I 5 quesiti referendari per la Giustizia Giusta: intervista a Giacinto della Cananea

ADIA radicale torniamo a conversare con il professor Giacinto Della Cananea ormai i nostri ascoltatori ben nello sanno docente di diritto amministrativo presso l'Università Bocconi di Milano
Pressore benvenuto buonasera
E allora torniamo a parlare con lei di referendum avevamo già affrontato qualcuno dei quesiti referendari insomma quello sulla valutazione dei giudici con lei ha seguito di un suo articolo ma oggi lì affrontiamo globalmente Lene ha lasciato anche un'intervista per il quotidiano Libero qualche giorno fa mi sembra il il due al proprio pochissimi giorni prima
E così lo ricordiamo anche nostra ascoltatori volessero ritrovare anche questa intervista
Allora professore io le pongo subito una questione preliminare insomma immagino che all'Agcom ci sia un un faldone con le denunce presentate dal Partito Radicale ogni volta che simili deve si va a votare sui referendum perché perché c'è sempre scarsa informazione insomma lei stesso scrive di istituzioni di parte delle istituzioni delle normative per saggiare anzi
Anche un po'la nostra democrazia è mai possibile che in Italia ogni volta che ci sia un referendum
C'è poca informazione tanto che la maggior parte dei cittadini almeno sopra il quaranta cinquanta per cento non sa neanche che il dodici giugno si andrà a votare per
Non sono delle amministrative sentenza che io penso che e sia giusto porsi una una questione preliminare e perché
Innanzitutto
Vinceremo tu ma un importante istituto
Di democrazia che ci sorbire diretta ma diciamo acconsentito nella storia d'Italia
Ai cittadini di esprimersi su questioni molto importanti a volte questioni di carattere molto generale avvolte di quest'questioni di carattere più tecnico è successo anche in passato
E cinque toccato fu quello che all'osservatore perno non può sfuggire e il ritardo con cui l'informazione pubblica
E data distribuita nel nella nel caso del referendum tanto è vero che proprio per tornare al riferimento all'Agcom che lei faceva poco fa ha ecco è di pochi giorni fa il comunicato stampa dell'Agcom più esattamente del Consiglio gratuita della per le garanzie nelle comunicazioni che ricordiamolo per i nostri telespettatori e è il regolatore della informazione nella televisione e nelle comunicazioni elettroniche e il consiglio ha richiamato la RAI
E tutti i fornitori di servizi che i media audiovisivi radiofonici operanti in ambito nazionale affinché garantiscano un'adeguata copertura informativa sui temi oggetto del referendum ma e del prossimo dodici giugno in modo da fornire ai cittadini un'informazione corretta e imparziale completa sui quesiti referendari sui campioni che possono indurre a votare in caso positivo o negativo perché ricordiamolo nostro punto
Fino a questo punto non è tanto di merito su come votare vichingo di questi incerta è indirizziamo all'esigenza che ci sia un'informazione adeguata perché nelle democrazie liberali la di qualche a e la capillarità dell'informazione per i cittadini sono dei pentiti Park filari di democrazia
Insomma voglio dire i nostri ascoltatori in ballo sanno c'è un vice presidente del Senato un di sciopero in digiuno quando lo faceva Pannella insomma si scriveva spesso che Pannella protestava per farlo arrabbiare ancor di più secondo però è indicativo insomma
E io sono d'accordo con lei che molto probabilmente Marco Pannella si sarebbe arrabbiata ancora di più il secolo che lamentava ma richiamava sino al rispetto della Costituzione e delle ricche mercato sul significativo che il vicepresidente Calderoli proprio pochi giorni fa abbia rilasciato una intervista nella quale ha dichiarato e alcuni decenni or sono quando comincio quella per quella stagione che viene ricordata come Marie pulite comuni era in prima fila ad applaudire dodici e invece sostanzialmente trent'anni più tardi si trova a critica sollecitare i cittadini e a votare al referendum perché è in gioco al di là dei singoli quesiti lottato
Della giustizia nel nostro Paese questo è importante sottolinearlo perché al di là del carattere più generale o più tecnico di alcuni quesiti
Quello che in gioco la posta in gioco è il fatto che da diversi anni
I cittadini italiani sono e alla presenza di risultati non positivi sotto molti mercanti sotto
Molti profili della nostra giustizia e e che il Parlamento ha cercato di legiferare e e abbiamo visto che qui sono stati contattati degli ostacoli all'interno all'interno per via della Resistenza
Opposta soprattutto dalla magistratura associata più che dalla magistratura in quanto tale e quindi il referendum da questo punto di vista per quanto portalettere
E uno strumento non sempre perfetto singoli quesiti
è un metto importantissimo di sollecitazione delle riforme
Da parte della politica e allora andiamo a vederli una d'uno la parto vado proprio per ordine così come sono costruite
Le schede la famosa scheda rossa il primo referendum che chiede di abrogare la legge Severino
Ecco questo della legge Severino è uno degli aspetti più controversi perché la legge opera in due direzioni
Da un lato prevede l'interdizione dai pubblici uffici per reati gravi a carico di coloro che hanno cariche elettive e di governo
E dall'altro lato però pericoli amministratori degli enti locali quindi coloro che ci hanno eletti ovunque piano amministratori professionale gli enti locali
E prevede invece e dopo il solo primo grado di giudizio quindi ma tenta e di una sentenza definitiva e questi possano essere rimossi dall'incarico accade sulla decadenza o l'incandidabilità ora io credo che in un'ottica liberale non ci siano dubbi sul fatto che la permanenza nel nostro ordinamento di una norma che contente di impedire la correzione di una carriera politica in assenza di una sentenza definitiva non sia accettabile anche e qualche tempo fa la Corte costituzionale a Salvato la legge sotto questo profilo qua secondo me anche per l'altro aspetto quello più generale e cioè quello che non riguarda gli enti locali ma in generale i titolari di cariche elettive di governo io credo che la legge sia figlia di una stagione culturale e politica e io credo debba essere lasciata alle nostre spalle e cioè una stagione nella quale le preferito non tanto a vedere la cultura del sospetto ma adottare delle soluzioni generalizzate
E cioè dei meccanismi automatici e mentre invece il referendum terreni accolto se diciamo e da lì serviti elemento ci fosse il quorum avrebbe l'effetto Dini movimenti eliminare l'interdizione dai pubblici uffici per i reati gravi ma di lasciare che sia il giudice a decidere caso per caso
Se applicarla o meno come pena accessoria dopo un accertamento dei fatti e anche da una valutazione della connessione tra quei fatti
E la carica detenuta
Quindi io credo che ci siano delle ragioni per cui dato atto che la legge Severino in una stagione particolare della nostra vita pubblica
Ho avuto una sua importanza cristiano delle buone ragioni per occupabilità e diciamo che qui l'interferenza è dovuta anche alle lungaggini processuali pace
Allora il secondo quesito e questo è un altro di quei quesiti che ha scatenato numerose polemiche quello dedicato alla custodia cautelare soprattutto la parte del che si occupa della ritirato reiterazione del reato
Sì allora diciamo cercando di portare la la nostra intende discussione
Sugli aspetti meno tecnici quelli che possono richiamare l'attenzione e tutti gli ascoltatori lui l'alternativa sostanzialmente fra due concezioni della giustizia
Una prima concezione e quella e sostanzialmente ritiene che al anche al di là delle circostante generali per le quali è previsto l'uso della custodia cautelare Ettore
Il rischio di ripetizione del reato oggi occultamento delle prove o che l'accusato si sottragga con la fuga al processo perché all'eventuale condanna
E la la magistratura debba fare convulso osservato di queste misure cautelari abbiamo avuto anche dei casi di cultura nei quali e delle persone sui dopo una lunga detenzione in carcere erano state consegnate agli arresti domiciliari e queste persone i pubblici ministeri hanno chiesto nonostante non ci fossero assolutamente rischi di fuga utili per azione del reato o di cancellazione delle prove il ripristino della misura cautelare in carcere
E questa diciamo ha un effetto affettivo molto importante ripeto in assenza di una condanna
E definitiva mette invece la la concezione della giustizia e una concezione e ritiene e queste misure debbano come tutte le misure penali che sono o l'ultima spiaggia dell'ordinamento debbano essere dotate
Enrica materiali più gravi e inclusi quelli dei quali si è parlato lo sproposito che si pone in cui si è detto ma anche allora i reati
Pigalle incornicia le violenze sessuali potrebbero essere non più tutelati mediante l'emissione della rinite non è tenore che laddove c'è violenta alla violenza Alberto tanto critica anche psicologica
E queste misure possono tuttora potrebbero essere utilizzate ma se me lo consente io vorrei fare una piccola divagazione
E lettera sia su questo missile sia grandi opere se la letteratura occidentale e cioè il Don Chisciotte
Se uno dei personaggi centrali insieme al nostro cavaliere errante suo servitore tanto pancia al quale capita di dovere un giorno rendere giustizia incasso invocato di incertezza e cioè bisognava decidere e implicare una persona o se invece lasciarla libera e che e il nostro che dopo aver discusso lungamente
Dei cinque che nel dubbio nel dubbio nell'incertezza fra l'applicazione della sanzione più severa e quella invece e la restituzione della libertà è lui di per in questo caso io penso che sia preferibile
Consentire che la libertà prevalga
Ecco io penso che questo sia radicato nella nostra cultura occidentale il mercato cioè il vecchio adagio in dubbio senza è io credo che dopo parificati di nei quali la custodia cautelare data utilizzata in modo eccessivo sarebbe un segnale molto importante i cittadini italiani su questo vuota però e e e per quanto mi riguarda qui però anche l'indicazione
Di favorevole alla protezione io volevo più basso naturalmente rispetto al professore e ricordo solo i nostri ascoltatori che diciamo tra il trenta e il quaranta per cento
Della popolazione detenuta è in attesa di giudizio e i dati non sono certi ma comunque sono in aumento le richieste di risarcimento provò ancora poche l'Italia Ocampo
Negli ultimi anni all'incirca venti quattro venticinque milioni di riparazioni
Di riparazioni per le prostitute incaricata una importante ma bisogna considerare al di là dell'affetto comunitario che non rende ragione visite spesso nottate purtroppo colpite duramente e anche di carriere e che sono state interrotte che non potranno essere facilmente riprese
E si potrebbe allargare il discorso qui ma non è stato ammesso al referendum sulla responsabilità civile che invece nell'ottantasette passò con lo stanno tre per
Senza distinzione quello diciamo e da un lato e giusto ricordarlo dall'altro ci amareggia ricordarlo perché purtroppo accadde com'è noto e del Parlamento abbia votato all'epoca una legge che era evidentemente dopo far votare di significato risultato referendario
E chiedendo che consentì al comitato promotore di tornare davanti alla Corte Costituzionale per sollevare un conflitto quindi quello che accadde trentacinque anni sa è un è stato un vulnus nel funzionamento delle nostre istituzioni
E anche per questo motivo la speranza l'auspicio è che la partecipazione
Dei cittadini a questa tornata referendaria sia adeguata sia forte ampie allora professore terzo quesito scheda gialla si parla della separazione delle carriere in realtà delle funzioni
Ecco no e molto importante l'autorizzazione perché qui non si discute della separazione delle carriere anche alcuni di coloro che le che ultimamente si oppongono al referendum dicono che questo è un modo surrettizio per far passare conta la preparazione dei credere io penso che bisogna anche in questo caso andare all'essenziale
In un'ottica liberale
Vi devono essere ruoli come ospiti Poteri differenti tra coloro che esercitano la pubblica accusa un ruolo importantissimo per l'acustica e coloro che invece devono risolvere le controversie e da questo punto di vista ricordiamo e attualmente è possibile più volte nel corso della carriera di un magistrato passare dalla funzione requirente cioè dalla procura
E all'ufficio di procura alla funzione giudicante e quindi fare patetiche un organo giudicante burocratico
O o collegiale nel che invece è la legge il ministro carta ampia ha proposto mira a ridurre questa possibilità così ampia e il referendum con con affetto come su un'altura più radicale laico verrebbe del tutto io penso che questo sia uno dei casi nei quali sono maggiormente evidenti palesi le ragioni a sostegno del sì
E che anch'e la scelta che facemmo tanti anni fa di modificare l'affetto la configurazione del processo penale conti impianto accusatorio ancorché sia stato poi anche aspetti depotenziato Passat sono più gas è ha votato il senso dell'indicazione e quella e sia la riforma costituzionale del che ha accentuato va perché valorizzato nella Costituzione il principio del giusto processo
Cioè la configurazione della legge di riforma dell'ottantotto filiali principi comuni alle democrazie liberali tutti questi elementi depongono a sostegno di una chiara separazione delle funzioni
Non delle carriere e quindi i magistrati svolgeranno comunque un ruolo importante nell'amministrazione della giustizia ma danno scegliere questo per evitare che cercano indebite commistione
Insomma quello che si dice in poche parole il diritto ad avere un giudice terzo se per favore prepotente il motorino
Quaranta scale dalla Scheda grigia e e di questo ne avevamo già parlato la possibilità di consentire agli avvocati ma non solo agli avvocati di valutare i magistrati
E qui ne avevamo parlato verrà ricordare che già attualmente la legge prevede e facciano parte dei consigli giudiziari quindi nel nelle sedi periferiche oltre ai magistrati anche gli avvocati professore universitari però di quella legge
Prevede e leva lei deliberazioni decisioni nelle quali si valuta la carriera dei magistrati enoteche soltanto dei magistrati stilisti Sacco l'esclusione della componente degli avvocati e di quella dei professori
Io penso che questa esclusione sia sbagliata e abbia dei risultati molto negativi perché toglie la possibilità di avere un punto di vista diverso eterno nella valutazione e anche i risultati della votazione Stephens che mostrano come il novantacinque per cento dei magistrati ottenga valutazioni molto positive o addirittura eccellenti francamente non può essere preso molto sul serio
Quindi da questo punto di vista non ci sarebbe nessuna lezione di principi costituzionali non è vero tesi il magistrato avrebbe criticato dall'avvocato che parte in un processo perché il il voto diciamo non sarebbe e presto in questo modo evita ogni caso verrebbe comunque il principio per cui chiunque si deve attenere nei casi nei quali composto io credo che a a vere più apporti nella valutazione non potrà che far del bene e d'altra parte molti i magistrati sanno benissimo che la conclude la vocazione non è affatto da ridere con la punizione è soltanto una parte limitata esita ad accettare fino in fondo la valutazione
L'avvocato Caiazza che lei sicuramente benne conoscerà il presidente delle Camere penali oltretutto ricordava che succede anche l'inverso nel senso che i magistrati giudicano gli avvocati ma e allora questo per quanto riguarda le valutazioni lei ha detto al novantacinque per cento io dei dati che addirittura parlano del novantanove virgola otto al novantanove virgola nove
Poi lei come professore di secoli fa vedere se c'è una classe così globali poi coi dati faranno Gianluca parla meglio risulti chiaro almeno
E allora l'ultimo dei cinque quesiti e quello delle firme del minimo di firme per candidarsi al CSM insomma quelle il quesito referendario che viene visto utile che viene usato per fermare lo strapotere delle delle correnti e alcuni magistrati stesso di dicono che le l'indipendenza della magistratura e violata in qualche modo possiamo dire proprio dalle correnti
Allora su questo devo dire che per per onestà intellettuale che io spesso ho ascoltato con interesse le posizioni di entrambe le parti
Sì è da un lato zittisce e il quesito referendario nella misura in cui elimina la raccolta delle firme per una candidatura è in grado eliminare il potere delle correnti abbiamo visto e hanno avuto
Storicamente un ruolo positivo una parte iniziale sente invece un ruolo fortemente negativo soprattutto in alcuni casi di punta negli ultimi vent'anni
Allora secondo questa prima impostazione il fatto di eliminare la raccolta delle firme vuol dire che chiunque ed attenta sostanzialmente su un mercato libero e e e potrà con la propria autorevolezza con la capacità di convincimento ottenere le firme necessarie
Dall'altro lato che va che se una riforma di questo tipo potrebbe non soltanto mettete futile ma addirittura dannosa potrebbe utile perché in realtà eliminare l'obbligo delle firme porticato tanto
E e poi sì però muovere da soli per raccoglierle e e e la maggior parte e non necessario un numero consistente di firme per molti candidati anche capaci meritevoli sarebbe semplicemente impossibile raggiungere questo risultato io su questo diciamo prendo atto del fatto che ci sono dei buoni argomenti da entrambe le parti e quindi lo considera questo punto di vista il tema generale e quello del Consiglio della magistratura un organo costituzionale
E nel corso degli anni a assunto colpiti al di là di quello che era il mandato costituzionale iniziale il problema va avviato a soluzione legislatore con molta fatica
A individuato una soluzione che peraltro non è ancora stata approvata dal Parlamento
Porzione il referendum potrebbe dare un ulteriore impulso verso la soluzione che da tanto tempo aspettiamo
Ricorda i nostri ascoltatori ma perché insomma mi ha un po'colpito Piercamillo Davigo non ha bisogno di presentazioni questo è l'unico referendum cadete in un utile gli altri sono dannosi stabile bomba suo passa il giudizio in sintesi di Piercamillo Davigo
Professore le volevo fare un'ultima domanda al di là della nota positiva
Culturalmente perché è stato detto più volte spesso anche in altre tornate referendarie alcuni politici tra le varie motivazioni se al hanno insomma specificato che certi referendum sono complicati quindi è molto meglio risolvere la questione in parlamento perché non sono adatti ad essere votati mi sembra un atteggiamento non solo a me naturalmente che non sono nessuno
Molto paternalista
Allora lo dicevamo all'inizio i referendum ne abbiamo avuti diverse discipline corso risultino
Cinquanta abbiamo avuto dei casi nei quali le il quesito era assai chiaro com'è stato quello sulla legge per il divorzio sa abbiamo avuto dei casi nei quali quindi sono stati un po'più tecnici certamente e costi è possibile visto giungere il quesito ai fini diciamo dell'ammissibilità
E e il quesito in una sua formulazione più accessibile e ai cittadini questo potrebbe essere utile ma attualmente non è possibile
E di conseguenza io credo che l'affermazione chi i quesiti tecnici mal si prestano ad essere interpretati dei cittadini perché il Parlamento potrebbe legiferare ha un punto debole
Ed è che vi sono delle materie nelle quali il Parlamento pur avendo attivato il dibattito non è riuscito anche per molto tempo aggiungere ad una soluzione
E io penso che dopo tanti anni via chissà penso non soltanto ai quesiti sui quali fortunatamente potremo pronunciarci tra poco più di una settimana ma anche quelli che la Corte costituzionale per varie ragioni ha ritenuto ammissibili io penso che dopo tanti anni dare una opportunità ai cittadini per far sentire la propria voce sia fondamentalmente bene anzi
Presidente siamo quasi alla fine di questa nostra conversazione la sua consueta nota positiva
E allora la la nota positiva e e negli ultimi delle ultime settimane
Non soltanto politici di vari schieramenti anche a anche dei partiti che ufficialmente hanno preso una posizione contraria al referendum
Hanno rotto gli indugi ed hanno espresso il proprio punto di vista la anche dei personaggi che hanno una grande esperienza della giustizia e come Carlo Nordio Luciano Violante quindi persone che hanno dei punti di vista anche diversi hanno entrambi riconosciuto
Che il referendum e importante e che e e assolutamente desiderabili che cittadini vadano a votare qualunque sia la l'opinione che riterranno di esprimere questo secondo me è un segnale molto positivo importante molto positivo perché dimostra che al di là della diversità delle vedute c'è consapevoli sa almeno nella parte migliore della nostra cultura
E che il referendum da presentato e valorizzato
Pressoria meno rimane che ringraziare la ringraziamo il professor Giacinto della Cananea docente di diritto amministrativo alla Bocconi di Milano grazie però o il polo