"Il ruolo dei pentiti di mafia"

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Buonasera a tutti benvenuti a questa nuovo appuntamento del terzo campeggio Madonia età
Stasera parleremo come tutti ormai saprete del ruolo dei pentiti di mafia intanto vorrei invitare chi è fuori con la Sisal dibattito entrare
Sapere se siamo messi dentro perché beh come avete potuto vedere fuori l'umidità era avente eccessiva per esperienza delle altre sere si sarebbe avuto di resistere al massimo un'ora ma forse nemmeno però un'avvertenza qui dentro non si può fumare
Assolutamente per tutta una serie di motivi legate alla sicurezza che non vado a spiegarmi
Allora presento subito i gli ospiti di questa sera parto dalla mia destra l'avvocato guardi non era che difende ben cinquantuno pentiti di mafia
Il procuratore capo della Procura della Repubblica di Caltanissetta Tinebra che assieme al procuratore aggiunto della procura la Repubblica sani senza Giordano
Hanno in mano tantissime delle inchieste più scottanti attualmente fra cui ve lo ricordo quelle inerenti le stragi in cui persero la vita
Giovanni Falcone
Paolo Borsellino e gli uomini della scorta
E naturalmente Francesca Morvillo e che ovviamente hanno a che fare nelle loro inchieste con le testimonianze dei pentiti di mafia giornalmente
Tra gli invitati di questa sera
C'erano anche il professore Fiandaca professore di diritto penale neo eletto al CSM e che non è qui proprio per impegni inerenti alla sua carica all'interno del Consiglio superiore della magistratura
E poi l'onorevole Alfredo Biondi ministro di Grazia e Giustizia
Che ci ha mandato un telegramma che vi leggo brevemente in cui dice grato per l'invito ricevuto a partecipare al dibattito organizzato dall'Associazione Culturale liberamente sul tema il ruolo dei pentiti di mafia che avrà luogo il ventotto luglio
Non potrò essere presente per improrogabili impegni già assunti auguro buon lavoro invio a tutti viva cordialità Alfredo Biondi ministro di Grazia e Giustizia
Abbiamo ritenuto questo fax ieri mattina fino a ieri la sua partecipazione rinforza infatti nei programmi lo abbiamo inserito soltanto come invitato non certo come confermato bene io va subito la parola a ai nostri ospiti
Che faranno una breve introduzione del tema che invece ha bisogno sicuramente di di molto più tempo
Di approfondimenti sicuramente superiori a quelli che riusciremo a dare noi stasera
E questo perché per lasciare spazio al dibattito infatti mi auguro che su un tema così importante su un tema così scottante ci siano molte curiosità molte domande da parte del pubblico
Le domande sarà pronto a raccoglierle Stefano che giù con un microfono fra di voi
E naturalmente l'invito a rispettare il tema del dibattito passo così subito la parola all'avvocato guardi nera
Poi che Tinebra e Giordano
Credo parleranno
Più diffusamente
Del ruolo che nel processo
Hanno i collaboranti
Io vorrei fare questa mia breve introduzione
Esponendo quali sono invece i problemi che nel trattare con noi collaboratori di giustizia io ho colto come avvocato
E voglio partire innanzitutto
Dal dirvi che questa scelta mi pare anche importante che venga detto
Cioè la scelta di difendere i collaboratori di giustizia non è una scelta facile
Non è una scelta professionalmente gratificante nel senso che non è gratificante dal punto di vista economico
E non è gratificante dal punto di vista
Della clientela
Che
Viene allo studio
Perché chi difende i collaboratori di giustizia si taglia
Professionalmente fuori
Dalla possibilità
Via vere come clienti
Tutti coloro intanto che appartengono le cosche criminali
Non li avrà mai più
Innanzitutto per una ragione processuale
Perché non si può difendere il collaboratore
E poi difendere uno che appartiene alla cosca della quale il collaboratore racconta
I reati
Un'altra perché gli appartenenti alla cosca non si fidano
Di un avvocato che difende i collaboratori di giustizia
In quanto c'è una cultura all'interno dalla mafia
Che vede il fenomeno della collaborazione o del cosiddetto pentitismo come un fatto negativo
Come un fenomeno infamante
Chi si pente un infame
E che questa sia la cultura della mafia è comprensibile
Diventa un po'meno comprensibile forse più grave quando questa cultura e una cultura che hanno anche alcuni che non ufficialmente non farà parte dalla mafia
Perché l'idea
Che il collaborante sia un infame
E che non sia tanto bello difenderlo
è una cultura diffusa
Anche in settori che non ha appartengono alle cosche criminali
Per esempio la mia scelta di assisterli
Ha comportato una grande difficoltà di rapporto con i miei colleghi avvocati
Io ricordo quando assistetti il primo
Circa cinque anni fa
I miei colleghi la prima cosa che mi dissero i ma chi te lo fa fare
Lascia
Vedi che perché la clientela che chiude lo studio
Tutte le sere i consigli buoni da amico
Poiché visto che io non lasciavo si è passati a una fase diversa
Quella del
Emarginazione dell'isolamento
Intanto
Una contrapposizione sul piano processuale molto netta molto forte
Da far percepire anche
Ai mafiosi dietro le sbarre
I quali ricorda i primi tempi facevano anche le battutine quando entravo nel nell'aula di udienza
All'indirizzo dall'avvocato che entrava
Proprio per far capire che lo avevano individuato che volevano adocchiato
E che lo consideravo un diverso tra virgolette come
Questo forse nella speranza che io mando Ras
Questa sensazione di isolamento è rimasta
Devo dire che
Ho vissuto e vivo adesso una fase conflittuale con i miei colleghi con molti miei colleghi soprattutto a Catania
Con qualcuno nomi soluto più
Perché qualcuno si è sentito offeso
Dal contenuto di alcuni miei interventi a difesa dei collaboratori di giustizia
Qualcuno si è sentito offeso quando in riunioni dalla Camera penale di Catania che l'associazione degli avvocati penalisti
Da solo
Ho contrastato una serie di tentativi
Normativi
Da parte dello Stato che andavano della direzione della delegittimazione
Dei collaboratori di giustizia
E ho contrastato la cultura di alcuni miei colleghi che oggettivamente di sostegno
Ho avuto tre procedimenti disciplinari
Al consiglio dell'ordine degli avvocati
Dovuti a denunce dei miei colleghi
Che ritenevano alcuni miei comportamenti nella difesa dei collaboranti contraria alla deontologia professionale
Vi racconto queste cose brevemente per dirvi qual è il clima
Devo dire che queste cose però al nonno
Mi fanno recedere anzi io sono qualcuno che quando si trova in questo clima viene ancor più incoraggiato a continuare per la scelta che ha fatto anzi mi galvanizza ma questa cosa
Mentre quando siamo tutti d'accordo mi preoccupo
Questa è la situazione della quale vive un avvocato che difende i collaboratori di giustizia
Devo dire che probabilmente e con la mia condizione
è una condizione particolare rispetto ad altri colleghi
Questi inutile gara nasconda
Perché io ho dato a questa mia scelta anche una valenza che non è puramente professionali
Beh anche politica
Che anche e di valori di vita cioè avverto in questa scelta un coinvolgimento più complessivo dalla mia persona
Questa scelta non è frutto del caso
Questa scelta nasce dal fatto che io non nella mia vita come cittadino e come uomo prima che come avvocato
Ho deciso
Di vivere su un versante anziché su un altro
Di avere come cittadino come uomo
E come cittadino che fa politica un impegno forte contro la mafia
E di ritenere che non è possibile vivere in una condizione di dissociazione
Per cui quando fai politica
Per esempio a sinistra sei contro la mafia quando poi fa il professionista
Attui comportamenti perché non sono coerenti
Con quella scelta di vita che una scelta professionale una scelta umana innanzitutto
Io ho ritenuto di dover fare delle scelte professionali
Il più possibili coerenti in sintonia con la scelta umana con la scelta di cittadino con la scelta di cittadino che fa anche politica
Ecco perché ho deciso un certo momento della mia esperienza professionale di accettare la difesa dei collaboratori di giustizia
Anche perché nessuno qui vuole difendere questo devo dirlo con molta chiarezza
Via con molta chiarezza che
è molto più facile più comodo
Più esaltante economicamente
Difendere un mafioso
Il mafioso chi paga bene perché tanto i soldi
Non li ha superati
Ti consente una vita agiata
Non ti obbliga a fatturare
Non ho mai visto mafioso che chiede la fattura l'avvocato
Più che consenta l'avvocato di evadere diciamolo con chiarezza
Porte
Poi guardate che alla fine
In soldoni poi i problemi sono questi no
E così l'avvocato che difende i mafiosi indubbiamente allo studio pieno
Una scelta diversa
Svuota lo studio
Quando si difende collaborante bisogna fatturare
Perché il collaboratore di giustizia i soldi non li ha in quanto è uscito fuori dal circuito criminale e allora di vedere dallo Stato per pagare l'avvocato
E lo stato giustamente vuole la parcella vistata dal consiglio dell'ordine e quindi la fattura
Tra l'avvocato che difende i collaboratori non può evadere anche se volesse
E le parcelle
Che percepisce l'avvocato che difende i collaboratori sono comunque diverse da quelle che percepisce un avvocato che difende i mafiosi io so perché poi quando si pentono mi dicono qualora quanto hanno dato agli avvocati di prima
E faccio il confronto con quanto lo Stato
Ecco da me no e viso ho fatto un conto travolta in cinque anni
Ho percepito quanto un mio cliente mi ha detto di aver dato per un solo processo un suo avvocato
Che scosse dalle sbalorditivo ma è così
Il primo discorso anche semplice per poi
Fa capire che ci sono delle conseguenze concrete di questa scelta
Io però vi dico questa scelta l'ho fatta per motivi ideali soprattutto
Credo che bisogna averla una carica ideale per poterla fare altrimenti non è possibile
Perché questo in qualche caso comporta dei rischi
Che bisogna anche accettare
Indubbiamente il difendere numerosi collaboratori di giustizia soprattutto quando non vi sono molti avvocati disponibili a fare lo stesso
Concentra l'attenzione della mafia dei mafiosi e delle cosche su quell'avvocato
Sino a qualche mese fa
Nella Sicilia orientale
Orientale ero l'unico avvocato disponibile a difendere i pentiti
Fortunatamente da alcuni mesi
Ce ne sono altri
Tre o quattro a Messina un altro solo a Catania
Che stanno cominciando con grande difficoltà
Perché l'altro collega di Catania ha già avuto intimidazioni
Ha già avuto minacce
E preoccupato
La moglie lo invita ad abbandonare a due bambini piccoli sì da stamattina
Si lamentava che il consiglio dell'ordine degli avvocati
Che fatto l'avvocati che per buona parte non vedono bene i collaboratori di giustizia
Fa difficoltà a liquidarli anche le parcelle che presenta
Che può essere un modo anche di scoraggiare questa scelta
Mentre gli altri avvocati quando presentano le parcella consiglio dell'Ordine sì vista senza neppure guardarle
Collo gli avvocati dei collaboratori di giustizia si guarda il pelo nell'uovo
E si chiede il perché di qualunque voce
Saluti da questo collega
Preoccupato
Mi diceva io ho anticipato quindici biglietti aerei per andare a Roma
E ancora non ho ricevuto neppure rimborso delle spese
Non posso andare in ferie perché non ho i soldi per le ferie
Il collega Francesco Calderone
E quindi mi disse io a questo punto dopo l'estate se non si risolve questo problema lascio tutto
Questi sono problemi concreti
Che dimostrano come dinanzi a questa scelta vi è uno Stato che in questo momento non è adeguato
A risolvere i problemi anche quotidiani dei difensori dei collaboratori di giustizia
Ma c'è un problema forse più grave di questo
Che viviamo una fase politica nella quale i collaboratori di giustizia
Non hanno più
Quelle garanzie quelle protezioni
Che a parole lo Stato ha promesso e prove
Una settimana fa
A Roma
Dinanzi all'ufficio dove ha sede il servizio centrale di protezione
Che è un servizio che si occupa
Dei collaboratori di giustizia trovò protezione del loro mantenimento e del mantenimento dei familiari
C'erano
Dei collaboratori di giustizia che passeggiavano nei corridoi
Perché da due messi non ricevono i soldi che lo Stato ha promesso per la loro vita quotidiana
Ci sono alcuni miei clienti che in tre quattro mesi hanno avuto soltanto trecento mila lire per vivere
Sul marciapiede
Davanti a questo edificio
La settimana scorsa alcune famiglie dei collaboratori di giustizia avevano inscenato una manifestazione di questo i giornali non parlano
E televisioni non parlo
Anche lo Stato non parla di questo
Aveva un inscenato una manifestazione
Perché non avevano un'adeguata tutela qualcuno era stato portato via
Dal paese di origine era stato messo in condizione precaria senza una casa
E c'erano un dieci familiari che avevano portato i sacchi a pelo e si erano coricati sul marciapiede
Poi credo che hanno trovato ovviamente una sistemazione per evitare che arrivassero le televisioni giornalisti eccetera
E quindi questa gente andata via
Vedete difendere i collaboratori di giustizia
Comporta
La necessità di entrare dentro le problematiche della loro vita quotidiana
Che sono lo sradicamento
Dal paese di origine
L'andare sparpagliati loro i familiari in altre zone d'Italia perché poi non vengono messi assieme per ragioni di sicurezza e quindi abituati a stare assieme magari nella città nella quale vivevano con tutta la i nonni nipoti fratelli sorelle poi vanno i nuclei familiari sparpagliati in diverse parti d'Italia
Con tutti i problemi umani che questo comporta che gravano sull'avvocato
L'avvocato che dovrebbe avere un ruolo tecnico di difesa tecnica
Diventa per i collaboratori di giustizia il confessore l'assistente sociale a cui e si fanno le richieste più strane
Anche di andare dal medico
Perché vedete c'è uno stato che in questa fase non è adeguatamente attrezzato per far fronte alle esigenze di circa ottocento collaboratori di giustizia
E dei loro familiari
E quindi si tratta di migliaia di persone
Cinque anni fa quando i collaboratori di giustizia in Italia erano alcune decine
Evidentemente lo Stato riusciva in qualche modo anche se la legislazione non era quella attuale oggi vi sono grossi problemi di tutela di mantenimento
Detto questo popolo sfogo personale
Perché io sono convinto che nei confronti di questo fenomeno
Vi sia da parte dello Stato complessivamente un calo forte di tensione
E il clima che è cambiato
Nel nostro Paese
E nei confronti dei collaboratori di giustizia non c'è l'attenzione dovuta
Hanno avuto ve lo diranno Giordano e Tinebra dopo un ruolo importantissimo e ce l'hanno ancora
Per capire la mappa della mafia nel nostro Paese non soltanto della mafia che spara ed uccide
Ma anche di quella dai
Dei colletti bianchi per la giacca e la cravatta
E allora qui dove lo capire se c'è uno stato che vuole efficacemente tutelarli
Efficacemente sostenerli oppure c'è uno Stato che ha deciso lentamente ecco di demotivare questo fenomeno
Questo è il nodo in questo momento del problema al di là del ruolo importantissimo che hanno avuto Moggi c'è il rischio
Che questo fenomeno si spenga lentamente
Si spenga perché
I rischi
Possono diventare maggiori dei vantaggi
E allora forse necessario registrare meglio tutta la normativa ecco magari poi degli interventi ne parleremo di più le parole perché non la voglio fare troppo lunga sentivo però di fare questo sfogo perché
Avverto o una grande difficoltà in questo potere
E molti miei colleghi che hanno fatto questa scelta
Hanno difficoltà ad andare avanti
Vogliono abbandonare
Se vogliono tornare a essere sereni e tranquilli non vogliono subire minacce
Voglio magari guardiani di più e questo è anche legittimo
Io so che la posizione privilegiata in questa fase della vita
Perché erano i problemi dei miei colleghi in quanto utilizzo
Per le spese l'indennità di deputato regionale
Quindi siccome o una sicurezza economica minima che mi deriva dalla indennità quale deputato alla Regione Siciliana
Riesco a vivere
Non faccio parcelle per lo scontrarmi con consiglio nell'ordine
E sostanzialmente Ada oltre un anno un anno e mezzo difendo gratuitamente
Perché o un su un sostegno economico che mi deriva l'altro o da qualche altro cliente sparso che riesco ad avere molto poco in verità perché l'impegno politico non me lo consente ma penso che il giorno in cui io non dovessi più essere deputato
E quindi no non avere una sicurezza economica di fondo che mi deriva dai dalla dalle indennità parlamentare avrei qualche problema con i miei colleghi
Come il collega calderone di stamattina che era disperato dico sinceramente pensava di fare una conferenza stampa qualcosa e io credo che nei prossimi giorni forse queste cose che così visto confessando stasera propriamente lì faranno
Saranno oggetto ecco di qualche pubblica presa di posizione
Perché altrimenti ecco mentre da una parte
Lo Stato sostiene che i collaboranti vanno aiutati che alla magistratura
Sostiene vi dirà stasera che sono importanti il fenomeno rischia di esaurirsi
Ecco perché poi il sostegno o c'è ed è concreto altrimenti
Gli ho fatto un appello tempo fa
Inascoltato
Che da tutta Italia venissero segnalazione gli avvocati disponibili a difendere i collaboratori di giustizia
Ho ricevuto una sola lettera dunque da un collega di Licata
Che mi ha detto
Ho raccolto il tuo appello sono disponibile
Nessun altro
Un solo collega
Questo è il vero tema
E poi in questa vicenda si inserisce anche la polemica
Sugli avvocati che difendono più pentiti
Ma vedete non mi preoccupa quando la polemica la fanno
I mafiosi o i politici che sono contrario al fenomeno del pentitismo
Vivacemente che mi ha colpito molto quando qualche anno fa questa polemica ha fatto Luciano Violante
Il quale poi si è ricreduto comunque e l'ha fatta indirizzato alla mia persona
Perché disse non so se qualcuno se qui
Questa vicenda
Che bisognava evitare
Che chi faceva politica
Contemporaneamente potesse fare il difensore dei collaboratori di giustizia
Perché questo poteva condurre a una utilizzazione strumentale dei collaboratori di giustizia
Siccome solo unico avvocato in Italia che difende i pentiti e fa anche politica ecco quella sparata
Evidentemente rivolto alla mia persona
Poi ebbi modo di incontrare Violante
E lui mi disse che in realtà
Si era espresso male
Ha posto un problema teorico ma non voleva riferirsi alla mia persona per cerco di uscirsene
Però questo è un tema che qualcuno pone oggi
Piombo un avvocato che difende più collaboratori io dico subito che non ci tengo particolarmente a difenderne cinquanta
Il fatto è che vorrei altri di colleghi che dicessero guarda che dieci me li prendo io
Però non ci sono
Ed è pericoloso che qualcuno voglia introdurre il tema di una norma che impedisca a un avvocato di difendere più collaboratore di giustizia
Pericoloso perché o si impone agli avvocati di difenderli il che non è possibile
Perché poi la professione libera
Così come libera scelta dall'avvocato la bisognerebbe
Chiedere che molti avvocati si dichiarino disponibili
E perché molti avvocati che difendono i mafiosi qua di mafiosi si pentono li abbandonano
Dentro c'era un collega altro giorno a Catania che mi telefono tutto preoccupato di devo parlare
Dimmi nono ci dobbiamo vedere per telefono non è il caso ci incontriamo e la spaventato perché un suo cliente si era pentito
E mi disse in gran segreto ho detto alla famiglia di rivolgersi al tema
Io non ne voglio più sapere proprio come come quello che dice guarda quello alla teste per favore tu che sei vaccinato
Ecco parlargli ma io
Era spaventatissimo
Dice di Mantova famiglia ma qui ho esaurito la mia funzione e non voleva neppure che si sapesse in giro che l'UE era stato l'avvocato di uno che si era pentito
Perché temeva che si potesse diffondere la voce che lui aveva in qualche modo sollecitato il pentimento
E forse una posizione estrema però è sintomatica dell'atteggiamento di molti avvocati
E chiudo dicendo se poi vogliamo fare la polemica
Su un avvocato che difende più pentiti perché si dice astrattamente
Potrebbe
Mettere d'accordo più pentiti e far dire la stessa cosa
Questione astratta perché in concreto non si è mai verificato
Non si pone invece l'altro tema concreto che si è verificato
Gli avvocati che difendono più mafiosi della stessa cosca anziché hanno l'esclusiva
Che sono professionalmente organici alla cosca nel senso che quando uno dalla cosca viene arrestato sa che deve scegliere quell'avvocato
Questo è normale
E questo non pone un problema nessuno pone questo tema
Quando tutti sanno
Che gli avvocati che difendono più componenti della stessa cosca
Mettono d'accordo
Le deposizioni di diversi componenti
E normale
In modo che quando il giudice le interroga la versione sullo stesso fatto sia possibilmente omogenea
Questo non crea scandalo
E nessuno pone il tema di una riforma eventuale anche in questa direzione
Come nessuno pone il tema
Degli avvocati che non solo fanno questo ma anche in qualche caso
Sono i consigliori della cosca
E quando qualche avvocato viene arrestato perché ritenuto mafioso
Come presente a Palermo
Come probabilmente dovrebbe avvenire anche qualche altra realtà dove ancora non è avvenuto
Ma per le cose che so io dovrebbe avvenire
Sia una reazione opposta
La difesa corporativa degli avvocati nei confronti dei colleghi arrestati io ricordo cos'è successo a Palermo quando l'arrestato due o tre penalisti organici alla mafia
Uno di questi è ancora in carcere
La Camera penale e il consiglio dell'ordine si ribellano
Perché viene arrestato un collega che la magistratura ritiene probabilmente giustamente mafioso
E invece
Ci si ribella ma in senso diverso perché poi c'è un collega che ha fatto la scelta di difendere i conti i collaboratori perché può inquinare
Queste quella polemica che la Camera Penale di Catania ha fatto nei miei confronti però dicendo il tema è astratto il rischio astratto dobbiamo evitare il rischio strato
E non prendono posizione si invece sui rischi concreti
Ecco vedete che l'ora è un re ma anche di cultura
Ecco perché prima che essere avvocati o magistrati
Siamo cittadini
Allora credo che le scelte sul versante professionale non possono prescindere
Dalla scelta che fai come uomo e come cittadino nella io credo che questa coerenza ci debba essere nella vita
Ed è quella che mi ha ispirato
Ecco nelle mie scelte anche professionali
Scusatemi se
Ho parlato ruota libera ma ho detto le cose che io avevo dentro anche per una certa rabbia che stamattina ho accumulato in questo
Contatto col mio collega calderone che era disperato allo allora ho voluto dirgli alcune cose che nemmeno nel nel cuore in questo momento senza fare nei discorsi organici nei discorsi particolarmente tecnici ma per dire per per darvi un'angolazione del fenomeno
Ci sono tante altre cose che spero di potervi dire se qualcuno di voi riterrà di farmi qualche domanda
Il procuratore della Repubblica di Caltanissetta il dottore Tinebra
Ovviamente condivido quello che ha detto Enzo
E vorrei anche ora continuare sulla falsariga di quello che è l'unica iniziato a fare cioè parlare a ruota libera in modo tale da fare da provocatore Karen voi curiosità e quindi domande
Sembrare un dialogo per atteso che l'argomento è particolarmente stimolante penso che sia la cosa migliore
Anche per evitare che le cose che magari non mi interessa nel mettere
Di altre mancanza di tempo che magari vi interessa
I collaboratori di giustizia
Sono diventati uno degli strumenti più importanti
Nella attività delle procure distrettuali antimafia
E c'era l'attività antimafia di magistratura e ausiliari dello stress
E nella materia dire nel quotidiana occasione di confronto con l'organizzazione criminale denominata Cosa Nostra
L'apporto dei collaboratori di giustizia è essenziale proprio tenuto conto di quelle che sono le connotazione di questa consorteria criminale
Assolutamente unica
E che noi consideriamo la più temibile tra le consorterie criminali presenti nel nostro Paese
Ma di questo pezzo di parlerà brevemente il colleghi invece vorrei parlare di un attimo
Dei collaboratori di giustizia ecco la figura del collaboratore di giustizia un uomo
Un criminale
Che fino a quel momento si è macchiato di più nei fondi di Rizzi
Che a un certo punto
Cambia campo
Salta la barricata e si mette a combattere assieme a coloro che fino a quel momento lui aveva combattuto
Debbo dire con riguardo anche quello che ha detto in seguito tante altre cose che si possono dire che negli ultimi anni il fenomeno dei collaboratori di giustizia sì ingigantito a dismisura cresciuto per geometricamente
E ci siamo tutti gettati in questa grandissima scommessa
Magari dimenticando che
Quando si gestisce un certo tipo di attività bisogna pensare anche
Alle cose un po'meno ovvio un po'meno appariscenti quali per esempio i compensi e le avvocati la ricerca dei difensori il trattamento economico di collaboratori di giustizia e loro familiari la loro vita futura
Ed in questo senso io ho sempre detto e continua a dire che la legislazione sui pentiti fra migliorate proprio per colmare questi spazi Buy per migliorare laddove per migliorato per far sì che
Sì posso guardare da parte di chi può a un certo punto indusse a collaborare con lo Stato
Alla sua vita futura con un minimo di speranza e non con amarezza con disperazione come oggi purtroppo può succedere
Tenuto conto di quello che vi ha detto che è assolutamente vero in certi casi
Per quanto riguarda i collaboratori di giustizia di solito
Vi sono dei soggetti che noi consideriamo particolarmente interessanti che potrebbero in un domani collabora
E sono coloro i quali per esempio si sono costituiti da latitanti perché
Sono stati condannati a morte quindi per salvarsi la vita
Con i quali sono stati invitati a famosa appuntamento acqua non debbono andare
Vi sono coloro i quali hanno una particolare molla affettiva che li spinge a pensare con particolare struggimento di voler essere fuori assieme alla persona che si vuol bene al figlioletto appena nato
E così via di seguito e a fronte di ciò sa che ha davanti una condanna all'ergastolo a dieci quindici anni e spiega la quale sarà vecchio e forse non troverà più l'amore che in questo momento va aspetta fuori
Ecco sono di queste molle
Che cominciano a incrinare lo spessore criminale degli uomini di Cosa Nostra
E queste molle riescono a aprire la porta della collaborazione solo perché si è in grado sia pure con le difficoltà accennate di
Offrire qualche cosa alla persona che si accinge a collaborare
Con la legislazione attuale cosa gli offriamo noi gli offriamo intanto subito di continuare a espiare la pena che in quel momento lui è spia sia preventiva che definitiva in una struttura al di fuori del carcere
Però per motivi di sicurezza non si può lasciare al collaboratore di giustizia assieme alle persone che magari lui comincia ad accusare ovviamente questa che la misura di sicurezza si risolve già in un piccolo beneficio perché per stare un po'meglio va a vivere in una struttura pur vigilata che ha meno sapore di carcere
Sicuramente il quarantuno bis che come uomo di Cosa Nostra gli è stato affibbiato come trattamento particolare carcerario viene molto attenuato comincia a intravvedere qualcosa
Continuando
Nella sua
Conversione chiamiamola così è una parola fortissime che vi devo dimenticare subito
Si può proporre nei confronti della persona che collabora un programma di protezione
Una serie di misure che una commissione livello centrale esamina adotterà a seguito delle quali viene assegnata una somma per vivere il con pagamento delle spese legali il pagamento delle spese sanitarie
Ovviamente protezione e sicurezza
Il traguardo finale che avviene dopo molto tempo quando il collaboratore ha già dato prova non solo di volontà seria di cooperare con lo Stato ma anche di potere contribuire validamente alla gestione dei delicati affari di giustizia molto tempo dopo può essere una volta condannato a pene grandemente attenuate in virtù della sua collaborazione essere ammessa a scontare la pena in maniera del tutto particolare non andando in carcere
Ovviamente si prevede per i collaboratori giusti se anche la possibilità di cambiare identità anche se vi sono delle piccole distensive sul sul punto
Ovviamente la protezione si estende ai suoi familiari
Che accettino di condividere la sua nuova vita perché non sempre i familiari di una moto onore sono disposti a seguirlo
Avete letto tutti sui giornali di questi giorni la grande sceneggiata della madre della sua oggi Vincenzo Scarantino
Ecco questi erano stati interpellati sul se volessero essere protetti perché noi vi giudicavamo in pericolo a seguito della nuova posizione assunta loro congiunto loro hanno assolutamente rifiutato e hanno dato visibile manifestazione dava contare sta sempre dalla stessa parte della barricata debbo anche dire che da un punto di vista umano la cosa è spiegabile perché la madre di Scarantino da un lato un figlio che collabora dall'altro altri tre figli è un genero che sono uomini d'onore e lavorano organicamente
In Cosa Nostra nel mandamento della guadagna
Detto così sembra facile
Ma facile non è soprattutto per il collaboratore di giustizia perché immaginate voi un uomo il quale e stato allevato
Come uomo d'onore
Che vuol dire
Credere fermamente alle regole della famiglia che quasi sempre anche la famiglia di sangue cosicché il vincolo tra uomini d'onore molto stretto
Di solito si sposano tra di loro fanno affari tra di loro stanno sempre assieme
Commettono crimini assieme si aiutano
Sanno che dovunque vadano in Sicilia troveranno altri come l'onore pronti ad accoglierli e a combinare con loro malefatte o ad assisterli a dallo aiuto quando non lo sente sanno che quando vanno in galera Vietti
Non solo sostenute dalle loro famiglie ma anche darà
Discrete parcelle e i loro difensori
Sanno anche che le regole di Cosa Nostra sono inviolabili chi le trasgredisce muore
Tutto questo crea uno status mentale che li costringe a vivere in un certo modo
Non solo loro traggono molto molta moltissima della forza morale che di tiene fermi nell'opposizione anche dal fatto di star sempre assieme
Il carcere il carcere normale non spezza i vincoli che si sono tra gli onorevoli quale continua a stare assieme dentro il carcere continuano a comunicare tra di loro continua come legale con l'esterno tramite le famiglie a famiglie di amici avvocati perché no ogni tanto
Io dico io dico iniettato topici spesso apre
Io quando lo sono non mi limito a saperlo vi devo dire niente
E ecco a questo punto il quarantuno bis non so se ne sapete di che si tratta
è una norma di legge che prevede un inasprimento del misure di non comunicabilità all'interno del carcere quanto riguarda determinati imputati uomini d'onore di Cosa Nostra che siano macchiati di gravi delitti
Ecco questo è una delle chiavi che aprono o comunque sono idonee ad aprire in tantissimi casi la chiave e la la la porta della incomunicabilità
Nel senso che l'uomo d'onore
Che assoggettato al trattamento dell'articolo quarantuno bis un colloqui al mese niente giornali niente televisione niente contatti con gli altri detenuti si sente finalmente solo e allora comincia a pensare
E pensa finalmente come un uomo normale pensa sarà quello che ha davanti alla sua posizione
Processuale alla condanna magari ancora non definitiva che ha avuto a quella definitiva che si trova a scontare in questa condizione
Comincia a pensare a un'alternativa
Ecco se poi questa alternativa si coniuga con le esigenze di cui ha parlato prima e con le possibilità che la legge sui pentiti da delle quali gli oppure c'è nato
In tantissimi casi succede
Che un detenuto ci manda a chiamare e ci dice sia pure esitante sia pure e tra mille perplessità sia pure dopo discorsi che durano ore perché vuole esattamente sapere a che cosa va incontro quale sarà la sua vita
Che vuole collaborare
E siamo ancora agli inizi
Perché quando si comincia si apre un fiume in piena un mare di informazione che ci dà tutte in una volta che ne dobbiamo pazientemente aspettare che si modelli come flusso cominciare a catalogare ad assumere Haze edificare
A cercare i famosi riscontri perché il collaboratore ci racconta una storia
Una storia che tantissime volte ci lascia stupefatti
Che però dobbiamo verificare per usare il procedimento in mente se no non ne possiamo far nulla prima una storia e basta
Questa
La chiave di diritto che c'è ancora sempre alla realtà
E Lori
Non è che si apra subito perché all'inizio
Non è ancora convinto che la bontà del suo passo vorrà dire alle cose
Che lui reputa meno gravi o tenterà di non coinvolge le persone a lui molto amiche o suoi familiari o di non parlare di crimini particolarmente
Gravi che lui ha commesso assieme ad altri
E il discorso è avere pazienza e andare avanti evitare assolutamente qualunque tipo di così domanda particolarmente ossessive
Bisogna essere particolarmente neutri conversando con un collaboratore di giustizia perché non bisogna mai fargli capire qual è la risposta che noi vogliamo che l'omicidio perché lui potrebbe a un certo punto anche essere indotto a darcela pur se non è la verità
E questo è uno dei pericoli che sono sempre in Manenti nel nostro lavoro in questo particolare settore
Ed è piano piano si va convincendo va acquistando forza Vacca conquistando una nuova coscienza sociale che è quello di chi sa di avere mancato moltissimo nei confronti dell'etica e del diritto e che vuole spiegare vuole spiare raccontando tutto collaborando con lo Stato a Falluja e giustizia su di lui e sugli altri colpevole dei reati che lui racconta
Questo ha poi il suo momento nel processo
Quando va al processo si trova faccia a faccia con i suoi ex compagni che deve continuare ad accusare guardandoli in faccia
Si trova faccia a faccia con il presidente del collegio dei giudici Pubblico ministero di solito già lo conosce gli avvocati degli altri imputati
E lì
Capisce qual è la sua strada Elli finalmente lo ritrova la sua diciamo la sublimazione della sua ispirazione perché è anche un modo di espiare
Io non dimenticherò mai la
Proprio l'aria che respiravo quando diversi collaboratori di giustizia ci hanno raccontato i fatti dei quali non ci siamo occupati in questi ultimi anni
è una sofferenza indicibile ed è una cosa che non dobbiamo dimenticare
Questi sono i collaboratori di giustizia
E io vi debbo dire onestamente che tutto il magnifico lavoro che nel mio ufficio riuscito a fare in questi anni
Sicuramente per almeno il cinquanta per cento lo si deve collaboratore di giustizia così come tutte le altre procure distrettuali antimafia d'Italia
E allora e allora dobbiamo pensare due cose importanti buono che non possiamo non dobbiamo assolutamente farne a meno se vogliamo continuare lungo la strada che abbiamo intrapreso
Due e che vi sono molte cose a livello normativo da aggiustare che vanno usate anche presto
Vi si sono il collaboratore che non c'ha i soldi per mangiare o la cui famiglia sta in una stamberghe senza luce
O il cui avvocato non nel non viene pagato ok senza avvocato perché nessuno vuole difendere queste sono cose qui dobbiamo pensare dico noi
Non è stato e anche subito se no sano
Il rischio di una involuzione invece che un'evoluzione e quindi di una vanificazione tutto lavoro che si è fatto e sempre immanente sempre presente accanto non dobbiamo mai dimenticarci
Io vorrei scusare mila virgolette con le persone che non riescono ad entrare qui dentro e che si trovano fuori
Mi hanno detto che c'è parecchia gente fuori che avrebbe piacere di assistere al dibattito
Io non so se magari si possono togliere l'ultima fila di selle un paio di file di serie per fare un po'di spazio intanto
Insomma cercate di di entrare quanto più è possibile so che fuori mi stanno sentendo perché c'è una un altoparlante messo fuori tema né quando abbiamo iniziato eravamo soltanto questi poi realmente fuori l'umidità non perdona avevamo già tutte le serie bagnata e non si sarebbe resistito
Segnalazione
Verrà
Convocato
Scusate
Questi attimi di riassestamento della platea
Io passo subito il microfono al dottore Giordano procuratore aggiunto della Procura della Repubblica di Caltanissetta
è stato detto tutto o quasi tutto quindi io
Possono imitare
Ad offrire qualche ulteriore spunto di riflessione partendo dalla mia esperienza personale
Subito dopo la strage di Capaci
Che ha segnato un momento di di devastazione anche all'interno delle istituzioni
Nacque l'esigenza di rafforzare la Procura e gli uffici giudiziari di Caltanissetta
Prelevando alcuni magistrati
Dagli uffici giudiziari limitrofi da Catania da Messina eccetera e io assieme ad altri colleghi offrirà mia disponibilità immediatamente
Che fui prescelto assieme ad altri dal Consiglio superiore alla magistratura lasciando quindi la mia città IMI i miei lavori per un impegno che tra cui credevo
Prima ancora come magistrato come cittadino
Arrivati a Caltanissetta
Abbiamo trovato
Difficoltà enormi sul piano organizzativo sul piano logistico prima ancora che quello giuridico ma
Non ci siamo mai scoraggianti
Abbiamo costituito un gruppo di lavoro notevolmente omogeneo
E ci siamo trovati di fronte due grandi filoni di indagini immediatamente
Da un lato
Questa indagine sul sulla strage di Capaci che poi fu replicata altrettanto tragicamente dopo appena un mese e mezzo così e quindi furono ampliati i problemi e dall'altro lato
Avevamo un pentito importante che ci stava cominciando a riferire la storia della organizzazione di Cosa Nostra nella provincia di Caltanissetta
Un perché un pentito molto importante molto influente
Che aveva avuto una storia personale
Enormemente importante all'interno di questa organizzazione e per la prima volta ci riferiva elementi importanti sull'organizzazione di Cosa Nostra in una zona territoriale che non era una zona su cui si era errato come poteva essere Palermo Catania o altri centri quella di Caltanissetta del centro della Sicilia che presentava e presenta caratteristiche tipiche
Quindi abbiamo visto proprio
Immediatamente l'importanza di queste dichiarazioni
E andando avanti
Abbiamo avuto un tale numero di pentiti che non riuscivamo più a stare dietro alle loro dichiarazioni sul vero senso la parola
Nel senso che l'esiguo numero di magistrati non riusciva a completare
Proprio materialmente l'acquisizione dei dati delle notizie dei vari pentiti erano talmente tanti che dovevamo lasciare a metà una dichiarazione per intraprendere un un altro e questo dava la misura
Di quello che è stato negli ultimi tempi di quella che è stata negli ultimi tempi una situazione ricordo che
Un tempo parlare di di pentiti di mafia
Era
Si rischiava di essere bollati come dei bisogna Torino dei dei manipolatori della realtà i primi indizi ma viene vennero sappiamo tutti vennero considerati degli psicopatici perché impensabile si diceva allora nonché la mafia potesse aprire al suo interno persone che l'attrattiva nonché tra vivono quelle regole ferree dell'omertà eccetera
Ricordo anche che all'epoca del terrorismo quando proliferare uno
I pentiti si disse e si sottolineano in maniera proprio netta la differenza tra le indagini sul terrorismo le indagini sulla mafia che sul terrorismo era possibile la proliferazione di pentiti posto che alla base di questa emorragie Viera una crisi ideologica
Vi era un riconoscimento che certe ideologie avevano travalicato il crinale diciamo appunto oltre il quale vi era il salto nel buio
Mentre invece Amalfi era impossibile mentre adesso abbiamo visto che i i i collaboratori sono centinaia e centinaia perché evidentemente sono non solo ci sono
Create delle condizioni favorevoli per
La nascita e diciamo l'acquisizione di dati di di questi pennuti
Ricordo anche
Un elemento importante della mia esperienza professionale che fa riflettere molto a me io ne sono rimasto profondamente colpito
La sera stessa della dell'altra strage quella di via D'Amelio
Quando noi ci siamo recati oltre che sul posto e poi abbiamo visto quella quello scenario di guerra inimmaginabile e abbiamo purtroppo visto i corpi dilaniati del povero Paolo Borsellino e degli agenti di scorta e poi ci siamo recati nell'ufficio di Paolo Borsellino
E sul suo tavolo di lavoro vi erano tante carpette
E ognuna di queste carte era intestata a un collaboratore di giustizia
Abbiamo ci siamo resi conto di quale fosse il suo ruolo all'interno in quell'ufficio
Un ruolo enormemente importa
Cioè
Attraverso il suo carisma edili come dire
Attribuiva rilevanza alle dichiarazioni del pentito che poi magari faceva seguire ad altri colleghi
E il pentito e i pentiti
Vedendo sì interrogati vedendosi seguiti da un magistrato come Paolo Borsellino che aveva una conoscenza profonda di quel fenomeno e che aveva la determinazione e la volontà di portare avanti quelle indagini
Era incoraggiato ed era come dire valorizzato
E si instaurava un rapporto che era un rapporto di ottimizzazione tra magistrato e tra collabora
Questo mi ha molto fatto riflette
Perché io ricordo
Enzo Guarna era ha parlato in maniera molto plastica molto incisiva del rapporto tra difensori
Pentiti
Ma io ricordo polemiche Simini
Nel rapporto tra magistrati e pentiti
Agli albori del pentitismo
Parlo all'epoca del terrorismo ci fu una violenta polemica
Sulla modo di interrogare i pentiti
Si trattava di un soliloquio si trattava di un colloquio di una confessione di un dialogo che era una confessione del pentito che voleva parlare semplicemente con quel magistrato del magistrato che trattava determinati e soltanto quei pentiti
Certo molta strada è stata fatta oggi possiamo dire
E lo ha detto in maniera abbastanza chiare il procuratore Tinebra oggi vi è una probabilmente è stato più professionalizzato il rapporto tra pentiti e magistrati e segnatamente magistrati del pubblico ministero
Perché io credo che
Le dichiarazione del del pentito sono una massa mia grammatica in cui certamente ci sono
Elementi che interagiscono
Non è soltanto il desiderio di riferire fatti avviso altre motivazioni certamente ecco il compito del magistrato e ritagliare da questa massa magmatica tutto ciò che è vero tutto ciò che è reale e eliminare quello che può essere una
Trasposizione di memoria quello che può essere un desiderio di vendetta eccetera la professionalità del magistrato si misura in questa maniera
Vorrei infine dire che
In questi ultimi anni soprattutto nel biennio tra il mille novecentonovantuno al mille novecentonovantadue
Per effetto di particolari
Condizioni di favore si è creata una legislazione in Italia che veramente all'avanguardia e nel campo dei pentiti
Adesso l'impegno degli operatori deve essere duplice non soltanto quello di impedire che questa legislazione avvenga in qualche modo indebolita o attenuata
Ma soprattutto quello di migliorarla sul versante amministrativo sul versante organizzati
Lo sul versante istituzionale
Perché una delle cose più importanti che oggi sono al centro del dibattito
E la prospettiva che hanno questi pentiti queste centinaia di persone
Cioè qual è il loro futuro il futuro loro e delle loro famiglie perché anche questo è importante
E non è importante soltanto per la loro posizione per lei proiezione delle loro dichiarazioni dei processi ma è importante anche per l'incoraggiamento che altre si accostino a questo fenomeno allora noi dobbiamo evitare che il pentito sia semplicemente un un limone da spremere
Che si butta
E dobbiamo invece impegnarci affinché venga data una prospettiva di lavoro molte volte molti pentiti molti collaboranti mi hanno fatto questa domanda dice va be io ho collaborato ho fatto queste dichiarazioni sono spostate dichiarazioni utili indubbiamente alla magistratura le forze di polizia e che ne sarà di me
Ecco su questo punto credo che si possa fare molto a livello legislativo e a livello organizzati si può fare molto ad esempio
Creando attraverso accordi anche internazionale attraverso anche convenzione internazionale delle possibilità di di offrire anche un riparo all'estero ovvero di offrire occasioni di lavoro di offrire una possibilità di perché poi tanti pentiti sono non è vero che tutti i pentiti siano semplicemente dei calcolatori che diciamo dichiarano delle cose semplicemente per una questione di convenienza alcuni di loro hanno avuto certamente anche una revisione critica umane
E quindi certamente vi è stato un distacco più marcato rispetto a dalla criminalità organizzata in campo acquisti soggetti quindi occorre creare queste condizioni perché è un problema molto sentito
E quindi io credo che e finisco veramente
Non sia semplicemente una
Petizioni di principio o una formula inutile una formula quasi una giaculatoria quello che è scritto nell'ultima legge di istituzione della Commissione parlamentare antimafia per la prima volta vi è stato un riconoscimento formale
Legislativo cui vi è scritto che
I fatti di mafia di camorra eccetera sono costituiscono eversione dell'ordinamento costituzionale veramente una novità importante ecco io vorrei che
Anche attraverso questi impegno nell'ambito del settore del pentitismo
Si realizzasse e si attuasse questa formula e che non restasse semplicemente che non resti una formula semplicemente così vuota o comunque semplicemente una enunciazione programmatica grazie
Sono sicuro che motivo allora hanno approfondire i temi abbozzati
Dai nostri relatori c'è Stefano che è lì in mezzo a voi penso ci saranno delle difficoltà della Générale Dutti col microfono ma comunque si può fare passamano
Volevo chiedere una cosa
Sono Rizzolo volevo chiedere una cosa sia l'avvocato Guarneri anzi al dottor Tinebra
Si è parlato in quest'ultimo periodo di delegittimazione dei pentiti
Come si fa dal punto di vista tecnico a riconoscere un pentito quando mischia il vero il verosimile il falso Sempione sempre lo stato di recente quello di Iano Ferrara
Cioè come fa il magistrato e come fa anche il difensore a capire
Quello che dice se vero o verosimilmente Falzone ecco
Come si fa ad evitare la strumentalizzazione
In questo caso
Grazie
Vi ho accennato
Sentite no
Così per cento poi ha cenato poco fa nel
E allora dico cioè che se la ronda adesso
Via Senato poco fa della famosa regola che dice che tutto ciò che il pentito l'acconto per verificare
Ovviamente bisogna valutare tutto quello che il collaboratore di giustizia racconta sotto diversi parametri parametro logico
Il parametro storico
La eventuale divergenza tra quello che racconta e fatti la cui storiche esistenza è provata da altri mezzi di prova assolutamente inconfutabili
E alla fine c'è una regola sbarramento che proprio messa lì per salvare eventuali malcapitati da errori giudiziari provocati da un collaboratore di giustizia fasullo in malafede
E sono quelle che quello lo sbarramento costituito dalla norma che dice tutto ciò che il pentito racconta Simone riscontrato non può essere usato in nessun modo quindi quand'anche un pentito raccontasse cose vere cose false cose inverosimili noi possiamo tradurre in fatto procedimentale solo quello del suo racconto ciò che il suo racconto che provato da riscontri non sono stato chiaro
E questo e proprio un monito ai collaboratori si sono raccontate fesserie tanto non vi chiediamo
Il discorso della delegittimazione un po'diverso
Il discorso della delegittimazione invece configura la possibilità di attacchi esterni ai pentiti
Con l'avvio detto prima siamo tutti d'accordo penso di poterlo dire il collaboratore di giustizia è una delle armi più valide che ne abbiamo nella lotta contro la mafia
è chiaro quindi che e il nemico principale da battere da parte della mafia che sicuramente se si trova a mal partito lo è soprattutto però per il collaboratore di giustizia
E ovvio quinti che le provi tutte e le proverà tutte per delegittimare i pentiti dice per per dimostrare che sono apparsi che sono inaffidabili che dicono fesserie che sono stati manipolati o giù di lì
Noi siamo qui siamo pronti speriamo di respinge tutti gli attacchi
Difatti alla funzione
Se lo fa
Ma io credo che e le cose che diceva Gianni Tinebra siano tutte giuste condivisibili questa è l'anomalia di stasera che e qui si siamo tre che sostanzialmente abbiamo le stesse idee sullo stesso fenomeno
Non è che mi non mi faccia piacere e stare con loro ma avrei gradito anche solo trovare qualcuno che la pensasse diversamente da me perché mi avrebbe galvanizzato molto di più ecco non è che l'ho mica albanesi ma comunque
Questa le cose che diceva lui ecco c'è un antidoto io credo fondamentale contro la possibilità oggi che il pentito imbrogli recato ed è la professionalità dei magistrati
Quando qualcuno insinua
La possibilità che nascano falsi pentiti io dico sempre teoricamente possibile non mi risulta la mia esperienza che sia avvenuto
Quando qualcuno vuole soprattutto all'inizio fare il furbo e questo capita all'inizio non
Tutto e affidato alla professionalità dei magistrati
Io vi assicuro che oggi ha dei magistrati con i quali ho avuto a che fare io
Quelli che conosco io
La professionalità di questi magistrati e talmente alta che il pentito furbo che può farla in barba a loro ancora credo che non sia nato
Io operò prevalentemente con i magistrati della Direzione distrettuale antimafia di Catania
Poi conosco personalmente Gianni Tinebra e Paolo Giordano quindi anche per loro garantisco come avvocato
Ecco
Come avvocato quindi comincia gli avvocati parlo male i magistrati ecco
Garantisco la loro professionalità oggi e tale per cui neppure Totò Riina che sicuramente non sarà colto ma è molto furbo se dovesse decidere di pentirsi potrebbe prendere in giro o di fare il falso pentito
Io poi un'esperienza recente a Catania di un tizio che si è pentito ma poco un grosso esponente di una cosca
Ma all'inizio
Ha cominciato a pentirsi perché sperava di uscire fuori da un processo
Per il quale ha avuto una pena forte l'ergastolo
In modo da evitare l'ergastolo chiedendo la revisione del processo
In filo che ad una storiella per cui lui non c'entrava
Poi dicendo sono disponibile a raccontare tutte le altre cose sapendo che come pentito
Gli eventuali altri omicidi sarebbero stati bazzecole perché se ne usciva con Povia
Però voleva togliersi dal gas
E bastato il colloquio
Una sola volta con un magistrato
Della procura distrettuale antimafia di Catania
Perché questo magistero dirigesse guardi lei mi sta raccontando frottole
Perché quello che lei mi dice su questa cosa non è possibile perché quella cosa e così così così perché il magistrato alla memoria storica
Oggi di tante cose
E lo inchiodava a dati di fatto
Questo
Dice be ci devo pensare
E lo chiedo di parlare con un altro magistrato sperando che sia
Un po'più su Pilotto no
Ne è informato questo subito qualche secondo in meno
Voci pulite come per
Anche lì si accorge che
Non ci crede tanto
Allora poi mi manda un telegramma e mi dice l'ho fatto la nomina ne voglio parlare
Io lo lo raggiungo lui era detenuto fuori Catania
Mi dice avvocato qua col comminato son venuti dei magistrati ma io ancora cioè il quarantuno bis detto mi scusi
Lei cosa ha raccontato
Sì ma io da stormi figlio un centro cioè ecco mi scusi
Lei vuole collaborare o le prende vigili magistrati
I magistrati che son venuti da lei sono magistrati che non vogliono essere presi in giro
E io peraltro come avvocato non voglio essere presi in giro se lei pensa di essere difeso da me per eseguire una prego dire la verità tutta la verità nient'altro che la verità
Che l'unica condizione perché io accetti la sua difesa e perché io possa promette le che lei otterrà i benefici previsti dalla legge
Se lei pensa di imbrogliare il magistrato di imbrogliare me
Tu puoi imbrogliare può darsi se ci riesce ma i magistrati lo imbroglia
Perché ormai hanno una messe di notizie tali per cui quello che lei racconta lo possono verificare
Dio ci devo pensare
Manda dopo alcuni giorni un telegramma
A uno dei due magistrati
E dice
L'aspetto a vinto lei
Io ho detto a questo magistrato questa da mettere in cornice ha vinto lei così come tre incominciassero a qualche avvocato dei mafiosi del denaro ecco periodo ecco io però so che questo si è reso conto che non poteva prendere in giro nessuno
Probabilmente cinque anni fa quando iniziato il fenomeno
Con tutta la buona fede e la professionalità dei magistrati qualche magistrato poteva essere inginocchiato
Oggi no
E adesso questo ha cominciato a collaborare e si è reso conto che le cose o le dice tutte perché se sbaglia di qualcosa c'è subito e magari diceva di questa cosa non è possibile perché io la prova
Per altro verso che è andata così prolusione chiesi vero ha ragione cani sono confuse se veramente
Cioè diventerebbe cala poi qui la premessa da battistrada anche di capire quello diceva Nietzsche renderebbe il modo in cui porre le domande
Perché ci sono i collaboranti che per dimostrare di essere realmente collaboranti cercano di capire qual è comici voi la risposta che vorrebbe sentirsi dire il magistrato
Che l'insidia più grossa
E questo è un problema di professionalità
Ora se il magistrato ha professionalità il rischio non c'è la gentili delegittimazione giustamente diceva Gianni Tinebra un'altra cosa
Quella è
Ciò che intendono fare coloro che
Vogliono che i pentiti vengono ritenuti inaffidabili e quindi ma della in una scelta politica
La delegittimazione ed è molto diffusa in questa fase o meglio c'è stato un un momento di calo ma
Poi
Magari la seconda tornata se capita che l'acconto un altro episodio
Che diventato famoso dal passato che riguarda il pentito Pellegrino
Continuato interventi
Il Meazza Randazzo sono ho seguito tentare mente
Batte che avete fatto voi
Mi ha col vento
Quello che diceva l'avvocato Enzo Cornello cioè
Praticamente mentre il giornale stampa mass media
Sono cassa di risonanza mettono in risalto che tutti questi pentiti si pentono per il loro tornaconto perché stanno bene perché hanno un sacco di soldi perché hanno tantissima agevolazione
Ora Sivas coprire che
Effettivamente le cose non stanno così
Ovviamente fare l'avvocato a questa cosa per me ma e sono saranno senz'altro così
Ma io ecco vorrei fare una riflessione
A parte il decreto dei pochi giorni fa che poi centra non c'entra niente ma insomma ci andavo spesso che poi è stato ritirato eccetera
Ma questa resta delegittimazione che settembre si tenta di fare dei pentiti
Lei avvocato davvero alla sensazione sensazione
La certezza visto che tratta queste cose che è una cosa di quest'ultimi tempi questo tipo dei delle legittimazione o è una cosa che diciamo così è iniziata fin dall'inizio presto lasciare allo sbaraglio i parenti dei territori
E perché l'Ama ovviamente dal punto di vista logistico che è una cosa molto grave deposto parziale genitori parenti alla mercé di chicchessia
Dal momento che sappiamo vale la candela Candela e la vita
Dei parenti e quindi del pentito stesso grazie
Guardi
C'è un problema di organizzazione dello Stato
Lo stato credo che non era pronto e aveva preparato a alla diffusione del fenomeno del pentitismo
Le strutture che assistono i collaboranti sono rimaste quelle di tre quattro anni fa non ce la fanno non ce la fanno gli uomini funzionari del Servizio di entrare di protezione sono insufficienti gli stanziamenti
C'è il rischio che il nuovo clima politico a mio giudizio
Non intenda
Aumentare gli stanziamenti
Non intenda potenziare le strutture
Proprio e se questo fosse vero questo di fatto significa uno scoraggiare il fenomeno
Ma quand'è che il fenomeno del pentitismo a mio giudizio e cominciano a diventare preoccupante e quand'è che nei confronti dei pentiti
E cominciato un processo di delegittimazione
Ricordatevi nel momento in cui i pentiti hanno cominciato a parlare non soltanto dei loro colleghi che sparavano ma dei mafiosi in giacca e cravatta
Quando hanno cominciato a parlare
Dei vertici dello Stato o di alcuni vertici dello Stato disertori del mondo politico di settori del mondo imprenditoriale quando hanno cominciato a svelare
Il rapporto che si è creato soprattutto nel Mezzogiorno d'Italia ma non solo nel Mezzogiorno in Sicilia
Tra mafia politica affari e massoneria
E logge deviate in quel momento scatto i meccanismi di salvaguardia del sistema
In quel momento si comincia a delegittimare il ruolo di questi soggetti in quel momento si comincia a dire che i magistrati di manovrano gli avvocati di suggeriscono e quei momenti in cui il pentito comincia a diventare un avversario del sistema
Ed è qui a questo punto che inserisco scusatemi
La vicenda per le critiche
Voi ricordate
Che sul pentito per le critiche vi fu un tempo fa una polemica
Che mi coinvolse perché io ero l'avvocato di pellegrini
Quando per le critiche a mo'anni fa in causa Salvo Lima
Quale possibile mandante dell'omicidio Mattarella
Io vi dico subito che quella storia
Non è intanto così come è stata raccontata
Sì disse
Che per le critiche era stato suggerito dal proprio avvocato
Perché il ponte avvocato faceva politica
E siccome in quel periodo vi erano alcuni uomini politici
Che puntavano il dito su Salvo Lima
Allora si disse quell'avvocato legato a questi uomini politici ha suggerito per le critiche per far fare il nome di Salvo Lima
Primo falso storico
Perché quando Pellegrini ha fatto il nome di Salvo Lima
Io non ero il suo avvocato
Soffocato era un avvocato di ufficio perché allora gli avvocati dei pentiti quello di ufficio o niente
Ed era l'avvocato Crescimanno di Palermo io c'ho i verbali
Nominato di ufficio
Dalla Procura di Palermo
Mi spiace che stasera non c'è nessuno che allora era la Procura di Palermo
E con l'avvocato di ufficio
Assente perché l'avvocato ufficio non ci andava
Delle critiche
A un magistrato di Bologna che si chiama Libero Mancuso
Se c'è a verbale il nove di Salvo Lima
Lui Libero Mancuso l'avvocato Crescimanno di ufficio non presente
Eravamo nell'anno novanta
In quel periodo ricordate Leoluca Orlando
Sindaco democristiano di Palermo parlava di Salvo Lima
Io ero un avvocato di Catania che non conoscevo Leoluca Orlando e che militava nel Partito Comunista Italiano
Quindi non c'entravo niente
Per le critiche non lo conoscevo
E aveva l'avvocato Crescimanno avvocato di Palermo d'ufficio parla di Salvo Lima
Pellegrini successivamente nel novantuno credo se non ricordo male cioè sei sette mesi dopo
Nomina né di fiducia
E interrogato
A Palermo presente il giudice Ayala Lo Forte Pignatone
Giudice istruttore Gioacchino Natoli
Conferma le accuse a Salvo Lima
Ma questo punto scusatemi devo dirvi una cosa
Che per le critiche mi conobbe lo stesso giorno
A Palermo in cui venne interrogato da questi giudici
E poi che qualche mese prima interrogato ad Alessandria con l'avvocato Crescimanno di ufficio
Aveva ritrattato le accuse a Salvo Lima
Quando poi venne sentito a Palermo per la prima volta in mia presenza
Quando già gli era realtà era stato raggiunto dal dal provvedimento di custodia cautelare oggi l'ordine di cattura di Falcone
Per calunnia nei confronti di Salvo Lima perché dopo la ritrattazione gli arrivò la calunnia
In un colloquio
Riservato
Mi disse
Racconto il fatto ma non racconto il soggetto che ne è protagonista
Perché rischierei la calunnia io perché non ho la prova ce la parola via dei Pellegrini di e basta
Che la sua ritrattazione non fu spontanea
Ma fu indotta
Da qualcuno che parlo con lui prima che arrivasse il giudice Falcone
E che gli disse le conviene ritrattare perché lei non si può mettere contro Salvo Lima
Quindi quando verrà il giudice Falcone
Lei dica che ha detto una bugia che noi troveremo il modo poi di risolvere la sua situazione processuale
Mi sa avvocato che devo fare gli otto lei Pellegrina dica la verità
Che deve dire
Quello che ritiene sia la verità allo lui confermò in quella sede
Che aveva saputo
Che Salvo Lima era tra i mandanti
E l'aveva saputo non direttamente da suo padre
Capomafia di Adrano
Strettamente collegato al mito Santapaola agli Ercolano
E lui gli raccontò un fatto che aveva saputo da suo padre
E lui riconfermò questo fatto
Ancora non c'è la condanna di pellegrini per calunnia che il processo ancora in corso a Palermo
Perché all'interno del delitto Mattarella
Che per le critiche imputato di calunnia poi vediamo come andrà a finire può darsi che va condannato
Però se io potessi provare un dato di cui sono certo
Perché nel rapporto professionale duramente le critiche
La verità era il criterio del nostro colloquio
Che ci fu qualcuno che entro da lui prima di Falcone
E lo indusse a ritrattare per poi farli beccare la calunnia
E quindi il caso nacque Italy
Eh sì io potessi provare questo sarebbe forse lo scoop pur
Giornalistico dell'anno purtroppo non lo posso provare quindi mi limito a raccontare l'episodio
Aveva dei tag completamente diversa
Tra l'altro vi dico subito che dei cinquanta pentiti che io ho avuto sono convinto che per le critiche
E forse uno dei pochi e sinceramente pentito per il quale mi sento di poter spendere questa parola
Per gli altri si tratta spesso di una scelta di opportunità non di opportunità economica
Ma di opportunità familiare
Perché molti dei miei clienti non possono resistere all'idea di siti di restare in carcere a vita quando hanno moglie e figli
E questo è un dato umano molto importante che ho rilevato molti decidono di collaborare
Perché vogliono ricongiungersi con la moglie con i figli
Meno molti dei miei clienti
Non solo realmente pentiti molti io sono convinto che se avesse l'opportunità
Probabilmente potrebbero tornare a delinquere un giorno perché io alcuni non ho avvertito un senso profondo di rimborso
Però fanno la scelta per la moglie per i figli
In pelle Gritti più che in altri ho avvertito un senso profondo di rimorso e un desiderio di cambiare vita
Anche perché ha avuto con la conversione religiosa mentre in carcere eccetera
Esso che
Ha detto la verità
Quella parte di verità non la posso dimostra
Certo se un giorno potesse dimostrarla ma e diciamo impossibile
Perché lui ebbe il colloquio con una persona e della luce quella persona
Poi l'ha raccontato a me e va bene ma qui si chiude il cerchio
Falcone ha fatto bene a incriminare lo per calunnia è chiaro
Perché tecnicamente dall'a farlo
Solo che Falcone probabilmente non sapeva che prima di lui ce l'ha dato un altro
Che poi abbiamo scoperto in seguito non essere nemico di Salvo Lima manico i sorvoli
L'abbiamo saputo dopo
Ora fare tutte le ipocrisie che volete lussuoso non era Andreotti comunque
Scusate nel frattempo vorrei rivolgere io una domanda
Ai nostri relatori
Vorrei sapere da voi quali sarebbero stati gli Effetti del decreto Biondi se fosse passato
Riguardo a me mi rivolgo ovviamente ai ai magistrati
Quali sarebbero stati gli è fedele decreto Biondi se fosse passato o quali sarebbero gli effetti di una legge che riprenda
Un po'quel decreto una volta approvata sulle indagini in tema di mafia
Va in in tema di mafia ci sarebbero stati certamente degli affetti però questi effetti sarebbero stati molto attenuati perché il decreto Biondi almeno per quanto riguarda la carcerazione bene che il decreto Biondi incideva su due fronti
Su sulla carcerazione quindi la modifica dell'articolo duecentosettantacinque comma terzo che attualmente dice
Stabilisce il principio che s'in alcuni reati il provvedimento di rigore e automatico quindi soltanto la presenza di gravi indizi
E mi riferisco al quattrocentosedici bis gli omicidi di mafia eccetera eccetera
Il decreto Biondi invece
Ritoccava questa disciplina
Istituendo il principio che l'automaticità non era più tale ma che occorreva una valutazione un pochettino più approfondita quindi sul piano la carcerazione gli effetti sarebbero stati attenuati cioè tutte le volte in cui
Sì ci si trovava di fronte a episodi a crimini abbastanza gravi di mafie il giudice il pubblico ministero il CIPE eccetera era chiamato una valutazione quindi poco dovevano coesistere gli stessi presupposti
Stabiliti per tutti gli altri reati
Viceversa laddove incideva moltissimo era sulla segretezza sulla non segretezza delle indagine sull'accesso al registro degli indagati che quella norma veramente non ci può spiegare o è stato un lapsus clamoroso di chi l'ha scritto o oppure no non so che pensare perché così di spieghiamo per chi non l'avesse seguito il passaggio logico sulla sulla sul soprattutto sulle indagini di mafia l'articolo nove di quel decreto legge stabiliva che a richiesta il difensore o l'indagato
Potevano venire a conoscenza
Del esistenza di indagine della iscrizione nel registro degli indagati
Comunque non oltre tre mesi che poi tre mesi a partire da quando un primo problema era questo perché già alcune menti giuridiche raffinate avevano cominciato a dire che i tre mesi
Sarebbero dovuti decorrere dalla iscrizione del registro degli indagati che che significava che una persona porta che iscritta per esempio un anno prima oltre doveva immediatamente invece noi già avevamo fatto ad esempio questore voglio sottolineare questo lavoro di supplenza sempre dei magistrati no
Cioè dire viene scaricato molto al sul come dire sulla funzione dei magistrati non è nel nostro ufficio avevamo già come dire
Messo le mani avanti dicendo hanno fatto un decreto in cui si diceva intanto per le indagini sottosegretario riguardanti la mafia eccetera le sicuramente il registro degli indagati e segreto
Quindi avevamo cercato di sopperire a una grave lacuna del legislatore
Perché evidentemente la stessa la stessa esistenza dell'indagine alla stessa gravità dei diritti faceva sì che non si potesse eccetera questo recite poi soprattutto avevamo stabilito il principio che il decorso del termine era a a far tempo dall'entrata in vigore del decreto legge e quindi quindi certamente su se fosse stato applicato
Naturalmente astrattamente di potevano essere delle come dire delle degli effetti stravolgenti sul piano dello segretezza che pensiamo ad esempio a tutte le ipotesi in cui un'indagine viene avviata mediante intercettazioni ambientali mediante intercettazioni telefoniche ora pedinamenti
Insomma veramente e assurdo e il grottesco perché mentre si stanno facendo delle indagini ambientale delle indagini delle delle delle intercettazioni telefoniche
Poi si possa si debba andare a comunicare all'indagato l'esistenza di queste indagini significava veramente non sono una cosa quindi io credo e questa è un'interpretazione di buonsenso io credo che veramente chi ha scritto questo decreto legge
A completamente aveva completamente dimenticato quanto meno l'esistenza nel nostro codice di procedura penale di una disciplina differenziata
Tra le indagini ordinarie le indagini di mafia perché anche a voler accogliere questo principio della limitazione della segretezza quantomeno si doveva fare una norma che stabilisse un periodo più lungo
Rispetto ai tre mesi perché se oggi è possibile alla stregua del nostro Codice procedura penale fare delle indagini che durino ventiquattro mesi quindi due anni veramente non ha senso cioè non ha senso il il principio della della comunicabilità delle iscrizioni nel registro degli indagati
Devo dire però una cosa anche obiettiva
Ed è questa come nasce questa questa questa norma sulla sua domanda nasce da uno stato di disagio da uno stato di malessere creato in alcuni uffici giudiziari che non dimentichiamoci una cosa molto importante
Il codice di procedura penale quando è stato emanato era un codice che non assegnava al Pubblico Ministero la capacità di svolgere atti con valore di prova
L'idea l'impianto originario era che il Pubblico ministero era una parte e che tutto ciò che faceva il pubblico ministero non aveva nessun volo di però e quindi in un momento storico e in una disciplina di questo tipo aveva senso la segretezza assoluta del registro degli indagati
Nel momento in cui attraverso i colpi che ha assestato la Corte costituzionale e qui dobbiamo ricordare almeno tre sentenze importanti quella sulla testimonianza indiretta dalla polizia giudiziaria quel sulle letture
E quell'altra importantissima sulle contestazione
Si è completamente stravolto il Codice di procedura penale per cui il Pubblico ministero sostanzialmente poteva fare atti con valore di prova da quel momento
Rimaneva come dire incoerente la segretezza del delle dell'indagine durante il Periodo di e quindi occorreva un temperamento certo la scelta del decreto legge Biondi è una scelta quanto mai ripeto grottesca quanto mai insufficiente quanto mai carente però il problema si pone tuttora
Cioè dire mettiamoci nella posizione di chi volesse certamente non nelle indagini di criminalità organizzata ma nelle indagini di di reati comuni di chi volesse approntare tempestivamente una difesa
Già che le attività del Pubblico ministero incidono
Originario del Codice procedura penale incidono sul capacità di prova e quindi posso quindi quindi in conclusione è stato un bene che il decreto legge sia caducato non c'è dubbio perché certamente era una disciplina incoerente affrettata viziata da pressappochismo ed approssimazione
Però i problemi rimangono
E i problemi a mio giudizio vanno risolti in maniera generalizzate non possiamo continuare con questo discorso
Di precarietà delle regole giuridiche
Cioè oggi si fa un decreto legge fra un mese fra sei mesi spunta un altro decreto legge che rivisita anche in maniera critica quello che si è appena detto in questa maniera andando
In questa maniera noi distruggiamo le un l'impalcatura della norma giuridica dall'ordinamento giuridico dello stato di diritto Stato di diritto STER basare su norme stabili su norme di carattere generale che abbiano una capacità almeno tendenziale di rimanere stabili
Diciamo Lucio Patti desideravo avere dei chiarimenti dei signori intervenuti in merito a una recentissima sentenza la Corte di Cassazione che ho letto stamattina del Giornale di Sicilia
Ho letto che sostanzialmente di tra i collaboratori di giustizia cioè tra chi ha collaborato attivamente pienamente
E tra chi ha collaborato diciamo un certo modo marginalmente anche per una disciplina per una questione di perché non erano corso organici alle cosche
Aveva un ruolo marginale c'è questi due soggetti dovrebbero godere della stessa interisti degli stessi benefici carcerari chiamiamole così questo fatto non potrebbe un certo senso a fare in modo che chi è stato invece con organico alle cosche conosce molte cose potrebbe sfruttare la situazione in maniera tale da collaborare non in maniera attiva per godere degli stessi benefici c'è desideravo sapere da voi
Su come mai si è stato trattato questo principio dalla Corte di Cassazione su quale cosa ne pensate in merito perché secondo me potrebbe rientrare anche nel mondo una fase di delegittimazione diciamo devianti socio ho letto stamattina sul giornale essi
Leggeremo così
Pare che comunque mi pare che la sentenza sia dalla Corte costituzionale ancora il la notizia giornalistica era molto sto stringata era molto stringate quindi a leggere comunque il problema credo che sia quello di estendere ai collaboranti un trattamento di favore nell'ambito dell'ordinamento penitenziario e anche qui rimane sempre io sarà che io sono molto colpito e sono molto interessato anche questo discorso ed è un punto nodale del nostro sistema giuridico
Cioè dire noi in questo momento abbiamo un ordinamento giuridico chiamiamolo ordinario che però viene applicato in casi assolutamente limite o addirittura quasi mai poiché abbiamo un ordinamento speciale così detto doppio binario no
Ordinamento speciale che si è andato arricchendo in questi anni di norme sempre più
Favorevoli per i collaboranti è sempre più deteriori per coloro che delinquono nell'ambito della criminalità organizzata che un ordinamento di carattere speciale ma che poi noi lo applichiamo ormai ordinariamente allora io dico
Si deve continuare in questa maniera cioè dire con una coordinamento che è diventato sostanzialmente farisaico perché noi quello che la regola ormai non l'applichiamo più applichiamo l'eccezione che però l'eccezione diventata regola allora se così perché non facciamo ordinamento giuridico che sia
Este ecco quello che è previsto per la criminalità organizzata perché non lo estendiamo a tutto l'ordinamento giuridico io una volta col detta questa cosa è stato risposto da persone
Che hanno una grossa responsabilità anche rive ai vertici dello Stato a ma noi non possiamo fare queste cose perché in materia di pubblica amministrazione ad esempio sapremmo invece no io credo che oggi se noi estendersi mo'questi principi per esempio in materia di corruzione per esempio in materia di reati contro la pubblica amministrazione noi avremmo una capacità di indagine ha una capacità di penetrazione nelle nei fenomeni di criminalità amministrativa
Se non pari ma certo a quella che abbiamo nell'ambito dalla criminalità organizzata ma certamente molto più efficace rispetto a certo il passo ulteriore quale sarebbe presso facciamo un pochettino di futuribile
Il passo ulteriore sarebbe quello che è stato fatto nell'ambito del terrorismo non so se lo ricorda addirittura
Era prevista la non punibilità per i reati associativi nei confronti di chi
Dava un contributo importante un contributo notevole di disvelamento di fatti di che riguardavano anche la composizione delle varie colonne eccetera eccetera
Sia pure nell'ambito di una legge a tempo determinato era la legge del mille novecentottantadue da trecentoquattro che naturalmente a quel tempo
Sono come una grosso un grosso strappo l'ordinamento giuridico perché era la prima volta che veniva introdotto sostanzialmente una forma di discrezionalità dall'azione penale sulla base di una regola giuridica riconosciuta
Allora io dico
Potremmo attingere da lì un esempio di legislazione nel futuro ci potremmo di fronte a casi naturalmente molto importanti molto decisivi
Potremmo arrivare fino al punto ecco informa problema stavolta voglio fare io una domanda
Che ne sarebbe
Di un ordinamento giuridico che stabilisse la non punibilità
Per
Coloro che collaborano attivamente con l'autorità giudiziaria con le forze di polizia nell'ambito della criminalità organizzata e nell'ambito della criminalità amministrativa sia pure per certi reati allora noi avremo uno scenario di questo tipo
Mai girate nell'ambito dalla corruzione ad esempio
Perché oggi una delle tecniche che a cui si fa ricorso è una forzatura quello che corruzione diventa concussione molte volte lo si fa per
Come dire per non incriminare colui che da degli elementi importanti
Di come dire di di di di di di Offerta di dati investigativi e perché se uno collabora evidentemente poi e difficile poi incriminati
Ecco un discorso di questo tipo potrebbe essere però purché sia un discorso di carattere generale cioè la norma giuridica deve essere di carattere generale non possiamo fare
Norme una compartimento stagno altrimenti io dico credo di aver ragione guardando il passato
La assetto realizzazione delle norme e l'anticamera della dissoluzione del del dello stato di diritto perché uno stato di diritto si è basata sulle norme di carattere generale
Non possiamo andare a come dire a fare e addirittura il decreto Biondi ai colleghi dalla la possibilità di dire un'altra cosa a proposito della carcerazione
Aveva stabilito un principio di questo tipo
I in certi casi
Vi è un'eccezione in certi altri casi vi è l'eccezione dell'eccezione in ultimo c'è l'eccezione dell'eccezione delle eccezioni questo è un po'tradotto in soldoni il la regola sulla sul divieto di cattura per certi reati che però inni certe altre condizioni questo divieto di cattura che già era un'eccezione veniva a essere derogatorie ancora prima esser
Questo francamente e un modo di legiferare che non soltanto non è chiaro ma Nonda nessun contributo a ed è un modo di scaricare
Verso gli operatori del diritto verso i magistrati verso tutti coloro che operano nell'ambito del diritto tutti i problemi concreti che poi ci riguarda ci rivediamo noi ogni giorno
Grazie
Quindi che quello che diceva Paolo Giordano lo condivido in concreto prese lo cosa succede oggi
Un certo sconto di pena
Previsto da una certa legge e da un certo articolo e applicabile soltanto a chi è imputato di associazione a delinquere di stampo mafioso
Mentre noi no agli altri questo discorso il doppio binario no e se qualcuno per esempio
Collabora attivamente
Per far scoprire fenomeni di corruzione amministrativa
Che non rientra tecnicamente nell'associazione a delinquere di stampo mafioso
Magari lui è stato un corruttore magari lui è stato un concussore non può ottenere quei benefici quegli sconti previsti
Da allora per il mafioso
Per cui paradossalmente
L'essere mafioso pentito
è un vantaggio rispetto all'essere concussore pentito
Un politico che ha chiesto tangenti
Ma non è stato mafioso nel senso tecnico del termine non ha fatto mai parte di cosche malavitose eccetera
Ottiene uno sconto di pena inferiore
Di quello che ottiene un mafioso
Pentito che ha fatto omicidi
Ora evidentemente diceva giustamente Giordano qui bisogna individuare una serie di principi validi per tutti
Fa una certa politica certo B e una certa politica sono di magistrati applico la legge non è la scelta politica quella di dire chi collabora comunque e collabora sinceramente
A far scoprire gravi fatti criminosi e non c'è dubbio che i reati contro la pubblica amministrazione sono fatti criminosi gravissimi è giusto dirlo in barba al decreto Biondi fortunatamente caduto e sono sicuramente molto più gravi di tanti altri reati
Che invece il decreto Biondi considerava gravi perché faceva restare in carcere i colpevoli
Ora per tutti i reati va prevista la possibilità di uno sconto di pena nei confronti di chi collabora io credo che la sentenza la Corte costituzionale che dovremo leggere però in fondo si muove in quest'ottica cioè nel senso
Di lire dobbiamo prevedere la possibilità di applicare delle agevolazioni intanto per quanto riguarda lo sconto della pena di strutture alternative
Anche perché collaborante di fatti piccoli non mafiosi ma uno che dice tutta la verità così ce lo possiamo dire guarda siccome tu hai detto dieci cose e non solo cose importantissime
Allora io ti tratto vero bene
Del grande mafioso che ha detto molte più cose siccome quella sono cose molto più belle posto più grosse loro a quello non lo sconto di pena vola carcerazione alternativa
Possibilmente provando in America come avvenuto con Mannoia con Buscetta
Che sei un criminale di piccolo spessore e pazienza cacciato lo fai tutto
Dice ma io ho detto tutto quello che sapevo non è possibile dare alle cose
Allora pensare importante devo inventare le cose allora diventa importante no
Ho detto quello che sapevo e pazienza per peggio per te che non sei di grosso spessore e che non hai grandi cose da dire perché di fatto coi succede questo allora mi pare che la Corte Costituzionale ben dice
Quando uno collabora
Ho collaborato e fa crollare il mondo
Ho collabora e fa crollare una casetta di carta basse e genuina la sua collaborazione
Usiamo la stessa misura cioè aiutiamolo e diamogli gli stessi benefici previsti per colui che fa crollare il mondo presto di fare un principio di giustizia e di equità credo che la Corte Costituzionale probabilmente avrà individuato l'articolo tre tra l'altro forse insieme ad altri per questo tipo di sentenza che andremo a leggere ecco
Altrimenti non ci potremmo trovare davanti e culturale
Semplice vado
Costituirsi e collaborare deve premunirsi riunite almeno quattro cinque omicidi sono drammatica cioè una forma indiretta sull'istigazione a delinquere
In
Risale
O meglio
Come
Grazie qui eppure strutturalmente variabile senza Marco
Semplicemente dello scherzo storico
A un'emergenza si sfoga
Ore il microfono per motivi
Tecnici c'è un'emergenza comandi risponde una legge speciale pensate a quella sul pentitismo quinto a una legge speciale poi non si può allargare di farla diventare generale
Come sempre come ha fatto oggi la chi era in uso alla Corte costituzionale cioè noi non dobbiamo entrare in quest'ottica perché rischiamo di perdere alla lotta contro la mafia secondo viene secondo me perché mi se noi facciamo uso cioè è un discorso del di garantismo diciamo si potesse votare in questo senso
Però dobbiamo ricordarci che la mafia è proprio una cosa molto particolare
E chi deve bisogna votare dei mezzi anche particolare per sconfiggere qual è stata la legge sui sui collaboratori di giustizia quindi non possiamo fare un ragionamento che poi vale anche per tutti i
Ha capito quel viso sa anche per le quali Visco il problema però lei deve considerare che e nata dall'emergenza ma la mafia non è un'emergenza è un dato strutturale nella società primo punto senza che dura da secoli secondo secondo argomento secondo argomento oggi quella che lei dice che emergenza la vediamo anche nella pubblica amministrazione
Cioè oggi Tangentopoli tutta l'Italia
E se non è questa emergenza che dovrebbe far riflettere perché la legge sul pentitismo è nata in un momento analogo a quello per la criminalità organizzata quello che oggi è per la pubblica amministrazione
Comunque io il mio discorso comunque era basato su questo argomenta
Sulla questione sull'argomento che il diritto la norma giuridica per essere tale deve avere una portata di carattere generale sono d'accordo su altrimenti altre venti altrimenti noi facciamo
Passo dopo passo noi andiamo verso una involuzione perché noi dobbiamo guardare dobbiamo essere come dire lungimiranti non è che dobbiamo guardare o l'oggi dobbiamo guardare quello che potrà accadere fra cinquant'anni
In quei perché la norma giuridica si muove su questi su questi discorsi
Grazie
Cliccare su questo con questa risposta multipla chiudiamo dibattito di stasera vi ricordo che lei il prossimo dibattito che sarà anche l'ultimo de
Per il terzo campeggiano ad Anita sarà dopodomani sabato sera con la partecipazione di del giudice Antonino Caponnetto di Luciano Violante di Ottavio Navarra sul tema antimafie politica quale rapporto e quale futuro mentre in domani sera
Mi dava appuntamento con una serata di spettacoli teatrali
La terza ci saranno due atti unici del laboratorio teatrale universitario buona merende domenica di inventario e poi un un atto unico del curato dall'associazione Progetto Gangi
Il che parlerà di un tema inerente cioè il sogno spezzato di Rita Atria
Vi ringrazio ancora per la collaborazione e a domani sera