Arconte avevo citato
Il il maestro di cui sono indegnamente allieva ma oggi sarebbe molto contento di questo dialogo perché ho visto intrecciarsi delle sensibilità e dei percorsi professionali che hanno dan collegato quelle le tre parole chiave di questo incontro cioè scienza diritto e democrazia
Poco fa sentivo citare con uno scrittore appunto lombardo io ne cito un altro dietro ogni parola c'è un mondo e non ci si possono permettere distrazioni diceva dice perché poi degli scrittori è sempre bene parlare al presente Giuseppe Pontiggia
E noi potremmo forse dire non ci si possono consentire neppure dei dei ritardi perché in effetti il mondo che c'è dietro a queste parole chiave è indubbiamente un mondo che cambia che si evolve con una grandissima rapidità cioè la scienza sappiamo voglio in modo incessante per fare in modo che la democrazia che l'altra parola chiave di oggi tenga in qualche modo il pazzo c'è bisogno che anche il diritto di lei sia in grado di rinnovarsi di aggiornare tempestivamente i suoi linguaggi che le sue capi guerriglia e non è un'impresa facile perché al diritto si addice notoriamente più l'immagine della della nottola di Minerva che prende il volo poi nel fare del del crepuscolo un po'arranca nel coniare delle categorie che siano scientificamente aggiornate per soddisfare quelle esigenze di regolamentazione che sono manifestò a te da strumenti normativi direi indispensabili però perché la nostra esperienza processuale davvero si possa giovare in maniera proficua
Delle risorse e delle bis dei mezzi di conoscenza resi disponibili dal progredire scientifico
Ora mi piacerebbe molto a rivoluzionare la mia scaletta perché ho sentito il mio così la traccia che aveva bocciato perché ho sentito parlare della Trattato di Prüm
Al quale ho dedicato in effetti la mia prima il mio primo studio monografico e quindi dico solo conto che abbiamo impiegato probabilmente oltre tredici anni per consentire a per permettere al nostro processo penale di poter obbligare qualcuno accedere una porzione del proprio involucro corporeo e consentire quindi la comparazione fra il profilo estratto da quel campione con quello anonimo rinvenuto sul luogo del reato abbiamo impiegato dal mille novecentonovantasei anno della Sentenza numero duecentotrentotto al due mila nove quando è entrata in vigore la legge numero ottantacinque che sappiamo per fortuna a ricollocato il prelievo di campioni biologici eseguito contro la volontà dell'interessato direi all'interno di coordinate normative rispettosi della legalità costituzionale ad eccezione questo mi permetto di dirlo forse ancora di quel prelievo che ha finalizzato lo citava
La dottoressa poco fa ad alimentare la banca dati del DNA perché anche se le due disposizioni cioè la disposizione processuali in materia di prelievo coattivo e quella dedicata all'alimentazione nella banca dati sono coeve cioè apparentemente è stata la stessa mano legislativa ad elaborarle in realtà dal punto di vista delle garanzie Luna quella processuale dispone di una di una di disciplinati dagli rispettosa del principio di della della riserva di giurisdizione
Mentre avrei dubbi più significativi per quanto riguarda il prelievo che ha funzionale all'alimentazione della banca dati del DNA perché lei non abbiamo una controllo preventivo dell'autorità giudiziaria e neppure una convalida direi ex post quindi sarei appunto esprimerei un un giudizio bipartito sulla conformità di questa disciplina alle premesse alle prescrizioni costituzionali
Non è solo una questione però di elaborare nuove cornici normative che disciplinino appunto gli inediti strumenti messi a disposizione del progresso scientifico perché dire che qualche volta cioè correggiamo che anche rispetto ai veicoli in qualche misura tradizionali
Cioè agli istituti che tipicamente consentono l'ingresso del sapere scientifico all'interno della del processo penale
Alcuni profili dobbiamo ammetterlo sono rimasti irrisolti per me è più facile ammettere lei un così le lacune o comunque le le imperfezioni legislative ma ho sentito appunto un giudice estere critico nei confronti della mitizzazione del principio della iudex peritus peritorum è un pubblico ministero ugualmente sottolineare come legislatore probabilmente abbia trascurato legittime rivendicazioni prerogative della difesa quindi per me il compito
Che sono palleggiatore da fermo in qualche modo e più facili
E perché perché direi che il contraddittorio nella sua fase per così dire propedeutica al contraddittorio scientifico può ritenersi anche forse
Adeguatamente disciplinato non soffre di una nebulosità normativa che mi sembra abbastanza preoccupante con riguardo al momento cruciale in cui questo deve dovrebbe esprimersi dialetticamente cioè questo è il dispositivo che prova adesso a a motivare i passi in avanti che nel nostro codice di procedura penale ha compiuto nel mille novecentottantanove rispetto allo scenario precedente sono innegabili perché intanto abbiamo una consulenza tecnica
Che ha cittadinanza processuale oggi autonoma cioè prescindere dalla circostanza che sia stata così sappiamo disposta una perizia in base all'articolo duecentotrentatré
E poi il passo dialettico è stato in qualche modo all'interno della micro sequenza peritale direi innalzato che rafforzato lo vediamo già dal contenuto della dell'ordinanza che dispone la perizia in qualche modo di contenuti
Previste dall'articolo duecentoventiquattro
L'enunciazione per quanto sommaria della dell'oggetto delle indagini poi la comunicazione del giorno dell'ora e del luogo per la comparizione del perito risultano funzionali a sollecitare contraddittorio fra le parti
E poi abbiamo l'articolo duecentotrenta del codice di procedura penale che sappiamo consente ai consulenti tecnici di assistere al conferimento dell'incarico
Al perito e in quell'occasione possono presentare al giudice delle richieste degli osservazioni e delle riserve di cui va fatta menzione anche all'interno del verbale
Come pure quella disposizione qui siamo ancora nella nella prospettiva in qualche modo che abbiamo salutato con qualche soddisfazione li autorizza a prendere parte alle operazioni peritali con una funzione che critica cioè di controllo di messa in discussione dovrebbe essere così anche delle scelte del perito
Al quale possono proporre specifiche indagini che possono formulare delle osservazioni e delle riserve che il perito
Non può ignorare di cui deve dare atto nella nella relazione non è contraddittorio in senso pieno mi rendo conto comunque il destinatario di questo di pugni sollecitazioni critiche resta in ogni caso il giudice cioè le osservazioni che sono formulati dagli esperti nominati dalle parti
Stimolano dovrebbero stimolare la completezza dell'accertamento peritale eventuali evidenziare eventuali carenze giustificativi nel qualora il perito non abbia poi tenuto conto dei rilievi che prontamente il consulente tecnico di parte
Aveva formulato
E poi c'è la questione dei requisiti lo si ricordava poco fa servono a delimitare i confini della dell'accertamento ma prima era un'attività unilaterale affidata al giudice secondo Franco Cordero illo tempore li dettata ex Autorità Tel mosso da presunta sapienza carismatica ce lo dice con la consueta efficacia oggi se guardiamo all'articolo duecentoventisei
Questa attività diviene un'attività perlomeno nella nella sua fisionomia codicistica partecipata che dovrebbe vedere il contributo di una pluralità di figure Pubblico ministero difensori presenti perito stesso e consulenti tecnici
Quindi fino alle battute direi iniziali della dell'indagine tecnico-scientifica no l'esperto non solo quello appunto disegnato del giudice ma anche quello che la le parti nominano
Diviene un interlocutore in qualche modo necessario dell'organo giurisdizionale cioè si vorrebbe delineare un dialogo tecnico di carattere preventivo che qualcuno definisce un incontro sul tema della prova scientifica che consente ove funzioni insomma come ce lo si immagina una valorizzazione del patrimonio di conoscenze di cui dispongono questi protagonisti questi interlocutori secondo versante invece piuttosto deludente direi per la sua eccessiva stringatezza mi sembra il primo una norma che appunto alla nostra produttrice ha citato e cioè il primo comma della
Articolo cinquecentouno del codice di procedura penale che si dovrebbe occupare dell'ultimo atto un atto eventuale ma credo sempre più costantemente presente di quella sequenza che introduce comunque il sapere scientifico dell'Istat all'interno del processo penale
E mi riferisco all'esame in dibattimento momento in cui delle star sto un momento in cui le parti dovrebbero potersi confrontare dialetticamente appunto con il perito che ha reso già il parere in forma orale che con ogni probabilità verrà depositato anche la sua relazione
E con il consulente tecnico indicato dalle altre parti che potrà già aver fatto pervenire al giudice le proprie valutazioni ecco questo momento ha una sua autonomia concettuale di categoria rispetto al pari ma trova nei pareri ottiene la relazione prodotta dalla dal perito vivamente un suo punto di riferimento una premessa fondamentale
è stato detto secondo me in modo convincente che solo dopo la risposta ai quesiti si può evidenziare si può delineare concretamente l'esigenza di formulare delle domande al perito
Essenzialmente per verificare la correttezza delle sue conclusioni
Quindi l'esclusione dell'esperto è un diritto presidia delle parti presidiato da nullità
Ecco questo esame questo momento insomma che funghi vediamo come come occasione fondamentale dal punto di vista dialettico in realtà il nostro codice di procedura penale lo disciplina con una norma che è stata definita come una disposizione valvola e che temperata da una clausola finale decisamente sibillina
Un congegno che secondo me è in grado di far tutto fuorché quello di guidare con mano ferma l'operatore della giustizia
E cosa si dice sì dice semplicemente nell'esame dei dei periti e dei consulenti tecnici si osservano le disposizioni
Sull'esame dei testimoni in quanto applicabili
Tutto qui quindi riferimento è alle regole che governano l'escussione del testimone se ne predica molto semplicemente l'Istat Parente mente in modo molto semplice l'estensione anche al all'esame del perito ed economiche del consulente tecnico a condizione che risultino norme applicabili
Se non che questo questo inciso in quanto applicabili Lodi le rappresenta e lo ha detto benissimo il professor Giostra che è stato poc'anzi devo evocato va detto in un altro contesto mi sembra aproposito dell'applicabilità delle norme che riguarda il del rito per adulti all'interno del processo penale minorile
Dice quando abbiamo a che fare con la formula di questo tipo in quanto applicabili in quanto compatibili insomma locuzioni secondo me più o meno simili
Ci troviamo di fronte nient'altro che a un commutatore burocraticamente apposto apposto cioè a una formula stereotipata abbastanza tralatizia
Verbalmente io fonica perché in effetti sono abbastanza bene ma vuota dal punto di vista prescrittivo
Cioè di dinanzi alla necessità di proiettare determinate disposizioni che sono state pensate per un contesto all'interno di una sede diversa
Locuzioni di questo tipo hanno un grande vantaggio per il nostro legislatore cioè gli consentano chiaramente di cavarsi d'impaccio
Cioè si si limita a segnalare l'esigenza di una preliminare verifica di compatibilità
Fra le uniche il contesto in cui andranno ad essere introdotte ma al contempo come una sorta di commodus discessus gli consente di sottrarsi all'onere di precisare in concreto punto per punto nel dettaglio quali siano gli esiti di quella verifica cioè ci si cliniche a chi si limita a dire che non si può asportare l'intera disciplina e applicarli in portarla di peso all'interno di questo contrasto e forse l'unica cosa che dice espressamente è quella prevista nel secondo comma dell'articolo cinquecentouno là dove consente alle stalle esperto di consultare i documenti note scritte e pubblicazioni
Ecco qui traccia una di far segnare una differenza rispetto al al testimoni perché non c'è bisogno di alcuna autorizzazione da parte del giudice e non c'è quella famosa limitazione che riguarda per quanto riguarda quanto concerne il testimone dovrebbe riguardare l'aiuto alla memoria
Questa differenza si spiega abbastanza comprensibilmente perché in questo caso si tratta di una testimonianza di carattere tecnico una des deposizione tecnico-scientifica
Che il vigile di regni riferimenti certi e precisi
E quindi questo è il più delle volte richiede la possibilità di disporre di materiali di supporto e di studio se mai ci stupisce e che il la disposizione relativa al testimone mi sembra nella prassi sia piuttosto disattesa cioè che questo questo lo spot per consultare documenti da lui redatti per quanto riguarda il testimone comune diciamo così sia
Ammesso senza le limitazioni previste dalla dalla dalla norma di riferimento cioè
Più che un rapido sguardo come dovrebbe essere in realtà una tentativo di sopperire ad un vero e proprio vuoto mnemonico che il testimone questo a rigore non dovrebbe essere consentito
Per il resto se noi andiamo a capire quale disciplina dovrebbe operare con riferimento agli regole dovrebbero governare l'acquisizione del parere delle spese l'acquisizione della della testimonianza quindi dell'esperto in realtà tutto è rimesso direi nelle mani dell'Inter e quindi della sua sensibilità ed è a mio avviso una pessima abitudine legislativa perché espone l'applicazione del diritto processuale penale in questo caso delle divaricazioni anche rilevanti e sono connesse alle diverse sensibilità poi dell'interprete
E dell'operatore
E che fatalmente collidono con il principio di eguaglianza
Che dovrebbe trovare rigorosa declinazione anche nell'ambito della giurisdizione penale
Le perplessità in effetti iniziano subito cioè io direi che iniziano già rispetto all'obbligo di rendere la dichiarazione prevista per il testimone dall'articolo quattrocentonovantasette comma due del Codice di procedura penale cioè questo impegno a dire la verità
E a non nascondere nulla di quanto si conosce che è previsto espressamente per il testimone
E si applica anche nei confronti dell'esperto
Direi che per il perito la soluzione potrebbe essere più semplice perché è già vincolato all'obbligo di adempiere fedelmente il suo compito sulla base di quanto prevede l'articolo duecentoventisei
E allora noi potremmo dire che quest'obbligo fra l'altro penalmente sanzionato dall'articolo trecentosettantatré permane abbastanza forse pacificamente anche in di cui durante l'esame in dibattimento
Ma l'impegno di verità va applicato anche in questi stessi termini al consulente tecnico nominato dalla parte forse nella prassi gli viene chiesto di assumere questo tipo di impegno è però molto dipende non avendo delle coordinate così precise da parte del legislatore dal tipo di della natura che attribuiamo al suo effettivo contributo perché se noi riteniamo che di equiparare tu pure il nella sua completezza il contributo alla a quello del testimone allora dovrebbe dovremmo ritenere che presti questa dichiarazione e cioè parte della dottrina si esprime in questo senso cioè asfittica auspicabili de iure condendo i consulenti di parte siano vincolati normativamente ad un obbligo di verità collocandosi su un piano di parità rispetto al perito
Ma rimati qualcun altro
Dobbiamo tenere anche conto che il consulente tecnico è un coadiutori
Della parte cioè a questo ruolo ibrido di fonte di prova di conduttore anche della della farti quindi ausiliario tecnico della parte sotto il profilo tecnico-scientifico a cui è legato da un dovere di fedeltà e quindi forse non dovrebbe essere tenuto ad un obbligo di verità dinanzi al giudice dibattimentale non dovrebbe essere tenuto a prestare giuramento ne dovrebbe poter incorrere nel reato di mendacio
A differenza di quello che avviene per il perito e per il testimone
E poi c'è chi propone una soluzione intermedia cioè dice
L'obbligo di verità probabilmente grava soltanto sul consulente nominato dal Pubblico ministero perché questo in virtù del ruolo istituzionale che l'organo a cui presta ausilio in qualche modo riveste e forse in questa direzione si sono orientate ad un certo punto anche le sezioni unite della della Cassazione
Quindi vedete c'è c'è spazio per diverse soluzioni non avendo una bussola normativa precisa e qualcuno dice anche che al di là sottolinea anche come al di là della della Lettura che possiamo dare comunque è bene essere consapevoli che il consenso del copriletto impegno del consulente tecnico non è di per sé un'opzione priva di conseguenze perché forse corretto dire che non è tenuto normativamente ad un obbligo di verità la cui inadempienza comporta una sanzione di carattere penale però potrebbe ritenersi gravato indirettamente dall'onere di verità
In qualche modo il suo assorbimento condiziona la valutazione di attendibilità che poi il giudice dà delle sue della sua valutazione forse in questo senso più in terreno di Craxi muoversi un terreno più di carattere etico e deontologico
L'interesse potrebbe essere quello anonima prestare il fianco ad atteggiamenti che possano in qualche modo in firmare la sua credibilità e poi quale dovrebbe essere l'estensione di questo onere o obbligo di verità perché probabilmente potrebbe riguardare dei dati oggettivi ma è difficile dire che cosa essere vincolato ad un obbligo di verità
Con riferimento alle valutazioni scientifiche che che formula
Fra l'altro sono anche difficili direi da analizzare il secondo una una lettura vero o falso in senso stretto ma capiamo bene che uno Stato troppo delicato per poteva essere consegnato direi alla discrezionalità interpretativa della del dell'operatore e della prassi
Forse in questo senso anche l'avvocatura potrebbe farsi promotore di un promotrice di una sollecitazione al legislatore nel chiarire questi aspetti nevralgici che una norma secondo me troppo stringata e volutamente sibillina come l'articolo cinquecentouno non non risponde
In questa Barrichello si grazie una un'ultima annotazione un altro profilo abbastanza critico secondo me il testimone in base all'articolo centoquarantanove visto questo lo sappiamo bene delle disposizioni attuative del codice di procedura penale
Non può comunicare con i protagonisti del processo quindi non può assistere agli esami degli altri lo dobbiamo confinare all'interno di una sede che è una sede appunto che Louis crude
Dal in una stanzetta diciamo diciamo riservata ma questo stessa questa stessa accortezza noi saremmo disposti a applicarla anche nei confronti del perito e soprattutto l'applicheremo anche nei confronti del consulente tecnico di parte che quindi dovrebbe essere escluso dalla possibilità di assistere all'esame io sarei portata ad escluderlo escludono anche nell'ordinamento anglo americano il le le Federal Rules lo escludono le linee guida in tema di giusto processo e anche sull'acquisizione della prova scientifica elaborate nel nel due mila otto perché non credo innanzitutto che esistano per il consulente rischi di condizionamento analoghi a quelli per il testimone dal momento che è portatore di un sapere tecnico-scientifico
E poi confinando né in quella sede indubbiamente amputiamo la difesa e il il contraddittorio perché la sua presenza
Tanto al difensore credo che sia abbastanza indispensabile per confutare la nel momento in cui il difensore procede all'esame e discussione di un di un altro esperto che sia il perito o il consulente nominato dal da un'altra parte credo che sia importante avere accanto a sé e il suggerimento del consiglio la sollecitazione il il parere del proprio consulente per formulare domande pertinenti ma anche per mettere in discussione il le affermazioni del del soggetto esaminato
Il è il difensore di per sé così come anche credo il Pubblico ministero sconta altrimenti ondate Città di conoscenze tecnico-scientifiche che non gli consente efficacemente di e escutere proprio cioè passare al setaccio un un esperto e quindi direi che ha ragione e vado velocemente a concludere ha ragione la Corte di Cassazione in particolare la sentenza raso del del due mila nove
Quando ricava una nullità regime intermedi io articolo centosettantotto lettera c dal diniego che il giudice di primo grado avevo posto
Rispetto alla possibilità per il consulente della difesa di assistere all'udienza
Dibattimentale
Perché lo privata di una di un supporto davvero imprescindibile tra l'altro secondo me
Non leggeva correttamente l'articolo duecentotrentatré del Codice di procedura penale perché quella norma nel momento in cui autorizzato nominare consulenti tecnici non lo fa il riferimento ai somali sulle attività che sono individuate cioè presentare memorie intervenire alle ispezioni e esaminare le cose sequestrate
Questa autorizzazione a nominare un consulente va intesa in senso ampio cioè come possibilità per la parte di farsi astista in qualunque momento del procedimento penale rispetto quindi a qualunque attività processuale dal dall'esperto di cui abbia ritenuto di di avvalersi anche perché non ci dico se non ci possiamo fidare la giurisprudenza non ci possiamo fidare perché ci sono delle esegesi regressive che spuntano insomma ad ogni piè sospinto cioè abbiamo avuto una sentenza intelligente secondo me come la sentenza caso ma poi in altre circostanze altri giudici hanno negato la possibilità di avvalersi del supporto in udienza della dell'esperto
è accaduto prima è accaduto dopo rispetto a quella decisione
E in particolare vorrei anche dire appunto che non un esistono tentennante regressive che ogni tanto affiorano c'è una sentenza del due mila venti della Cassazione
Che in apertura peraltro incorre in un lapsus freudiano abbastanza indicativo parla di perizia del Pubblico ministero si spinge ad affermare che le conclusioni del consulente tecnico
Pur costituendo il prodotto di un'indagine di parte dovrebbero ritenersi assistite da una sostanziale priorità rispetto a quelle tratte dalla consulenza tecnica della difesa
E questo deriverebbe da una funzione precipua dell'organo dell'accusa che viene ancora una volta individuata nella accertamento della verità
E nel suo diritto dovere di ricercare anche le prove a favore dell'indagato ai sensi dell'articolo trecentocinquantotto sono obiettivi le funzioni di cui si dice non potrebbe che partecipare anche il consulente tecnico quindi direi che esiste esiste la necessità di una rimeditazione delle coordinate normative che riguardano le regole che governano appunto il il nuovo la la partecipazione del negli atti dell'esperto soprattutto del consulente tecnico di parte all'interno del del dibattimento infine penali in questa sede si potrebbe anche valutare mai
Con tutta la prospettiva di raccontando se conferirgli è anche un ruolo più attivo cioè la possibilità di non solo essere presente affiancare appunto il difensore ma anche partecipare direttamente nella formulazione delle domande
Faccio mio e chiudo davvero un auspicio di Oreste Dominioni se partiamo dei principi di di all'eticità della prova di parità delle parti e io credo che dovremmo partire ci nel nostro processo penale perché li abbiamo collocati in Costituzione
Dovremmo recuperare alle tre figure di Esperti quella pariteticità quindi perito esperto consulente tecnico del Pubblico Ministero della difesa quella pari ditte ci stava di principio necessaria ai pericoli del sapere nel processo senza alcuna deminutio capitis
Grazie grazie davvero professoressa Gabrielli siamo verso la fine ma anche il suo intervento devo dire avrebbe merita più tempo come tutti però ripeto siamo costretti a a stringere dico subito che proprio per ottimizzare i tempi adesso e dopo aver dato la parola all'ultima nostra relatrice del del pomeriggio la professoressa piana io cederò il mio posto a chi rappresenta qui oggi l'Unione degli Alessandra Palma chiede chiederò di sostituirmi per poi le le le parole finali
E e appunto siamo quindi alla conclusione non è un caso che l'intervento della della professoressa Daniela piana che ordinario di Scienza politica nell'Università di Bologna
Sia quello conclusivo perché la la formazione della professoressa piana è filosofica con studi e dottorato di ricerca in Sociologia
E alla Sorbona credo se non mi sbaglio e vaste e variegate esperienze in ambito anche internazionale non solo europeo visto che ha spaziato da da bere a Londra Toronto e che ci vorrebbe
Mezz'ora solo per ripercorre curriculum non abbiamo tempo diciamo che al centro degli interessi della professoressa piana di studio si collocano la trasformazione della della luogo di pari passo con le evoluzioni sociali e la centralità della giustizia penale nel discorso sullo Stato democratico quindi proprio il nostro il nostro tema dunque
Chi meglio della professoressa piana può ora concludere le nostre riflessioni
Con l'impatto della scienza sulla società sulla politica sulla sua evoluzione sul processo ma anche sotto il profilo delle forme di distorsione del contraddittorio portate ballate Lucia pensando anche agli antidoti se così possiamo dire con uno sguardo ad alcuni standard internazionali per cui io ringrazio cedo il posto e do la parola la professoressa Diana
Ecco allora
Grazie
La mia relazione in questo momento sì introduce alla fine di una lunga giornata nella quale sono state affrontate sostanzialmente le diverse sfaccettature dell'incontro fra la giustizia la scienza e anche la tecnologia perché di fatto quando si parla di machine learning intelligenza artificiale la tecnologia entra nel merito io gioco la carta al gioco una doppia carta quella del grandangolo
E anche quella del cambiamento radicale di prospettiva in realtà li ricordo quello che mi interessa così sollevare una su una serie di di spunti di riflessione
Che vogliono vedere questo intreccio tra diritto e scienza dal punto di vista del cittadino ed in particolare dal punto di vista di quello che io considero un crinale di potenziale rischio delle distorsioni delle garanzie di carattere democratico
Per diverse ragioni che si sono andati susseguendo sì nel senso che quello che noi vediamo oggi è il risultato della combinazione di diversi fattori
Allora riveliamo subito come dire diciamo la la tesi così siamo immediatamente sintattici
Parto da questo presupposto la scienza del diritto hanno naturalmente tante cose diverse
Hanno di diverso senza ombra di dubbio i meccanismi con i quali vengono validate le decisioni ma anche gli diciamo le affermazioni
Che vengono considerate di qualità all'interno dei due mondi mano qualche cosa di comune
Hanno qualcosa di comune dal punto di vista del cittadino
Cioè alla scienza e al diritto il cittadino chiede non necessariamente in uno Stato democratico quindi la persona comune di non esperto chiede l'impersonalità
Naturalmente una verità di scienza non è una verità che dipende dalla persona
E quanto è all'interno del diritto è qualche cosa che non dipende dal diciamo profilo personale non solo di chi enuncia questa frase ma anche del contesto nel quale questa frase enunciate e quindi questa impersonalità
E ciò che qualifica scienza e diritto per diversi profili in quanto legittimanti
Per il cittadino
Ora questo ragionamento si tiene perché in realtà l'impersonalità è legata al fatto che sia il diritto che la scienza stanno dentro quello che dal punto di vista della scienza politica e della sociologia politica
Viene chiamato insieme delle istituzioni di garanzia e le istituzioni terze cioè sono quelle istituzioni che non traggono legittimità dal fatto di trovare consenso non è che una verità scientifica ed era perché piace
Ne è vera una cosa in materia di diritto ma ancora i più potremmo dire quello che emerge da un processo perché piace non è il consenso il criterio di validazione di quel che accade nel mondo del diritto e nel mondo della scienza
Ora la legittimazione naturalmente dipende c'è una fonte di legittimità chiaro ma dipende da altre cose quali sono la professionalità dei decisori oggi abbiamo sentito affrontare il tema in vari modi la credibilità la credibilità delle metodologie con le quali le decisioni sono state prese tenuto conto del fatto che il cittadino non sa nulla nella metodologia inferenziale non sa nemmeno nulla del contraddittorio cittadino naturalmente immagina che vi sia una credibilità dei metodi specializzati altamente specialistici con i quali vengono fatte le cose
Nel mondo del diritto nel mondo della scienza naturalmente mutatis tutto ciò che deve essere mutato
C'è una legittimità che nasce dall'accessibilità cioè io non so come la diciamo il tutto è stato prodotto ma di certo legittimo che io mi aspetto il cittadino di potere accedere al dato alla informazione
E la trasparenza e l'accessibilità si lega non naturalmente nel mondo della giustizia alla motivazione ma voglio dire non non solo tornare su questi aspetti e sulla scienza oggigiorno è così tanto importante
E ceduto una parte di finanziamento colossale dell'Unione Europea che tratta di open Silence quindi e non è un caso infine c'è il fatto che la legittimazione all'interno di queste istituzioni nasce dal fatto
E noi possiamo immaginarci pluralità di punti di vista ed è proprio perché c'è la pluralità dei punti di vista anche nella scienza
Che io posso immaginarmi di avere una legittimazione che badate non è il bollino blu della origine doppia di un prodotto la legittimazione è un processo dinamico
Perché le verità scientifiche esattamente come tutte le verità soggette al mondo umano
Sono delle verità in divenire
E naturalmente ultima cosa ma importantissima
Entrambi sia il mondo del diritto che il mondo della scienza
Vengono sentiti dal cittadino come legittimi è assolutamente impersonali dunque imparziali nel momento in cui si sono visti visivamente percepite e viste come non catturate da interessa imposizioni interpretazioni diciamo di parte o di interesse cosiddetti particolari potrebbe dire Guicciardini o comunque diciamo partigiani
Allora tutto questo naturalmente
è chiaro che per potere essere vero cioè per poter essere parte integrante di una democrazia che funziona
Tutta questa cosa deve avere alcune caratteristiche la prima è che e la verità scientifica e la verità diciamo che emerge dall'utilizzo del diritto cioè dalla cosiddetta Lorena Jean deve durare nel tempo non è che ho oggi è vedere domani no
Perché se oggi avere domani no cominciamo ad avere uno screzio lamento naturalmente una bruttissima parola però un po'così che il cittadino la percepisce in quella famosa legittimazione da cui siamo partiti
In secondo luogo deve essere qualcosa di condiviso in un discorso che permette agli altri cioè quelli che non hanno preso quella decisione non hanno fatto quella scoperta scientifica di discutere perché se di pluralismo stiamo parlando di miope una abbiamo detto che dobbiamo parlare allora naturalmente il dissenso e la critica devono stare dentro a questo mondo per definizione infine c'è un aspetto fondamentale che riguarda il fatto a a me diciamo molto caro che è quello della fiducia
Cioè se io penso di avere di fronte a qualcosa che non è catturarli tiene duraturo che assolutamente impersonale io posso affidare perché tanti immaginano che a me che sono una persona sicuramente delle mie preferenze che ha una visione del mondo cioè sono un mio e non un tutto mi posso fidare da affidare a questi metodi di validazione nel mondi diciamo rispettivi del quello che vengono a determinare ora tutto questo è il paradiso va benissimo ci piace molto non è così cioè questo è naturalmente l'ideale però l'ideale importante
Perché la fiducia del cittadino da quello parte quindi il mio tema è stiamo rischiando di erodere la fiducia del cittadino
Che nel mondo del diritto ancor più che in quello della scienza è una base fondante della legittimazione sicuramente del potere giudiziario non ci sono dubbi ma direi in generale della giustizia
Dove ci troviamo oggi allora sono successe un sacco di cose naturalmente più di recente siamo a valle di una pandemia questo l'abbiamo capito tutti
E a dire abbiamo però ha vissuto una stagione nella quale in modo iper visivo all'interno del circuito mediatico sia quello l'anche quello on line
Abbiamo capito che le norme soprattutto quelle di risposta emergenziale
Vengono fuori da un'analisi di dati quali dati i dati di carattere scientifico questi dati di carattere scientifico cittadino come li ha capiti
Che ha capiti un po'e un po'ma soprattutto li ha capiti nella modalità in cui sono stati veicolate attraverso i miei in mezzi di informazione
Che naturalmente hanno tutto un loro mondo e si potrebbe fare una giornata dedicata probabilmente il solo a questo
Ciò ha detto dal punto di vista sempre della norma il cittadino che cosa ha visto recentemente ha cominciato a vedere badate non è soltanto un caso dell'Italia
Il giudice in particolare il giudice amministrativo ma non solo che comincia a doversi interessare dei ricorsi in materia di applicazione della normativa diciamo comica chiamiamola così
Nel momento in cui è stata è andato a toccare ad essere ingerenze nei confronti di determinate libertà incerto le libertà economiche ma anche le libertà di accesso a e alle scuole etc
Cosa comprende il cittadino della giurisprudenza amministrativa molto poco naturalmente a meno che non sia una parte ma in generale quello che capisce è che l'intreccio tra la giustizia e la scienza funzione in modo non duraturo questo è chiaro
Infine c'è stata una diciamo esperienza di iper personalizzazione i tutto questo mondo normativo che suffragato da dati scientifici ed è una iper personalizzazione che alla nostra famosa legittimazione da impersonalità francamente nuoce moltissimo
Da dove veniamo però perché in realtà c'è qualcosa di più lungo che riguarda il nostro Paese veniamo in da un periodo lungo diciamo medio-lungo nel quale la giustizia e o dei dati ma non li non li andrò devi cito soltanto le slide e non ve le faccio vedere le lascio disposta una disposizione la giustizia ha sofferto di un'erosione di legittimazione dal punto di vista della fiducia del cittadino
Tant'è vero e questo è soprattutto un vero attenzione nel mondo del penale perché se nel civile i dati sono dell'Ward Justice project perché il più grosso diciamo Progetto di monitoraggio con delle per passare per quindi sono dati diciamo tram soggettivi cioè sono le persone che rispondono
Di dentro sul mondo sulla qualità della giustizia per quanto riguarda la giustizia penale in Italia
C'è una percentuale troppo elevata di cittadini che pensano che la giustizia penale non sia impersonale e questo è un grosso problema
In più c'è un tema che riguarda il la esistenti vita Ela durevole fissa la capacità di durare della decisione impresa nel mondo del penale e di durare nel tempo
Allora perché le due cose mi interessano messi insieme per trattare di diritto e di scienza in questo momento in questa congiuntura storica
Perché noi corriamo il rischio di chiedere alla scienza
Quello che pensiamo mi metto le parole del cittadino comune nella testa naturalmente
Quello che pensiamo che il sistema giudiziario attraverso il contraddittorio e tutto quello che lo dovrebbe caratterizzare al suo meglio professionalità x e etc
Non è non riesce più a fare
Cosa di più facile sarebbe in un mondo dove il diciamo il quantum di fiducia del cittadino è in fase di erosione
Chiedere alla scienza e alla tecnologia applicata ai dati di darci quelle risposte certe assolutamente impersonali assolutamente imparziali di cui abbiamo massimamente Edison
Naturalmente io non sto dicendo che questo va bene dico che questo è un rischio e o anche un anti-NATO alcuni antidoti ora io naturalmente adesso devo essere iper sintetica però ce n'è uno mi rendo conto che è stato richiamato da tutti che la professionalità di tutti i professionisti scusate ma la sottolineatura è veramente sulla professionalità
Che intervengono in tutto questo gioco e ho particolarmente ho sentito molto mio naturalmente come persona che si occupa di ricerca scientifica la questione della qualità dei profili scientifici che intervengono all'interno del mondo della giustizia perché questo ha un doppio profilo da un lato il tema della fiducia nella scienza c'è il caso della gran caso che al cittadino risulta difficile da capire
E guarigioni alle nomine in altri luoghi non era creando questo lo so tant'è vero che la cosa non è andata esattamente de plano
Ma al cittadino io ho provato a fare un corso ed è la la chiudo qui ho fatto un corso intero di scienza politica simulando in aula quello che è successo diciamo
Nella fase giudiziale riguardante il il diciamo L'Aquila terremoto dell'Aquila
In studenti che sono degli studenti tra l'altro attrezzati nel senso che vengono da percorsi di formazione quindi magari non sono nemmeno rappresentativi della media del cittadino comune
Avevano un'enorme difficoltà a a mettersi
Da nei panni di chiunque
Del giudice del dei degli abitanti dell'Aquila della commissione Grandi rischi cioè lo sapevano da che parte girarsi e laico naturalmente per me era interessante questo tipo di esperienza per dire allora in sostanza a quando si fa giornalismo e informazione sia in materia di giustizia che in materia di scienza andrebbero utilizzati criteri molto simili
Molto simili un estremo buonsenso l'abbiamo chiamato un po'di imponibili diciamo così ragionevolezza
Perché si vanno a toccare dei nervi fu estremamente importante delle democrazie del ventunesimo secolo le quali saranno su questo non c'è discussione fortemente influenzate dal ruolo che la scienza e la tecnologia avanzata
Avranno nella vita di tutti
Quindi sarebbe bene cominciare ad utilizzare
Diciamo il modo con cui si parla di ciò concerto così equilibrio la seconda cosa dicevo la professionalità degli operatori e la terza cosa a mio modo di vedere riguardante proprio la ricerca scientifica e in questo Paese c'è una grande partita da giocare
La ricerca scientifica non è la bocca della verità
Non funziona così non funziona così ed è bene che non funzioni così perché altrimenti sarebbe una verità politica e non è questo il compito della scienza la Corte dei Conti do della scienza e aprirsi all'errore aprirsi anche al pluralismo delle posizioni
E in materia di Neuroscienze quando poi si interfacciano con intelligenza artificiale le scuole di pensiero sono tante
Quindi piuttosto che somministrare al cittadino la verità del tipo non s'è avuto non hai avuto la verità del processo
Ti posso offrire la verità della scienza io mi asterrei rigorosamente da entrambi diciamo lui entrambi i canali entrambe le soluzioni
Per fare un'operazione di qualità e di pluralismo è ovviamente nel mondo del processo significa rafforzare massimamente il valore del contraddittorio
Grazie
Allora ringrazio la professoressa piana naturalmente cioè a a nome degli organizzatori la ringrazio anche vista questa del si trasferì dalla collega per la sintesi veramente nell'estrema rapidità conto anch'io di andare a concludere veramente in in tempi rapidi cerco di fare una sintesi rapida e e per questo spero anche non troppo semplicistica
Di quanto è emerso oggi preliminarmente naturalmente non posso che fare i miei complimenti agli organizzatori della giornata alle Camere penali alla Camera Penale ospitante alle Camere penali che hanno collaborato nell'organizzazione e alle colleghe che hanno avuto naturalmente lo spunto per l'organizzazione
Di questa giornata e non è semplicissimo in realtà fare una sintesi perché tutte le relazioni ovviamente sono state veramente dense veramente molto interessanti pluri disciplinari come abbiamo visto anche in modo
Molto dialettico tra la mattina e pomeriggio cioè abbiamo avuto una mattinata densa
Di relazioni che hanno evidenziato un affievolimento dei diritti non solo legato all'emergenza sanitaria ma un affievolimento dei diritti legato proprio all'uso di strumenti e tecnologie Pinzo la prima relazione della mattinata algoritmi intelligenza artificiale
Quasi relazioni che ci catapultato in una realtà che fosse fino a qualche anno fa poteva sembrare soltanto il frutto di una sceneggiatura di un di un film di fantascienza quasi
Non torno su tutte le evidenti problematiche di limitazione dei diritti di necessità di tutela dei diritti di bilanciamento dei diritti che entrano in gioco in queste situazioni perché sono state chiaramente enucleate dai relatori
E le ragioni del pomeriggio forse sono quelle un pochettino più vicine diciamo al nostro mondo perché sono il nostro pane quotidiano la la prova scientifica la l'accertamento processuale Rapp
Porto tra la scienza il processo
Sicuramente il merito dei relatori dei degli organizzatori è stato quello di riuscire a mettere insieme questi mondi che sembrano come dicevo
Tanto diversi tra loro tanto lontani tra loro è stato quello di riuscire a creare quel figlio Lucio dato dal rapporto tra scienza diritto che democrazia come dice il titolo del convegno
E anche il rapporto tra scienza i diritti inviolabili perché diritto da un lato ma diritti anche dall'altro
E allora questo convegno sicuramente ha messo in evidenza che il linguaggio tecnico-scientifico perché come è stato giustamente da ultimo segnalato Scienza e Tecnologia vanno di pari passo questo linguaggio sta indubbiamente cambiando anche le regole del processo le regole del diritto penale le regole del processo penale e questo incide anche sulla cultura di noi giuristi e sulle si coordino i giuristi
In ormai penso che sia dato acquisito oggi l'abbiamo dato sicuramente per scontato che scienza e e diritto
In realtà vanno di pari passo non sono certamente due monadi due universi separati ma sono buoni versi che interagiscono tra loro che uno che interferiscono tra loro parliamo oggi di società della tecnica di una società che è fortemente intrisa
Di scienza e di tecnologia e che da qui sta sicuramente non può più prescindere
I due livelli sono ormai talmente intersecati una volta invece si diceva che erano distinti tra loro si diceva che la scienza in realtà si occupa dei fatti il diritto si occupa dei valori ma in realtà sono talmente intersecate tra loro
Che anche
Autorevolmente la autorevole dottrina faccio riferimento la professoressa di giovinezza ignara che nella scienza se ormai metabolizzata l'essenzialità dei valori
Così come nell'ambito della riflessione giuridica ormai pacifico che il diritto penale debba vivere di valori ma non possa vivere soltanto di sì
E allora è vero che questo fenomeno il fenomeno sicura dei rapporti tra scienza e diritto è sicuramente metabolizzato e sicuramente ormai dato per assodato ma sicuramente i rapporti come hanno evidenziato chiaramente tutte le relazioni di oggi
Sono diventati più complesse sono diventati più compressi e ripeto vado a semplificare per necessità anche di celerità quanto meno per due ordini di ragioni per un incrementato un'aumentata complessità della società
E specularmente anche per un'aumentata complessità della scienza
La società postmoderna sicuramente vede un incremento delle Fenomenologia dal nuvolose vede un incremento dei fattori di rischio tanto che
Noi penalisti ormai da tanto tempo sentiamo parlare di società del rischio di un diritto penale che si adegua alla Società del rischio con l'incremento delle fattispecie colpose delle fattispecie di pericolo è ovvio che però la società del rischio acquisisce la necessità di un ricorso alla scienza oggi l'abbiamo visto palesemente perché quel rischio deve essere governato e la scienza ci aiuta a governare quel rischio
Ci aiuta ad analizzare rischio ci aiuta prevede ad a introdurre gli strumenti di prevenzione degli eventi avversi
Quindi come brevemente andò poi ad evidenziare la scienza sicuramente incide nella fase di criminalizzazione
E vero e in particolar modo la sessione di oggi pomeriggio la posto nettamente in evidenza il tema della prova ci tipica il tema Velaj incidenza della scienza nella fase probatoria nella fase dell'accertamento
Sono temi
Che da decenni conosciamo la scienza come prova scientifica la scienza come leggi scientifiche leggi di copertura scientifica e per l'accertamento del nesso di causalità la scienza per l'individuazione delle regole cautelari nell'ambito della responsabilità colposa pensiamo poi a tutto quello procedimento di positività azione di questa regole cautelari penso recente
Di recente anche alla legge Gianni Bianco quindi ha un'introduzione addirittura di regole cautelari in qualche modo positivi usate nelle linee guida
Ma le neuroscienze che sono state più volte più volte oggi richiamate ma siamo sempre appunto in una fase di accertamento processuale
L'emergenza da comici d'la ha forse messo in evidenza un altro aspetto del rapporto tra scienza e diritto che è un aspetto che in realtà non è nuovo e nuovo nella sua indagine nuovo nel suo essere un fenomeno sicuramente che ha subito un incremento ma non è un fenomeno del tutto nuovo e quello dell'incidenza della scienza
Come dicevo prima sulla criminalizzazione sulla scelta sulle scelte incriminatrici e sulla stessa formazione
Della della norma
Veniva ricordato questa mattina le scelte di normazione che non sono state sono state scelte di limitazione anche dei diritti hanno avuto più o meno più o meno credibili più o meno ritenute fondate fondanti però hanno avuto a loro base delle tesi scientifiche delle teorie scientifiche delle idee scientifiche
E allora anche questa però non è un aspetto ripeto del decisamente nuovo dell'interazione tra scienza e diritto
Si tratta di un ambito in cui questa interazione ha avuto un incremento di un ambito che sicuramente è stato oggetto di nuova indagine
Il tema non è quindi più o non è soltanto quello di verificare quali diritti entrino in gioco nelle fasi di accertamento di utilizzo della scienza in ambito processuale e quindi si diceva prima quali scienza quanta scienza e tutto il tema naturalmente della sci della di quali scienza possa entrare nel processo e della specializzazione quindi della professionalità dei consulenti e dei periti ma il il tema che è sicuramente questo quello più noto non può esaurire il nostro esame delle modalità con cui la scienza oggi incide sul diritto
Pensate che rileggendo alcuni passaggi su sollecitazione di alcuni scritti in particolar modo del professor floreali
Del professor Bartoli il il fatto che la scienza possa incidere sul diritto penale già nelle fasi della criminalizzazione
è in qualche modo stato preso in considerazione già dalla sentenza della Corte costituzionale che aveva dichiarato l'illegittimità costituzionale della norma sul plagio
Chi è una sentenza che tutti noi ricordiamo come sentenza fondamentale come pietra miliare in materia di determinatezza tassatività della fattispecie ma che in realtà contiene un passaggio
Che porta ad evidenziare come naturalmente i fatti che debbano essere incriminati debbano essere fatti
Empiricamente verificabili empiricamente realizzabili e la verifica di questa realizzabilità può deve necessariamente passare anche dalla scienza anche dalla verifica scientifica
Non si conoscono le ragioni per cui la Corte aveva dichiarato l'illegittimità non si conoscono né sono accertabili modi con i quali si può effettuare l'azione psichica del plagio
Né come raggiungibile il totale è stato di soggezione che qualifica questo reato
Messe per l'esistenza di questo Stato sia necessaria la continuità dell'azione Braggian te nel senso che se la volontà del plagio ante non si dirige più verso il pregiato cessi lo stato di totale soggezione di chi di cui sto quando quindi il legislatore criminalizza un fatto deve preoccuparsi che quel fatto si passa anzitutto realizzare dal punto di vista empirico e tale verifica naturalmente contribuisce indubbiamente anche saputi sapere scientifico
è ovvio che se la scienza entra nella fase di criminalizzazione se la scienza e rientra nella norma
La scienza diventa oggetto anche del sindacato di legittimità costituzionale per cui abbiamo sentenze importanti in cui la Corte costituzionale
Ci ricorda come il dato scientifico possa entrare anche nel giudizio della Corte ne cito una a titolo esemplificativo siamo nel mille novecentonovantotto la sentenza che si occupa della griffe disparità di trattamento tra l'abitualità nell'ubriachezza e nell'uso di sostanze stupefacenti Rispetto alla cronica intossicazione determinata dall'uso di alcol e di sostanze stupefacenti
Ecco la la corte in questa sentenza pur pur non avendo dichiarato l'illegittimità costituzionale
Evidenzia come la Corte possa giungere a una dichiarazione di incostituzionalità della legge se la scelta legislativa si palesi in contrasto con quelli che ne dovrebbero essere i sicuri riferimenti scientifici
In questo caso per ripeto la Corte aveva ritenuto infondata la questione ma la scienza entra nel precetto penale per tanti
In tanti modi la stessa tipizzazione della fattispecie penale pensiamo alle norme penali in bianco agli elementi extra giuria gli elementi normativi extra giuridici della fattispecie
Quindi
Un gli ambiti di interazione tra scienza e diritto sono assolutamente innumerevoli e tutti quanti evidentemente come è stato già analizzato oppongono Problemi di bilanciamento di diritti e di bilanciamento di interessi
Chiudo velocemente con uno spunto che mi è stato dato credo dalla consigliera De Stefano se ben ricordo
Una sulla necessità di specializzazione che una se necessita di specializzazione non soltanto come abbiamo detto del consulente del perito dobbiamo è una necessità di specializzazione nostra questo è un tema caro all'Unione delle camere penali nel senso che
Più il diritto è intriso di scienza più uscente diritto interagiscono come cercavo di dire sì non soltanto nella fase dell'accertamento processuale ma sin dalla fase della formazione delle fattispecie penali
Più noi penalisti dobbiamo vivere in mano un armamentario non solo lessicale ma culturale che ci consenta di partecipare attivamente
Alla ma al Processo alla formazione della prova e alla formazione della prova scientifica quindi naturalmente il problema dell'Est i cui delle competenze diventa per noi è fondamentale perché innanzitutto la competenza scientifica la capacità di comprendere il rapporto tra scelte diritto
Ci consente
Non solo di partecipare alla formulazione del quesito peritale di capire che cosa si sta andando a chiedere al perito di chiedere eventualmente correzioni e integrazioni del quesito peritale
Ci consente di comprendere ed eventualmente di formulare eventuali eccezioni il capo d'imputazione perché soprattutto quei capi di imputazione che oggi riguardano illeciti colposi che riguardano reati colposi a mero titolo esemplificativo sono in effettivamente dei capi d'imputazione
Che richiedono una competenza anche scientifica per eventualmente sollevare questioni di nullità
Possiamo la la competenza scientifica ci consente di interloquire con il nostro consulente tecnico di dare le linee le le linee direttrici al nostro consulente tecnico quindi questa la modificazione dei rapporti questi intensificazione dei rapporti porta necessariamente anche lui a doverci attrezzare e a doverci rendere competenti per affrontare questa nuova sfida e questa nuova realtà
Io ringrazio ancora veramente tutti ringrazio veramente i relatori ho cercato rispetto di fare una sintesi molto rapida spero di non aver semplificato troppo veramente le cose assolutamente interessanti che sono state dette oggi Bindi saluto tutti grazie
La fine migliora neo
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