"La nuova politica estera italiana" organizzato nell'ambito della Festa Nazionale dell'Unità

Io vorrei prima di tutto ringraziare il ministro Antonio Martino
Siamo dorato della sua presenza questa sera alla festa nazionale dell'Unità
Una festa che si è sempre distinta possiamo dire rappresenti una consuetudine per il programma politico-culturale della festa dedicare una grossa attenzione ai problemi di politica estera
Questa sera lo facciamo con un con un tema la nuova politica estera italiana un tema molto astro ma possiamo considerarlo anche un tema che consente di essere affrontato in maniera poliedrica e lo facciamo con diciamo i due massimi esponenti della politica estera italiana col ministro come ho detto con l'onorevole Piero Fassino responsabile della politica estera del PDS
Il dibattito di questa sera sarà condotto da Edoardo
Gardoni giornalista dell'Unità e dai Guido Barendson capo redattore esteri della redazione del TG cinque che ringraziamo per la loro disponibilità io direi di dare subito la parola anche per recuperare i minuti di tempo
Perduti rispetto all'orario d'inizio ai due conduttori per un confronto fra queste due autorevoli voci della nostra politica estera
Da chi cominciamo Dakar documentato
Si sente
Io comincerei con una domanda che tocca il tema del momento diciamo questa polemica sulla sull'Italia in Europa sulla il signor Vito su questo Progetto
Autorevole della partito
Del cancelliere Kohl in Germania
Il Governo ha già risposto ci sono stati seguiti alla quale polemiche di questi giorni anche anche oggi
Berlusconi ha definito dirompente questa questa questa proposta se andasse avanti se se camminasse io penso che su questo possiamo essere tutti d'accordo anche l'opposizione più o meno ha detto le stesse cose ora però qui vorremmo un po'capire quali sono le ragioni che hanno portato diciamo alla alla alla a questa proposta perché il ministro Martino ha già detto che diciamo le motivazioni economiche non non giustificano un una proposta del genere
Se si guarda se soltanto le difficoltà economiche dell'Italia cioè i suoi problemi di deficit di bilancio eccetera il Belgio sarebbe in condizioni peggiori quindi il Belgio la Germania disposta GRAL sono dietro il l'Italia no
Ci sono quindi motivazioni di carattere politico io vorrei chiedere sì al ministro che a Fassino se ritengono che si possa parlare a questo proposito di una manifestazione
Di ostilità politica che viene da una importante forza
Politica europea nei confronti dell'Italia e anche del governo e vorrei capire quali pensano che possono essere le ragioni di questa di questa dell'espressione di questa ostilità politica
Mondonico negli USA io forse dato che abbiamo un certo margine di tempo se Piero Fassino è d'accordo vorrei prima di rispondere alla domanda che importante di attualità e proprio al centro del dibattito di oggi fare una piccola premessa
Sul perché
Io sia qui stasera con voi
Certamente come voi sapete le mie posizioni politiche
Non sono certo diciamo in sintonia con quelle del partito democratico della sinistra anche se con Piero Fassino in più di un'occasione abbiamo avuto modo di discutere garbatamente le nostre differenze senza
Senza traumi
E vorrei raccontare
Un episodio che mi è rimasto impresso nella mente che spiega
In un certo senso l'importanza che io attribuisco a questo dibattito stasera
Nel mille novecentottantatré
Assieme un gruppo di accademici giornalisti europei
Mi recai in visita negli Stati Uniti d'America
La visita prevedeva incontri con varie personalità
Fra cui nasce ossi più ricchi e vai su cioè il Consigliere per la Sicurezza nazionale che a quell'epoca era il giudice tua
E io Bossi al giudice più alcuna domanda
Allora era un problema che assillava un po'tutti quelli che si occupavano anche se solo marginalmente di politica estera
Gli chiesi mi sembra
Che ci sia una discrepanza forte
Fra l'orizzonte temporale nelle decisioni di politica estera dell'Unione Sovietica
E l'orizzonte temporale nelle decisioni di politica estera delle democrazie occidentali che sono condizionante
Dalle cadenze elettorali e quindi finiscono con l'avere una prospettiva di più breve respiro che non l'Unione Sovietica
Una come pensa che questa discrepanza possa essere colmata
Come pensa che il lo svantaggio per le democrazie occidentali possa essere colmato
Il giudice Clark mi guardo mi disse dice un interessante problema teorico ma noi siamo qui a occuparci di fatti concreti ci saranno dei libri sugli argomento seri studi
Il pomeriggio andammo a New York e chiesi al generale Aleksandr Lebed
Che era in disgrazia perché ricorderete che fece una gaffe famosa dopo l'attentato a Reagan
Che possiamo si trovano in generale che la stessa domanda cancerogeni mi rispose in un modo che non ho dimenticato che il rilevante per la mia presenza qui stasera disse in politica estera ci sono due livelli il concetto concepimento la concezione della politica estera e l'esecuzione della politica estera
Per ciò che riguarda l'esecuzione dalla politica estera la continuità deve essere garantita da un servizio diplomatico di carriera
Che quindi professionalmente garantisca la possibilità
Che le decisioni vengano
Realizzate senza salti
Sì però i diplomatici e seguono la politica estera non la concepisco
Il concepimento la concezione della politica estera un fatto politico
E allora per evitare queste discontinuità nella politica estera è necessario che essa sia sottratta
A quella che è la guerriglia politica quotidiana e sia affidata a uno Corbo bipartitico
By patti insomma cioè i due partiti si mettono d'accordo sulle linee fondamentali della politica estera
In modo da far sì che l'alternarsi dei partiti al governo non comporti un continuo modi una puntina modificazione un continuo cambiamento negli indirizzi politica sta
La risposta discutibile su questo è d'accordo in disaccordo ma certamente coerente
Solo che c'è stato un perito in cui questo è impossibile c'è stato un periodo in cui il mondo si divideva in due blocchi
E da una parte stava il bene a seconda dei punti di vista dall'altra stava il male
E allora in politica estera non si poteva vedere fra maggioranza e opposizione un accordo sulle linee fondamentali perché inevitabilmente erano schierati su fronti contrapposti
A me sembra ne sono profondamente convinto Fassino lo sa glielo ho detto fin dall'inizio a me sembra che oggi esistano le condizioni per avere in Italia una politica estera by Pattinson cioè non fazioso
Che nelle linee fondamentali Beda cioè un accordo fra maggioranza e opposizione ci saranno differenze anche rilevanti stasera forse ne emergeranno con Fassino
Non mancheremo di sottolinearle non vogliamo certamente annoiarti però il fatto è che l'impianto complessivo per la politica estera che riguarda l'interesse del Paese in quanto tale e che richiede per sua natura una prospettiva di lungo periodo può essere se lo vogliamo bipartitico non cioè fazioso non cioè di parte allora ecco che io non sono iscritto al PDS né simpatizzante del PDS ho ritenuto doveroso oltretutto per la il garbo e l'eleganza dell'invito che mi è stato rivolto da Fassino
Porgo doveroso venire qui e qui per dire attenzione la politica estera è molto importante la politica estera richiede tempi lunghi sulla politica estera che riguarda l'interesse nazionale possiamo anche trovarci d'accordo
Da una parte e dall'altra almeno sull'impianto di fondo litigheremo Point e senza sconti sui dettagli e vengo mi scusi se ho fatto questa lunga premessa alla sua domanda che la domanda del momento
Allora vediamo di capire qual è il significato di questo documento come voi sapete oggi pomeriggio c'è stata una telefonata
Fra il cancelliere tedesco e il Presidente del Consiglio italiano e il cancelliere tedesco ha ribadito che non si tratta affatto
Di una proposta del Governo Federale di Germania si tratta di un ballon d'essai di un la relazione da discutere
Proposta dalla Democrazia cristiana tedesca dei cristiano democratici tedeschi in vista della conferenza di revisione del Trattato di Maastricht che si farà nel novantasei
Quindi non un fatto ufficiale secondo non si tratta di una proposta nuova perché di questa proposta si era già e ripetutamente da più parti parlato in passato
Terzo
A mio sommesso avviso la motivazione come la sua domanda suggerisce politica ma non nel senso in cui potrebbe sembrare cioè riferita a una così sorta di disapprovazione nei confronti del governo italiano politica nel senso che il sedici ottobre in Germania si vota
E allora c'è questa prospettiva elettorale
Se voi guardate qual è la proposta la proposta è di un nocciolo duro dell'Europa
Costituito dalla Germania
Più la Francia più il Benelux
Mi viene in mente
Una barzelletta di Walter Chiari molti anni fa ricordare Walter Chiari si presentava in televisione con una spalla che di volta in volta mi pare in una casa Carlo Campanini
Allora dice che cosa fare dice faccio parte di quaglia
Sì ma ci metti solo carne di qualità nel Patti
Se no ci metto anche carne di cavallo già agli imbrogli
C'erano in parti uguali
Un cavallo una quaglia un cavallo una guai qui la Germania e gli altri un cavallo una quaglia in realtà questo progetto di nocciolo duro e una modo di mascherare un tentativo della Germania di assumere un ruolo leader in Europa staccandosi dal resto dell'Europa
Ora l'Europa da un punto di vista politico la si è voluta anche non direi soprattutto per contenere
La Germania per includere la Germania in un quadro più completo più complessivo più europeo per impedire che si ripetessero
Episodi come quei due drammatici episodi che hanno condotto alla fine dell'Europa che hanno insanguinato i nostri paesi
E allora il significato politico di questa proposta quale segnando politico è quello di fare un appello al nazionalismo tedesco e di fatti e Fassino sarà il primo a riconoscerlo perché lui ha sempre sostenuto la vocazione di Sinistra Europea
Del suo movimento
è stato immediatamente condannato e senza mezzi termini dalle al mondo che ha parlato di brutalità germanica e stato condannato senza mezzi termini
Dall'i socialdemocratici tedeschi è stato condannato da che incalza perché è in realtà un tentativo camuffato di attribuire alla Germania una posizione leader rispetto al resto d'Europa
Ci sono anche le questioni economiche ci sono le questioni di immagine quest'immagine dell'Europa a due velocità
I buoni virtuosi che cammino rapidamente gli altri che devono emendarsi per star dietro ai virtuosi in lingua io delle immagini che spesso finiscono col prevalere
Col concetto che tentano di rappresentare allora l'immagine vive di vita sua finisce col staccarsi del tutto da quello che il suo significato profondo di questo parleremo coi dopo
Ma a me sembra ecco che il significato politico finalmente per rispondere scusi la lunghezza
Di vista mi ha risposto il Corano Sodoma anziché alla politica sia questo e sia preoccupante
Cioè la sede UE la si SV
Tedesche
Tentano di corteggiare l'elettorato in vista delle elezioni del sedici ottobre
Proponendo uno schema che di fatto darebbe alla Grande Germania una posizione di leadership nell'intera Europa emarginando chi non approva questo dice
Va bene io tanto
Nome della festa della reazione del partito ringrazio il ministro Martino per lavoro aver voluto essere qui offrirsi questa occasione di confronto e e di discussione voglio anch'io a fare una considerazione sulla premessa che il ministro ha fatto
Io credo su questo e noi concordiamo
Nel senso che la politica estera è qualcosa che non può essere ricondotto negli stessi termini con cui lo sono altre materie della politica
Alla normale dialettica maggioranza opposizione non nel senso che non vi siano questa sera ne emergeranno punti di vista diversi tra un governo e chi sta all'opposizione sulla politica estera ma voglio essere più chiaro la politica estera non può essere un terreno strumentale
Di distinzione cioè se noi su una cosa su una questione politica e sta diciamo che non siamo d'accordo lo diciamo perché non siamo d'accordo né che diciamo che non siamo d'accordo su quello perché siamo l'opposizione
Questo vale in generale ma a maggior ragione vale in politica estera
Perché la politica estera a chiunque lo comprende
è qualche cosa come dire di specifico e al tempo stesso di assai più ampio complesso che la dialettica interna sono in gioco problemi di collocazione dell'Italia negli scenari mondiali
E in gioco sono in gioco scelte d'interesse nazionale sono in gioco spesso scelte che una volta fatte durano dieci venti trenta quarant'anni quindi non sono riferibili alla maggioranza di governo che in quel momento c'è o non c'è no
Stare o non stare in Europa è una scelta che l'Italia deve fare e che varranno i prossimi anni chiunque governi questo Paese e quindi è chiaro che la politica estera è qualche cosa che ogni forza politica senza rinunciare minimamente ha i suoi punti di vista la sua impostazione deve affrontare sempre avendo quest'ottica diciamo che è di interesse generale e di appunto
Discussione molto di merito a questo punto di vista il riferimento alla by partisan policy come ha come ha richiamato il ministro cioè una politica estera che nei suoi fondamenti sia costruita tra tutte le forze politiche senza fare diventare la politica sta un elemento di lacerazione drammatico è un criterio di tutte le moderne democrazie occidentali
L'Inghilterra che il Paese per antonomasia dove l'alternanza e la più diciamo sperimentata sulle grandi scelte di fondo diciamo i partiti quando arrivano al dunque cercano di convenire
No cercano di Khomeini
Ora quindi io penso che questo sia l'atteggiamento del PDS e dei progressisti nel senso che noi abbiamo una nostra precisa proposta di politica estera stasera emergerà io credo discutendone la mettiamo a disposizione del Paese
Ne facciamo oggetto di confronto e discussione cercando per il possibile di concorre la politica estera del paese e alle scelte che l'Italia deve stare e se naturalmente ci sono cose che invece non condividiamo e non ci convincono non non rinunciamo a dirlo ma in questa impostazione in questa logica
La questione con la serie brilla Germania e l'Europa
Ma io credo che questa uscita di corsia
Un'uscita io concordo con la lettura che ha dato il ministro molto a fini interni il sedici ottobre ci sono in Germania elezioni di straordinaria importanza
Sono le prime elezioni dalla Germania dopo l'unificazione
Ci sono elezioni che giungono dopo undici anni era il sei marzo dell'ottantatré ricordo come fosse adesso perché
Alla televisione leggemmo la sconfitta dei socialdemocratici durante il congresso del PC di Milano e Lodi debba drammaticamente
Sono undici anni che la democrazia cristiana governa quel Paese
è un'elezione importantissima per la Germania e per l'Europa
L'esito è quanto mai incerto come i sondaggi dicono
è evidente che col cerca di andare a queste elezioni nelle nelle condizioni migliori
E stante dei diciamo le molte inquietudini che percorrono l'Europa e percorrono la Germania la Germania
è investita da complessi problemi connessi all'unificazione tedesca come sappiamo l'unificazione tedesca è stata assai più complicata difficile e costosa di quanto con l'avesse promesso all'inizio
Dirigente socialdemocratico tedesco qualche settimana fa con con un bell'aforisma va detto niente ha diviso di più la Germania della sua unificazione no
Perché in realtà è un'unificazione difficile sofferta complessa
Con costi sociali nell'Est europeo molto nell'Est tedesco molto grandi
E questo mette in discussione diciamo il modo un po'troppo come dire ottimisti on cui con l'aveva promesso che l'unificazione si sarebbe fatta
La Germania è percorsa Duff fenomeni di inquietudine sociale
Preoccupanti pensiamo l'esplosione di fenomeni di razzismo e di xenofobia di intolleranza che nei mesi scorsi abbiamo avuto col che cosa fa nel momento in cui in Europa c'è una fase di instabilità la guerra in Jugoslavia la fase difficile
Del processo di integrazione europea tutti i paesi europei sono investiti da alta disoccupazione cosa lancia un messaggio rassicurante al proprio elettorato
La proposta di dire
Facciamo nocciolo duro tradotta in altre terre ordire non ci faremo bloccare da i problemi degli altri non in porteremo l'instabilità degli altri non a caso si sceglie l'Italia
Sintomo agli occhi dei tedeschi di particolare instabilità
Cioè un messaggio interno di rassicurazione ricompattamento elettorato in una chiave
Il ministro ha detto nazionalistiche non so se proprio nazionalistico ma certo diciamo sciovinista di qualcosa diciamo forse meglio ma insomma di quel genere
Io credo che la chiave di lettura è questa ci sono anche altre ragioni su cui forse varrebbe lo propongo ai giornalisti di scavare un po'di più
Nei prossimi dodici mesi ci saranno le elezioni presidenziali in Francia
Dovessi confronteranno dell'orto cioè il massimo della personalità politica che si identifica con il processo di integrazione europea dodici
E Balladur probabilmente almeno nel secondo turno il primo anche Chirac ma diciamo Balladur cioè che ha un'idea invece dell'Europa a più velocità più volte conclamata
E quindi forse non è estraneo anche il tentare di dare una mano a Balladur in questa prossima competizione elettorale ci saranno le elezioni
In Inghilterra dove tutti i sondaggi dicono che è prevedibile un ribaltamento degli equilibri elettorale una vittoria laburista
Il primo gennaio novantacinque entro nell'Europa quattro Paesi se i referendum vale in un certo modo che tutti e quattro sono direzione socialdemocratica Austria Norvegia Finlandia e Svezia
Quindi la DC tedesca si trova stretta molto stretta no
Non ancora ma tutti gli esiti elettorali dicono che il diciannove settembre socialdemocrazie dovrebbero vincere lezione lo curiamo da questi in questa sede che la vinca quindi la democrazia cristiana si sente stretta si trova in una condizione difficile evidente che cerca diciamo
Un compattamento qui da questo punto di vista io credo che le ragioni siano ragioni prevalentemente interne
Credo che la proposta sia una proposta inaccettabile e velleitaria io credo che Kohl se ne renda conto
Francamente l'idea che dopo che si è costruita l'Europa dodici tu adesso mette ai margini l'Italia la Spagna e la Gran Bretagna è assai poco credibile
La comunità europea ci ha messo trent'anni a portare l'Inghilterra dentro e adesso d'un colpo la rimette fuori mi pare francamente poco credo quindi io penso che siano più queste le ragioni detto questo e qui in Procura elemento polemico per vivacizzare anche nostro dibattito io penso come ho anche dichiarato l'altro giorno che questa proposta di colti a queste ragioni strumentali e che è inaccettabile che io penso dobbiamo assolutamente tutti respingere socialdemocratici tedeschi per primi han detto è assolutamente inaccettabile questa proposta
Beh ha potuto essere fatta anche perché qualche alibi che il Governo italiano gliel'ha dato
A che cosa mi riferisco mi riferisco al fatto che
Io penso che
E di questo in particolare
Faccio carico al ministro degli Esteri misto Martino nella sua competenza nella sua responsabilità nella sua titolarità
L'Italia nei mesi scorsi ha dato l'impressione di un disimpegno dalla costruzione del processo di integrazione europea
Cioè sostanzialmente alcune dichiarazioni del ministro Martino di altri esponenti del Governo italiano
Hanno dato l'idea che l'Italia che tradizionalmente aveva sempre avuto una collocazione fortemente europeista poi magari alle dichiarazioni non seguivano sempre può comportamenti coerenti questo è vero ma in termini di principio l'Italia era uno dei sei Paesi che lo ha fondato la Comunità europea
Ed era impegnato nel processo d'integrazione europeo
Alcune dichiarazioni del ministro degli atteggiamenti del governo italiano andato l'impressione opposta cioè che l'Italia si allineasse sulla posizione conservatrice inglese
Una posizione sostanzialmente che tende a considerare l'integrazione europea massima possibile l'integrazione di mercato
Sottovalutando eh riducendo molto il valore di integrazione sociale politico istituzionale che la costruzione dell'Unione europea della vere
E questo mi sembra che sia stato un errore
Quindi io penso per tradurla in positivo che questa uscita di Kohl che ripeto io penso vada respinta il modo peggiore per respingere un ministro e però dichiarare in modo esplicito e far seguire comportamenti concreti e coerenti
E rendere chiaro che l'Italia vuole stare in Europa costarci fino in fondo
Che il processo di integrazione europea noi lo assumiamo fino in fondo e che quindi consideriamo che l'integrazione non è soltanto l'integrazione economica di mercato ma adesso integrazione economica sociale politica istituzionale e questo è il modo per sconfiggere uno dei modi per sconfiggere quella proposta se noi diamo l'idea che invece tutto sommato
Non ci crediamo all'Europa bene è molto facile
Per queste proposte prendere piede
Quindi questa è la prima questione la seconda questione questo invece il ministro Martino devo dire è stato uno dei pochi esponenti del Governo che ha tenuto un atteggiamento saggio in questi questa settimana a differenza dei suoi colleghi
Ma tutta la conduzione di politica finanziaria che negli ultimi mesi nelle ultime settimane il governo Berlusconi ha avuto l'insensato attacco alla Banca d'Italia ma tutto questo ha introdotto elementi di diffidenza in Europa e Nord
Che sono un altro alibi a chi vuole mettere ai margini d'Italia d'Europa perché diciamo siamo riusciti come alcune sortite penso che ne so per esempio la dichiarazione di un sottosegretario del governo che ha detto che bisogna portare la tassazione del botta il quindici per cento no senza dire senza arte né parte così
Tutta una serie di convulsioni che hanno determinato instabilità dei mercati finanziari insicurezza
Negli operatori economici internazionali nei governanti degli altri Paesi europei come dire quanto meno l'idea che questo paese sia governato da gente che non ha ben chiaro cosa fare
Si è fatto un insensato attacco alla banca centrale la Banca d'Italia privo di qualsiasi se privo di qualsiasi senso
Tutto questo aiutati allora di questo secondo aspetto critico e non faccio carico Martino che anzi appunto non ha detto nulla di tutto ciò ma il governo lo ha fatto io penso che anche su questo bisogna cambiare tra l'altro uno degli accordi di ma uno dei primi dei dei principi diciamo degli impegni
Previsto dagli accordi di Maastricht è la difesa assoluta in ogni Paese europeo dell'autonomia della Banca centrale dal Governo
L'idea che noi che abbiamo sottoscritto quegli accordi adesso abbiamo invece un governo che cerca in ogni modo di metter le mani sulla Banca centrale e di ridurre l'autonomia e non solo insensata in sé ma contravviene anche a un principio proprio della costruzione dell'edificio europee
Quindi da questo punto di vista io convengo con il ministro sul carattere strumentale la proposta accolta credo che siamo d'accordo che quella proposta va respinta
Il processo di integrazione o è un processo nel quale tutti e dodici Paesi anzi sedici dal primo gennaio novantacinque i sedici Paesi della Comunità sono impegnati pienamente con pari dignità pari titolo o se no non ci sarà
Tutto questo mi pare è una cosa che ci vede d'accordo ma c'è un punto però di dissenso io richiamo
E cioè se siamo d'accordo su questo allora occorre comportamenti e conduzione concrete che non diano alibi e non consentono a nessuno di potersi mettere ai margini
Ancora tempo conduttori per rispondere brevemente a quanto ha detto Fassino
Il vantaggio di Fassino e che anche quando diritti duramente lo fa con in modo tale che è piacevole essere in disaccordo
Una cosa vorrei aggiungere intanto a quello che gli ha detto
Il pericolo di questa presa di posizione della sede usi SV
Sono proprio i quattro Paesi
Uno dei quali è già entrato ma gli altri tre dovranno avere un referendum questo potrebbe spaventare gli elettori di Svezia Norvegia e Finlandia convincere a votare contro quindi è un fatto pericoloso però Fassino ha sollevato un problema che importante magari ci torneremo più compiutamente su domanda dei nostri conduttori ma intanto vorrei subito rispondere
Ed è il problema del cosiddetto euro scetticismo del ministro degli Esteri italiano cioè il mio
Io vorrei partire da un dato un dato di fatto c'è stato un calo calo notevole in tutti i Paesi soltanto in Belgio dove obbligatorio in Italia la percentuale di votanti alle elezioni del Parlamento europeo è stata elevata in tutti gli altri paesi è stata bassissima
Cioè l'euroscetticismo la mancanza di fede nell'Europa sfortunatamente è un dato con cui dobbiamo confrontarci e dobbiamo anche chiederci perché c'è perché c'è stato questo calo
Voi ricorderete
Che negli anni passati si parlava del mille novecentonovantadue che poi in realtà è il primo gennaio novantatré comunque si parla nel mille centonovantadue come l'anno dei miracoli in cui tutto sarebbe cambiato in cui avremmo dovuto tenere nuovi comportamenti in cui si faceva il mercato unico l'Europa avrebbe dovuto ogni paese europeo ha venduto comportarsi in modo diverso voi
Acquisto euro entusiasmo che a volte assumeva anche caratteristiche paradossali ricorda ancora la réclame di un olio di semi
Che diceva perché la dieta è importante nella nuova Europa euro qualche cosa accidenti centrasse la dieta con l'Europa non me l'ha spiegato mai nessuno però c'era quest'entusiasmo se volete ingenuo ma c'era poi alla fine del novantadue il crollo la depressione perché
Ebbene perché si era identificata l'Europa con un particolarissimo e discutibile progetto di unificazione monetaria che nel settembre del mille novecentonovantadue andata a gambe per aria
Ed è andata a gambe per aria scusate sarò mono mania comma e da venticinque anni che scrivo di queste cose
Perché l'idea di arrivare per gradi alla moneta unica europea attraverso il restringimento
Del margini di fluttuazione dei tassi di cambio che è un'idea che non regge da un punto di vista logico e che è stata svolgerlo data dalla storia
Il primo tentativo si fece nel dicembre del settanta quando la Gazzetta ufficiale delle Comunità Europee pubblico il piano Werner
Io ero un giovane assistente
Feci un articolo su questo lo portai alla rivista di politica economica che va rivista la Confindustria
E il redattore capo che peraltro è un amico mio da sempre mi disse questo articolo e anti europeo non lo puoi pubblicare you prevedevo che il piano Werner avrebbe fallito
Non lo pubblico quindi nel gennaio del settantuno quando glielo portai lo pubblico nel maggio settantuno quando il piano per me era già fallito c'era un articolo che prevedeva un fallimento che era che era già avvenuta perché ma perché tenere fermi i tassi di cambio
Mentre permane al di là di qualsiasi retorica sul coordinamento delle politiche monetarie una pluralità di istituti di emissione che è un fatto impossibile lo abbiamo visto col piano Werner lo avevamo visto prima col sistema di cambi controllati di Bretton Woods lo abbiamo visto ancora sono stati degli episodi clamorosi passi in ordine no forse troppo giovane non lo ricorda ma quando Karol Guerzoni venne eletto
Primo Ministro inglese promise che avrebbe difeso la parità di cambio della sterlina cercò di farlo per essere riserve impose una politica di deflazione all'Inghilterra
Restrinse la possibilità di portare i soldi all'estero cinquanta sterline cioè uno studente si andava restare Vacca ritorna indietro
E c'era e poi ad autunno sessantasette dovette svalutare
Lo abbiamo rivisto di nuovo non faccio cose di parte con il Governo Andreotti Malagodi
Malagodi ereditò una parità di cambio ministro del Tesoro al settantadue Redona parità di cambio indifendibile Cercone difenderla coi dovette svalutare
Sopportando in pieno il costo politico dell'operazione
Lo avevamo visto con la fine di Bretton Woods lo abbiamo visto con la fine del serpente nel tunnel che s'era tornato alloggio cioè e tecnicamente una strada sbagliata per arrivare poi magari capiterà ne parleremo più a lungo
E allora quel fallimento dal settembre novantadue ha improvvisamente screditato idea d'Europa
Ed è nato l'euroscetticismo ora di euroscetticismo
Personalmente non credo di potere essere tacciato anche se forse Fassino ragione qualche organo di stampa questa accusa la mossa non posso essere tacciato di euroscetticismo
Perché quarant'anni or sono nel mille novecentocinquantaquattro il Parlamento francese non ratificò il trattato istitutivo della Comunità europea di difesa che l'Europa entra in crisi
L'anno dopo fu grazie all'iniziativa del ministro degli Esteri italiano che si chiamava Gaetano Martino che si fece a Messina la conferenza che il primo e due geni cinquantacinque pose le basi per i Trattati di Roma firmati almeno centocinquantasette quindi se non altro se non per ragioni di convinzione personale per ragioni di orgoglio familiare io non sono euroscettico sono come dicono i miei amici inglesi un euro entusiasta
Però non ero entusiasta con gli occhi aperti
E allora quello che io vedo con preoccupazione e stato un identificazione dell'idea di Europa con un particolare progetto di unificazione monetaria che da un punto di vista tecnico secondo me non è valido quindi critico lo strumento non il fine
E non avrei fatto
La premessa che ho fatto sulla by Parco San Paolo si se io fossi contrari l'obiettivo di Europa
Io sono sempre stato europeista so che Fassino europeista sopra il PDS crede fortemente nell'Europa allora l'obiettivo lo condividiamo problema è come arrivarci in Libia è bene che discutiamo per evitare fraintendimenti indipendenza della banca centrale e qui scusate persino se mi permetto dire una cosa non è di critica quello che tu hai detto e a me sembra che qui per colpa non di una parte per colpa di tante parti il il dibattito sia stato presentato male noi qui dobbiamo distinguere l'esistente
Dal desiderato dal futuro resistente indipendenza la banca centrale non è soltanto voluta
Dai trattati di Maastricht è un pilastro della nostra politica monetaria noi abbiamo conquistato questo pilastro alla fine degli anni settanta è stato grazie adesso che abbiamo sconfitto l'inflazione è stato grazie adesso che abbiamo separato la politica monetaria che deve tutelare la stabilità
Del potere d'acquisto Della Monica
Dalle decisioni finanziamento il disavanzo pubblico è un fatto di grande importanza ci credevano da sempre Einaudi tanti altri Menichella e così via io ho sempre difeso l'indipendenza questo è vero
Però difendere l'indipendenza di studi emissione non significa dire che lì sull'emissione non può mai sbaglia quindi se c'è una decisione di politica monetaria e si presta essere criticata la si può criticare senza per questo incorrere nel reato di lesa maestà
Ora
Se lasciamo l'esistente dove l'indipendenza dalla Banca d'Italia va difesa senza tentennamenti e guardiamo al futuro
Abbiamo il diritto di chiederci se l'indipendenza da tutta sulla sia sufficiente a garantire la stabilità monetaria e qui sfortunatamente la storia suggerisce che non è sempre così
La storia di questo secolo ci mostra episodi di clamorosa patologia monetaria prodotti da banche centrali indipendenti
Uno fra tutti
Nel settantanove quando si fece il divorzio
E io quando dissero divorzio
Divorzio significa la separazione della politica monetaria dal finanziamento il disavanzo Harris divorzio non è la parola adatta perché torni poter divorziare bisogna prima essere sposati
Nulla obbligava la Banca Italia finanziare con l'inflazione il disavanzo pubblico
Era una sua facoltà decidere se acquistare o meno titoli di Stato sta pagandoli con quattrini omissione cioè con l'inflazione beh a quella facoltà
Cedette
Un governatore della Banca d'Italia due mila centosettantaquattro quando teorizzò l'atto se vizioso cioè che il rifiuto di chi anzi amento moderare il disavanzo avrebbe paralizzato lo Stato avemmo una crescita rapidissima gli aggregati monetari l'inflazione per dodici anni
Allora l'indipendenza è necessaria ma non è sufficiente e quindi in un futuro si potrebbe pensare a nuove regole con questo però sono contento di questa occasione per ribadirlo
Chi solleva questi problemi almeno per ciò che mi riguarda non parlo per gli altri Fassino ha ragione cioè nessuno critica agli uomini ne stiamo parlando di regole non di uomini quando io parlo
Di certi comportamenti
Che potrebbero essere invece sottoposti a regole costituzionali anziché affidati all'arbitrio delle autorità non intendo criticare l'autorità la persona io ho il massimo rispetto per l'attuale governatore per il precedente governatore
Tra l'altro il precedente governatore Carlo Azeglio Ciampi è stato da me ripetutamente lodato perché ha fatto due cose straordinariamente positive
Per esempio è stato sotto la sua guida che noi siamo rientrati dall'inflazione a due cifre
All'inflazione una cifra sola ed è stato lui il primo fra le autorità monetarie a porre il problema di una costruzione monetaria quindi non c'è nulla nella mia posizione di critica alla persona io pongo un problema di regole ritornando ero scettici euro entusiasti io credo che se noi discutessimo con calma sugli strumenti per la realizzazione degli obiettivi europei
Potremmo riuscire a confinare il nostro disaccordo in un ambito razionale
Dove probabilmente resterebbero i motivi di disaccordo io sono convinto per esempio che Fassino attribuirebbe a livello europeo competenze molto più ampie di quelle che attribuire io però saremmo sempre nell'ambito di due persone che credono nell'Europa e che hanno limiti dell'Europa magari delle idee leggermente diverso e soprattutto divergono sul modo in cui arrivarci però hanno delle finalità comuni queste
Trovo che sia assolutamente apprezzabile lodevole lo spirito che sta animando questo dibattito soprattutto la civiltà rispetto reciproco il costante richiamo alla be'partenze si policy soprattutto però con le dico ricordare che questo è possibile oggi e che perché non c'è più il muro di Berlino e quindi vorrei che il ruolo del moderatore nel mio caso non si trasformasse
Vorrei che si trasformasse nuovo piuttosto di provocatore altrimenti continuiamo ad assistere a questo garbati stimo scambio di opinioni tra il ministro degli Esteri e spazza via politica essere PDS
Tornando alla agli euroscettici e all'economia
Vorrei guardare agli euroscettici e allo scetticismo con il quale i nostri partner tanti parecchi dei nostri partner del vecchio continente che guardano al nostro paese e vorrei sapere da entrambi
In particolare cominciando da Fassino se non sia giustificato l'allarme e qui veniamo al punto l'allarme che c'è per lo stato della nostra economia
E quindi il timore anche da parte di amici anche da parte di governi che ci vogliono bene anche lavati persone che conoscono e amano questo Paese
Alla fine la considerazione si è sempre la stessa gli italiani sono bravissime persone però poi in realtà quando si tratta di fare gli affari difficilmente sono in grado di rispettare è una patto da provocatori grazie
Sì ampie intanto voglio fare una precisazione perché Valenzana detto dalla by partisan policy cioè questo sistema per cui di politica sulla politica estera si trova si cerca
Sì sì ancora obiettivi comuni tra maggioranza e opposizione oggi è possibile perché è caduto il muro di Berlino no in Italia non è così
L'Italia e la by partisan pavesi c'è almeno dal mille novecento settantasette uno degli atti più significativi e rilevanti
Del vituperato Periodo di solidarietà nazionale fu esattamente la risoluzione di politica estera italiana uno dei pochi atti credo votata no da un arco di forze politiche larghissimo
E
Se io dico punto io dico settantasette punto ancora peggio cioè
Il PC voglio dire nel negli anni settanta aveva già assunto diciamo questo tipo di impostazione sulle grandi scelte per merito di Berlinguer in particolare
Le che sulle grandi scelte di politica estera penso la la collocazione dell'Italia nella NATO alla collocazione dell'Italia in Europa eccetera eccetera
C'era già diciamo questo questa metodologia che individuava appunto nella politica estera un campo nel quale cercare di individuare quali potevano essere le scelte di fondo su cui trovare un consenso nazionale detto questo
Certo caduto il Muro di Berlino ex sicuramente più semplice almeno si spera poi vedremo se certe usava così se non si ha detto questo vengono al purché non sia un volemose bene no no ma di fatti e nove non non credo che sia questo
Generale
Vengo alla alla domanda
Alla domanda io credo si debbano dare due risposte
E siccome parliamo di Europa parliamo dei di Maastricht e degli accordi di Maastricht separiamo della cosa concreta
Il processo di integrazione europea o che noi siamo impegnati noi Italia con gli altri undici parlerei dal primo gennaio probabilmente sedici a realizzare fondato sugli accordi rimasti la cui importanza sta diciamo io una decisione tutta politica e cioè la decisione di passare dalla Comunità europea l'Unione europea non è soltanto un fatto lessicale vuol dire che da una aggregato che fino a che si chiama la comunità privilegiava sostanzialmente la concertazione sulle variabili economiche
Si è scelto di trasformare questa concertazione in un mercato unico vero e su un mercato unico vero di costruire anche politiche sociali comuni politiche istituzionali comuni e diciamo tendenzialmente in un periodo storico lungo un soggetto comune
No
Ora
Io credo che vada introdotto
Una distinzione tra gli obiettivi che ci si pone quando si fa una scelta politica così impegnativa
E i concreti i tempi di realizzazione
Quando nel mille novecentocinquantacinque cinquantasei con i trattati di Messina di Roma auspice il padre del ministro allora ministro degli Esteri
Fu avviata il processo di comunità europea in quel momento cieca poi via via si posero obiettivi che se si vanno a rileggere quei trattati sono stati realizzati in un arco temporale molto più lungo di quanto in quel momento era scritto
Ma è sempre così quando tu ti metti in una sfida ti dai degli obiettivi a una temporalità
Poi il concreto processo soprattutto processi di integrazione di questa dimensione
Sono più lunghi ma questo non contraddice la bontà degli obiettivi che ti impone Timpone concretamente per approssimazioni successive nel concreto evolvere della situazione di vedere quanto realisticamente se è in grado di portare a casa entro i tempi che ti sei dato quanto realisticamente non è possibile quindi ridefinisce i tappe fasi scadenze obiettivi in ragione dell'evoluzione mi pare che sia come dire
Io dico sempre che prima del marxismo leninismo c'è una categoria fondamentale che è il buon senso cioè no è quindi buon senso va applicato no quindi è chiaro che un processo di integrazione come quello europeo mettere insieme le economie e le società la politica di dodici Stati anzi dal primo gennaio disservizi
E forse di qui al due mila diventi perché premono i Paesi dell'Est europeo non è una cosetta che si fa in qualche anno sarà una sfida che impegna probabilmente i prossimi cinquant'anni della vita dell'Europa io credo che il termine temporale sia questo non è una cosa di qualche mese
Perché ho fatto questo precisazioni perché gli accordi di Maastricht io li assumo nel loro valore politico
Nella Rockol Caretto
Nella loro concreta evoluzione intermedi scadenze temporali e di obiettivi e già oggi sono discutibili
Perché quando sono stati fatti sono stati concepiti e pensati
Diciamo proprio nel pieno della fase di transizione
In una fase economica e sociale dell'Europa meno critica di quella di oggi
Con problemi che apparivano alcuni più gravi altri meno gravi di quelli di oggi
Per cui alcuni dei parametri di nastri
Sono probabilmente discutibili faccio degli esempi
Nel trattato di Marte si prevede che appunto l'unione monetaria si realizza a una condizione tante condizione o una che l'indebitamento di ciascuno Stato non sia superiore al sessanta per cento del PIL no se ricordo bene l'Italia al cento e settecento e otto quanto è sono cento eventi adesso quindi figuriamoci rientrare al sessanta e complicatissima ma il Belgio e oltre cento e la stessa Germania
E la stessa Germania non è lei condizione di qualche anno fa perché i costi dell'unificazione tedesca quelli che preoccupano col e si sono tradotte in un indebitamento dello Stato tedesco c'è una situazione diversa
In tutti i Paesi europei siamo a un livello di disoccupazione molto più alto di quella che quattro anni fa era solo prevedibile o prevista
Quattro milioni disoccupati in Francia che pure un paese dalla dalla moneta forte stabile politicamente
Per fare un esempio venti per cento ispanici l'Italia nelle condizioni che perfino la Germania una disoccupazione interno preoccupante quindi quindi da questo punto di vista io penso che bisogna essere assolutamente mette chiare non essere ambigui ancora una volta chiedo se mi è permesso insisterà guarnita di non esserlo
Su una scelta politica la scelta che il processo di integrazione europea o è un processo dal quale noi non possiamo assolutamente stare fuori assolutamente ineluttabile
Anzi io dico di più badate lo dico molto esplicitamente siccome l'Italia un Paese più debole della Francia più debole della Germania più debole dell'Inghilterra beh ma se c'è un Paese che ha bisogno di più dell'integrazione e chi è più debole non chi è più forte
Quindi proprio perché abbiamo delle debolezze strutturali maggiori più noi stiamo dentro un meccanismo di integrazione più questo consente e ci obbliga a superare le nostre debolezze
Quindi la scelta politica deve essere netta dopodiché è chiaro che questa scelta politica va gestita con grado di realismo praticabile io non penso che l'Italia sia in grado di passare dall'attuale centoventi per cento del suo debito pubblico sul prodotto interno lordo al sessanta nel giro di un anno presto
Chiunque governi no o capisce un bambino c'è una dimensione tale che occorre gradua e quindi io penso che ai nostri partner europei questo problema va posto Mara posto però attenzione
Nomi inducendo il dubbio che porre questa questione vuol mettere vuol dire mettere in discussione la scelta politica la direzione di marcia è l'obiettivo che ci poniamo
Un conto è dire signori vogliamo riverificare insieme quali sono il grado di realismo e di praticabilità di un certo percorso che ci siamo dati le tappe in estasi
E lì dentro anche fare la discussione che Martino propone che tutt'altro che peregrino su come fare l'unione monetaria
Evocare indubbio per mettere in dubbio il fatto che l'integrazione europea sia necessaria perché assolutamente ineludibile
Per una ragione anche qui molto banale cose poi sono complesse ma molto semplice la storia dell'umanità la strada del mercato che si allarga del progressivo adeguamento delle istituzioni alle dimensioni del mercato questa è la storia dell'umanità la potestà politico
E noi oggi siamo in presenza di un mercato continentale Orsi costruisse una dimensione sociale istituzionale a quel livello o se non ci sarà una sfasatura sempre più grande tra la dimensione del mercato è il potere che lo devono governa quindi e vi è ineludibile quella scelta no è assolutamente ineludibile
E allora questo è il punto e in questo perché vengo chiudo davvero
Quindi la risposta Barendson quale Parenzo invece va be'ma non sarà che noi avendo maggiori problemi degli altri e non avendo la capacità di risolverli poi in realtà diamo dimostrazione di inaffidabilità questa non la questione che lei ha posto io dico
Proprio per questo non si può indurre negli altri il dubbio che noi vogliamo mettere in discussione una scelta perché
Se noi riconfermiamo una scelta questa ci obbliga il si vincola non essere inaffidabile
A dover fare i conti poi non ci metteremo un anno ce ne metteremo qualcuno di più ma a fare i conti con quei problemi e ha misurarsi a risolvere se io guardate ho guardato con grandissimo poi capisco le ragioni con grandissima preoccupazione
A questo rischio di un disimpegno italiano
Perché
Perché io temo una cosa che credo che su questo Martino che è un economista sicuramente liberale
Sono d'accordo con me che pure sono diciamo un liberale dal punto di vista economico
L'Italia per troppi anni
Per tutti gli anni sessanta e gli anni Settanta sapete com'è cresciuta e cresciuta
Su una leva essenziale l'inflazione
No io sport avevamo perché avevamo una moneta debole perché c'era un'inflazione che anche quando non dichiarata rendeva le nostre competizioni esportazioni più competitive
Già peccato
Perché essendo sì per vent'anni abituati
Le impresa guadagnare sull'inflazione sulla moneta debole hanno pensato che tanto quello era il sistema e nessuno sia ristrutturato per lungo periodo
E il grande merito di Bari quando ho detto basta cari signori da ora in avanti il cambio è rigido non si guadagna più sull'inflazione e sulla svalutazione
è stato quello che era l'impresa o voi vi ristrutturate e tecnologicamente riportate al livello degli altri o se no
Guadagnare sull'inflazione ma non ristrutturarsi novembre erano stati M. competitive sul prodotto e sui mercati significherà che prima o poi noi saremo fuori dei mercati
La ristrutturazione della fiato dell'Olivetti o della chimica o della mischiamo dalla Pirelli negli anni ottanta è stata resa necessaria dal fatto che il governatore ammanettare ha detto basta signori non si guadagna più sull'inflazione
Guadagnerà teste siete più competitive sul prodotto e vi innalzate a livello europeo
Scelta che ha comportato dei costi sociali anche dolorosi ma assolutamente come dire decisiva per l'economia italiana io quello che temo e questo oggi per quello mi fa paura
Il tirarsi fuori temo che riprenda piede l'idea di affidare lo sviluppo italiano all'inflazione varate questo sul Breve fa guadagnare l'impresa sul lungo periodo si mette ai margini ci porta fuori
E Marazzina l'apparato produttivo la sua capacità tecnologica e produttiva per questo penso che l'integrazione europea sia una questione che che noi non possiamo mettere discussione la dico così e chiudo pigliamo una categoria tipica della politica estera in genere quando si fanno le scelte di politica estera di un paese si dice qual è l'interesse nazionale
Io dico questo se c'è un interesse nazionale dell'Italia oggi c'è un interesse corrisponde agli interessi del Paese e stare pienamente dentro i processi di integrazione
Qualsiasi tesi
Qualche volta c'è anche a sinistra perché c'è stato anche tra le nostre file qualche teorico dell'Europa a due velocità nel passato
Qualsiasi tesi
Che ha sembra che apra le porte all'idea che l'Italia può stare indietro perché non ce la fa guardate eh esiziale
Perché significa mettersi ai marzo
Rischiare moltissimo
Quindi io penso che per questo la sua scelta europea qualcosa nonché concediamo agli altri corrisponde all'interesse del Paese
E mettere in discussione significa mettere in discussione gli interessi del Paese per questo chiedo al governo italiano su questo di non essere ambiguo di non aprire delle falle
Che possono essere rischiosissimo
Coloro fra i presenti
Se avessero qualche così perplessità
Nel sentire nell'ascoltare la appassionata difesa
Dell'importanza del la stabilità monetaria che ha fatto passi
Una difesa con la quale sono in totale assoluto accordo
Sostenendo questa tesi da oltre un quarto di secolo spesso sbeffeggiato da sedicenti economisti progressisti e credevano che con l'inflazione si potesse comprare lo sviluppo o l'occupazione né coloro che fossero sorpresi sbagliano
Perché Fassino in queste ore coerentemente perfettamente marxista ci sono delle splendide pagine di Marx
In cui le considerazioni mutatis mutandis naturalmente riferiti al suo tempo che Fassino ha fatto sono fatte da Karl Marx
Io non cederò né che Enzo negli Jenin ha proposto e l'importanza del metro monetario citerò un pensiero di Ernest Hemingway che mi sembra straordinariamente rilevante per il momento attuale
I due rimedi per un Paese mal governato
Sono l'inflazione e la guerra
Entrambi portano prosperità temporanee
Entrambi sono causa di rovina permanente ma sono tutti e due il rifugio degli opportunisti economici e politici mi sono pienamente d'accordo con Fassino
Per ciò che riguarda l'Europa per l'Europa però io vorrei ora Viroli
Siamo fra amici in camera caritatis non lo saprà nessuno che cosa intendiamo fare noi nell'immediato
Poi fare qualche riflessione di tipo teorico e se resta tempo aggiungere qualcosa in margine all'Unione monetaria allora primo punto procediamo come il gambero andiamo a ritroso il primo punto nel mille novecentonovantasei nel semestre di presidenza italiana ci sarà la Conferenza intergovernativa per la revisione dei Trattati di Maastricht a giudizio del governo italiano e credo di qualsiasi europeista quella opportunità quella scadenza quell'impegno non debbono essere un fatto formale debbono essere un fatto sostanziale noi dobbiamo veramente darci un assetto per la costruzione europea che sia pure con la durata dei tempi Fassino quello che diceva sui tempi è straordinariamente vero
Pensate che a livelli Europa
Europeo
C'è la mistica della gradualità la processione di esterna che un paesino del Lussemburgo che fa due passi avanti e uno indietro e assunta a simbolo dell'Europa ce ne ci possiamo poniamo delle scadenze ma in genere non si riesce mai a rispettarne bene
Non è il novantasei dobbiamo darci un impianto che consenta una grande Europa speriamo a venti come diceva Fassino
Che possa davvero costituire un'unione politica
Funzionante allora dobbiamo arrivare al novantasei preparati
Quali sono le scadenze precedenti al novantasei
Ne abbiamo una il due giugno del novantacinque
Il due giugno del novantacinque si insedierà
Il comitato di esperti nominati dei ministri degli esteri appunto per preparare la conferenza di revisione trattati di Maastricht
Si dà il caso che il due giugno del novantacinque sia il quarantesimo anniversario dalla Conferenza di Messina che costituì il rilancio dell'Europa a me piacerebbe sto lavorando in questo senso
Che siccome si colga il senso che si cogliesse il senso di questa ricorrenza
Per ridare slancio all'Europa che a me sembra abbia bisogno oggi di una ripresa così come ne ebbe bisogno quarant'anni fa
Però dobbiamo arrivare al novantacinque preparati allora altro passo indietro ne abbiamo quattro presidenze che si susseguono
Comincia con la tedesca poi c'è Spagna Francia e poi c'è l'Italia allora io ho deciso non per escludere
Altri eccetera ha deciso di avviare dei contatti con le altre quattro presidenze in modo che ci si metta d'accordo per scambiarci opinioni e così via in modo che si arrivi già al novantacinque con una sorta di agenda preparata
Io mi incontrerò
Anche con l'amico Fassino spero che avremo occasione di discutere di questi temi perché vogliamo fare bene i nostri compiti a casa cioè la vogliamo preparare queste cose in modo adeguato perché queste scadenze vengano rispettati
Badate bene questi non sono obiettivi di parte Fassino l'ha detto molto meglio di me
Qui è in gioco l'interesse nazionale è in gioco l'interesse nazionale sia in termini di prosperità e di benessere che in termini di pace quindi lasciamo stare le divisioni litigheremo su altri argomenti ma su questo è importante andare avanti
E vorrei dire qualcosa a questo punto su la concessione di Europa
A me sembra che noi dobbiamo partire da un dato
Lo Stato nazione europeo
Come unità di decisioni politiche badate bene non confondiamo lo Stato nazione europeo come bagaglio di un retaggio culturale di un patrimonio storico di sentimenti e così via quella è un'altra cosa io parlo lo Stato-nazione europeo come unità di decisioni politiche
E oggi al tempo stesso troppo grande come dimostrata la richiesta di Autonomie locali di federalismo e così via
E troppo piccolo troppo piccolo perché in un mondo di giganti lo Stato nazione europea non può far sentire la sua voce e da questa intuizione graverà cinquant'anni fa come adesso che nasce l'idea di Europa
Allora noi dobbiamo a livello europeo trasferire il perseguimento di quegli obiettivi che non possono essere perseguiti con efficacia accettabili a livello nazionale cioè ci sono degli Obiettivi interesse comune che lo Stato nazione non può perseguire e allora quali sono questi obiettivi noi abbiamo intanto la politica esistere e di sicurezza la politica estera e di sicurezza non può essere efficacemente perseguito dallo Stato nazione europee perché troppo ricco
L'Europa può farlo molto meglio nell'interesse di tutti
La politica di difesa per via di economie di scala perché molto chi è il più economico che sia fatta a livello europeo
Abbiamo un obiettivo di cui poco si parla ma che a me sembra significa me significativamente tipicamente europea e per Assad ha ricordato niente di meno che da Mazzini
Penso anche prima e cioè l'Europa l'unità dell'Europa deve offrire ai cittadini dei singoli Paesi europei una sorta di livello di ultima istanza di protezione delle loro libertà dei loro diritti se un Paese nazionale abusa del suo potere ci deve essere la possibile questo mangia l'abbiamo in una certa forma la forma inadeguata va sviluppato
Deve essere possibile per un cittadino europeo rivolgersi in ultima istanza all'Europa
Per la professione sui diritti alla sua libertà quei beni due grandi obiettivi economici
Sono il mercato unico e la moneta unica
Il mercato unico badate bene non è una solo una cosa soltanto economiche è una cosa di straordinaria importanza dal punto di vista del nostro benessere
E soprattutto che non può essere perseguito a livello nazionale perché
Se affidate le decisioni di commercio internazionale i singoli Paesi la pressione dei produttori per ottenere provvedimenti protezionistici finisce col prevalere allora va affidata a livello europeo ma non è un fatto solo economico è anche un fatto di pace
Ma stia diceva dove non passano le merci passano gli eserciti ora può darsi che il liberismo non garantisca la pace ma è certo che il protezionismo è stato causa di guerra so che su questo ne abbiamo parlato una volta in televisione con Fassino ciò che Fassino
E d'accordo e allora il mercato unico una finalità che va perseguita a livello europeo
Ma badate bene non è un qualcosa che si realizza e fatta ce ne possiamo dimenticare va difeso ogni giorno perché ogni giorno vengono inventati nuovi marchingegni per proteggere gli interessi dei produttori nazionali e poi c'è la moneta unica e qui sulla moneta unica secondo me si tratta
Di un problema a cui non si può applicare la tecnica graduali istiga perché il vandalismo va bene per i problemi che hanno una soluzione di visibile che cioè può essere fatta poco per volta questo è un problema soluzioni indivisibile o tutto o nulla o la moneta e unico unica
Per questo che io ritengo che si possa arrivare sia non solo desiderabile ma possibile arrivare alla moneta unica tutti in una volta ma non mi voglio
Disturbare con problemi di tecnica monetaria poi se verrà chiesto lo tireremo fuori
Problema italiano dell'economia italiana che era poi in fondo la vera domanda che ci era stata rivolto
Sia di meno e abbiamo un problema di dimensioni colossali
Fino a qualche hanno fine credo un anno e mezzo fa di deficit hanno dell'Italia
Da solo era superiore alla somma del deficit degli altri undici Paesi della Comunità europea
Il debito pubblico italiano ai tassi di cambio attuali e pari a due volte e mezza il debito estero di tutti i Paesi dell'America latina congiuntamente considerati
Noi abbiamo un sistema in cui le gettito delle imposte dirette
Copre il sessanta per cento la spesa no a parlo la spesa per interessi assorbe il sessanta per cento del gettito delle imposte dirette c'abbiamo un Paese che veramente e ai limiti del bancarotta finanzieri
Non ci si venga a dire che tanto è stato fatto dai governi precedenti negli anni novanta
Perché dalla fine del mille novecento ottantanove alla fine del mille novecentonovantatré il debito pubblico italiano è aumentato
Di settecento mila miliardi cioè in quattro anni hanno fatto settecento mila miliardi di nuovi debiti
Né mi si venga a dire che questo dovuto al fatto che gli italiani non pagavano le tasse perché le entrate totali del settore pubblico sono aumentate di duecentoquarantacinque mila miliardi in quattro anni
E che la spesa pubblica aumentarla di duecento settantacinque mila miliardi negli stessi quattro anni
Ora quello che io non mi stancherò mai di ripetere sarà magari impopolare più con i miei amici con i miei avversari è che un problema di queste dimensioni non lo si risolve con le manovre
Abbiamo provato a risolverlo con le manovre dal mille novecentottanta ogni anno abbiamo cercato di tappare il buco ogni anno le entrate sono aumentate ogni anno il disavanzo aumentato ogni anno il debito intanto lo si risolve modificando le regole
Che presiedono al decisioni spesso se noi non riconduciamo la spesa pubblica sotto il controllo degli organi politici
Noi non usciremo da questa situazione è un problema costituzionale non manageriale non si tratta di scegliere gli uomini giusti si tratta di scegliere le regole giusto dobbiamo cambiare
Cosa c'entra questo con l'Europa c'entra e non c'entra in parte c'entra perché il significato profondo dell'Europa a quello che diceva Fassino imporre responsabilità finanziarie partecipa
In parte non c'entra perché per esempio non si vede perché nel nocciolo duro possa far parte un paese del centotrentotto per cento di debito su pile non un Paese del centoventi per cento
Però Europa un'Europa noi dobbiamo a noi stessi
Ai nostri figli alle generazioni che verranno
Di riuscire a modificare questo meccanismo infernale che fa sì che malgrado tutti gli sforzi dichiarati dei governi anno dopo anno la situazione di dissesto Peugeot
Speriamo che questo governo riesca a fare una buona finanziaria sarebbe un buon segnale ma anche se ciò accadesse il problema non sarebbe risolto
Finché non modifichiamo le regole che presiedono ai meccanismi di crescita della spesa pubblica noi da questo la spirale infernale a questo circolo vizioso non uscite
Io vorrei cambiare argomenti mi pare che dell'Europa abbiamo discusso diciamo forse a sufficienza
Tutta la politica estera italiana soprattutto negli ultimi anni ha avuto diciamo due poli di di di impegno uno quell'Europeo l'altro quello del Mediterraneo i precedenti governi
Hanno proposto varie forme
Una all'organizzazione di una conferenza tra i Paesi mediterranei un qualcosa che assomigliasse un po'non si è mai capito molto bene alla Conferenza sulla sicurezza e la cooperazione che è un europea
Qualche cosa insomma che unifichi su una carta di principi tutti i paesi che si affacciano sul Mediterraneo e cerchi di individuare possibili collaborazioni economica e politica in terreni di collaborazione
Ora ecco questa questa questa questione io volevo volevo chiedere innanzitutto alla ministra se questo progetto è stato abbandonato c'è ancora si intende ancora portarlo avanti ci si vuole lavorare sopra perché insomma anche questa conferenza del Cairo che si si è aperta proprio oggi nell'alla preparazione di base cosa cosa dimostrata che uno dei problemi credo più gravi più drammatici dei prossimi anni sarà è possibile che sia l'estensione del fondo del fondamentalismo islamico insomma quei sta evidente insomma sta crea esiste sta crescendo una diffidenza nei confronti dell'Occidente
Che erano ciò ero ormai sta sconfinando spesso e volentieri nell'odio nei confronti della della delle pretese egemoniche dell'Occidente ora
Il problema è c'è la possibilità di di di di di invertire in qualche modo questa tendenza drammatica che insomma ai già dimostra quanto può essere devastante in Paesi con che sono alle nostre porte come l'Algeria
La via di questa di questo progetto può essere ripresa il Governo intende ripresa che cosa vuole far diciamo in questa in questa area che credo sia altrettanto vitale diciamo per il futuro dell'Italia e anche dell'Europa di quanto non siano i progetti di integrazione economica continentale
Rispondo prima di
Sì no ma Abete lega lascia finire la signora accreditato
Ma io penso che la Mediterraneo sia un polo decisivo della politica estera italiana cioè io
La politica estera di un paese si determinata per tanti fattori il fatto uno dei fattori il fatto diciamo uno dei fattori fondamentali la collocazione geopolitica di un Paese
è evidente
E noi abbiamo dal punto di vista l'ha colto l'Alitalia emessa nel mondo no premessa concretamente e tre aree che per noi sono assolutamente strategiche l'Unione europea ne abbiamo discusso fin qui l'Europa centrale spero che ne discuteremo stasera prima di cena abbiamo discusso qui di Istria e Dalmazia sloveni eccetera
Che è un punto strategica l'intera Europa centrale e il terzo del Mediterraneo
Ora io penso che
Noi dobbiamo rilanciare con forza su questo fin qui mi è sembrato a me il governo è sembrato timido dico così questo offre il destro al ministro per chiarire
Molto timido rispetto alla proiezione mediterranea dell'Italia e dell'Europa
Dico che l'Italia l'Europa non dobbiamo pensare sempre ogni scelta politica italiana diciamo in coerenza col fatto che siamo membri appunto dell'Unione europea e quindi
Di una politica europea
Ora noi siamo cosa che spesso si dimentica non nomi il ministro ma in generale nel dibattito su questi temi
Siamo il primo partner commerciale dell'Algeria
Siamo il secondo partner commerciale dell'Egitto di tutti gli altri Paesi
Arabi dell'altra sponda del Mediterraneo
Ricaviamo da questi Paesi
Una parte consistente del fabbisogno energetico
Un grande complesso tema come l'immigrazione extracomunitaria come uno dei suoi punti di origine questi Paesi
Che il problema di che politica si fa nel Mediterraneo io penso che per l'Italia sia assolutamente strategico decisivo
E io penso che da questo punto di vista noi dobbiamo mettere in campo una politica molto più forte di quella che fin qui abbiamo fatto o di quella che si vede
E io penso
A una vicenda come quella algerina
Ecco la vicenda algerina badate
è significativa
Gar domi giustamente nel fare risposta a richiamato il rischio di una
Esplosione diffusione del fondamentalismo islamico uno in Algeria oggi questo sta avvenendo
Non è per essere a tutti i costi diciamo così appunto strutturalista
Ma malate la ragione una delle ragioni del fatto che in Paesi che fino a qualche anno fa
Erano laici e non erano assolutamente
Caratterizzati da fanatismo religioso una delle ragioni per cui c'è stato questo mutamento sta nelle condizioni di arretratezza economica e di sviluppo di questi Paesi
La traduco brutalmente perché mi batte il resto bisogna cerca di essere brevi esempi
Il l'attuale situazione di indebitamento dell'Algeria
Più le risorse che l'Algeria avrebbe di cui gli altri avrebbe necessità per cercare di affrontare i problemi di sviluppo e questo Paese a necessiterebbero che ogni barile di petrolio che viene esportato dall'Algeria fosse pagato venti dollari al barile moltiplicato per la produzione
è più o meno il fabbisogno per coprire
Il prezzo in questi anni è stato mediamente intorno ai quindici dollari al barile
Quella banale differenza i cinque dollari fa la differenza
Chi sono queste migliaia di giovani che nella casbah di Algeri o di Orano di Costantina vanno dietro ai Mullah
E sono oggi il terreno di cultura del fondamentalismo e del fondamentalismo islamico sono decine centinaia di migliaia di giovani tra i venti e i venticinque anni privi di lavoro
Di qualsiasi prospettiva per il futuro di qualsiasi sicurezza evidente quando qualsiasi sicurezza viene meno volevo dire
L'elemento no ideologico religioso chiamatelo come volete ha una capacità di Presa più forti
Adesso teniamoci problemi
Del rapporto col fondamentalismo islamico sono molto più complessi di quello che io ho detto qui vorrei dirlo subito però c'è questo problema
Noi o ci mettiamo in testa noi dico l'Italia e l'Europa
Che bisogna fare una politica di sostegno allo sviluppo economico di questi Paesi e destiniamo una quota dei nostri bilanci a finanziare lo sviluppo di quei paesi lì
O se no il divario tra il Nord e il Sud crescerà e tutte le contraddizioni scoppiano su di noi
Ancora per stare ancora per stare a a al problema un problema che riguarda questi Paesi il fenomeno dell'immigrazione extracomunitaria
Se noi non facciamo una politica che determini migliori condizioni di sviluppo di questi Paesi questo fenomeno è destinato a crescere perché l'unica cosa che non si può fare e spiegare un uomo che sta male che va benissimo così che continui a stare ma se in quei Paesi si sta male le due possibilità un'icona di dirgli che va bene così
Ho li si aiuta a star meglio lì o fatalmente verranno qui
Io la dico brutalmente ma badate che è così il fenomeno dell'immigrazione extracomunitaria ridotto all'essenza è questo
Se quelli continueranno a stare male cercheranno di star meglio in un altro posto e verranno dove si sta meglio che sono i nostri paesi per quanti guai a possono avere se non vogliamo che sia così e io non credo che i problemi possono essere risolti con duecentocinquanta milioni di gente che abita l'altra parte espone metal che viene in Europa abbiamo una sola regole una sola cosa da fare che è quella di destinare una quota di Risorse dei Paesi nostri ricchi allo sviluppo di questi Paesi
Badate questa cosa è una cosa maledettamente concreta allora io richiamo una questione discutevamo prima col ministro c'è la legge finanziaria no tra qualche mese la prova
Quanto a mettiamo sul bilancio dello Stato italiano nel momento in cui discutiamo la legge finanziaria per aiutare lo sviluppo di quei Paesi
Oggi è lo zero diciannove per cento di comare
Lo zero virgola uno è pressoché niente no
Io non io che mettiamo tanto la conferenza sull'ambiente e lo sviluppo di Río delle nazioni unite due anni fa in vicolo zero virgola sette per cento dei bilanci dei Paesi ricchi no non so se ci arriviamo intanto pongo questa questione
Facciamo uno sforzo tutto insieme maggioranza opposizione perché nella prossima Finanziaria
Al ai paesi in via di sviluppo non sia destinato lo zero uno ma qualcosa di più cerchiamo di avvicinarsi allo zero cinque del bilancio della della del Bilancio dal nello stanziamento della prossima Finanziaria vediamo perché o facciamo queste scelte o se lo fatalmente lei contraddizione esploderanno su di noi naturalmente il problema non è soltanto economico poi demografico
La Conferenza del Cairo sta affrontando questo problema
E io lamento in questo devo dire ministro Martino non ha le responsabilità maggiori le hanno altri lamento che l'Italia abbia perso un'occasione di questa è la verità
Che era quella di presentarsi alla Conferenza del Cairo con una posizione seria su questi temi non discuterà della legge centonovantaquattro
No
Abbiamo perso
Polittico
Qui c'è una pensione autocritica che l'Europa
Noi abbiamo spesso affrontato i problemi del sottosviluppo soltanto sul versante economico
Qualsiasi l'attitudine longitudine viva questa questione è una questione enorme che c'è che noi dobbiamo affrontare
Per questo io penso lo dico perché spero che il ministro
Raccolga questa cosa io penso che l'Italia insieme alla Spagna o visto che il Ministro Solana ministro degli Esteri spagnolo ha rilanciato ultimamente questa questione
Debba Alitalia rilanciare il discorso della Conferenza per la sicurezza nel Mediterraneo poi non si chiamerà così la chiameremo forum non lo so me non mi interessa diciamo la
La dizione del titolo penso a una conferenza sul modello della Conferenza sulla sicurezza europea che in Italia che in Europa si è fatta negli anni ottanta no più nota come Conferenza di Helsinki
E che acquisito certe conclusioni
Sul tema Sutti sul tema della cooperazione della politica dei diritti eccetera io penso che l'Italia debba prendere un iniziativa ripeto insieme alla Spagna perché il ministro di quel governo ha già avanzato questa proposta in recenti sui discorsi anche davanti alle Nazioni Unite penso dallo scorso recenti interviste
Debba riprendere un'iniziativa per io rilancio forte di una politica mediterranee che qualifichi l'Italia e che costringa a tutta l'Europa a fare i conti con i problemi del Mediterraneo
Io sono d'accordo con ultima considerazione di partenza di Fassino e cioè sul problema geopolitico nel senso che ognuno di noi e collocato in un certo in un certo ambiente in un certo sistema
E viene in mente una cosa che viene detta un po'cattiva sugli Stati Uniti cioè gli Stati Uniti sono stati protetti dal dalla storia per via della loro geografia
Noi invece abbiamo una geografia che ci impegna verso il Mediterraneo
E questo è un qualcosa che il Governo italiano sente fortemente noi abbiamo avuto recentemente una conferenza Pan Mediterraneo Alexandre Alessandria d'Egitto
Io sono andata in Marocco subito prima della conferenza di Alessandria
Il Marocco che aveva deciso di non partecipare a poi dichiarato che veniva soltanto su richiesta del governo italiano in quell'occasione la conferenza di Alessandria siamo riusciti anche a ottenere che a partire dalla prossima riunione si includa anche Malta perché per non ragioni non particolarmente comprensibili non volevano includere Malta diceva c'è il problema di Cipro dico ma cosa hanno in comune Malta e Cipro sono il fatto di essere isola insomma non e quindi noi crediamo fortemente a questo tipo di di impegno del resto passino ricordava che anche Solana è molto impegnato su questo campo infatti i lavori preparatori
Per il prossimo incontro si faranno in Spagna e la conferenza la prossima si farà nel sud della Francia
Questo tipo di incontri dovrebbe occuparsi dell'aspetto politico dal problema
Quello che diceva Fassino l'ultima parte del suo intervento quindi una serie di problemi connessi
Alle strutture politiche interni dei vari Paesi alla collaborazione nella lotta contro il terrorismo una serie di questioni di grande rilevanza per tutti i Paesi mediterranei
Noi auspichiamo che questo possa essere allargata io non so se si arriverà alla Cines al ritorno dalla CSC è merce la conferenza la sicurezza curasse nel Mediterraneo però in ogni caso noi crediamo fortemente al dialogo a livello mediterranea ci sono dei problemi
Per esempio c'era un primo Forum di dialogherà presentato al cinque più cinque cinque paesi della col sponda nord quella sponda sud che si è interrotto per via del fatto che uno dei cinque la sponda sud della Libia con cui per ora non ci sono
Dibattito
Il fondamentalismo cui accennava Fassino e certamente un grave problema è però per ciò che riguarda l'Algeria e integrazione di quello che lui diceva che non sono in disaccordo con lui vorrei aggiungere soltanto qualcosa
Io mi sono attirato gli strali
Di alcuni commentatori perché in un'intervista alle mondo o sostenuto che dobbiamo stare molto attenti
Per ciò che riguarda il nostro atteggiamento nei confronti del governo algerino perché effettivamente
Un governo che impieghi
Dopo aver impedito
Il completamento delle elezioni
Si era fatto il primo turno era stato vinto dal fisso al porto Fronte islamico di salvezza ci doveva fare il secondo turno ed è stato in perito
Un Governo di questo genere se vuole davvero normalizzare il Paese deve cercare un dialogo con gli altri perché se no non rappresenta che una minoranza del Paese
Tutte le questioni economiche che dice Fassino son vere io aggiungerei però che raramente come nel caso dell'Algeria
Si scopre che la causa del sottosviluppo è spesso imputabile aggravi gravissimi errori di politica economica
Perché quasi deliberatamente loro hanno distrutto
Potenziale agricolo dall'Algeria
Producendo un inurbamento notevole il che ha creato tutti i problemi che diceva Fassino e in più un deficit alimentare pauroso
Se si aggiunge a questo che il sistema d'istruzione che era occidentale raccordo che era francese d'accordo ma che funzionava è stato sostituito da un sistema di istruzione che si richiama ai valori tradizionali
Il che ha una sua dignità però da un punto di vista lo sviluppo economico
Ovviamente non è altrettanto efficace ci rendiamo conto il problema al G un problema gravissimo lì c'è stata
Un'idea sbagliata
Che purtroppo in molti Paesi ha creato problemi cioè l'idea che l'industrializzazione sia a causa di ricchezza non è vero
Non è vero che i Paesi industrializzati sono ricchi
è vero che i Paesi ricchi sono industrializzati
L'industria agitazione e conseguenza della ricchezza
Quando un Paese ricco quando il tasso di accumulazione aumenta allora conviene impiegare in opere ad alta densità intensità di capitale
Ma se noi abbiamo un Paese che non ha una larga disponibilità di capitale non mobilitiamo per grandi progetti non lasciamo disoccupata una gran parte della popolazione
E qui per ciò che riguarda il problema sviluppo e cooperazione fermo restando che sono pienamente d'accordo con le conclusioni di Fassino ce ne dovremmo cercare di non buttare il bambino con l'acqua del bagno la cattiva immagine
Che le iniziative di cooperazione del nostro Paese
Si sono procurata in passato
Non ci deve fare dimenticare che ancora molto si può fare da quel punto di vista in alcune aree in particolare quindi son d'accordo con lui dovremmo cercare di far di più non ammazzare del tutto i progetti cooperazione solo perché in passato hanno dato luogo a inconvenienti
Sfortunatamente la cooperazione se necessario non è sufficiente
Non è sufficiente ride perché molto spesso
Cooperazione significa trasferimento intergovernativo di risorse cioè noi diamo risorse a governi di Paesi in via di sviluppo governi che molto spesso sono la causa dal sottosviluppo del Paese
Quindi noi rafforziamo governi che quando non sono corrotti sono inefficienti sono causa del scarso o impiego del non efficiente impiego delle risorse allora cooperazione d'accordo ma mirata fatta in modo corretto ma soprattutto c'è un altro aspetto Saint ed è noi non possiamo chiuderci in una fortezza e dire
Ho i Paesi sottosviluppati sono poveri con la cooperazione li aiutiamo a svilupparsi
Se questi non sono in grado di vendere ciò che producono non potranno svilupparsi
Allora dobbiamo fare un atto di coraggio a prevenire consentiamo loro l'apertura ai nostri mercati consentiamo loro sia pure in presenza di certe condizioni non ai duecentocinquanta milioni ma qualche
Contingente accettabili lavoratori ricercare lavoro nelle nei nostri Paesi allora in questo caso effettivamente li aiuteremo se invece noi ci chiudiamo in noi stessi
E poi cerchiamo di tacitare la vostra coscienza tirando fuori qualche miliardo di tanto in tanto non avremo nessun risultato io questo l'ho detto ad Alessandria
L'ho detto e ho cercato di convincere i francesi perché lì Fassino giustamente diceva qui deve essere la politica dell'Unione europea non può essere la politica di un Paese desse Napoli dell'Unione
Io vince i francesi quali sono preoccupati una preoccupazione comprensibile
Che l'allargamento della Comunità
Significhi un annacquamento un mancato approfondimento delle politiche comunitarie e vogliono rinviare tutto a dopo il novantasei io li ho cercato di spendere una parola a favore come ho già fatto a Corfù del resto della inclusione come associazione naturalmente di Malta per esempio e poi via via si potrà pensare ad altre forme di cooperazione ma non dobbiamo pensare alla Fortezza Europa che si chiude in se stessa e poi la regista e di tanto in tanto
Qualche aiuto perché non gli danneggiamo con la tariffa esterna comuni impediamo loro di venderci i nostri prodotti
Scarichiamo le nostre eccellenze agricole sui mercati internazionali deprimendo il prezzo li colpiamo la seconda volta
E poi se in aggiunta a tutto questo finanziamo dei governi che non sono certamente modelli di buongoverno beh allora è meglio che non li aiutiamo perché sarebbero certamente meglio
Sono d'accordo sono d'accordo soprattutto sul fatto che non bisogna contrapporre alla fortezza Europa quella che nell'immaginario collettivo sta diventando una minaccia vaga e generica la minaccia del fondamentalismo islamico vorrei ricordare che di fondamentalismo islamico ha delle capacità delle caratteristiche nazionali per cui non sono solamente assimilabili
I Mullah di Algeri con gli Ayatollah di Teheran piuttosto che con i poveretti della periferia del Cairo o del Delta del Nilo
Detto questo ci sono degli integralisti che sono molto più vicini all'Italia e che ci mettono molto più paura ci tengono molto più allarme di quanto non siano i nostri amici del Maghreb e del Mascetti sono i nostri vicini della ex Jugoslavia
Due fronti nella ex Jugoslavia quello della Bosnia ovviamente in questo caso mi rivolgo al ministro degli esteri Italia ha gentilmente bussato alla porta dei partner
Maggiori che seguano con il Gruppo di contatto il negoziato e la gestione del conflitto
E certo abbiamo chiesto di entrare e c'è stato
Altrettanto gentilmente risposto grazie dell'offerta grazie no seconda questione legata all'ex Jugoslavia la Slovenia e parzialmente la Croazia per quello che riguarda l'Istria
Vorrei chiedere su questo un'opinione a Fassino
In particolare vorrei che le riserve don pensa che sia venuto il momento che la sinistra gestisca con maggiore decisione con maggior coraggio la questione degli dei nostri esuli che per tanti anni è stata purtroppo appannaggio cavallo di battaglia di una destra troppo spesso revanscista
Va bene comincio nell'alternanza
Questione ex-Jugoslavia guerra eccetera
Ma io credo che questa sia una
Una pagina nera della storia europea
E che
Metta messo in luce le enormi difficoltà dell'Europa ad avere una politica estera comune
Una delle ragioni non molla ragione ci mancherebbe ma certo una delle ragioni per cui la guerra in Jugoslavia prosegue da tre anni ed è ormai il più grande bagno di sangue che l'Europa col cambia conosciuto dalla fine della seconda guerra mondiale
Sta anche nel fatto che l'Europa non è riuscita a far valere di fronte a quel conflitto un'unica voce
E che sono prevalse logiche nazionali proprio le logiche di quegli Stati nazione che in realtà
Non sono state in grado non solo di indurre la pace ma hanno con le loro scelte
Puramente nazionali aggravato la situazione c'è stato un momento all'inizio di cui nel primo anno di questa guerra
In cui sembrava di essere tornati nell'Ottocento cioè si stabilivano si vedevano proprio stabilirsi gli assi
Di alleanza la Francia con la Serbia l'Austria Germania con la Croazia no e cioè per cui l'idea era che sembrava che ci fosse qualcuno che pensava che il dopo ottantanove potesse essere tre quattordici cioè no
Quindi io penso che
La vicenda l'aria della della della guerra l'ex Jugoslavia sia una pagina nera
E che
Abbia concorso in modo assolutamente
Colpevole l'assenza da parte dell'Europa ad avere una politica comune
E che si è andati verso un décalage progressivo
Per cui oggi noi siamo in presenza di
Una trattativa difficile complessa
Che accede alla spartizione etnica della Bosnia
Perché se si farà l'accordo di pace che tutti auspichiamo si faccia perché dopo tre anni di guerra evidente che io e chiunque abbia un po'di buonsenso dice dopo tre anni di guerra qualsiasi accordo di pace va bene purché la guerra finisca chiaro no
Bisogna sapere però che si è
Come dire l'ARPA deteriora marcatamente situazione che quella pace che tutti auspichiamo e speriamo lo ripeto perché non ci siano equivoci si faccia al più presto possibile è la è una pace al bassissimo livello
Perché è una pace che accetta il principio della pulizia etnica
Accetta il principio della divisione della Bosnia in tre territori assegnati ciascuno atto un'etnia prevalente
No premia l'aggressore
Lo dico non per dare un giudizio moralistico di cui non mi interessa ripeto che dopo tre anni di guerra speriamo che la faccia e si faccia in fretta ma bisogna sapere che quella pace lui non è un modello di pace ecco questo almeno che si sappia
E che quindi la comunità internazionale a partire dall'Europa bisogna che si metta nelle condizioni di evitare che quello che è accaduto Jugoslavia si riproduca altrove e nessuno pensi che siccome si è fatto a un certo punto una pace usare quel di quel genere si può esportare quel modello lì
Che è il modello che assume il fondamento etnico come il fondamento dello Stato per risolvere i problemi perché badate bisogna aver chiaro che gioco del domino terrificante poco aprirsi e se passa l'idea che il fondamento degli Stati
è la base etnica
Si apre un gioco del Doni mo'del domino nell'Est
Che comincia dalla Bosnia e finisce nella penisola della Kamchatka dall'altra parte
Alla fine dell'Asi e chiaro perché ci sono seicento mila ungheresi che vivono in Slovacchia un milione e mezzo di ungheresi che vivono nella Moldavia rumena nella Transilvania rumena ci gli albanesi del Kosovo gli albanesi che arrivano in Macedonia i tedeschi che vivono nella Slesia polacca si riapre la questione dei suddetti e è chiaro
E poi via via perché diciamo tutto l'Est europeo sì all'Europa centrale che l'ex Unione Sovietica è caratterizzata da Stati che sono fondati sulla coesistenza e convivenza negli stessi confini di una pluralità di comunità se passa il principio che ciascuno si fa il suo stato puro
E l'altro deve essere se ne deve andare e l'unico fondamento degli stati è l'omogeneità etnica la previsione è quella lì
Per questo io dico la pace che si tenterà di fare io quell'aria e speriamo la facciamo presto non può essere un modello perché accetta l'idea della spartizione etnica
Per far finire una guerra così sanguinosa può anche andar bene ma non può diventare il sistema di regolazione delle relazioni internazionali lettore essere chiara
Bisogna però chiaro lo ripeto per dirlo perché allora l'Europa deve darsi gli strumenti
No
Per esempio il problema degli ungheresi slovacchi ha un problema delicatissimo
Quando è morto Antal
Il primo ministro ungherese l'anno scorso
C'è stato un p un particolare i particolari spesso sono significativi allusivi di cose belle cose ma più di più di tante altre
I funerali la messa solenne per i funerali del presidente Antal in Ungheria sono stati celebrati nella cattedrale di Santo Stefano con un ritocco celebrato da tre arcivescovi
Che erano l'arcivescovo di Budapest
L'arcivescovo
Di Komarov
Come lo stai Slovacchia
E l'arcivescovo di una città di cui non mi ricordo più il nome romena della Transilvania dove ci stanno gli ungheresi
C'era il funerale è stato celebrato come esiste esistesse la Grande Ungheria
E chiaro
C'ha un valore simbolico mica di poco microbica di poco conto io quando ho visto questa cosa ha detto ragazzi
Occhi
Quindi qui per dirne una che tra questo punto di vista bisogna sapere queste cose e quindi bisogna darsi come dire la strumentazione politica per in per evitare direi di ripiombare io penso che da questo punto di vista l'Italia
Debba
Cercare di svolgeva un ruolo di sollecitazione all'Unione europea più forte
Per fare in modo che la tragedia jugoslava serva da ammonimento e l'Unione europea di mi in quella foto famosa politica estera e di sicurezza comune di cui abbiamo parlato si dia diciamo gli strumenti e le regole per risolvere il problema delle minoranze
Della convivenza delle Comunità degli stati molti Emmy ci siete
Slovenia eccetera
Mi permettete di dire queste cerco di essere brevissimo poi lo spazio il ministro per la sua risposta
Io ho detto prima e lo ribadisco
Che considero il PDS considera uno delle dei punti strategici della politica estera italiana il centro Europa
Ho visto che Prodi l'altro giorno in un saggio pubblicato sul Molino ha detto può essere il nostro Messico li comprano alludendo al Nafta eccetera io
Mi compiaccio di questa analisi che converge con una cosa che
Di cui io sono convinto da tempo
Io dico alcuni dati perché in genere non si sanno
L'Italia è il primo Paese investitore in Polonia
Mi pare ministro primo tutti credono che nell'Est europeo l'un Paese che dappertutto il primo è la Germania in Polonia il primo Paese investitore evitato
Siamo il secondo Paese investitore in Ungheria ma il primo sono gli Stati Uniti non la Germania
Questo dal punto di vista dell'Italia poi io lo vedo dal punto di vista di quei Paesi quei Paesi siano Paesi in una grande evoluzione la grande trasformazione del dopo ottantanove
Ci sono Paesi con cui noi Giro geopoliticamente confiniamo sonori
Sono paesi che tutti vogliono entrare nell'Unione europea e cercano nell'Unione Europea un partner che li faccia da sponda
Io credo che l'Italia a lì un'occasione straordinarie tra l'altro per qualche anno abbiamo una condizione di vantaggio anche sulla Germania perché per qualche anno la Germania privilegia rispetto a tutto il problema della sua unificati
Ciò al suo Espen casa
è chiaro e quindi ha ridotto fortemente gli investimenti in alcuni Paesi del centro Europa perché al problema dell'assorbimento del proprio Paese della DDR
Tra l'altro sono Paesi ve la vedete che la demografia contano solo per il Terzo Mondo sono Paesi demograficamente piccoli
L'Albania sono tre milioni la Bulgaria sono dodici la l'Ungheria sono dieci la Repubblica Ceca sono sei la Slovacchia sono quattro e mezzo la Croazia sono quattro e mezzo credo e la Slovenia due e mezzo
Con perché conta questa cosa perché un conto è per un Paese come il nostro fare una politica di cooperazione con un Paese due milioni e mezzo come la Slovenia altro conto e fare i conti con la Russia l'ordine delle risorse che per rimettere in campo nello stesso quindi sono anche Paesi demograficamente compatibili con i nostri problemi di bilancio
Allora io dico li noi abbiamo davvero un'occasione straordinaria
E io lo dico perché Sollecito su questo il ministro e il Governo il centro Europa è un punto strategico fondamentale per la politica estera italiana ci vuole una politica cioè una politica che colga tutte le grandi opportunità sostenga l'impresa corrisponda alle domande che quei Paesi ci pongono c'è stato il vertice di Trieste
No al vertice di Trieste l'iniziativa Centro Europea dei ministri di questi Paesi c'hanno posto molti problemi
La Slovacchia c'è il problema della riconversione del suo apparato industriale a partire dalla siderurgia la Bulgaria l'Albania e la Macedonia si pongono il problema del collegamento di comunicazione del sud Europa
L'Ungheria la Slovenia per loro partecipo problema del colle della via di comunicazione di mezza Europa c'è una serie di progetti c'è in Ungheria tutto il problema energetico della riconversione della struttura energetica di quel Paese
Cioè ci sono giganteschi problemi
Che quei Paesi pongono a noi e che significa un investimento e crescita comune
Allora io credo che noi dobbiamo avere una politica è un punto decisivo della politica estera italiana il PDS ritiene questo sia decisivo io consiglio per esempio assurdo
Poi visto l'Iraq d'accordo naturalmente io come sul credo se è d'accordo però dobbiamo un altro questa sera io mi sforzo di tradurre le cose su cui siamo con Lupo in proposte una cosa che dobbiamo fare e che non possiamo essere d'accordo su una priorità strategica del centro Europa
E non avere una legge di spesa
Perché la duecentododici la legge per gli aiuti all'Est non è stata rifinanziata
Se diciamo che è strategica bisogna avere gli strumenti con cui finanziare le scelte strategiche che dobbiamo fare quindi chiedo un'altra cosa se noi per la legge finanziaria ori finanziamo la duecentododici o ci diamo qualche strumento che metta le risorse necessarie a far questa pulizia
Qui dentro si sta al problema Slovenia e chiudo
Io penso che noi siamo i più interessati a una politica di cooperazione di integrazione di interdipendenza non solo di quest'area ma a maggio appare a maggior ragione dei paesi più vicini di questa come la Slovenia
E devo dire qui c'è stato un punto di dissenso Martino lo sa io vorrei lo ridico
Io non l'ho capito proprio il senso della politica che verso la Slovenia è stata fatta in questi mesi
Se dalla già aggiornare il trattato di Osimo e io penso che vada aggiornato era stato un trattato fatto nel settantacinque siamo nel novantaquattro è evidente che dopo vent'anni ci son molti problemi nuovi da affrontare
L'aggiornamento del Trattato di Osimo significa affrontare tre questioni
Risolvere la questione dei beni abbandonati e degli esuli e va risolta
Però diciamo c'è una cosa mestamente tra di noi non facendo diventare questo il centro
Sì
E cioè è una cosa che ha un valore simbolico importante ma non è il centro come qualcuno vuol far diventa
Comunque va affrontato e risolto perché è un problema
C'è il problema della comunità italiane all'estero bare insomma
Prima di questo dibattito cui si è svolto un dibattito dal tiritere essere italiani in Istria e in Dalmazia
Da alcuni anni non lavoriamo con quelle comunità qui sono in sala questa sera ospiti i nostri parlamentari italiani che sta dietro nel parlamento sloveno e croato perché io sono d'accordo Copley
Il problema delle comunità italiane che vivono in Istria e Dalmazia non è un problema che noi possiamo regalare alla destra
Perché la destra lo usa in una chiave inaccettabile che nazionalistica
Mentre noi lo affrontiamo in una chiave che io penso corretta e cioè tutte le minoranze in qualsiasi Paese vivono devono vedere riconosciuti i loro diritti
E siccome ci battiamo perché abbiano i diritti i serbi e i croati croati che avevano in serbo agli albanesi che erano nel Kosovo
Rivendichiamo gli stessi diritti per le comunità italiane che vivono
In zona Enya egli però
E oggi dobbiamo saperlo
C'è una situazione particolarmente critica in Croazia dove c'è una politica di discriminazione e di attacco costante e continuo alle comunità italiane che vivono lì
E io penso che questo non può essere un tema che noi regaliamo
Ad Alleanza nazionale o al mese perché lo usa in una chiave che tra l'altro mette a repentaglio proprio l'incolumità di quelle minoranze
Perché quando qualche missino si alza e dice bisogna rivedere i confini un secondo dopo tutti gli italiani che arrivano dall'altra parte del confine sono guardati come nemici in quei Paesi quindi chi mette in discussione i confini e nemico primo degli italiani che vivono lì
Uno dei modi per tutelare gli italiani che mister Dalmazia eh
Fare in modo che i confini non si tocchino semmai preme di renderli più permeabili possibili più aperti possibili
Più come dire inesistenti possibili più superflui possibili come del resto in tutta Europa stiamo facendo il problema non è alzare nuovi muri o spostare i confini e abbassare i conti rendere superflui renderli sempre più permeabili con una politica di integrazione di cooperazione
E terzo Osimo quindi cittadini tutto tale ragionamento diritti delle comunità terzo i problemi di cooperazione bilaterale
Ma se è così e negoziato non è semplice lo so bene Martino
Se è così però io non ho capito perché noi un negoziato così delicato l'abbiamo impostato sostanzialmente
Con una logica che fortemente conflittuale in modo che di conflitto frontale perché dire alla Slovenia come abbiamo detto e alla Croazia
Fino a che non è tra ridefinito l'accordo di Osimo ed è risolto il contenzioso bilaterale
Noi nome accediamo non ha non ha diamo al nostro parere favorevole all'avvio delle procedure di associazione della Slovenia e della Croazia all'Europa
Io lo trovo un errore
Perché io penso che noi dobbiamo fare esattamente il contrario cioè noi dobbiamo essere noi a portare questi Paesi in Europa anche perché se li portiamo noi in Europa siamo più forti a chiedere che questi Paesi applichino standard e regole europee
In quanto noi le portiamo in Europa siamo più forti a Delhi badate che se entrate volete tra l'Europa e noi riportiamo
I diritti delle comunità italiane devono essere allineati agli standard previsti dall'Unione europea per i diritti delle minoranze ma se tu li dieci stai fuori dall'Europa una che poi puoi pretendere che si applichino le regole che si applicano in Europa
Cioè io sarei per fare una politica promozionale non una politica di letto per questo considero che fin qui non mi convince e penso che
Anche perché badate noi rischiamo l'isolamento internazionale su questo
Quando la chiarezza qualche mese fa
Ha messo un embargo parziale sulla Macedonia
Tutta Europa l'Unione europea le forze periodo per anche il PDS
Hanno protestato usando un argomento come tu grezza che in quel momento era il presidente di turno dell'Unione europea quindi avere un ruolo di rappresentanza dei dodici ai trasferito
Un contenzioso bilaterale diciamo facendo diventare un problema della diplomazia europea internazionale e ne stiamo facendo lo stesso il problema dell'associazione della Slovenia all'Unione Europea non è un problema che può dipendere soltanto nei rapporti bilaterali italo sloveni
è un problema che interessa anche agli altri undici Paesi alla Comunità europea
Noi blocchiamo effettiva esponiamo a un'accusa molto grave di far diventare un problema bilaterale
Ostacolo allo sviluppo di relazioni multilaterali tra legno europea e un nuovo membro tra l'altro non ho mai promuovendo associato quindi
Io francamente credo che bisognerebbe scegliere una linea più
Come dire più produttiva
Più produttiva significa che io penso che noi dobbiamo continuare dal negoziato con la Slovenia Croazia non ceda rinunciare a niente e quindi io non penso
Che noi dobbiamo mollare su punti che riteniamo importanti i diritti della comunità italiana vanno sanciti riconosciuti e garantito l'esercizio di diritto del fatto si sono in acrobazia secondo gli standard europei su questo io credo che noi non possiamo assolutamente
Fare degli scambi che sarebbero sulla pelle degli italiani ma credo che il modo più proficuo
Per esempio per portare a casa questo sia quello di no mettere una un veto all'ingresso dalla Slovenia
O della Croazia ma invece di essere noi quelli che lo porta che riporta
Da questo punto di vista stabilire un nesso tra una politica promozionale
Verso questi Paesi col il negoziato è la rivendicazione
Che a questo punto diventa più forte che questi Paesi si uniformi ma tutte le normative a tutti gli standard europei comunque in ogni caso credo alla domanda di Parenzo che la risposta in modo netto e chiaro
L'impegno nostro e sul terreno della degli italiani dicono in Istria e in Dalmazia una impegno pieno per il riconoscimento dei loro diritti ripeto non me la vecchia logica nazionalistica
Ma in una logica di interdipendenza di cooperazione io considero un grande fatto politicamente rilevante
Che il sindaco di Trieste Illy abbia voluto come uno dei primissimi atti subito dopo la sua elezione fare trenta chilometri andare a Capodistria per i incontrare il sindaco di Capodistria per quarant'anni non l'aveva fatto nessun sindaco di Trieste
Io penso che sia così che si risolvono i problemi cioè facendo crescere la integrazione la cooperazione e no le ragioni del conflitto
Non funziona sì credo che abbiamo ampiamente approfittato della pazienza dell'uditorio quindi forse questa è l'ultima risposta allora prima di darla volevo ancora una volta ringraziare sia i presenti
Che Fassino per l'invito
Detto questo
Per dire qualcosa a proposito di Slovenia e Croazia
Molti anni addietro credo che fosse la fine degli anni settanta all'inizio degli anni Ottanta partecipai a un seminario interdisciplinare nel Colorado
Qui era presente al quale era presente Hugh Trevor Roper lo storico di Oxford e lì cominciò la sua lezione con queste parole Napoleone non era francese
Stalin non era russo Hitler non era tedesco
Voleva sottolineare il fatto che il nazionalismo è molto più forte ai confini che non all'interno del Paese
Io sono siciliano rispetto alla Slovenia sono quindi molto lontano credo che nessuno si possa accusare di essere nazionalista
Io non credo ai confini quello del predetto passino vedova d'accordo credo che noi dovremmo avere come scopo la eliminazione dei confini confini non hanno senso né noi abbiamo mai posto
Nei confronti della Slovenia della Croazia problemi di confini
Né tanto meno quello di prendere il trattato di Osimo buttarlo nel cestino la carta straccia abbiamo posto un problema di aggiornamento e abbiamo letto con grandissima chiarezza devo dire
Non posso ovviamente raccontare i dettagli della tratta di è in corso devo dire che però abbiamo avuto l'impressione che da parte croata ci sia molta più disponibilità a risolvere i problemi bilaterali di quanta non ne diano l'impressione a volte gli sloveni di averne abbiamo detto sono i problemi bilaterali con la Slovenia sono problemi tutto sommato piccoli il futuro è molto più importante del passato mai abbiamo moltissimo da guadagnare reciprocamente alla collaborazione
E i nostri due Paesi se si faranno passi avanti per la soluzione di problemi bilaterali l'Italia diventerà il più entusiastico sostenitore dell'adesione della Slovenia all'Unione
Europea
In ci sono stati dei momenti come questo in cui sembra che la trattativa sia incagliata io sono inguaribili mente ottimista io ritengo cioè che alcune delle dichiarazioni che vengono fatte a volte a volte anche dure esponenti sloveni abbiano motivazioni più di politica interna che non di politica internazionale noi abbiamo presentato un pacchetto di proposte molto completo che non riguarda soltanto il bene le minoranze ma anche come dicevi tu la cooperazione noi ci auguriamo a breve scadenza di poterlo avviare una volta che avremo avviato non risolto del tutto lo in chiuso del tutto ma avviato questo noi appoggeremo senz'altro
L'ingresso della Slovenia nella acume adesione all'Unione europea la Bosnia
D'accordo pienamente con Fassino l'Europa fallito imposta
La politica estera e di sicurezza comune sì impone proprio quando pensiamo al fatto che non siamo riusciti a aree qualcosa di credibile imposti sfortunatamente a livello di Europa abbiamo spesso fatto quello che non dovevamo fare e altre volte non abbiamo fatto quel lo che dovevamo fare cioè individuare dei meccanismi perché l'Europa possa davvero avere una politica estera comune parlare con una sola voce prendere decisioni su temi importanti
Ultimo punto non avevo promesso che non tediarvi quindi sarò brevissimo
Noi siamo stati esclusi dal Gruppo di contatto che si è occupato di questo piano di Hitachi
Questa esclusione abbiamo lamentato e qualcuno ci ha accusato di voglia di protagonismo di desiderio di essere inseriti nei circoli internazionali e così via non era questo
Noi abbiamo protestato contro l'esclusione dell'Italia dal Gruppo di contatto per un principio di elementare giustizia nei rapporti fra Stati così come all'interno di un Paese
Noi adottiamo il principio nota Session guida representation che significa niente tassazione se non c'è il diritto al voto cioè di un cittadino non deve essere costretto a subire le conseguenze di decisioni che lui non ha concorso a determinare beh alla stessa modo né
I rapporti fra Stati non si può chiedere a un grande paese di subire le conseguenze di decisioni che non ha contribuito a determinare l'Italia ha fatto la sua parte con le basi e in tanti altri modi per ciò che riguarda la ex Jugoslavia a un'Inter s perché siamo limitrofi l'esclusione non era ammissibile però certe volte queste cose hanno un risvolto positivo perché questa esclusione ci acconsentii
Do di lanciare un'idea che sarebbe stata utile lanciare comunque e cioè che essi istituzionalizzata se in un qualche modo il ruolo del G7 più la Russia e che adesso venisse affidato proprio il compito di discutere della pace è un bosco ancora non si è ovviamente passino diceva i processi internazionali hanno i loro tempi però se ne è discusso a Napoli del G7
C'è stato l'impegno del presidente Eltsin nel caso in cui questo piano di pace con funzioni di riunire i ministri degli Esteri dei sette Paesi maggiormente industrializzati più la Russia se ne parlerà a margine della riunione dell'Assemblea generale delle Nazioni Unite a settembre cioè si avvia se ne parlerà ad Halifax al prossimo G7 cioè si è avviato un processo che coinvolge
Pensate quante è cambiato il mondo coinvolge la Russia in un grande meccanismo decisionale il che è essenziale non solo per il contributo che la Russia vuol dare alla pace non solo perché ci serve che la Russia quindi faccia parte istituzionalmente di questi meccanismi ma perché serve anche alla Russia perché noi non vogliamo che un evento a esclusione dalla Russia dai centri decisioni internazionale dia l'impressione all'interno che l'Occidente non riconosce più alla Russia il ruolo di Potenza e che quindi nazionalisti possono attribuire a questa sorta di disco qualifica la responsabilità dei problemi economici interni questo sarebbe un disastro perché porterebbe a una crescita del nazionalismo quindi come vedete l'esclusione dal gruppo di contatto in fondo aiutato appese in una politica che meritava di essere perseguita comunque nel valutare la politica estera tuttavia
Di questo ministro o del prossimo
Io vi chiederei
Indulgenza
Invece di riflettere sulle parole di Alfonso tredicesimo di Castiglia quando diceva se Dio ogni
Sente mi avesse consultato prima di mettere mano alla creazione gli avrei consigliato qualcosa di più semplice grazie
Anche noi
Rinnoviamo ringraziamento al ministro per la sua partecipazione sia consentito un dibattito in confronto molto interessante
Fra le posizioni del governo le posizioni del PDS qui espresse da Piero Fassino membro della segreteria nazionale PDS sulle responsabile nazionale per la politica estera un grazie ai conduttori e anche al pubblico che ha seguito con interesse più di due ore di confronto