L'amministrazione della giustizia, la realtà carceraria, la Costituzione, il PR

Ancora un ulteriore momento di informazione di riflessione realizzato con documenti d'archivio e con quale continueremo a parlare di amministrazione della giustizia
E di realtà carceraria riesco tenete innanzi tutto una registrazione del cinque ottobre due mila e dodici interventi di Vittorio Feltri e di Marco Pannella pronunciate a Milano nel corso di un dibattito intitolato l'ingiusta Italia Lo Stato criminale della giustizia italiana ed ascolterete Vittorio Feltri ribadire suo parere favorevole all'iniziativa dal Partito radicale per un provvedimento di amnistia ricordando l'efficacia l'azione condotta dall'APPI era negli anni si vari aspetti della questione giustizia e Marco Pannella invitare in quel momento da capo dello Stato Napolitano dopo quanto ha detto
Più volte sui temi evocati
Ad inviare un apposito messaggio alle Camere evento che si realizzò nell'ottobre due mila tredici
Ma che rimase sostanzialmente inascoltato
Al termine riesco trenta invece la sintesi di un dibattito svoltosi a Roma il venti giugno due mila e quindici in occasione della presentazione di due libri da pene invisibile di Salvatore Ferraro
E a bollire il carcere di Luigi Manconi dibattito moderato da Francesco bene generalista
Di Repubblica già redattore di Radio Radicale ecco nel protagonisti
Stefano Anastasia dell'associazione Antigone Salvatore Ferrario giurista e Rita Bernardini e per il momento segretaria dei Radicali Italiani che intervenne sull'anticostituzionalità del sistema carcerario italiana sulla necessità di misure alternative
Alla detenzione sulla realtà del quarantuno bis sulla proposta radicale per un provvedimento di amnistia sul populismo penale
Tranne rare eccezioni dei mezzi di informazione Milano cinque ottobre due mila e dodici siamo qui per parlare di ingiusti Italia questo è il titolo della
Di questo dibattito di questo incontro tra Vittorio Feltri Marco Pannella è partendo chiaramente dal tema principale io voglio fare moderatore come quello dei dibattiti per residenze gli americani cioè quelli che spariscono lasciano che siano i due
Grazie
Allora negli ultimi giorni il sul tema L'amnistia si è creato un certo dialogo una certa presenza sui temi ultimo Fabio Granata favore all'amnistia la Cei favorevole amnistia
Il ventisei giugno del due mila e undici Vittorio Feltri scrisse un editoriale in cui tale altre cose diceva io sto con Marco Pannella perché l'amnistia è la soluzione per una parte dei problemi del sistema giustizia però l'amnistia vive un soffitto di vetro che è quello dell'informazione è quello del Parlamento non sfonda
Non sfonda a questo punto che mi permetto di chiedere a Vittorio Feltri da direttore editorialista di punta perché
Perché ci mi vengono solo da in mente delle delle parolacce quindi è un po'difficile di questi tempi è anche rischioso
Che si si dice che le opinioni sono libere però non è libero il modo di esporle allora molto meglio usare prudenza perché da qualche tempo a questa parte c'è anche il famoso tintinnare di manette
Io sento parlare di riforma della giustizia da almeno vent'anni ma l'unica persona che in concreto non si è battuta per riformare la giustizia
E anche per intervenire nei problemi è stato Marco Pannella ecco perché su questo tema e non soltanto su questo io sono assolutamente un seguace di di di di Marco e dei radicali perché ho l'impressione che se le acque si possono smuovere
Lo dobbiamo solamente ai radicali e al suo leader storico cioè Marco Pannella il problema dell'amnistia non viene preso seriamente in considerazione dai politici perché sono terrorizzati dall'opinione pubblica temono cioè parlando di amnistia di perdere i forti adesso mancano pochi mesi alla
Alla alla consultazione per il rinnovo del Parlamento e solo all'idea di perdere un voto i politici
Spengono
Tremano e non sanno che comunque i voti di non non solo di perderanno ma ne hanno già persi moltissimi e rischiano di non averne più uno perché accusa conti a continuando con la mala politica si si alimenta all'antipolitica quindi i voti già se ne sono andati è pur vero che ogni volta che io stesso parlò di amnistia o anche di problemi carcerari
Ricevo molte lettere tutte di insulti perché l'obiezione alla solita voi vi preoccupate dei delinquenti e non vi preoccupate delle loro vittime
Ma affrontare il problema che è un problema drammatico in questi termini significa cecità assoluta le carceri sappiamo in quali condizioni sono peccato che nessuno vada mai a visitare una prigione e quindi parli per sentito dire agli stessi parlamentari che hanno diritto d'accesso alle carceri non ci mettono mai piede
Quando ci mettono piede perché vengono arrestati per un anno o due
Parlando in continuazione del problema carcerario se ne fanno interpreti e anche propagandisti dopodiché dimenticano di essere stati in carcere e se n'è strafottente o completamente di quelli che in carcere sono rimasti in condizioni disumane dove si pratica quotidianamente nei fatti la tortura l'amnistia come credo la pensi Pannella è un punto d'inizio non è la soluzione del problema ma se vogliamo cominciare a risolverlo
E visto che non si può risolvere in cinque minuti bisogna proprio partire dall'amnistia perché l'amnistia consente non solo di estinguere diciamo così la pena ma anche il reato si alleggerisce
Un alle il lavoro dei magistrati che anche appesantito persino da una quantità sterminata di cause per i condomini per le liti condominiali quindi tutto finisce su quei tavoli tutto viene trattato in modo pressappochista dico
Le carceri naturalmente sono piene soprattutto di gente in attesa di giudizio mi pare che siamo arrivati al quarantotto per cento insomma adesso non vorrei mettere troppa carne al fuoco io dico soltanto che
L'amnistia è
Un punto di partenza non si può continuare a dire mettiamo in libertà i delinquenti ma invece dobbiamo trattare
La criminalità i reati con umanità ma soprattutto con senso di giustizia perché quando scopriamo che poi uno su due
Detenuti in attesa di giudizio viene assolto mi pare che salti
I in grande evidenza che qualcosa non funziona e allora a questo punto sull'amnistia dovremmo tutti
Avere un impegno molto forte e lasciando perdere i pregiudizi che comunque rimangono io sono i pregiudizi che si esternano spesso con una frase idiota che Emma si quelli lì buttate lì in in cella e poi le chiavi finiscano del Naviglio
E questo questa mentalità è Osto ostativa per qualsiasi tentativo
Di riforma però abbiamo Pannella che per tutta la vita si è scatenato io l'ho seguito neanch'alcune delle delle sue vicissitudine mi in questi giorni si parla di Tortora perché abbiamo visto una pessima fiction romanzata un po'però io ricordo che è cosa combino in quel periodo Pannella non fu un farò per tutti gli italiani tu facesse ma io scrivevo dietro ti veniva odierno articolo sede estreme aglio pedestre mentre io stavo con Pannella
E insomma vorrei continuare a stare con Pannella
Marco
Anche un accenno visto che non ha fatto il nome alla vicenda Sallusti tu che sei stato direttore di giornali negli anni settanta per garantirne l'uscita prenderti la responsabilità
Sì stretti io rivendico l'onore non amo molto
Inserire nel sempre questo termine
Perché poi ci sono a giusto titolo i mafiosi che si chiamavano tra di loro uomini d'onore
Avevano delle regole selvagge ma regole non si mentiva non si guardava la donna del compagno o del fratello della sua coazione sino eccetera
E c'era questo elemento al retto e questo Falcone ma l'aveva capito molto bene
Ha retto come alternativa sparati re o non rispettavano le proprie norme pone però c'è una locazione per fare le cose etiche invece nelle corde di diritto no eccetera allora
A questo punto però devo dire
Che un minimo di orrore
Bisognerebbe
Farlo
E ci stiamo tentando
Fra le altre
Follia che tentiamo dice la gente non può essere d'accordo io credo che il dieci dicembre dopo la costituzione di una giurisdizione nazionale e internazionale globale
Il tribunale penale
Interroga
Che abbiamo credo possiamo rivendicare il merito con l'appoggio anche dei governi italiani di avere ottenuto questa in questo momento di giurisdizione che fa un po'paura anche perché a volte usata male ma insomma poi abbiamo ottenuto la moratoria sulla pena di morte un altro fatto fondamentale perché vale soprattutto lì dove lo Stato ufficialmente ammazza per il bene del Paese dannosi si ammazza ma nega di farlo perché questa è la realtà del fascismo degli antifascisti che sono gli eredi lo diciamo da sempre non della Resistenza liberale e democratica ai fascismi biancorossi neri di allora no ma hanno eretto
Come vincitori all'ora del fascismo
Anche quelli di colore rosso che in realtà rappresentava libello globale del mondo un numero di miliardi di persone mentre fascismo e nazismo riguardavano molte centinaia di milioni
Da tenerlo presente oggi
Quello che noi importanti
E dire che quando la classe dirigente io credo in buona fede
Perfino le può essere in buona fede in qualcosa no credetemi forse in questi possono anche
Dicono abbiamo il terrore dell'opinione pubblica perché loro ritengono
Che dieci anni di telegiornali in cui che sono nel cross fili Salvador de medaglia che diceva che un connotato dei fascismi
L'essere micro ostili la morte della morte per la parte dalla morte contrada tutte queste altre cose no e a questo contenuti telegiornali Avetrana c'è un morto
Ancora continua inviati speciali confronti di diritto ma avete dato a tutti quanti larghi ogni giorno continuo e dice l'opinione pubblica continuamente c'ha il terrore e non ti dice
Che in Italia i reati violenti di violenza sono crollati del ventitré per cento in dieci anni
Questo punto è l'altro dato quindi la menzogna ma loro non leggono manco le statistica
Per esempio noi stiamo chiedendo al governo questo al ministro della giustizia sono personalmente li ringrazio è stato ricevuto dal governatore della Banca d'Italia adesso dal direttore GERD al presidente dell'Istat Giovannini perché facevo presente una cosa
Vizi state dicendo che il grosso modo ma il due per l'uno per cento del PIL dipende dal non funzionamento della giustizia civile noi siamo al centocinquantottesimo it
Nella statistica internazionale esso la competitività quindi sull'esistenza di possibilità di mercato non solo di sovvenzione
Come da trent'anni nelle dicevamo da trent'anni Taranto ma anche Bagnoli ma anche sono giuste
Previsto quando voi Noel per salvare creare industrie le creiamo sulle sovvenzioni di Stato creiamo qualcosa che non reggerà
Anche per i suoi costi burocratici si è tutto qua ad esempio non reggerà acconsentito ombre di mercato per cui solo un fascinoso cretino politico come il grande Nicchi
No dice liberismo uguale nazismo
Poveretto
Proprio vuol dire che come il fascismo il fascismo comunista
E quello togliattiano quello italiano non quello Ignazio Silone che costituiva della costituito a Livorno con altri poi si erano accorti del comunismo reale
Beh purtroppo
Noi non ci siamo ancora corti della democrazia reale oggi nel mondo stava di nuovo la peste italiana al ramo un paesino di me da Di Dato Cosimo
Non industrializzato e riuscimmo a donare al mondo il fascismo con tutto quello che veniva adesso siamo sempre quello ed un tratto voi vedete è Bruxelles l Europa
Le Ilia bovini abbiamo la Turchia e io devo ricordare la verità storica io al liceo l'ottavo con contro i compagni in buona fede ragazzi comunisti che non volevano la NATO e non voleva un Europa
Allora perché mentre avevo e in Grecia non ne parliamo
Addirittura la guerra armata contro l'Europa contro la NATO armata con morti eccetera mentre avevamo la Turchia che in quel momento in quella situazione geopolitica in cui era in nelle fauci del lupo
E per lui poi si dice in bocca al lupo ma nelle fauci del lupo scendi e l'amato o l'Europa eccetera e non capiscono questi cretini appunto di Brussel come oggi sono non capiscono che Erdogan voleva l'adesione subito all'Europa perché era l'unico modo per garantirsi senza leggi speciali autoritaria
No dai militari Atatürk chiaramente
Che essendo da Turchia nel novantatré al dottor credevano di continuare ad avere il diritto di non avere democrazia ma regimi militari e e il calcolo BR aggirarsi aderiamo in Europa ci pensa all'Europa
Non noi in modo necessariamente leggi speciali e non l'hanno voluto l'hanno umiliato in tutti i modi un anno due cinque sette e questo è il loro merito dell'arma
No l'euro baltico che conta tanto non rappresentano beneamato nulla perché è vero che anche Giscard d'Estaing liberate del si definiva socialdemocratico svedese
Ma se poi diamo a vedere io ho conosciuto molto e ho fatto molte cose Cornaro OLAF Palme Marley per esempio non si è mai smesso di fare l'elettroshock
Come cura psichiatria quando il tutto il mondo era rappresentata e ci sono tante altre cose nel puritanesimo luterano di quelle parti che dovremmo mettere prima il conto all'Euro Mediterraneo c'è poco da fare
Antropologicamente la sede di quello che è accaduto determinando la civiltà del mondo dal contributo egizio
Da quello assiro e via via quello mosso quello delle riunioni ma delle religioni monoteiste quindi quale il Vangelo Larderel via e anche appunto
Realtà musulmane no eccetto dove e questo luogo e l'Europa non deve funzionare abbiamo sempre detto euro euromediterraneo
Perché leggiamo nella filosofia greca devo dire delle cose straordinarie la stessa un modo di
Custodire
Quei teatri
Che erano i luoghi della società
Con il posto del coro del pubblico e via dicendo ad Agrigento nel provi appunto i fondamenti democratici ed il rispetto della legge
No quindi abbiamo questa continuità della non violenza
La non violenza di Socrate delle altre due son venuto tutto questo cancellato questi altri intelligenti sono contro
I musulmani ma noi abbiamo salvato l'Europa e l'Italia e noi come sinistra liberale a rivendichiamo un merito dinanzi al nostro Ferruccio Parri perché era il capo della Resistenza effettiva ma della Resistenza che in Italia che aveva una presenza importantissima generosa
Del partito comunista italiano più quattro anni prima
Dall'esilio aveva rivolto un appello ai fascisti in nome dei valori deriva società della rivoluzione fascista occorreva fare che cosa quello che contemporaneamente si stava facendo a Berlino
Molotov vorrebbe entro mentre un comunista a meritevole
Come lo era Vittorio Vidali erano spedito in Messico per garantire l'assassinio di Trotsky
Allora quando noi abbiamo nella nostra storia questi precedenti oggi devo dirvi che sia il cretino politico che ha tante cose da narrare
Le è un grande narratore Nichilo solo non c'è un caso da narrare di quelle cose che ha fatto
Che ha detto concretamente no e è un guaio perciò dico un d'Annunzio delle Puglie insomma Marquand penso che lei le Puglie
Non lo sa nel clima io non so Salvemini Alberizzi De Marco oggi sul territorio e Marco ci sono degli scritti di economisti americani
Non sappiamo mai con i cappelli sia e poi appunto permanenti che ritorna Astros liberista Giulio in auto federalista federalista a fondo quello per cui Altiero
Giovanissimo diventa anche federalista e Luigi Einaudi l'odio lo scudo Luigi Einaudi
Nazista
Ecco che di una roba c'abbiamo e a questo punto di vista del prode normalissimo che dal nostro presidente della Repubblica
Coloro che sono comunisti di formazione
Ma ritengono di non esserlo più perché non c'è più
Si comportano rispetto alla realtà italiana
Come in polemica con uno dei radicali di sinistra liberale si comportavano quando noi dicevamo ma un momento
Inoltre i comunisti italiani che sono fuggiti durante il fascismo
Per andare in Unione Sovietica a cominciare da un cognato di Togliatti della famiglia di Togliatti
Sono
Sa erano assassinato in coda col prossimo magari non sarebbe accaduto ma lasciavano perdere anche del riformismo poiché abbiamo avuto Praga tutta quanta ed altre cose ma in fondo è morto mostrerò o Cecoslovacchia o dal tutti i fini giustificano i mezzi diceva quindi allora c'è a rivoluzione comunista
La grande rivoluzione comunista
Poi c'era che cosa
Il socialismo in un solo paese con l'intero quindi bisogna essere fedeli a quello
Poi c'era il partito
Al partito abbia adesso il Presidente non già cosa comune sta nel mondo non c'era l'Unione Sovietica non c'è al Partito comunista non c'è al partito è l'unica rispetto
Al fatto che ci tengo
è stato guardate io credo che Mussolini se fosse stato
In tale flagranza
Delle leggi non ultra democratica deboli della Società delle Nazioni allora sarebbe cascato molto prima
Oggi l'Italia è in flagranza di reato denunciato un formalmente dalla giurisdizione europea che cita per condannarci
Il gli articoli il quattro e l'altra dei trattati europei che si riferiscono all'atto costitutivo della dell'ONU no noi siamo da trent'anni in flagrante cosa avete sentito una sola volta
Il nostro amatissimo presidente che parla a reti unificate mattina sera gioca così bene
Giallo è buono Cisal terrei così i i minatori del Sulcis
Come sono bravi come sono buoni ricordi ascolto quelli dell'Ikea
Avallarla Santa lire
E poi Tarantini ma la venite il povero governo deve poi fare i conti con queste sono le conseguenze dei regimi partito graticci che hanno portato una situazione nella quale votare
Come presidente della Repubblica Lulli anche noi eravamo d'accordo era rischiava il come si deve ragionevolmente rischiare il meno peggio contro l'ideale
Dopo richiesto meno peggio non c'è tutti i giornali adesso dicono ha fatto bene il Presidente della Repubblica a rilanciare variazione mi sia se leggete le sette righe del comunicato del comunicato
Dice
Dobbiamo
Occuparsi e preoccuparsi più del problema e della clemenza
Che la clemenza lo Stato non ha il dovere di essere clementi a meno che non ci siano norme delle rispettive costituzioni
Noi diciamo no noi dobbiamo uscire dalla flagranza di reato criminale
Che ha delle condanne della giurisdizione internazionale europea quindi secondo la Costituzione nostrana per questo prima dobbiamo interromperebbe la flagranza
E loro ci dicono i dieci milioni e nove milioni di processi noi abbiamo come in corso cinque milioni di cause quattro e mezzo
Di procedimenti penali noi abbiamo cominciato noi giurisdizione europea a esigere dall'Italia di uscire da questa condizione criminale
E c'era un relatore di otto anni fa Gil Robles
Al al consiglio d'Europa a Strasburgo che diceva in questo modo si ledono le possibilità di vita dello stato di diritto
E la serenità del popolo italiano noi abbiamo fatto i conti
Se noi il dato del Ministero del della giustizia poi
Può darsi che quello corrisponda a verità
No abbiamo almeno almeno
Un terzo delle famiglie italiane
Ma quindi più della metà dei cittadini italiani chiede invano
Con l'ipoteca ma cinque milioni di procedimenti civili avere a che fare no fa avere a che fare con la carta bollata con la ricerca no con la ricerca dell'avvocato con le incertezze tu pensionato che hai messo da parte hai comprato un piccolo appartamentino per la tua vecchiaia vuoi liberarlo da chi la occupa sì
Se vivi perché magari viene un giudizio favorevole dopo otto anni
Allora in concreto nel come radicali siamo già da dove sorge il format abbiamo chiesto ufficialmente al governatore della banca centrale
Non ci abbiamo provato con la ministra della giustizia
Ma anche con Giovannini dell'Istat sentite possiamo sapere
Come vengono stilate
Queste statistiche
Tese noi individuiamo quali sono le cose
Che pesano di più per questa immagine dell'Italia che non consente nessun investitore internazionale per un minimo serve investire sull'Italia
Pezzotta e urge I uno che tanto Ruffato sede esigere un crede dirigendo aspetti otto anni non si può avvenire c'è la delocalizzazione quando non i suicidi degli imprenditori italiani
Con la Confindustria che se ne è forte perché senza per fortuna ha rappresentato quell'uno per cento
Delle famiglie imprenditoriali delle grandi imprese in Italia che oggi non so manco più italiane quello che sappiamo
E si trova con la complicità dei sindacati operai guardate
Abbiamo i poliziotti penitenziali
Si suicidano
Come perché ma perché i loro contratti in corso loro devono lavorare il doppio delle ore ma soprattutto devono custodire
Dei luoghi che hanno guardate
Davvero non il sapore
Continuità con quelle cose di Altman ed altri
Questo è e dobbiamo dare all'onore ai direttori delle carceri che hanno letto e noi vogliamo siamo servitori dello Stato
Ma non possiamo impunemente accettare per questo di essere contro le leggi fondamentali
Nel mondo in Europa e in Italia nella realtà carceraria ma loro stessi dicono che non è che l'appendice di quello che l'Europa
Per cui vorrei dire Vittorio ringraziandoti davvero
Tipico ringraziare ho fatto quando quelle dicono un fatto umano io scappo giaguari quei tratti umani poté più per esempio se vedrete adesso
Sulla questione amnistia ho letto perché promette che devono essere esclusi tutti i reati amministrativi da vuol dire la vicenda Sallustri vuol dire che devono essere esclusi e tutti i reati che sono di una parte politica e non di quell'altra
No concretamente come funzionerà la baracca perché io sulla questione Sallusti nemico spero che loda anche te ci ripetiamo che noi siamo scandalizzati
Di un fatto
Che per la prima volta
La lesione della identità che secondo la Costituzione uccide anche fisicamente le persone
Hanno dovuto aspettare
Di poterla rimproverare a Sallusti solo Halloween ma io prima vuol dire che non è per l'interpretazione della legge perché Sallusti stava sul caso scusatemi la questione per quello che era allora qui è l'iniquità
Perché altrimenti noi riteniamo la penalizzazione sulla diffamazione ci vuole non il carcere perché ci sono tante forme di per la il modo migliore e quello di tassare all'anglosassone degli editori
Che quindi dopo due o tre volte che ci sia una Mazzola alta aveva se di fame a quel punto stanno al tempio del secolo dei professionisti che non debbano fare diffamazione per fare verità
No ecco le cose per le quali con Vittorio ci ritroviamo
Con lui lui fu inviato del Corriere della Sera a seguire le sto pazzo
In Sicilia per un lungo giro e una persona che lo riconosce a consumo proprio in quella occasione molto vicina quando ho sentito che Vittorio qua
Ricordarli che tu Dio sei quella bestia proprio dalla bestia
Che te ne dormivi mente il sia per il fatto salire in un aeroplanino che davvero faceva paura pure al pilota quello dormiva e non ce la facciamo sotto
Credo che rispondesse alla realtà ma per dire queste sono storie che uniscono umanamente
L'umanamente drammatico non è dolci nato come e quando appunto io dico sempre io Indro Indro sull'eutanasia
Esprimeva la ragionevolezza degli italiani del Nord note la gente sia assassinata no tutti quanti noi sappiamo
Che da generazioni si va dal dottore magari pure dall'infermiere dal portantino al secondo il programma
Senta Dotto
Sì del proprio Nun c'ho la speranza proprio niente non c'è niente da fare
Almeno non costringiamo la soffrire come una bestia cioè lasciamo la natura di io quello che da via del Corso piuttosto che eccetera per questo probabilmente la gente era Sempre dice
Quello che non possiamo considerare
L'idratazione forzata
E la nutrizione forzata fatta con gli ultimi ritrovati della tecnologia moderna per impedire il compiersi di un decreto quando la scienza ci dice
Che non esiste speranza di protrarre quella vita
Per guarirla per farla migliorare e oggi si vuol fare una legge su questo allora terminò perché solo quello di evocare le atmosfere che già dicono che il la gente non capisce la gente non capisce Gemma incerto con le televisioni che abbiamo avuto
Con TG uno con direttore di estrazione di estrema si extra mettevano in prima notizia appunto Avetrana o quell'altra cosa de il Padrino ammazzavano la moglie del figlio della dei nipoti torturando gli eccetera
Noi abbiamo fatto ci fu rimproverato
Alla fine degli anni Novanta è volato a Roma il mio pensiero quando mi stavate preparando i coccodrilli permettersela notizia che stavo per morire no quindi ma abbiamo fatto un convegno per studiare questa questione della pedofilia
E tenuto fuori una cosa che i luoghi e le occasioni pedofilia sono al settanta il sette per cento fornite dalla famiglia e dall'ambiente parola familiare scolastico no allora
Allora ecco e abbiamo provato a dire questo
E a questo punto vogliamo difendere una famiglia nella quale magari e l'abbiamo difesa ci sia un po'di amore che unisca i genitori anche quindi ai figli
No e questo l'abbiamo terminato no intanto c'è un presupposto
Il ragazzino di dodici tredici quattordici anni è sempre oggetto passivo come d'altra parte era domandano e oggetto passivo non ha responsabilità no non esiste questo è importante sottolinearlo
Noi facemmo al congresso di Torino all'inizio degli anni settanta
Un scontro nel nostro statuto pesi diceva mettiamo il ventun anni per l'iscrizione
C'erano dei ragazzini di undici anni che erano venuti col papà e la mamma
E loro volevano iscriversi io ho sostenuto che tutt'al più si poteva analizzare poi le condizioni del ma per non devono essere limiti dita allora non c'era l'abbiamo ottenuto il passaggio ai diciott'anni dal ventuno
Allora non c'era un'altra cosa possiamo rivendicarla allora fare il servizio militare obbligatorio
Grazie all'obiezione di coscienza abbiamo tenuto la professionalizzazione dell'esercito
Ma l'avevamo chiesto in nome del servizio civile
Facoltativo alternativo ma allora vi volete spiegarmi il perché io sto dicendo rami ma c'abbiamo il trentacinque per cento dei ragazzi sotto i venticinque anni disoccupati in molte zone
Cosa di questo ma perché gli animi
Non facciamo il servizio civile alternativo li diamo i pochi spiccioli che davamo al soldato di leva in quello usando quell'anno l'anno e mezzo
Per far insediare ma non so quello che si può come formazione
E lo dicevo già a Taranto quando c'era il fatto veniva eccetera no allora avete mai sentito discutere questa proposta
Ma non avete mai sentito discuto vedendo nell'ottantuno
Portavamo a livello parlamentare non solo politico il problema del debito pubblico come il problema centrale dicevamo siamo trecento mila arriveremo al milione
Soli mai dibattito mai dibattito vero sull'eutanasia perché io avrei detto per me delego tutto anche l'elemento di cultura morale a e Indro finché c'è perché lui quelle scelte le faceva per il suo essere liberale ma allora vi do un'informazione
Un mese fa uno due mesi fa
Ho visto alla Camera perché l'ho cercato io
Silvio Berlusconi
E ci siamo visti quasi di nascosto perché in effetti comunque bisognava vedere se
Ed ecco il gol quarta voi avete appoggiato allora l'indulto e amnistia perché era quello disegno anche del del ministro della Giustizia
Mastella
E il Presidente della Repubblica a Natale aveva marciato con gli obiettivi che abbiamo dato al venticinque aprile al posto delle altre regge il libro azione della liberazione era
Amnistia
Diritto
Ho rifornito Giustizia e Libertà su quello avevano marciato
Quello lo abbiamo confermato e allora voglio dire se se la decisione dell'amnistia
Immediatamente è già una riforma perché perché da quel momento quello che si chiede ufficialmente il comitato dei ministri della giurisdizione europea quanto quanto tempo in quante cose eccetera e automatico se dove l'amicizia dei Velvet vedere tutte le cinque milioni di pratiche
Della amnistia
E nessuno scrivetelo che con l'amnistia
La vittima
ALDAI dire un'ultima parola fino all'ultimo secondo
Con le duecento mila prescrizioni che già nel settantotto in Parlamento rimproveravo con lo sdegno e la provocazione
L'imbarazzo della prova la presidente Nilde Iotti rimproverava ai compagni comunisti e non so che cosa o chi me lo diceva nel settantotto abbiamo dato alle due nel calice voi compagni comunisti siete disposti a giocare la carta
Della infame
Amnistia di classe cadeva eccetera pur di non fare delle prescrizioni adesso noi abbiamo duecento mila prescrizioni l'anno con quello come hanno fatto per esempio parlo di un magistrato importante pugliese
Loro erano cinque sostituti procuratori quattro sono parlamentari e uno del sindaco candidato alla presidenza della corte
Normale
Ma perché doveva essere Maritati uno di questi rivendica dopo che io però ho denunciato
Un fatto che a un certo punto l'UDC aveva uno dei processi di Mani pulite
E c'erano Pinuccio Tatarella noto come uno dei più decenti esponenti di quella schieramento e Massimino dalle D'Alema pugliese eccetera
Cosa hanno fatto hanno derubricato
L'imputazione e immediatamente quindi sono caduti nella prescrizione
Ufficiale lo sto ripetendo rami mandare un esempio che non era mai riprendono sono il problema che non è vero che destra e sinistra sono uguali
Ma è vero un'altra cosa sono
Come dire antropologicamente soci diverso non sono uguali Senna non servirebbero
Nelle loro diversità un partito democratico che si pronuncia contro l'amnistia quando sicuramente a elementi di classe perché noi abbiamo nelle nostre carceri non solo gli ultimi degli oppressi
Del nostro Paese ma di ventun altri per che non hanno nemmeno il diritto di fare le telefonate in nulla eccetera e allora questi ancora ieri no mentre vorrei sottolineare
Non so se monsignor Crociata o un altro di quelli importanti ieri si è pronunciato per l'amnistia abbiamo il vicepresidente della CEI monsignor Superbo che si è pronunciato per l'amnistia abbiamo la maggioranza dei cappellani militari cattolico dei capitali penitenziario credo che sono per l'amnistia
Abbiamo data e sempre di più perché perché sta accadendo questo
Noi siamo sempre stati ma credo che anche tu Alfredo control concordati con le no si facevano a Mosca si presero la rivale e ma Bettini non ha voluto fare l'ultimo e diciamo quello nero latte Radaelli vedremo insomma da me insieme al ma in realtà in quel concordato ci sono due Stati che si uniscono per il bene di tale io dissi su ma scusate se uno crede in Gesù veder Vangelo eccetera
Oppure non vece come magari leghisti o altri
Non frega dei nulla del bene l'Italia è un elemento no legittimo di opinione no no no no e allora il mio intervento allora dissi alla Camera ma che c'entra da allora oggi dico
è oggi fra i due colleghi San Pietro non è ancora fra San Pietro e il Quirinale
San Pietro sparato non Chiesa
Si era fatto il concordato con uno Stato con quella Costituzione
Adesso c'è uno stato che da trent'anni e in condizione di flagranza sui diritti umani ma io spero che
Il Vaticano al nome di quel concordato che non possiamo ancora abrogare perché era con la Suprema Corte della mafiosità partitocratica detta così la corte costituzionale c'è impedito di farlo ha vinto anche quello no
Ebbene abbiamo une situazioni nelle quali in nome di quello che mi auguro che ascoltando i credenti
Più che di orrore le altre cose
Ma sia
E questo Papa
Che faccia quello che aveva fatto a Giovanni Paolo secondo chiama voi non volete che si occupò di politica poi quando gli fa comodo Chiaretto quando ci fa comodo chiesto se noi abbiamo un Cesare lo Stato che crea le catacombe perché le carceri sono l'equivalente delle catacombe nelle catacombe riuscivano perché la tecnologia di controllo di allora era diversa a sopravvivere
Nelle nostre carceri rispetto a educare i ragazzi al rispetto della legge quando sappiamo che noi siamo da oltre vent'anni perché non facciamo una riforma della giustizia se noi facciamo l'amnistia tutte
Le energie finanziarie personali professionali e anche parlamentari le possiamo tubetto destinare alla riforma la l'attrezzatura anche
Tecnica per rimuovere la situazione delle delle cause civili torno a dire su cinque milioni
Allora questo non siamo mai riusciti a spiegarlo la voce ma siamo mai riusciti una volta spiegare perché
Le norme cattoliche come d'altra parte quelle autenticamente comuniste quaranta anni fa hanno capito che il divorzio era un elemento che garantiva l'amore piuttosto che ai carabinieri lei sa che cosa hanno e ancora lo è per esempio lui è un miracolato perché c'è il divorzio ma sua moglie non
Grazie non eravamo perché non è sposato quindi non può lo sento no perché lo sanno ma perché sanno che anche su questo in Italia per avere il divorzio gelo hanno cinque sei sette anni e quindi l'uno e per non rischiare quella santa donna della moglie
Possa e quindi va be eccola qua
No no
Valore della
Ecco benone Proto e quindi ho concluso mai con questa cosa almeno non è vero
Che l'agente interpellata
Compreso il divorzio come sulla porta come se la professionalizzazione dell'esercito il trentacinque per cento vogliamo fare il servizio alternativo
Vogliamo appunto investire metà dei soldi immensi del ministero della giustizia
Liberato da tre milioni dei processi sui quattro le quattro e mezzo e quindi potranno sul penale andare subito e loro dicono non è strutturale no
L'unica astrologo so strutturale che cinque milioni diventano due milioni con lo stessa forza umana professionale finanziaria eccetera era poi trasferire sull'altra
Io sono certa guardate che è all'ottanta per cento l'agente perché la gente anche di sinistra Milano può in fondo stava ponendo perché questo è vero io l'ho vissuta
Eravamo da liberali adesso sapete perché Silvio
E Gianni eh mi dispiace ma io ho avuto un criterio la trasparenza proprio con gli alleati con gli amici con i degli avversari quello che detto guardate volevate prese quella posizione ministri eccetera
Adesso è una follia
Sì lo chiede alla giurisdizione europea siamo in uno stato di flagranza e quindi Tokyo c'è avuto riflesso umano
Allora grazie mamma Rosaria detta a Veronica
Aveva capito
Dicono entro domani dobbiamo dovete dire
Voi sorcini quegli altri dovete dire voi per primi percezione del precedente
No amnistia oggi
L'indomani mattina alle ore undici
Di quel parlamentare Giacomoni faccio proprio nel dettaglio mi telefona da parte di Silvio e di Gianni
E accaduto qualcosa per cui non ma loro pensavo dice dacci il tempo no la sera darci il tempo stanotte domani mattina via decisione cos'era successo
C'è un signore che pretende che nella novantatré novantaquattro
Non è che ci fosse l'empito per cui Silvio schermo tutti i nostri referendum
Umberto Bossi firmò i nostri referendum la riforma americana la depenalizzazione del consumo di droga
Tutte le le firmarono loro stettero con noi S Luigi S. in campagna elettorale
Ma per esempio come ministro degli Esteri andrebbe bene Marco Pannella io a Zelig o non lo trovai ma c'è impazzito a cosa poi Nenni Martino no come fa
No Nenni Martino mandò al presi quello coi il presidente a Repubblica da Scalfaro
Con le nequizie della mia vita lo ripeto sempre e difficile quello se c'è
Mi perdoni ma una cosa sicuramente non lo perdona di avere nominato presidente a Repubblica quello là che dicevo quel mariuolo come mariuolo
Chi è il disastro che è stato no e allora tornando ad adesso a quello che si deve fare io mi auguro che è quello che diceva Giovanni Paolo secondo scatenato
Anche lui un po'nequizie fiera perché notoriamente mi e ci voleva
Notoriamente
Quanto al pubblico al Corriere della Sera una foto in cui eravamo ricevuti Emma ed io e col Papa sulla sterminio per fame mondo no il quella sera che non è che mi amasse particolarmente nemmeno in quel momento la sbatte in prima pagina al centro come che successe era successo una cosa che il polacco era anche astuto ci aveva cominciato a conoscere dei romani
Insomma e allora si era preoccupato di chiamare il responsabile ma il fotografo fatemi vedere le foto
No voglio vedere le foto di oggi
A un certo punto piselli chiama e mi pare che chiese che tempo aveva per poi interferire sui giornali ed è un lettore sette ritrovato che aveva e disse questa ed era quella nella quale c'era la sua foto e per come era emerso siccome so più alto
A un certo punto però sembrava quasi Lulli presentasse segue MM Luís aveva scelto quello no di farlo dare e infatti il Corriere della Sera giornalisticamente non rinunciamo per dire
Quello polacco la poi non capiva che quest'altro preparava altre cose eccetera ma devo dire che io spero
Questo voglio dire
Voi sapete che io sono anticlericale c'è chi dice come tutti i religiosi Rivera no di vera religiosità contro le degenerazioni mondane delle istituzioni e via dicendo
Lui ha ma in nome di una religiosità quella per la quale a Radio Radicale guarda caso se uno vuol riconoscere la ci sono il Requiem
Se quella musicali noi potevamo avere Battiato Vasco i nostri compagni abbiamo scelto quello ma cosa c'era mezzo resoconto dopo il fatto che da diciottenne don Benedetto Croce
Aveva scritto l'anno prima ero emozionato
All'Internazionale liberale oggi direi con rispetto parlando ma vorrei a quella che tornava a riunirsi dopo la vittoria contro le dittature
E disse io non posso venire in realtà dice previsto poco bene la verità no che già casa Croce vigeva il matriarcato come adesso al partito radicale
E la signora dice notturno un cervo e Anna si è troppo vecchio insomma e Luís però scrisse questo se io fossi qui
Fra di voi e ci sono spiritualmente
Mi augurerei che noi iniziamo assicurino costituisca Gori intonando Israele nel creato lo spirito
La religiosità
Don Benedetto Croce quello degli iscritti e non degli opposti con cui ci rompono il Boglione gli ortodossi
I dissidenti e questo legandosi poi alla cultura successiva è diverso anglosassoni invece di quella più continentale
Tedesca romantica qui poi c'è Angelo Angiolo Bandinelli Carpisa domani quante cose dirà a Marco
Queste cose so io torno ai saldi insomma va bene
Ma meno mai dato sul foglio e devo dire se è vero che sul Foglio del Giuliano
Che problema sì e chi deve uccidere il padre
Siccome io mi permetto di dire Maurizio insomma
Uccidere operate
Suo nonno era Mario Ferraro
Il liberale della ricurva settimana rossa di Ancona
Illiberale Sinistra liberale scrivere cose favolose Sempre e a mio avviso gli ho detto a Juliette degli a Mazar Nordio
Perché quello è troppo è l'attualità di Mario Ferrario e che lo chiede e allora devo riconoscere dire oggi non troverebbe è vero che
L'astuzia l'ironia della storia
Oggi se c'è qualcosa sociologicamente
Che si avvicina agli amici del mondo sul piano sociologico conoscevo bene le due sedi che abbiamo avuto e proprio con il Foglio di Giuliano Ferrara
Dove lui poveretto pensava che il prodotto potesse essa definire di ammazzare quell'ingombro der nonno liberale
Loro le cose liberali ma no l'ottimismo strozzo no liberale sulla bontà umana con e quindi lui quando vede finalmente qualcuno che pecca e ruba queste la vita i moralisti credo che condannano no però
Gioia devo dire con tutto il cuore no no lo stai zitto facendo rivivere tu perché Angelino Alfano e l'unico in Italia che a un certo punto ha raccontato che nel novantaquattro quando ha raggiunto Berlusconi in quel momento all'ordine del dice io democristiano torna con la
Ma beh allora era che cosa il partito liberale di massa
Era la rivoluzione liberale era questo costitutivo il povero Silvio fino al novantasei ci ha provato con una capito più niente mamma Rosa non gli è bastata mamma Rosa io ero stupito
Gli diceva il Loiero diceva
Guarda che Celli Chelli sono io e il testo unico amico che c'era
Guardate e la zia suora che poi è morta lui mi disse non è d'accordo con te li ha sostituito con Ruby però si debba appunto appunto appunto ma poi sul testo su questo c'è una grossa corda psicanalitica
Tu metti sull'altare
Qualcosa e poi così facendo la nella vita la trovi in eccesso o nei casi
Questo è un fatto psicanalitico papà allora ho terminato qui però è urgente
Col presidente che ha scritto tutti hanno letto ha scritto badate per l'amnistia si vuole cambiare la Costituzione tanto son cinque mesi di vita quattro mesi gli abbiamo impossibile
Siccome tutti si devono inchinare
E l'inchino ha rivisto il Presidente ha detto che ci vuole l'America va be'perché perché le agenzie professionalmente
Quando dice clemenza retto Bertola Totaro meglio capire il valore hanno messo nei titoli di aziende
Berlusconi le amicizie ma vede riflesso giornalistico aggio demenza che è Berlusconi sì Berlusconi
Napolitano per l'amnistia mentre lui aveva scritto niente anni stia dobbiamo pensare ma i due terzi eroghiamo cambiare la Costituzione però lui non è che ha precisato e continua ora la situazione e questa le carceri italiane
Oggi sono il luogo della Resistenza ed uno stato tecnicamente criminale
Guardate gli eroi che gli ergastolani ostativi che le hanno viste tutte spiegano ma è vero se noi qui
Quanto sarebbe umanamente comprensibile
Facciamo come in passato casino Cirio voltiamo eccetera perdiamo e stanno loro a vigilare che i giovani più giovani lo capisco e devo dirvi
Chi come noi riterrà e tanti altri noi viviamo nelle piazze
I
Africani
Perlomeno albanesi
Tutti quanti su questo poi lo dicono stanno a sentire imparano quando torniamo da noi super è infatti poi le notizie che arrivano sulle carceri altrove
Abbiamo trovato l'altro giorno un racconto di familiari che nel deserto in Iran non era come ho letto
Erano manifestarle il disastro per la liberazione per i processi di revisione e per denunciare le condizioni inumane delle loro Carzeri questo è un fatto per nazionale antropologico devo dire che
Bisogna vedere come riusciamo a difenderci e a difendere
Davvero Feltri
Chi ha avuto la bontà all'amicizia ma forse anche l'onestà di dire son d'accordo con Marco no eccetera beh allora devo dire che io son d'accordo con lui e dobbiamo capire come far sapere
Questo mistero apparentemente sia la gente uno gli spiega
Come ho detto il ragazzo uno cattivo e l'altro buono sono diversi sono uguali o sono diversissimi imbrogliano ma va il problema principale non è avere regole da rispettare né a destra né a sinistra
Per favore o sindaco di Firenze pur di non fare
Rischiare la sapiente fanno no non basta che tu vada a dare una una lira una cosa e voti per il PD per la cosa
Sì devi Anna a la domenica precedente chiederei scrive con la carta da bollo dell'importanza del criticato elettorale poi si tornerà è evidente che l'unico modo per impedire il pieno
Di votanti alle elezioni primarie e quanto meno diciamo sono lettori migliori le presenze della gente non de
Gli organizzati che sono niente
Tanto più possono sperare che come è scritto nel regime anche quello segnava diretta da politica una supplica
Proprio vero
Dire la politica bisogna dire il regime politico questo ma è il regime non c'è la politica perché altrimenti è vero viene fuori che siamo tutti apolitica io sulla politica
Come come Bersani va bene se è vero ma anche il regime politico con noi che cosa un altro concetto che ti offre l'alternativa nel più alcuna alternativa contro i nazisti liberali no per il resto dai va bene che fatto gode infatti Fausto con pudore tace
No dall'altra parte Rita sta ottenendo in Parlamento che norme dell'altro mondo hanno perfino d'
Bottom il governo ieri non so se l'avete già segnalato era passata una proposta diritta nostra per la quale i magistrati dopo cinque anni di servizi amministrativi e via dicendo loro ricominciata non dovrò sorpresa di cinque anni
A questo punto
Tutta la la presidenza alla Repubblica c'ha sempre avuto per dieci quindici vent'anni dei magistrati distaccati lì altri distaccati alla giustizia e via dicendo la Iannini e tutti quanti
C'è stata la rivolta pure al Quirinale ma come allora devo rinuncia a questi come faccio e cioè e naturalmente il Governo asse
Titoli influenza per sopravvivere di di di quelli che non sono uguali ma dei soci e l'Angelino Alfano che appunto avrei avrei avuto la forza di impedire a Silvio ai quali si identifica io sto dicendo una cosa Basilio Gianni Letta di pronunciarci come speravano per diversi tutto con Chavo sull'amnistia come riforma
No e non come per legalizzare il carcere il carcere tu fai un accenno su quale non credo di essere d'accordo mensile dell'indulto no perché è vero l'indulto risponde al fatto carcerario mentre l'amnistia risponde al fatto giustizia e alle cause resta il fatto che noi siamo incriminati per il fatto giustizia
Ma c'è un autonomo a condizione criminale specifica del carcere e l'indulto allora si può giustificare da questo punto di vista e del loro uso ma come si fa a sostenere in dottrina
Da millenni perché questo era nel diritto romano e poi anche c'è nel diritto canonico se tu non hai compattezza temporale
Tra l'evento che accade suscettibile e il giudizio
Quindi dove storica è impossibile
Che la giustizia veda giusto quindi da insomma dinanzi a questo possiamo anche dire che ci sono pieni di assolti per motivi di classe oltre che degli aggettivi
E la grande maggioranza di quelli che stanno lì se non hanno l'indulto non riusciranno mai perché non hanno loro saranno M&A colpevoli e magari innocenti ma gli altri diano un'altra inchiesta per a tutti questi analfabeti eccetera
Degli avvocati d'ufficio io denuncio qui che il Tribunale dell'Aquila sicuramente a segnato a
Vedi non italiani
Avvocati e gli uffici o che non si sono fatti mai vedere perché il maresciallo dei carabinieri diciamola tutta
Era indignato al fatto che sua figlia si era messo con questo un po'troppo Bruno e quindi riuscito ad acchiapparlo mandato e questo sta lì non ho mai visto il difensore d'ufficio L'Aquila la nominata
Grazie
Era una registrazione andata cinque ottobre due mila dodici e così Marco Pannella interveniva insieme a Vittorio Feltri a Milano durante un dibattito intitolato ingiusta Italia lo Stato criminale della giustizia nel nostro Paese
Era escutiamo adesso invece quanto venne discussa a Roma il venti giugno due mila e quindici su molti dei temi evocati durante un altro dibattito manderà Anton da Francesco Bay giornalista di Repubblica già redattore di Radio Radicale con protagonisti tra gli altri Stefano Anastasia dell'associazione Antigone Rita Bernardini allora se siamo qua per presentare
E parlare fra amici
Mangia i cellulari
Per parlare fra amici diciamo in questa strana formula che non è la presentazione di un libro
Ma è è appunto una chiacchierata famiglia una cosa di cui anche fra amici non si parla mai cioè il carcere
A meno che uno la sera guardando il TG di fronte a un delitto efferato una qualche no situazione particolarmente scandalizzate
Non c'ha il il solito
Come il solito riflesso dire buttiamo la chiave no questo qui mettiamo nel mettere in galera buttate la chiave ecco
Entrambi questi libri di cui parleremo stasera invece propongono di di non buttare la chiave ma buttare la cella ecco se mi consentite
La battuta i libri di cui parliamo
C'è un sono due
E dal titolo uno molto provocatorio abolire il carcere che è un lavoro collettivo di Stefano Anastasia che probabilmente molti di voi conoscono lo ricordo per gli ascoltatori di radio radicale che sentiranno anzi ringraziamo gli amici di Radio Radicale per essere qua stasera
Che è stato presidente dell'associazione Antigone
E insegna un segno aspettate la guarda quarta di copertina
E ricercatore di Filosofia Sociologia del diritto presso il dipartimento di Giurisprudenza dell'Università di Perugia
Poi abbiamo l'altro autore agli altri autori del di questo abolire il carcere una ragionevole proposta per la sicurezza dei cittadini
Sono Luigi Manconi che immagino tutti conoscono e Valentina Calderone e Federica resta che credo che sia una delle ricercatrici Dini di diritto no
Avvocato Federica resta avvocato dottore di ricerca e Valentina Calderone direttrice di a buon diritto l'Associazione per le libertà fondata da da proprio da Manconi l'altro libro di cui parliamo a diciamo un tema a identico libro di Salvatore Ferraro la pene invisi la pena visibile
Ho della fine del carcere Salvatore Ferraro noi che siamo di questo quartiere lo conosciamo bene che insieme alla compagna Silvia animato una delle delle librerie più attive no di tutto il quartiere piena di iniziative di questo lo ringrazio molto
Forse non tutti sanno che Salvatore anche diciamo è anche un grande musicista
Con loro con una benda che si chiama presi per caso che sono tutti o quasi tutti ex detenuti no compreso Salvatore
Ed è ricercatore di se è stato ricercatore giurisprudenza dottore di ricerca giurisprudenza
E parla per cognizione di causa anche perché il suo caso giudiziario legato appunto l'omicidio di Marta Russo a mio avviso parlo parlo parlo per me ovviamente
è uno dei più clamorosi casi di errore giudiziario del degli ultimi vent'anni insomma paragonabile a a quello di Enzo Tortora ecco
E e poi come guest star della serata come ospite d'onore è venuto a trovarci anche Rita Bernardini che tutti voi conoscerete la segretaria di Radicali Italiani che ha fatto della battaglia per una giustizia giusta per in carcere che non sia quello del carcere di oggi
Per l'amnistia intanto
Diciamo una delle ragioni di vita di impegno politico insieme radicali
Dunque questi questo è un po'il il parterre essendo una una diciamo una formula strana ibrida cioè non la classica presentazione ceduta in libreria no ad dei libri
La cosa che vorremmo sollecitare un po'tutti quanti a un'interazione ecco con tutti voi come se fossimo a cena insieme
Appunto come se ne potrebbe parlare a cena quindi ogni intervento è assolutamente auspicato l'unica l'unica cortezza per chi poi ascolterà questa cosa radio radicale di magari dire il nome sono non vuole dire il cognome basta il nome di battesimo così quarantasei
No no no interventi liberi
Il in maniera che poi delle Esperidi ascoltatori della radio possono distinguere diciamo che fare domande che risponde dunque io vorrei partire proprio da una cosa la la prima che mi è venuta in mente leggendo il libro io ho letto prima abolire il carcere poi appena visibile
Mi è venuto in mente questo film che è uscito qualche anno fa che si chiamava di Experiment non so se qualcuno di voi l'ha visto tratto dalla storia vera di un psicologo
Che si chiamava mise insegnato il nome il dottore Usimbardi doppia
Della Stanford University che nel mille novecentosettantuno da qui hanno tratto i libri film nel mille sul novecentosettantuno decise di prendere a caso una trentina di studenti
E di dividerli in due gruppi assegnando in maniera casuale
Dividendoli a metà metà guardi è Metra carcerati e riproducendo un ambiente artificiale che appunto simulava il carcere
Assegnò a ciascuno una divisa tipica ai carcerati la divisa carcerato con un numero per cui già iniziava una spersonalizzazione della della appunto del del carcerato
E ai a quelli che dovevano impersonare le le guardie carcerarie occhiali a specchio una divisa il manganello insomma c'era tutta la già nell'abbigliamento diciamo venivano divisi in due gruppi
E questo per dimostrare quali potevano essere le interazioni all'interno del carcere
E la cosa incredibile che accade in questo esperimento che dovette essere sospeso sub diciamo dopo pochissimi giorni e che questi ragazzi bravi ragazzi di Stanford insomma studenti
Dopo appena un paio di giorni cominciarono ad assumere degli atteggiamenti tipici degli atteggiamenti in carcere cioè chi impersonava le guardie carcerarie di vent'cominciava a diventare più brutale più sadico a infliggere pene alla minima trasgressione dall'altra parte dalla parte dei detenuti e punto si assisteva progressivamente a un processo
Che il professore che organizzò Zara Zimbalo scusate che organizzò l'esperimento
Descrisse come dei individuazione cioè di una in totale perdita di personalità all'inazione e quindi poi anche solidarietà fra detenuti tentativi di evasione insomma in pochissimi giorni l'esperimento stava degenerando cioè le guardie picchiavano realmente i detenuti i detenuti cercano di scappare ci furono episodi di violenza
Prego
Questo per dire che la dinamica carceraria ha in sé dei processi innesca dei processi psicologici reali anche in persone che non sono che non fanno parte di quell'ambiente ma che si stanno stanno simulando un esperimento in maniera consapevole cioè non hanno commesso reati gli uni e non sono polizia penitenziaria gli altri
Allo stesso modo nonostante la finzione dichiarata di questa esperimento la dinamica che si nascondono appena due tre giorni fu questa terribile
E il film punto si chiama di Experiment loro somma consiglio a chi non l'abbia visto è veramente molto molto istruttivo
La cosa che mi ha incuriosito appunto che questo professore parlava di denti di due azione gli autori sia di abolire il carcere che della pena visibile parlano più o meno con altri termini di
Di spoliazione fisiche del psicologica di spersonalizzazione di infantili Zazie ore una serie di come dire di di desertificazione del detenuto questo mi sembra che sia Salvatore la di Salvatore la la la definizione che porterà poi una serie di conseguenze questo per dire che il carcere
E qui poi diciamo arrivano entrambi i libri
Nega in premessa quello per cui la gente pensa che sia creato ovvero la non solo la la punizione del reo ma il fatto che che il reo
E parliamo non di gente innocente parliamo diciamo nel in premessa voglio dire che parliamo di gente che ha è stata condannata giustamente ecco questa la premessa de di entrambi i libri
Porta il reo non solo a non riflettere sul sul sul reato che ha commesso quindi a non pentirsi come magari pensa che sta fuori dal carcere ma addirittura a per paradosso a sentirsi esso stesso vittima del sistema e alla fine a coltivare sentimenti di vendetta
E questo porta a un dato agghiacciante questo e molte altre cose che diremo stasera cioè in Italia dove il carcere
La la Magna parte diciamo del delle pene dove c'è una totale penalizzazione carceri d'azione
In Italia c'è un un dato incredibile che unico tra i Paesi europei a una recidiva c'è rientra in carcere i due terzi di chi già c'è stato
Ed è un dato che nel libro di di Stefano Nastasi avviene paragonato con quanto succede invece paese simile al nostro come grandezza cioè non parliamo delle del dei paesi svedesi dei paesi nordici il dato il dato italiano
In in con precisione che rientra in carcere adesso lo trovo il sessantotto virgola cinque per cento di chi centrato dopo dopo poco tempo
Il confronto con Francia e Germania impietoso perché Francia scusate Gran Bretagna soltanto il ventiquattro per cento di di recidiva
Quindi diciamo la situazione fallimentare dell'istituzione calza del carcere statuto in questi due numeri
E il carcere poi costa molto
Alla Società italiana costa qualcosa come tre miliardi di euro all'anno
Ogni detenuto il cittadino non lo sanno ma costa circa centocinquanta euro al giorno soldi che come potete immaginare potrebbero essere spesi in una miriade di altri modi con pene alternative
E di questo e di questo pure discuteremo chiaramente
Il titolo di entrambi i libri
E anche un titolo che sicuramente un'altra vocazione no abolire il carcere perché la risposta securitaria la risposta che che che tutti i cittadini che in che il carcere non sanno che cosa sia non ci sono mai entrati invece entreranno
Il carcere viene vista ancora come l'unica soluzione possibile
Ecco proprio da questore partire cioè abolire il carcere soltanto una proposta la domanda intanto per Stefano l'asta sia come dite voi una ragionevole proposta o semplicemente una provocazione Stefano
Assolutamente una proposta e non non provocazione questo ci teniamo molto a dirlo e ribadirlo in ogni occasione
Nel senso che va be una provocazione una cosa che si dice tanto per dire per suscitare più che dibattito forse addirittura qualche un po'di scandalo
Noi invece riteniamo che sia una proposta e che se ne debba discutere nel merito riteniamo che se ne debba discutere nel merito perché il fallimento dell'istituzione carceraria e sotto i nostri occhi
Incerto l'istituzione carceraria può essere migliorata può essere meglio di quello che ne conosciamo vediamo tutti i giorni eccetera eccetera eccetera ma nelle sue determinanti di fondo diciamo e diciamo un fallimento appunto
Quei dati che prima è richiamato riguardo la recidiva
Sono dati che sono consolidati cuore è vero che in probabilmente l'unico studio che è stato fatto in Italia quello che ne citiamo e che dice appunto di quei risultati relativi alla recidiva
E mentre invece i risultati le narici diva per chi fa sconta finisce la sua pene alternative alla detenzione sono molto più bassi sono intorno al diciannove per cento
Ma diciamo così questa è una costante
Nel senso che è sempre stato così l'idea della pena rieducativa e un mito
Nel senso che sono alcune poche persone che passando dal carcere hanno potuto essere tra virgolette rieducato è generalmente le persone che avevano i mezzi e gli strumenti per potersi reinserire
Dico mezzi strumenti sia personali soggettive di capacità di conoscenza eccetera sia di relazioni familiari sociali qualcosa che ritenesse fuori diciamo così ecco poi
Sì certamente certamente quindi il carcere assorbe a quella funzione diciamo del resto è nato così il carcere nato per contenere la marginalità sociale
Prima del carcere io io insisto molto su questa questione inficiamo che il carcere la pena detentiva e una pena determinata storicamente non c'è sempre stata appunto perché quell'idea che comunque bisogna andare in galera diciamo nonché comunque sa fare carcere quel senso comune
Nasce un po'dall'idea che comunque il carcere è sempre esistito non è vero
E il carcere diciamo in quanto carcere esistette o meno dal sette ottocento
Esistenze tutto eccetto come una evoluzione dei Lazzaretti e delle istituzioni che erano state fatte all'inizio età moderna per tenere i vagabondi che arrivavano dalle campagne e nelle città questo era e cioè allora si pensava che i vagabondi potessero diciamo così in qualche modo essere educati entrando in queste istituzioni ecco così poi questa cosa si è trascinata nel carcere questa cosa però non è così allora rispetto a questo fallimento noi diciamo bisogna assumere un'altra prospettiva la prospettiva è quella che il carcere non ci sia poi sappiamo perfettamente che non è una cosa di domani e questo lo scriviamo anche diciamo non è una cosa di domani bisogna arrivarci bisogna fare dei passaggi bisogna fare del delle diciamo così in qualche modo delle delle modifiche che consentano progressivamente di ridurre il carcere per poi poterlo chiudere ma bisogna sapere qual è la direzione verso cui andiamo perché appunto la cosa che ci insegna per esempio
L'esperimento di Zimbabwe Gian e che poi il carcere essendo diciamo sì una modalità di coalizione e di violenza sulla persona violenza fisica e violenza psichica nei confronti una persona quello è poi nell'esperimenti Zimbabwe do la cosa esplode perché perché ci sono dei ragazzi degli studenti che fanno quella cosa e che non hanno l'expertise del poliziotto penitenziario perché il poliziotto penitenziario
Diciamo è uno che avendo avuto una formazione professionale e una storia diciamo così sa quando dove e come usare violenza e quando no decide ma è ma diciamo così questa cosa il ci sta a dire che quella l'espediente Zimbalist a dire che il carcere e diciamo così strutturalmente una istituzione un'istituzione violenta
E quindi è strutturalmente incapaci di produrre quella cosa che ne pensiamo alla rieducazione allora forse bisogna pensare ad altro
Una cosa che mi ha colpito del libro di Salvatore Ferraro
E immagino che lui parli anche per diciamo esperienza diretta sul campo
Lui parla del carcere il carcere produce questi effetti che sappiamo che che abbiamo capito leggendo questo libro ma il carcere anche al suo interno quello che Salvatore definisce un sistema vessatorio parallelo
Cioè oltre alla detenzione la privazione della libertà che già diciamo a una pena una pesante esista un altro sistema di di pene aggiuntive diciamo e questo sistema vessatorio parallelo
E quello proprio che porta il reo a considerare se stesso vittima e quindi a a produrre quel sistema di sfiducia dello Stato che lo ha punito e alla fine di sentimento di rivalsa di vendetta ce lo porpora contare di di cosa si tratta Salvatore
Grazie buonasera Francesco Bruno abbiamo introdotto non grossi punti abbiamo introdotto anche Francesco beghe è una delle più grandi tende il giornalismo italiano
Allora
Il carcere ha una specificità degli privare completamente la libertà la persona che è stato giudicato colpevole di qualcosa o in custodia cautelare quello che vogliamo
Assicurare la perdita di libertà non è un'operazione semplice è una per è un'operazione totalmente repressiva
Il detenuto nel momento in cui varca la soglia del carcere deve essere nettamente separato dalla Società di fuori la Società di Libero
Per questioni radiofoniche e proverò Alpaos fare la voce
E allora qual è la prima operazione che deve essere messo messa in moto per separare completamente il detenuto e diventava farlo diventare proprietà del carcere
E quindi proprietà di stato detenuto questo significa essere completamente spogliato
Dei di se stesso e quando i Cospa gli ATO intendo dire spogliato completamente nudo
E obbligato a fare anche una flessione perché in passato e spesso si nascondevano così illegali insomma nelle parti intime
E nel momento in cui inizia questa operazione la vittima del reato immagina che stia per iniziare invece un'operazione di giustizia e cioè che quello che può essere il del suo desiderio di realizzazione di un fatto giusto cioè la giusta punizione del colpevole faccio l'esempio di un magari scippatore che scippando un'anziana signora neppure fratturato
Il femore ecco nel mentre in cui e le legittime aspettative di una vittima ma dove vittima poi se la stessa società che spetta la giusta punizione perché ha violato delle regole di condivisione
L'iter
Del detenuto va in una direzione completamente opposta
Chi entra in carcere o lo fa in maniera anche reiterate poi magari vedremo perché spesso si commettono i reati ha sempre nel suo immaginario
Il fatto che sarà punito con la sola privazione della libertà e accetta forse nella maggior parte dei casi quella conseguenza provvisoria temporanea di privazione come conseguenza della sua azione criminosa
Non già dopo tre secondi invece
Destinatario di un'azione assolutamente illegittima e assolutamente necessaria al fine del controllo della persona
Che però sa di rito di umiliazione sa di sottomissione sa di e degradazione dell'individuo una persona sincera e onesta
Potrebbe dire ben gli sta
E penso che anche qui ecco il senso delle socialità carcerarie cioè di queste aggregazioni Multedo e spesso quando si parla di questioni carcerarie lo si fa con esperti SISAS ci si dà sempre ragione no in verità io sono convintissimo che spero che qui dentro ci sia anche qualcuno dice per gli standard deve stare inclinato completamente nudo spogliato di tutte separato dalla STET Società dei giusti è un'azione legittima attenzione però e lo dico cioè non il sottoscritto ma di celata quindicina penitenziaria
E il primo momento il primo come son passati tre secondi dalla sua entrata in carcere
In cui dentro la psiche del detenuto
Comincia a emergere un sentimento di vittimizzazione attenzione non è un sentimento oltre l'indotto richiesta di alibi della persona e una reazione di carattere psicologico
A gli stronzio non sono solo io scusa della tecnologia un po'spiccia ma
C'è già qualcuno che va fuori il contenuto reale della sanzione la privazione della libertà un certo tipo di pena e si va in un'altra direzione queste uno step che avviene dopo tre quattro secondi
Qualche giorno più tardi il detenuto si accorge
Che
C'è una pratica dentro il carcere assolutamente necessaria perché e finalizzata a quell'attività difficilissima di controllo della libertà cioè della prigionia del detenuto
Che la cosiddetta battitura
Cos'è la battitura battitura la battitura e quello che deve fare la polizia
Nel controllare la tenuta delle sbarre lo farò ovviamente in vari momenti della giornata con un incedere ritmico abbastanza continuo con giri di chiavi Contini con una colonna sonora
Continuata martellante e in piena di pulsioni sonore metalliche che dice non il sottoscritto ma la medicina penitenziaria provoca sfibra mento nervoso io io stesso che sono stato in prigione vent'anni fa
Tuttora se scatenata in tramite saltare come come un grillo perché questo continuo quotidiano notturno o diurno
Reazione non prevista nel contenuto della pena genera questo tipo di reazione anch'egli la vittima del reato o la meglio ancora una società che sospetta una punizione potrebbe dire
Se l'è cercata in parità quest'secondo stretta di quel processo di vittimizzazione e comunque i come devo dire di percezione che la proprietà che ora lo Stato a del suo corpo sia in qualche modo abusando né il terzo stette e legato ovviamente i familiari i familiari del detenuto non hanno commesso nessun reato forse probabilmente sicuramente anzi la maggior parte dei casi eppure non è solo il detenuto privato dalla sua famiglia ma anche la famiglia privato del rapporto fecondo effettivo magari l'unico positivo che c'ha avuto il detenuto finora
Col mondo positivo appunto la famiglia il colloquio famiglia
Per un colloquio che viene Donatoni al detenuto settimanalmente da durata un tempo era di un'ora e mezzo non so se è cambiato qualcosa nel frattempo
Che
Dietro la divisione di un bancone dovrebbe assicurare comunque in contatto di continuità affettiva tra detenuto pene e famiglia ecco questo contatto non esiste in verità il detenuto non può abbracciare la moglie non può abbracciare il figlio si trova in una situazione di assoluta con gli additivi
Desertificazione anche in questo caso con l'affetto con due conseguenze terribili il fatto che si rompe un legame affettivo
E magari era l'unico capace di creare poi un ponte positivo una volta che la pena
Finisce ma soprattutto amplifica ancora questo sentimento di vittimizzazione perché quando il detenuto vedi che anche la propria famiglia innocente
La propria famiglia che non ha partecipato un reato viene trattata perquisizioni prima di entrare i giusti controlli
E viene in qualche modo trattata come viene trattato lui il sentimento che ancora più si genera dentro di lui e di vittimizzazione tutto questo per dire che cosa ce ne sono altri dissidenti ma non voglio tediare
La modalità
Eh sì a eccola Bra perquisizione ma io penso che sia normalissimo che durante la notte dei pronto Lucini Dini di agenti vengano nato a cella
E per cui si scala ce l'ha perché perché sappiamo inutile non lo hanno detto illustri direttore di carcere che dentro il carcere entra la droga ci sono personalissima lo spavento costruiscono delle armi ci sono problematiche
Di carattere di di di questo carattere il problema naturalmente quale e che queste perquisizioni sono generalizzati cioè sono perquisirci in gergo perquisire
Per cui tutte le celle un determinato reparto vengono si diventa l'oggetto di quell'assalto che accade
Accade che il detenuto magari di lunga detenzione o di media detenzione che nel frattempo ha messo il quadretto della figlia dentro la casa grazie a casa la cella
Le cartoline quando si sono le cartoline ma ancora si usano le cartoline del carcere sul si trova gruppo un po'di tempo tutto sfasciata
Le lettere la figlia strappate le cartoline rotte i libri fasciati
E tutto assolutamente legale
Ma immaginati che sensazione
Può avere nei termini di che possibilità anzi a questa persona di pentirsi del reato commesso lui è partito da uno scippo che può essere il con il Codice Penale magari lo tratta come un reato il piccolo non è reato piccolo perché l'anziana signora ha avuto un femore sfasciato un reato incetta allarme ma siamo già al primo mese di detenzione
E questa persona e non lo dico io lo dice la medicina penitenziaria attenzione si è dimenticato del reato che ha si è completamente dimenticato del reato che fatta quando Sofri scrive
Il carcere con questa modalità
Costruisce l'innocenza del colpevole
Dice una verità assoluta alla capacità questa multa Lita tumulato Oriana che per forza dico per ragioni strutturali deve arrivare a questi effetti collaterali
Trasforma la persona che dovrebbe avere un come o di una tra un percorso di consapevolezza chiamiamolo di resipiscenza come amano dire i giudici
Di ravvedimento
Siamo al primo mese esistente una vittima ma non per come dicono i carcerati Daloiso sono innocente così
Credo non veramente di subire un'ingiustizia proporzionalmente maggiore
Rispetto a quella perpetrata colto il reato allora c'è un sistema strutturale legale vessatorio che porta a queste conseguenze chiedo scusa mi sono intrattenuto troppo grazie
Parlava di tumulazione Salvatore nel suo libro ricorda l'etimo lugubre della della parola carcere che viene dall'aramaico Carcano il che significa appunto tumulare
Io invece volevo chiedere Rita Bernardini diciamo i radicali continuano a mantenere forse l'unico partito almeno a me e a mia conoscenza
Delle antenne nel carcere
A Radio radicale ci sono settimanalmente delle trasmissioni con dei collegamenti da tutta Italia con radicali che vanno entra nelle carceri per verificare con i direttori colloqui con i detenuti quale sia la uno la il più la situazione dentro
Ecco ti volevo chiedere un po'alla luce di questa famosa sentenza Torreggiani e della del messaggio l'unico messaggio che Napolitano fece alle Camere credo nel due mila tredici
Ecco se la situazione sta un po'cambiando
Sappiamo che sia del governo Letta che il Governo Renzi hanno fatto di timidi diciamo interventi di deflazione nodo sono la boule sovraffollamento carcerario ecco
Qual è attualmente la situazione e se queste misure che sono state prese anche di recente servo non possano aver la la situazione di palesi violazioni di diritti che c'è in Italia in carcere
Ma
Intanto volevo dire una cosa che non è vero qui interloquisco con Salvatore che le cose che lui ha raccontato che vengono fatte sono legali
Cioè sono legali perché non c'è alcuna possibilità da parte dei detenuti
Di poter fare per rispettare sono ostaggi non possono far rispettare tant'è vero
Che la loro carta di
Dei diritti e dei doveri il Regolamento dell'istituto eccetera praticamente i detenuti nemmeno sanno che cos'è
E addirittura non viene nemmeno aprirebbe approvato così come previsto dall'ordinamento penitenziario
Cioè per cui entri in carcere non sai quali sono le regole cioè strappare le lettere
E che ti ha scritto tua figlia eh illegale
E quindi abbiamo da parte dello Stato già un atteggiamento cioè un comportamento fuori dalle regole che lo Stato si è dato
Ci dovrebbe essere tra tra virgolette il magistrato di sorveglianza che addirittura dovrebbe difendere i diritti dei dei e invece
Ha dovuto aspettare la sentenza che tu hai ricordato la sentenza Torreggiani
Per cui l'Italia e cioè cioè che cosa è accaduto già diversi detenuti avevano fatto ricorso alla Corte europea dei diritti dell'uomo
Nel due mila e nove c'era stata la sentenza Sulejmanovic per cui era stato riconosciuto a questo detenuto che era Bosnia come tale
Era stato riconosciuto una violazione molto grave cioè la violazione dell'articolo tre della Convenzione
Che va sotto il titolo di tortura e cioè i trattamenti inumani e degradanti semplicemente cioè non sono andati a vedere tutti i parametri non sono andati a fare il processo ma semplicemente perché era ristretto in una cella che era sotto i tre metri quadrati e allora lì
Non vanno a vedere alla cioè du quali sono cioè se hanno accesso alla luce all'aria se sono cura di il cibo la qualità eccetera non vanno a vedere più niente se stai sotto i tre metri già è Judi è tortura cioè tortura trattamenti inumani e degradante
E i ricorsi ci siamo attivati in molti perché di noi che giriamo anzi io posso dire come radicale che giravamo le carceri come si devono girare
Perché perché dal due mila e tredici non siamo più in Parlamento
E voi sapete che un parlamentare a questo potere di sindacato ispettivo per cui può entrare in qualsiasi ora del giorno e della notte in carcere ellissi solo si possono verificare le condizioni
Dei re di detenzione
Certo i Direttori negarci non è che possono fare i miracoli e adesso io e altri radicali Ettore sentire i collegamenti
Possono entrare in carcere si fanno autorizzare dal DAP entrano dentro ma la visita è preannunciata
Non come le centinaia di visite che ne abbiamo fatto io mi ricordo in tantissimi posti arrivavo il sabato pomeriggio in immaginatevi un carcere siciliano
Il direi destato direttore San Baganza non c'è quasi nessuno come polizia penitenziaria
E io arrivo il pomeriggio di sabato buonasera sono Rita Bernardini sono una parlamentare voglio visitare il carcere come dice no no ti fanno subito non non si può fare perché il direttore non c'è
E invece poi uno insiste e tira fuori il cartellino Guardiola denuncio per via e allora poi ti fanno entrare e sono costretti a farti vedere determinate cose soprattutto se ti sono segnalate prima
Cosa che avviene con lettere eccetera
E allora
Non ho perso un po'il filo però uomo qual è la situazione adesso segnate le misure deflattivo e degli ultimi tempi sono state sufficienti no no però stavo dicendo che
Nella sentenza Torregiani poi con tutti centinaia e centinaia di ricorsi alla fine sono diventati migliaia
Per cui la corte europea dei diritti dell'uomo si è fatta un'idea detto qui it questi trattamenti inumani e degradanti non sono sporadici
Ma sono sistematici e quindi la violazione e ha fatto una sentenza pilota e ha chiesto all'Italia entro un certo termine di rientrare nei parametri di legalità
Allora la domanda che mi hai fatto siamo rientrati nei parametri previsti dalle nostre leggi
E dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo e secondo noi no secondo noi radicali e credo anche
Mi si consenta di dire
Da parte del ministro Orlando che però bisogna distinguere io l'altro giorno in un altro dibattito ho parlato di un quando uno e Dior quando due perché
E quindici giorni fa il ministro della giustizia ed è il primo ministro che lo scontro e gliene do atto
Ha detto le carceri italiane sono criminogena
Tra morbo avete mai sentito un ministro della Giustizia che dice una cosa del genere senta è una cosa straordinaria
E e questo quando uno dopodiché lunedì scorso quando dura la vendetta se ne va a ma Strasburgo ricevuto
Dal segretario generale del consiglio europeo e che cosa insomma gli in pochi a due cosa abbiamo fatto questo abbiamo fatto quest'altro in realtà io sono convinta che la misura più importante e significativa
Per cui la popolazione detenuta
Ha avuto il più drastico picco in discesa è stata la sentenza della Corte Costituzionale sulla lite ha dichiarato incostituzionale la legge sulla droga la Fini Giovanardi quello dei perché io ho fatto un grafico
E c'è un picco proprio dal momento della sentenza in pochi mesi sono scesi otto mila e trecento detenuti
Poi sono state fatte altre misure che pure sono significative importante ma la drastica riduzione c'è stata per cui
E allora Orlando due lì va be'gli ha detto abbiamo fatto ed è vero è diminuita lavoro però non gli ha parlato di tutte le altre cose
E che sono scritte nella sentenza Torregiani perché la sera potenza Torregiani dice sì però non è che se hai
Quattro metri quadrati a disposizione poi non hai accesso cioè la tua celle buia perché voi pensate stare al buio un giorno due giorni provate a starci
Un mese due mesi un anno due anni cioè significa che tu non puoi più leggere tra Prato ti cambia l'accesso all'aria è considerato indispensabile l'accesso all'acqua le all'acqua calda alla possibilità di poter mantenere un'igiene sono tutte cose è prevista la sanità per curarsi
E di tutte queste cose naturalmente il ministro Orlando opportunamente papà parlata ma poi la cosa straordinaria è che questo funzionario perché è un funzionario
Non è che è un politico non mi ricordo il cognome perché ha un norvegese un un cognome conto storico consiglio il segretario generale del Consiglio d'Europa il quale ha detto bellissimo l'Italia
Ha fatto un lavoro straordinario che può essere Dancing Pio
Per gli altri paesi europei ma ancora di più ed perché non stiamo parlando di carcere ma non abbiamo parlato
Di tutto quello che provoca che c'è prima del carcere cioè della giustizia italiana
E la cosa più incredibile che questo si è permesso di dire
Dice anche sull'irragionevole durata dei processi va ascoltato quel che mi ha detto il ministro e le pratiche italiane pur possano essere esportate in Europa ora noi abbiamo
In procedimenti penali civili presuppone Giorgio al mondo di Harland Bra
Gli Harland abbiamo proprio siamo al primo posto qui non ci batte nessuno veramente possiamo dire di avere un primato
In Italia i processi penali civili amministrativi tributari sono i più lunghi
In violazione dell'articolo centoundici della nostra Costituzione e in violazione dell'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo che gli aveva detto il Orlando due gli aveva detto guarda abbiamo fatto un accordo con la Banca d'Italia
Per cui finalmente paghiamo piccozza
Paghiamo i risarcimenti che dobbiamo dare agli italiani per irragionevole durata dei processi
E qui l'ha capito dice ammazzare il tutto a posto no è proprio per gli perché siccome noi violiamo la nostra Costituzione aggiorniamo eh paghiamo una barca di soldi perché i processi durano troppo
Prima nemmeno li pagavamo avevano diritto al risarcimento adesso li paghiamo e allora
Tornavano a Strasburgo e si il problema che
Questo mese è divertente prese divertente perché oggi l'Italia era pluri condannata per l'irragionevole durata di procedimenti dunque è stata fatta la cosiddetta legge Pinto questo per cui invece di essere risarciti dal dal corte europea i diritti umani si riviene risarciti in Italia se il procedimento è troppo lungo in questo modo
Si evita di ingolfare la corte
La Corte europea
Senonché siccome erano troppi procedimenti diciamo
E poi scarsa la liquidità cominciata i procedimenti della legge Pinto essere lentissimi e si facevano ricorsi nessun ragionevole durata dei procedimenti la legge Pinto queste qualcosa
E quindi e lei a quel punto immagino che ci fosse ricorsi a Strasburgo sul sull'irragionevole durata legge Pinto e per quello che consente il segretario generale del Consiglio d'Europa perché così Lita se la Banca d'Italia paga si levano un po'di Profeta
E insomma Jago Wanda ha fatto questa dichiarazione io la la prima contestazione che gli ho fatto scusami Anna tu sei il segretario generale del consiglio d'Europa devi servire tutti gli ho tutti gli stati tutti gli orientamenti delle come ti permetti tu guardi di esprimere un giudizio politico
Sull'operato di un Paese sia positivo
Che negativo dovresti stare
Alla tuo posto per cui comunque ho parlato di Orlando due tenete conto che sulla proprio su questa cosa della legge Pinto
Noi abbiamo presentato un esposto per danno erariale con il verbo Russian fornelli alla corte dei conti
Perché e insomma questo questo danno cioè lo paghiamo con tutti noi cioè il fatto che i processi siano irragionevolmente lunghi così come le sanzioni
Che dovremmo pagare non paghiamo mammoni una voglio fare troppo lunghi
Per le detenzioni inumane e degradanti le pagano tutti i cittadini
E allora ma questo fino a che l'Italia non si rimette a posto e nun comincia a marciare dritta
è l è un danno che viene fatto nei confronti di e tutti gli italiani perché poi il fatto che si paghi in ritardo fa aumentare ancora di più l'abbiamo delle cifre enormi mi pare che sono quattrocento milioni
Cioè a trecento milioni per e di Euro per le violazioni sulla legge Pinto
Tramacere andiamo contro che cosa vuol dire questo qui
E va be'poi il carcere troppo uso io proprio mi permetti di dire una cosa
Che credo possano farci rifà il perché io ce l'ho dentro di me questa storia
Perché è l'atteggiamento di chi del cittadino che si ritiene
Bravo
E rispetto al cittadino che delinque
Ma noi
Io non sono bravo perché c'è un sacco di condanne quindi Pier del disobbedienti oppure quale no la cerco pure accadeva per determinazione per le disobbedienza civili che ho fatto sulla cannabis eccetera
Però ma noi siamo così sicuri intanto di non aver violato le leggi
Io non ci assicura per niente perché in un paese dove ci sono trentasei mila fattispecie di reato io non mi sento tranquillo per niente
E ieri qualcosa
Ma poi al di là del reato
Siamo così sicuri che i nostri atteggiamenti fra quello che facciamo ogni giorno come esci con persone comportiamo ogni giorno la vita che conduciamo
Non induce poi altre persone
Che sono ai margini
A ad essere costrette a me quando mi scrivono i detenuti e mi dicono
Sì è vero io sono andato a rubare ma e tre i ragazzini piccoli
In denunciare non c'entrano da mangiare allora io bene naturalmente o pare uno si mette a riflettere ma questo dove ha vissuto che educazione avvenuto che scuole affatto
E sì vive e in determinate zone del nostro Paese o della nostra città
Nelle periferie della nostra città
Cioè
Certo non si deve uno Stato non vede giustificare
Quelli che sono veri e propri reati
Però io dico che il cittadino dovrebbe riflettere su questo anche per spingere la politica a muoversi in determinate direzioni
Sia quando io lo cito sempre quel detenuto di Scampia
Che io gli dico sì va be'mo'tutti stare a farsi tre anni di carcere traffico di sostanze stupefacenti
Altro però
Quando esci
Dopo che stese quattro sostenibile
Stavo anche abbastanza bene in un carcere un po'di questi di mezzo del Cassino non
E che fai fare richiesta ce l'ha in testa un lavoro cioè i figli
L'azione a Bernardini io quando esco di qua a Scampia Chu a venire con me a Scampia
Cioè io non c'ho possibilità Skunk l'unica possibilità chi o no
Questo grazie al proibizionismo sulle sostanze stupefacenti e che la droga ma la cavano col cestello se io riesco a piazzarla ho dato da mangiare ai miei figli altri lavori quelli per bene non ce ne sono
E allora io quello che dico io ci rifletto su queste cose nel Sanzo
Quando leggo che mi scrivono questo lo dico ma io so proprio
Innocente Sanzo Coop quante ne combinò quante ne faccio poi ancora di più io che ho responsabilità di condurre la lotta di una forza politica quindi ne ho ancora di più
Rispetto ad altri che non hanno questa responsabilità io credo che un po'di riflessione e approfondimento su questo
Insomma se siamo proprio così buoni bisognerebbe fare
Mario invece mi mi metto diciamo dalla parte del cittadino buono perbene dico va be questo ha commesso ha commesso un un delitto creato un furto quello che quello che sia
è giusto che venga punito ovviamente se sta male in carcere forse sono proprio contento
Se il come tutti sapete c'è stata nel passato c'è tuttora da parte di alcune forze politiche la polemica no sui sui carcere Cinquestelle sui privilegiati su questi che grazie alla legge Gozzini si fanno pochi anni di carcere poi escono fuori c'è un sentimento di che non va sottovalutato ovviamente di indignazione popolare perché non c'è quello che un cittadino si aspetta ovvero la certezza della pena tu commette un delitto e sconti e sconti la pena e quello che volevo chiedere a Stefano Anastasia e e proprio questo che che è una delle cose che emerge poi dal vostro libro cioè c'è un concetto di giustizia vendicativa e c'è un concetto di giustizia
Retributiva voi se non sbaglio riparativa scusa la chiamate l'hanno chiamato in questa maniera ecco può e che in che modo diciamo il cittadino vittima del reato o comunque la società insomma essere soddisfatta per un tipo di giustizia diverso appunto che non sia un'afflizione così dura nei confronti di chi ha commesso un reato e in che modo ecco perché poi qui lo ha anticipo poi una domanda che farò Salvatore
Secondo me c'è una leggera differenza ecco fare cross tra gli approcci dei vostri due libri poi poi ne parleremo
Ma nel bene il punto è che la giustizia vendicativa non da nulla alla cosiddetta vittima del reato alla società o le vittime del reato
Nel senso che da appunto una una illusione di una punizione grave tanto quanto il danno che si è subito
E che poi e che poi peraltro diciamo così non è mai pienamente soddisfatta perché ovviamente diciamo
Dentro la dimensione della giustizia vendicativa si è sempre a chiedere più uno no per cui diciamo così se non si arriva fino all'estremo
Cioè alla pena di morte perché poi alla fine l'estrema quella diciamo fino all'estremo c'è sempre diciamo così una frustrazione di una vendetta che non si compiendo una pena che doveva essere più dura
E poi appunto la vittima non nucleare la giustizia riparativa che viceversa una cosa ovviamente molto complessa
Che già esiste che in parte si sta sperimentando anche in Italia che si è molto sperimentata tra i minori e ha funzionato abbastanza bene perché comunque ha ridotto di molto le le presenze l'incarcerazione i tre minori eccetera e ora si sta sperimentando anche tra gli adulti
E diciamo così un'altra dimensione cioè una dimensione in cui diciamo
Si cerca di costruire una relazione tra Autoreiv vittime di reato per cercare una forma anche in qualche modo di dialogo di composizione di superamento del conflitto che c'è stato
Cosa che si può fare in alcune circostanze ovviamente quando il reato a una vittima perché poi ci sono i reati senza vittime appunto tutti quelli di droga sono reati senza vittime diciamo qual è la vittima di uno che ha fatto lo spaccio di droga a quello che è sembrata comprare Luís di sua scelta la droga no quello diciamo
Fatto sua scelta fin qui bisogna non è vittima e diciamo così in qualche modo è stato un utente commerciale diciamo sì dell'Offerta no mi di sostanze quindi ecco allora diciamo e la la giustizia riparativa scommette sulla possibilità di costruire un percorso di conciliazione percorsi concitazione che laddove funziona a diciamo così una efficacia una soddisfazione anche da parte del della travet della vittima sicuramente più significativa che diciamo così la Mele enunciazione di una violenza compiute da né questa di quel di altre persone poi certa ci sono tutta una serie di reati appunto in cui questo percorso
Non si può fare perché non ci sono le vittime oppure ci sono ovviamente ci possono essere molte circostanze in cui la vittima può non vollero
Fare diciamo così una operazione di riparazione e questa è una è una libertà che va darà entità ovviamente le gravi Teresa è costretta a fare
E riparazione diciamo con però anche in quel caso diciamo così a quel punto la riparazione può essere fatta nei confronti della società
E si possono pensare a forme di sanzione di pena che restituiscano alla Società qualcosa no
E che in qualche modo dia no un beneficio maggiore di quelli di quelli invece di riprodurre la violenza sul sull'autore di reato questo è il punto che
Faccio questo facciamo Gigio concludiamo secondo me quest'ultimo giro come ordine un po'di lavori così da lasciare spazio un po'a alle domande che immagino sicuramente ci saranno e la la principale differenza fra questi due libri ripeto perché si fosse messo l'ascolto adesso di radio radicale sono abolire il carcere
Di Luigi Manconi Stefano Anastasia Valentina Calderone Federico resta postfazione di Gustavo Zagrebelski
E la pena visibile di Salvatore Ferraro o della fine del carcere
Senza postazione da
Solo
Allora mi sembra mentre mentre diciamo il collettivo chiamavo così di Distefano
Proponga anche quello che succede all'estero come modello no una una bassa depenalizzazione un dei carceri d'azione complessiva con misure alternative
Domiciliari cose che magari già si sperimenta l'Italia per i minori eccetera
E Salvatore fa un passo in avanti cioè propone un sistema definito scientifico oserei dirlo
E lo chiama la pena visibile
C'è un capitolo che lui dice allora cosa fare diciamo che abbiamo capito che il carcere produce altri programma Fabbrica di criminali
Il carcere spezza il legame fra il detenuto e la società che dovrebbe in cui lui dovrebbe l'inserirsi offre alla alla reo
Soltanto modelli di ulteriore crisi diciamo di di di quello che si chiamano in gergo l'università del crimine o no
Allora cosa fare lui dice misure alternative no grazie modelli detentivi del nord Europa
Si riferisce a quei carceri modellò bellissimi senza sbarre fatti magari una bella foresta con il parco con la biblioteca no una una cosa che da noi sarebbe assolutamente impensabile anche per i soldi
Anche quelli per per Salvatore non vanno bene no grazie costruire nuove carceri perché si chiede anche questo no spesso qualche politico diceva bene c'è il sovraffollamento carcerario la risposta qual è costruiamo nuove carceri
A apro e chiudo una parentesi un un nuovo carcere quanto costa qualcosa come cento milioni una cosa e e serve seicento seicento detenuti soltanto quindi in
Allo studio nel vostro libro scolaro ed ero confusa cioè pensate a quanti miliardi di euro servirebbero per per risolvere il problema del sovraffollamento costruendo nuove carceri
è assolutamente una una una sparata demagogica perché l'ottanta per cento delle carceri italiane dovrebbero essere rasa al suolo per che non corrispondono in niente
A quello che prevede l'ordinamento esatto
Dice e allora cosa fare si chiede Salvatore Ferraro la soluzione per lui è una pena visibile un nuovo tipo di sanzione penale dopo la violazione del patto fra il cittadino che ha commesso il reato e la società
E immagino proprio uno schema diciamo fin nei minimi dettagli
Io gli vorrei chiedere con insomma riassumendo un po'per per sommi capi e è difficile però in in che cosa consiste questa questa appena visibile
E e perché potrebbe essere un'alternativa valida al carcere
Ma però essere sintetico ma assorbe difficile veramente esserlo ma dopo trecento anni
E di Perin tumulato RIA che ha dimostrato di aumentare la vittimizzazione del reato di alzare in maniera esponenziale il tasso di recidiva quindi di iterazione del reato di malattie che vedi genera il carcere di trenta per cento di autolesionismo di reati che quindi aumentano dopo trecento anni e già trecento anni fa Beccaria diceva una cosa importante attenzione le Pen dolci sono quelle pene
Che il detenuto
A detta del detenuto aderisce con più volontà senza trasgressioni
Non mettiamole sotto il tappeto allora dopo trecento anni in cui acclarata il fallimento della modalità produttivo attraverso la segregazione e la privazione totale della libertà
A mio avviso bisognerebbe ragionare sul valore che può assumere la limitazione della libertà e questo è un dato molto importante la privazione della libertà a un secondo effetto collaterale
Dopo un po'di tempo ci si abitua
Quando si sta in carcere dopo un po'di tempo il fatto che si stia in carcere ci si arbitra anche perché è una forma di comunitarismo della privazione
C'è una tendenza tendenziale calata della potenzialità afflittiva della pena io ho capito la potenza afflittiva e ragiono solo in questo senso sull'aspetto afflittivo della sanzione ecco sperimentato
Un'esperienza personale quando a una non è festa di compleanno ho invitato una persona che stava in semilibertà una persona che aveva all'ergastolo aveva l'ergastolo perché era legato alle degli anni di piombo apparteneva insomma a una nota organizzazione organizzazione movimento all'ergastolo
In questa festa nessuno sapeva che questa persona delle Brigate Rosse neanche dissociato era una bella festini trentacinque anni alle ore ventidue lui doveva tornare in carcere
Quella persona che io ho conosciuto dentro il carcere persona tosta che ho visto personalmente prenderà dal bar un ispettore di polizia penitenziaria una persona quindi veramente corazzata ecco in quel momento io ho visto il suo animo vacillare
Sentirsi veramente diverso dalla società il limite e non la privazione totale della libertà la vede il limite gli aveva fatto assaporare
Da lealmente brutalmente quella che il fatto che gli era stata impartita una sanzione
Io credo e sono sicuro che non potendo il carcere sopravvivere io ho fissato nel due mila e ventotto alla fine delle carceri queste carceri
Non potendo sopravvivere questa modalità per quello che abbiamo detto perché non rende perché costoso perché imploderà perché accada ma tutto questo ragionare in termini di l'imitazione importante ma c'è un secondo quattro ore ancora più importante
Gli scenari
Chi
Reintegrato
Come l'amico di Scampia che ha incontrato Rita
E perché non ha alternative non di pena ma di modelli sociali a cui avvicinarsi io chiedo scusa racconta un episodio anch'io ricevo lettere di un caro amico
Che è stato mio vicino dice lei stava G undici treni stragi undici quattro Gianluca lo saluto non hanno non aver mese racconto questo episodio
Mi mandò una bellissima un suo bellissimo memoriale che aveva scritto con fatica ma con molta precisione
Mi raccontò che nel suo Paese dove abitano
E una generazione di persone che era legata al reato
Sua papà gli aveva insegnato questo
Se tu puoi avere ragione e capire chi ha ragione di fare semplicemente una cosa a botte
E chi vince a Riccione
Secondo fatto casa piccolissima in sei sette stanza più grande destinata ai motorini rubati
Come poteva crescere questa persona non è un compassione la mia è semplicemente quasi una valutazione scientifica antropologica che poteva fare questa nella vita allora qual è il problema
Lo entrato dentro per un reato molto grave legata la do ma molto gravi non lo spaccio di droga a un'esecuzione legata allo spaccio di droga
Quando è entrato in carcere
Lo ha trovato uno scenario identico a quello di casa sua
Come hai detto tu Francesco stand fortuna trovato stanze Ford dalla parte dei detenuti ossa gente che non ha stigmatizzato il suo comportamento Mallardo nulla se non approvato comunque l'ha compreso gesta montanti qua così
Le regole che ha trovato dentro il carcere andavano nella direzione culturale della suo comportamento attenzione c'è di peggio perché l'ambiente di stand Ford delle nostre carceri di tutte le carceri
è un ambiente che essendo la persona spogliata di ogni residuo culturale di ogni identità è un ambiente che gerarchizzata il modello sociale carcerario in base alla gravità del reato chissà fatti reato più grave sta al di sopra della piramide che un po'lo spacciatore sta di sotto
Per il ragazzetto
Che dentro il carcere si fa tre anni così ambisce per il futuro a stare in A parte alta della piramide secondo problema il carcere crea un modello di autoassoluzione anche qua piramidale del proprio reato in senso inverso
Io spacciato droga
Mi sono abbinate a una banca
Rapinatore io rapinato una banca dico ammazzato una persona
Va bene
E un'auto soluzione potentissima se ragioniamo sempre nei termini e allora e impensabile sperare sottolineo li specifico specificato peli creati in cui non c'è una netta è reale come devo dire diagnosi di pericolosità
Quindi Rama stragrande maggioranza di chi sta in carcere reale ed è ora il dato l'ha aggiornato Stefano col suo libro quindi da quel punto di vista è più aggiornata Stefano
è impensabile una sanzione che crei oltre afflizione recupero se non si fanno sperimentare dei modelli sociali diversi da quelli che trova in carcere allora dove la critica mia
L'affidamento in prova lo scrivo teoricamente sarebbe una straordinario
Il metodo è percorso che assolverebbe a queste nostre esigenze purtroppo per come è fatto chiedo scusa terminologia nella grande buffonata
è una metodologia classista e una metodologia che non responsabilizza perché non è strutturata come una sanzione ma quasi la parvenza di una concessione deve esserci qualcosa di più strutturato
Forster queste famose gallerie del nord che pensate Ciani giardinetti delle stanze meravigliose ma addirittura la possibilità
Per i detenuti di gestire un Budget settimanale per fare spese che ha il potere sicuramente dividi garantire dei diritti di dignità del detenuto e magari permetterà anche un minimo di autore sponsorizzare la gestione dei dei dei libagioni e un esercizio sociale
Gli attuali perché il falso perché fatto su un'isola perché gestito in promiscuità coi detenuti i detenuti in promiscuità genera un ambiente di quel tipo
Il Brasile c'è un'esperienza altrettanto straordinaria che si chiama la cappa la K è un carcere interamente gestito dai detenuti che hanno pure le chiavi della della della del che del portone
A un livello di di recidiva bassissimo Award è un come dire è un metodo è un percorso
Assolutamente di successo sul problema della recidiva ma il problema è un altro quando usciranno fuori
Da questo bellissimo castello dorato in cui loro sono stati capaci anche perché devono osservare dei precetti molto ferri di autorganizzati e la loro pena osservarla e autogestirsi superò la responsabilità straordinari
Ma quando escono fuori gli si propone lo stesso problema poi interagito con un modello sociale pronta dato nulla di nuovo
Allora sì se noi accettiamo accettiamo che debba scattare una punizione per una persona che ha violato una regola sociale
L'unica punizione che che sarebbe capace assieme a un principio sanzionatoria afflittivo forte come la limitazione della libertà ecco quella sanzione d'esser fatto nella società
All'interno della società attraverso all'interno di modelli sociali veri attraverso l'interazione con la collettività con
Ma io sto lavorando ibridi di Silvio
Facciamo finta che io sto facendo sta espiando una pena di tre quattro anni io ho la fortuna senza nessuno lasciar verde magari su un pochino più riconoscibile ma sono x sono un detenuto Po
Quattro anni da fare lei accetta magari con una un'esenzione fiscale una gratificazione fiscale di prendere me dato che non si può permettere naturalmente
Che io lavori per lei e sempre produca una quantità di lavoro di relazione ed interazioni fissate dal giudice
Io ho la fortuna e il piacere io che sono spacciatori di droga adesso non un ladro che sono quello che volete voi
Dia vere un'attività che mi lega simile va da un'interazione promiscua con altre persone che approverebbero quello che mi ha portato in punizione
Ma altrettanta possibilità di stare in un manto il mondo in questo caso la fortuna è maggiore in una libreria ma potrebbe essere anche un ospedale ma potrebbe essere anche un'altra struttura di avere un flusso continuo
Di relazioni sociali che anche nella loro fugacità
Anche nella loro rotazione Contin in ogni caso creano oltre l'aspetto afflittivo e vi assicuro e ve lo assicuro non pensate che stare in una libreria non lo dico da marito dipendente tu
Non pensate che questo tipo di libertà sia acqua è una pena reale nel momento in cui io che oggi forse di nascosto posso andare al bar a prendere un caffè qualora fosse illimitato invece nello spazio
E il sistema di controllo e qua ci aiuta la scuola di San Francisco dagli anni Venti il controllo sociale è una delle forme più più altri di controllo che ci sono altro che e tra parentesi o nel di che vuole essere un'idea di massima do finalmente agli agenti penitenziari quanti morti per suicidio tra gli agenti suicidi impegni presi cinque cinque all'anno no detenuti
Agenti penitenziari che si suicidano la possibilità di lavorare il fardello sorveglianza in borghese
Fuori idem gli educatori che purtroppo alcuni bravissimi professionisti non hanno la possibilità di incultura
Sapete come un dialogo fra educatore detenuto dentro il carcere
Va il detenuto dall'educatore gli educatori gli dice ma tu voi cambiare
E detenuto gli risponde sì
Bello
Allora non c'è un cambiamento reale e tutto ciò che di buono affatto se l'educatore bravo sbiadisce si dissolve in un attimo il Monti quel detenuto nel per nelle interazioni dentro il carcere
In carcere
Sono sei troppo lungo c'è un sito c'è un sistema di crediti e debiti della tua proposta questa una cosa sono abbastanza curioso che aveva colpito
Sì perché il detenuto il anzi ecco io non parlo non pare loro non sono soldi reali
L'esito non chiamo più detenuto carcerato non è mai si chiama sanzionato che potrebbe essere l'artificio linguistico stupido ma anche lì dobbiamo entrare of fuori dalla semantica
A cui siamo abituati perché il detenuto oggi colui che viene definito detenuto ex detenuto e anzi proprio nel vero dal senso la parola pregiudicato
Una
Un po'una potenza semantica che oggi impedisce alla persona di inserirsi dentro la società anche lì se facessimo
Dei piccoli cambiamenti di definire sanzionata me mi dà l'idea di uno che ha fatto una fesseria non ha rispettato cioè le regole sociali sta provando semplicemente ripararmi in questo caso
Il debito del credito inerisce al comportamento reale quindi alla possibilità un po'
Per tante ore di lavoro espletato in maniera in atti attività tensione poi io non parlo di lavoro però sì perché potrebbe sembra una schiavitù sfondo semplicemente la parla anche di relazioni di di ciò che lui stesso
Le relazioni non le fa solo la polizia ma le fa lui stesso
Quindi c'è anche questa necessità di emancipare la il detenuto da questa infantili esazione per cui non è capace di scrivere le parole capaci di di addirittura pure i
Parlo lì anche a livello di registrazione audio Sipos parlare di quello che ha fatto sostanzialmente c'è
Una linea di condotta basata sulla linea d'imitazione delle libertà però con una serie di attività che vengono considerate da considerarli linea
Con un modello sociale evidentemente condiviso quindi lavorare parlare interagire comportarsi bene quindi non commettere reati nel frattempo che aumento nel punteggio dal quale poi deriverà in primo luogo la cessazione
Abbassa il suo livello di di di credito e quindi deve ripartire da capo o attenuare la partenza con un sistema di libertà e progressivamente aumentar col comportamento tanto più comportamenti e positivo tanto più lo spazio sociale aumentar le possibilità di movimento aumentano
Grazie Salvatore Ferraro io per chiudere questo giro un'ultima domanda diciamo che che non che non c'entra nulla con i libri per Rita Bernardini più da da politico suoi cioè noi siamo penso sia venuto fuori almeno da do questa chiacchierata che abbiamo fatto finora non siamo in una logica buonista cioè noi partiamo dall'assunto che il carcere
Come soluzione che sicuramente trecento anni fa quando è stato inventato era un'alternativa
Del secolo dei Lumi contro le punizioni corporali che venivano inflitte allora la pena di morte dello squalo frammento il taglio delle mani eccetera eccetera è un un un notevole passo avanti il calcio all'epoca
Noi non partiamo da una considerazione buonista ma da una considerazione razionale no di fallimento di un'istituzione alla prova dei fatti di una società che che è andata avanti e al dovere anche di trovare soluzioni alternative il problema è questo
Un politico che va comizio o in televisione dice aboliamo il calcio penso che diciamo a parte quello sarebbe il suo ultimo talkshow
Ma prenderebbe le elezioni lo zero virgola zero e Coop sperimentate qualcosa voi che chiedete un provvedimento diciamo di di minimo ristoro come sarebbe l'amnistia o no
Ecco
Come si può fare mi rendo conto che la domanda da un milione di dollari che ma a far passare
L'idea che sia possibile un'idea una no un'ipotesi diversa di punizione del reo
Intanto
Prevedendo pene diverso perché pene diverse
Io cioè ho ricordato
Negli Stati Uniti d'America ho ricordato l'iniziativa di disobbedienza civile che fece Emma Bonino insieme a Marco Taradash anni di Orte
Ricorderete tutti la diffusione dell'AIDS la necessità di usare siringhe sterili
E loro sostennero andarono insieme ad un'associazione distribuirono siringhe sterili ai tossicodipendenti cosa che era vietata quindi disobbedienza civile
Il giudice non è che la messi in galera
Ha detto Carrara ma Bonino chiaro Marco Taradash per questa iniziativa che voi per questo deve delitto reato che avete commesso per cortesia per due giorni pulite la metropolitana mo'adesso
Cioè la fantasia può essere molta però si possono prevedere pene che non necessariamente devono essere la privazione della libertà
Perché liberamente ci può essere il Fantasia nel nello stabilire quale è la pena alternativa possibilmente
Cercando di riconquistare attraverso questa pena la persona poi a quello perché diciamo appena esemplare no alla pena esemplare ci sono Paesi che prevedono l'impiccagione
Le torture eccetera per esempio per il traffico di sostanze stupefacenti e lì continua inesorabilmente il Trap non ho stante le punizioni esemplari quindi esemplari per ti
Cioè non serve evidentemente allora risulta conserverà in meno per far diminuire la recidiva lo dimostra il e lo studio del professor torrente che denuncia Luigi Manconi ordinò all'Università cioè ma fece insieme all'Università di Torino questo studio che già anni fa aveva dimostrato che la recidiva si abbassa
Se il detenuto ha la possibilità di accedere ai benefici alle pene alternative
Però scusatemi se io torno su un dato
Perché forse ci può essere qualcosa che ci mette tutti d'accordo
Cioè lo Stato
E e le sue istituzioni
Devono rispettare unno le leggi che lo Stato stesso approvato cioè perché
Se io a uno Stato delinquente
Che le sue leggi non le rispetta cioè si rompe un patto sociale
Con i cittadini ecco perché noi insistiamo su questa cosa che credo sia
Se ci fosse possibilità di parlarne credo sia molto educativa cioè
Lo Stato che deve rispettare la sua stessa legalità noi abbiamo avuto se fosse stato applicato in questi anni così come senza modifiche
Eppure ce ne sono da fare l'ordinamento penitenziario
E il suo regolamento d'attuazione guardate che le cose non sarebbero finite come sono finite
Con la condanna europea perché pensate che addirittura l'ordinamento penitenziario prevede non i tre metri quadrati
Cioè prevede che ogni detenuto e fattivo c'hanno pure la faccia tosta di scriverlo sul sito del ministero della Giustizia prevede che ogni detenuto abbia se è da solo no almeno nove metri quadrati se Sorin due e si aggiungono altri cinque metri quindi quattordici metri che non esistono in nessun istituto penitenziario
Loro lo scrivono sul mese avrebbe nel sito del ministero della Giustizia scrivono questo e in realtà l'ordinamento penitenziario
Che so che stabilisce che il magistrato di sorveglianza il direttore devono dissipare frequentemente le celle per verificare le per verificare le condizioni di detenzione non hanno mai fatto io ho conosciuto alta ha vinto tutti italiani non solo magistrati di sorveglianza chi e in carcere un c'hanno mai messo piede
Mai eppure c'è scritto frequentare e cioè di di visitare frequentemente
Le celle ma addirittura mi è capitato di presentare io
Il direttore del carcere a persone che erano detenuti arrivi da due anni in quel carcere non lo conosceva Sciamma questo il direttore fatte purtroppo domenica e l'ho fatto perché perché
Cioè che ben capite allora dobbiamo partire da un minimo di rispetto reciproco e guardate
Cioè lo Stato non è solamente sulle carceri sulla giustizia ci sono
Tantissime violazioni cioè dorso da trent'anni perché quando tu dici Amin stia anche l'amnistia non serve i detenuti e
Ai detenuti semmai serve l'indulto nun scontare cioè la missiva serve venuti in modo indiretto diciamo ma l'amnistia serve soprattutto
Per liberarsi dei e procedimenti più vecchi bagatellari
Chi in gol fanno però le scrivanie dei magistrati per cui i magistrati stessi ecco lì il discorso di sicurezza non possono concentrarsi sui reati Pisanti e più gravi
E devono
Ci hanno smaltire colpa ci hanno sempre la scusa no per cui che qui dentro il fardello dei milioni rimane e
E no e non viene amministrata la giustizia ma diciamo le violazioni sono tantissime allora
Ecco perché noi dal perché crediamo che sia educativo cioè il rispetto delle regole il cittadino è portato a rispettare le regole
Qui occorrono delle riforme strutturali non può esistere un Paese a mio avviso dove ci sono trecento mila leggi e dove le fattispecie di reato sono trentasei mila
Cioè non è più giustizia
Io adesso farà una confessione visto che tanto siamo su Radio Radicale a parte le mie disobbedienza civili che quelle le ho fatte volontariamente
Io quattro cinque anni fa
Ho scoperto
Ne arrivano a casa una comunicazione
Abuso edilizio
Cioè io possiedo
E la sto ancora pagando carissima
Una casa naturalmente con il mio alla mia solita fortuna propagato al momento in cui c'era il picco massimo e e poi sotto entrando adesso di rivenderla perché era ho bisogno perché qui il partito radicale sempre in difficoltà vi chiedo di iscrivervi se potete eccetera ma non ci riesco a rivendere insomma
Io arriva alla sua comunicazione abuso edilizio reato penale
Io e e cioè ha detto poc'affatto fra market piscina ma qual è vicina
No perché prima di tutto l'edificio cioè l'abuso edilizio l'ho pagata quella che trentadue metri quadrati
Duecentotrenta mila euro tutto fatto con il notaio tutto perfetto prima abitazione c'ho fatto la residenza lì
Arriva questa comunicazione dice no guarda trucco qui non c'è vuol proprietarie
Tale che per il Comune di Roma che aveva accettato la mia residenza in quella casa come prima casa ma detto dice no tu qui proprio non ci puoi abitare e devi ristabilire lo stato di c'avevo altre case e allora l'unica pagavo il mutuo e perché quelli era una casa albergo
Ma
Naturalmente pare
Però fatto ricorso ci aveva messo al Consiglio di Stato alcuni di quelli che stanno là dentro hanno ottenuto ragione perché l'abuso era stato fatto all'inizio tra quarant'anni fa
E e tutti quelli che hanno acquistato dopo non sapevano niente di questa cosa
Però per dire io e il cavolo ma non sapete quanti quanti ce ne sono di persone che si ritrovano antico poi è stato archiviato nel dopo un anno magistrato se resoconto e la procura se avevo e archiviato però per dire io lì per lì non per le disobbedienza civile cioè per un ideale addirittura un una palazzinaro degli attaccata che veda per cui stiamo attenti
Cioè stiamo attenti a Roma da quel che so non c'è una casa che si fa a posto
Va bene e lì non stiamo parlando del civile stiamo parlando del penale
Allora
Ci rendiamo conto in che situazione ci troviamo come cittadini io è questa la riflessione che voglio far fare cioè un patto con lo Stato che lo Stato cominci a comportarsi
Come non con uno stato canaglia ma come uno Stato che si assume la responsabilità delle sue proprie leggi rispetto ai cittadini
Chi vuole dire qualcosa che vuole chiedere qualcosa anche cose anche cose molto pratiche banali Sarmento
Io io quando quando nel saper leggere il libro prego prescelto
Rossella
E in al discorso all'amnistia vorrei capire perché
Che legame eccetera mi si è quello che abbiamo detto stasera
No come ho detto
Cioè l'amnistia serve soprattutto per far funzionare un po'ma è come se noi avessimo in questo momento no un'autostrada piena di macchine beh recentemente c'è stato un
Un un magistrato che è stato preso dal Governo Renzi Mario Barbuto che finalmente ha cominciato a contare quanti sono i procedimenti penali pendenti
E anche lì si procede per festive perché poi c'è tutto un casino di sistemi informatici che non si parlano fra loro ma non voglio entrare comunque ha calcolato che sono quasi cinque milioni quattro milioni e seicento mila allora voi dovete e
Di procedimenti penali pendenti
Allora immaginate un'autostrada no che è
Voi pensate la macchina che va veloce ma se ci sono troppe macchine e lì la macchina e va a passo d'uomo è intasata
E così è il funzionamento della giustizia in Italia sia nel penale che nel civile all'amnistia si può praticare solamente nel penale
Significa se viene fatta
A due anni significa che verranno cancellati come reati tutti quei reati che prevedono una pena edittale massima fino a due anni quindi proprio
Reati piccolissimi
E
Aveva calcolato la ministra Cancellieri che se facevamo una minuzia a due anni
Avremmo eliminato novecento mila
Procedimenti penali pendenti che non è poco e il e a due anni tra sono pochissimi i reati che prevedono queste vere pervenire
Non sono pochissimi
Sono piccolissimi cioè per dire quello di cui ho parlato prima io prevede pene più alte l'abuso edilizio anche se di per cui
Significa rimettere in moto una macchina e poi evita anche un altro fenomeno perché
I detenuti quelli di ritornare in carcere hanno più procedimenti per cui capitano spesso persone che faticosamente hanno ricostruito una vita magari si sono sposati hanno avuto i figli hanno trovato un lavoro hanno messo su un'attività
Gli arriva il vecchio reato e devono ritornare in carcere
Per cui il lavoro lo perdono distruggono la famiglia allora è utile anche da questo punto di vista perché anche se il reato e piccolo però poi alla fine lo devi siccome giuro potevi scontare
Allora eh ma vi ricordate prima veniva fatta all'amnistia ogni morte di Papa no
Insomma qui non vogliamo anzi assolutamente questo a questo Papa siamo particolarmente affezionato anche perché ha detto
Poi mi piacerebbe sapere i cristiani in questo Paese ha detto delle cose sul carcere quando ha parlato ai giuristi cattolici
Veramente che nemmeno un radicale avrebbe detto così delle cose straordinarie de il significato di quello che deve significare la Pina
E di come ci si deve rapportare rispetto a chi ha sbagliato
Per cui l'amnistia serve soprattutto a regolamentari in un momento drammatico in cui la giustizia non funziona e c'è una percezione forte dei cittadini
E da questo punto di vista per cominciare a farla faticosamente camminare
E cercando però di fare riforme che sono più che mai fondamentali ed essenziali
Cioè ne abbiamo e in Italia il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale no
Che è un'assurdità c'abbiamo solamente non ne siamo sempre più bravi in tali cioè ipocrisia una grande ipocrisia che però nasconde un potere immenso che viene dato ai magistrati
Che decidono loro anziché la politica
La politica
Giudiziaria che va portato avanti cioè a quali reati
Perseguire mettere per primi visto che è impossibile farli tutti perseguirli tutti i quali a quali reati dare i primi Henze quali far cadere in prescrizione mettere da una parte e lì ogni procura fa come vuole nonostante le circolari di Maddalena
Per cui per esempio un era uscito fuori qualche anno fa
A Modena c'era un un pm che aveva messo dentro un armadietto tutti i procedimenti che riguardavano scippi furti eccetera messi dentro al medici questi facciamo cadere in prescrizione perché trova fare altro magari
Per dire c'aveva pure ragione però perché non tu cioè tu in fondo sei un funzionario dello Stato che hai vinto un concorso perché dei di fare il tu una scelta politica perché magari per la politica
Per chi è stato eletto potrebbe essere più importante dare un segnale forte su determinati tipi di reati predatori eccetera invece no quello decide lui
Quindi la riforma della giustizia è una delle cose più importanti che bisognerebbe fare
In un Paese però dove
Potesse essere in un paese democratico dove c'è lo Stato di diritto eccetera qui
Se solo andiamo a vedere il mondo dell'informazione
Lasciamo perdere avevamo può purtroppo diciamo in questa nella risposta sempre carcerarie securitaria di che che viene data in Italia dalla pubblica opinione purtroppo bisogna dire che è un ruolo preponderanza lo svolgono anche i mezzi di comunicazione perché
A partire dalla televisione ovviamente quella più seguita
Quando tu ai dibattiti televisivi tutti orientati a chiedere più calcio pene esemplari buttate via la chiave evidente che poi il messaggio che passa al cittadino è sempre quello su la le ruspe sono esatte
Comunque non divaghiamo c'è qualche domanda qualcuno vuole dire qualcosa più sana nel loro io vivono realtà brutta perché io abito a Tor Bella Monaca va be'capirà io c'avevo i soldi per comprare l'appartamento a Tor Bella Monaca e quindi quello che voglio di quando parlavi di pene alternative occorre no io presumo che comunque il il sanzionato
Nel sanzionato comunque deve essere pagato per quel per le quel lavoro che sta facendo comunque a Napoli la metropolitana come diceva la Rita praticamente sarebbe un punto d'arrivo in un ordine per quelli che abitano a Tor Bella Monaca
Un punto d'arrivo per la gente che non ha delinque che non ha anche noi non è stata sanzionata sarebbe un punto d'arrivo ora voglio di a gente che se sente normali tra virgolette
Come può pensare che uno che ha scippato che ammazza ammazzato una persona persona anziana o che deve avere l'opportunità di poter lavorare di essere pagato
A aspetta eh
Perché qui è il discorso proprio è proprio quello è praticamente indenni capacità di allora una rivoluzione totale nel senso tutti l'abbiamo diritto al lavoro tu dici abbiamo diritto al neo un salario a un qualcosa insomma che mi permette di vivere qui la mente
E allora va bene materno che io sanzionato poi col lavoro e sono comunque sono comunque pagato o cose del genere o comunque mi permetto vuole vivere invece io non non riesco non sono stato sanzionato
Non c'ho la possibilità di vivere
Esattamente
Corollario non han detto che ho pagato
Al cous cous
Io non ho parlato di un sanzionato pagato io ho parlato di un sanzionato obbligato limitato nella libertà a produrre una quantità di lavoro che sia economicamente deve vivere è un altro discorso deve vivere come vive anche il detenuto lì ovviamente
Esattamente la stessa cosa sul piano della sussistenza non c'è invece una retribuzione non c'è un riconoscimento di un lavoro che appunto lo lo innalzerà ed rispetto a chi ha problemi di lavoro dice un lavoro quantificato economicamente
Io sono un posto entra proprio nel dettaglio in cui una parte va a chi ospita il detenuto è una parte va la vittima del reato
Il detenuto il sanzionato non beneficia economicamente se non il beneficio di fare un percorso realmente sociale e fuori da quel da quel meccanismo topo un tumulo attivo che carcerario
Chi potrebbe reagire che Andrea vado a fare una un modello di sanzione che addirittura triplica i costi della sanzione ma non me lo sognerei minimamente io non ho mai parlato di stipendio per chi viene sanzionato ho parlato di credito che non è economico
Che non è economico
è un punteggio che essi riverbera sul tempo alcune critiche che lui dovrà vivere con limite posto dalla sanzione Cecilia no io volevo solo al dovere di represse io sono
D'accordo con con il con il fatto che bisogna tendenzialmente puntare all'abolizione del carcere anche se capisco il fatto
Che la Bernardini anche qui stasera Beretta intanto facciamo applicare almeno nell'ordinamento è il Regolamento perché il carcere che c'è comunque fuorilegge
Però i due libri mi sembra non oltre il carcere fuorilegge ha una vocazione a essere fuori legge perché la struttura insieme produce criminali
Io penso anche però che diciamo alla responsabilità alla fine è sempre individuale cioè sono nati sani sinistra quindi immagino che vivere
A Scampia sia molto complicato però penso che anche a Scampia non tutti spacciano c'era e le palazzine c'è dare e così come non tutti negli anni Settanta non lo salvò dal però insomma quindi la voglia ritiene ecco perché visto che dobbiamo fare anche i cittadini quelli che col bicchiere di vino dicono le cose io penso telai la complessità sociale non giustificarlo mai poi la responsabilità individuali rispetto a questo siccome tenne il carcere anche questa Cohen appena no agli nella nella il governo delle legge superamento della vendetta individuale di fronte al reato non ho capito bene la cosa della giustizia riparativa
Perché è la da cioè quando c'è una vittima io Rita e e come si è privatizziamo sì di nuova quella relazione un tema che non è che mi fossi spiegata bene non è più una relazione di vendetta personale però ritorna un rapporto personale siccome io penso che il reato certa contro una persona però è anche nei confronti della collettività no perché abbiamo in una padella passa lo Stato perché mi garantisce la la possibile diciamo la convivenza quindi forse da spiegata nemmeno io non non ho capito bene che cosa significa in questa relazione e semplice nel senso che ovviamente la giustizia penale si si giustifica esattamente per
Come dire stabilire o un diaframma tra le parti di un conflitto no quindi si giustifica esattamente per dire che un reato non deve produrre vendetta quindi da questo punto di vista il giusto per l'operazione che fa il check e il la giustizia tende a dividere proprio per evitare che si producono meccanismi di questo genere
Ma se un meccanismi di questo genere o non prodursi
Perché può esserci una relazione di altro tipo tra autore e vittima
Perché non metterle in atto allora il caso che do io ovviamente in questi giorni stiamo molto molto
Sì
Sci si fa un percorso di mediazione tra l'autore e la vittima che ovviamente comporterà appunto Sempre diciamo così una qualche forma di risarcimento del danno o alla vittima o alla società da parte dell'autore di un reato ma senza arrivare
Alla formalizzazione di una condanna e poi di un'esecuzione penale pesante come quella che conosciamo
Il
Sì no tra una transazione è una transazione e ore una dimensione da fare diciamo così quindi ovviamente si stabilisce un corrispettivo tu dai a me qualcosa eccetera qui invece no una sfida qualcosa
Al direttamente alla persona la vittima partecipa di un percorso partecipa quindi in qualche modo deve come dire manifestare un su una sua soddisfazione in una cosa in cui il risarcimento non è individuale alla vittima ma è alla società
Di un impegno da cosa queste quello che si fa nella giustizia minorile da vent'anni a questa parte è una cosa di questo genere per cui la gran parte dei ragazzini non vanno più dentro gli istituti penali per minori perché svolgo un'attività diciamo viene svolta una un percorso di mediazione che consenta loro di risarcire in qualche modo la società con il consenso della vittima quindi
Da questo utili se c'è una partecipazione delle vittime ma non è che la vittima a appunto un risarcimento privato ecco non è non è questa comasco
Questo è diciamo così allora se c'è la possibilità di un percorso di questo genere quindi un percorso che chiaramente nonni tra virgolette vendicativo cioè che non alimenta
Diciamo così il circuito della della vendetta Vitti motore vittima Autore all'infinito
Credo che sia una cosa che si può diciamo sì perseguire sperimentare anche diciamo così venendo meno a quella sacra separazione che il diritto penale ha costruito diciamo così no
Perché il diritto penale quella cosa la costruita quella separazione tra vittime autore esattamente per evitare che la vittima si vendichi ma se la vittima diciamo si è disponibile a un percorso di di conciliazione con l'autore del reato che consenta rotoli reato di far delle cose senza perciò essere punito perché non seguire un percorso di questo genere ora il caso che mai in questo periodo stiamo citando perché l'abbiamo
Un po'seguito personalmente diciamo personale collettivamente connessi il collettivo
è il caso di
Di questa
Percorso che hanno fatto insieme due signore diciamo la madre di un di un ragazzo e la vedova del carabiniere ammazzato da questo ragazzo
Il che diciamo così stanno cercando stanno insistendo per trovare una soluzione che in qualche modo consenta di non farà andare questo ragazzo in galera per i prossimi vent'anni
E dove l'iniziativa è stata appresa dalla vedova del carabiniere vede carabiniere ammazzato
Quando ha affermato insieme con altri della sua pattuglia un fermato dei ragazzi che tornavano da un rap che quindi erano presumibilmente un po'alterati eccetera eccetera eccetera è questi hanno reagito violentemente nei confronti dei carabinieri e uno che si abbini è morto allora
Questo ragazzo ovviamente a una prospettiva di vent'anni di carriera e la vedova del carabiniere
Sì pensa che si sia diciamo così una ingiustizia tesi somma all'ingiustizia che lei ha subito
Il fatto che un ragazzo di allora diciannove anni oggi forse ventuno per quello che è successo due anni fa debba rovinarsi Davide perché vent'anni in galera uno a ritessere rovinata se rovinata
Poi dopo ne avrà altri quaranta dopo però avrà altri quaranta diciamo di anni da vivere diciamo quanto meno con i fantasmi dei venti che ha passato in galera in questo caso appunto queste due persone stanno cercando diciamo così una strada una strada che probabilmente ora l'ordinamento non di offre così
Così semplicemente perché per reati di questo genere non son previste ora ce la la messa alla prova per gli adulti ma è previsto soltanto per reati e per per rendere vi diciamo però diciamo appunto questo è diciamo una possibilità allora laddove ci sono possibilità di questo genere perché non arrivare a forme di mediazione di riparazione di impegno che non portino a questa cosa quest'
Senza con ciò diciamo così far di far tornare la giustizia a un affare privato tra Autoreiv vittima appunto come secondo lo schema del duello no che poi fondamentalmente con lo schema del padre che abbia seguito prima esattamente lo schema della giustizia penale privata per cui succede un fatto e le parti sono autorizzate a decidere chi ha torto e chi ha ragione facendo il duello alle sei del mattino invece fare due delle sei mattino fanno a botte ma la sostanza è quella diciamo
Approfitto della giustizia riparativa mi pare che proprio sua in abolire il carcere per esempio questo è un modo è un modello
Di riavvicinamento che è stato usato molto in Sudafrica con le vittime dell'apartheid sta ed è usato in Australia con gli aborigeni
E chiaro come dice Stefano ci devono essere le condizioni reali però parliamo di reati gravissimi che stanno trovando una composizione reale personale Inge sistemi di diciamo di violenza totale come gli in quello che è accaduto durante l'apartheid
E come è accaduto conto in Ruanda e anche in Australia con gli aborigeni
E che a Roma
Che il lavoro è difficilissimo però è chiaro che i risultati stanno dando ragione cioè come ha detto Stefano precedentemente ci sono dei momenti in cui lo Stato deve fare favorire in qualche modo il dialogo vi era Gherardo Colombo nel suo perdono responsabili si parlava di perdono qualcuno prima lo citava
Ha citato la lettera che aveva fatto la vittima mi pare delle Brigate Rosse che scrisse una lettera di perdono agli autori Drøbak miglia accertati autori del delitto
Fu una lettera talmente piena di verità di sincerità e di voglia di ricomporre il rapporto che ebbe degli esiti straordinariamente forti questo semplicemente per dire a proposito di stizza riparativa
Che non è un modello sicuramente di facile applicazione chiedo a Rossella se stanotte viene qualcuno a rubare a casa tua
E tuba non solo l'argenteria ma anche i quadri dei tuoi figli scuse sono un po'pesante
E le fotografie e tutti i tuoi affetti perché il furto in appartamento sbaglia il Codice penale quando lo definisce un reato contro il patrimonio reato contro l'affetto perché prima la famiglia
Di di alcuni ricordi quindi è un reato che potrebbe essere anche inquadrato come grave
Non è facile ricomporre anche una cosa piccola rispetta l'apartheid e a alla alla questione ruandesi o australiana e però alcune volte
Questo divisione che lo Stato ha avuto necessità di fare per potere essere titolare della gestione del rapporto alcune volte funziona
E paradossalmente funzione con le situazioni poi storicamente più gravi come quelli citati tutto qua
Marco
Premetto che recentemente varato da qualche mese io e mia moglie siamo venuti in contatto diciamo con la realtà carceraria perché è una parente una cugina
è stata s'è trovata diciamo nel posto sbagliato al momento sbagliato fa la segretaria sedici segretaria
In una situazione sfortunata diciamo
Si tratta di custodia cautelare carcere duro quindi insomma avesse accennato a custodia cautelare che fosse una delle prime cose lavori era sono comunque considerati diciamo avendo essendo entrato in contatto in questa questa realtà più o meno direttamente tutto quanto è stato detto oggi l'ho capito penso di averlo capito insomma
Diciamo quello che mi rimane sicuramente un senso di incredibile ingiustizia
Però adesso l'ho capito abbastanza credo ma forse qualche mese fa l'hai capito me lo so ma è stato forcaiolo però diciamo conosco di persona qualche casalinga di Voghera essendo il quale parte come dire in Italia
In molti milioni di persone non sono probabilmente fortunatamente venuti in contatto neanche indirettamente con la realtà carceraria
E quante chance a un messaggio come quello che giustamente io contro future raccordo in questo portate oggi quante chance ha di trovare l'appoggio di questi milioni di persone che sentono l'illegalità diffusa sentono la giustizia che non funziona sentono disoccupazione sentono il debito con pubblico le tasse insomma
Il messaggio cioè abolire carcere in modo economico in modo efficace
Il messaggio di ok ci conviene fare così perché le persone poi reiterano meno di reato e quindi si riduce la Trinità questo messaggio non è semplice da comunicare o aspettiamo che sia l'Europa in porcelo mai potrà oppure
Oppure
Quindi c'è un messaggio è un problema di comunicazione forte
E anche ovviamente chiaro è molto difficile fare un'altra un'attività alternativa come quella poi non può essere un lavoro come è stato detto anche non retribuito però comunque non fosse un lavoro in meno comunque per qualcun altro cioè ma sempre un po'sottile ci sono realtà che mi sembra funzione di imprenditoria nel carcere
Quanto al creiamo lavori che non ci sono benissimo però se uno vende borse poi qualcun altro vende meno forse sono quindi l'equilibro è sempre un po'delicato qualcuno
Fare qualcosa di efficace economico e che vada bene a tutta la società è molto difficile soprattutto comunicarlo
Scusate se sto parlando troppo però avevo pratica contro l'episodio che va contro di me
Consiglio stavamo a Dublino in un albergo
Stavamo dormendo libero fatto due linee Seguin giorni un po'di più
A un certo punto sento Silvia lamentarsi
Apro gli occhi c'era un rapinatore incappucciato dentro la nostra stanza d'albergo
Ti giuro
Che gli sono andati incontro non citando gliene Beccaria nell'appena visibile nel garantismo nelle pene alternative
La mia è stata una reazione vincente per fortuna anche lui poi porre glieli è andata male
No c'è stata una breve colluttazione il tempo il e scappato però acciuffato subito la polizia e purtroppo la Mazzorato pure tanto troppo e devo dire la sostato
Bravo nel essere dispiaciuto per l'uso
Pietro Maestri Esposito sul Siena alla lì per lì non ho fatto il grande teorico delle carceri ho reagito come avrebbe reagito qualsiasi cittadino ho reagito emotivamente
Credo di aver già agito per legittima difesa mi trova un pennellone davanti incappucciato nel mio letto con mia moglie
E ho reagito con emozione quello che blocca le nostre riflessioni la nostra fantasia nell'immaginare un percorso sociale sanzionatorie diversa
E la nostra mozione perché tutto quello che ci siamo detti finora se adesso chiedo scusa per la grevità strangola una bambina sono parole che volano al vento
Perché noi emotivamente di diamo la nostra paura perché abbiamo tutti paura
Con questo tipo di reazione purtroppo l'abilità del carcere e l'abilità di allo Stato e aver indotto inculcato in ciascuno di noi che quel muro che noi non vediamo c'è sicuramente ci cita più giustizia allora l'operazione purtroppo è quella di cancellare un po'di emozione
è un montare la conoscenza quello che possiamo fare quello che fa Stefano e Antigone da decenni gli ho fatto due anni di carcerazione preventiva
Rita Stefano si assommano il giorno in cui sonda delle carceri misurato quasi fine pena mai cioè sul e
Questo possiamo fare dobbiamo in qualche modo entrare in un sistema di pensiero che riesca un pochino a tenere a bada l'emozione perché siamo tutte emozionanti
Tutti abbiamo paura e tutti ancora riteniamo che quella bellissima costruzione che nessuno vedete perché la vittima del reato immagina quello che succede niente ma non lo sa
Ecco quello è il grande successo per cui
Oggi dopo un conclamato fallimento dimostrato dai numeri dimostrato dal denaro dimostrato alla recidiva al cittadino della recidiva più alta del denaro che si spende non gliene frega niente perché per chi ha paura perché si emozione e perché vede in quella cosa che non conosce uno spia e dice come facevo il titolo un libro di Patrizio Gonnella Distefano cominciava in galera in galera diceva Totò
Eppure questo e allora l'unica operazione che possiamo fare
E vere Silvino va in benevolmente parlarne
Perché dobbiamo tenere indirizzare bene hanno sta emozione e capire che abbiamo paura e che certi dati
Possono essere compresi solo dalla ragione un'ultima cosa sulla custodia cautelari gli amici radicali vi sono radicale
Ma Cusano di fatto un libro sul carcere manco una parola sulla custodia cautelare accusata dai per me
Non è un problema del carcere
è un problema della verità e della giustizia
è un percorso che anticipa una pena andando a inquinare pesantemente quello che accadrà processualmente è un problema che concerne non la punizione ma quello che un giudice in futuro andrà a valutare purtroppo la carcerazione preventiva impugnerà quel processo
No volevo dire anche una cosa sul quarantuno bis su questa vicenda che sinceramente ho conosciuto stasera
E secondo me bisogna approfondire sì in questo caso
Per me è già il quarantuno bis è anticostituzionale ci stavamo ci stiamo muovendo in questa direzione
Il nell'associazione Nessuno tocchi Caino farà il suo congresso annuale quest'anno in un carcere
Dove i temi in discussione saranno l'abolizione dell'ergastolo e del quarantuno bis e vi parteciperanno anche detenuti ergastolani non so se riusciremo a far venire anche qualcuno del quarantuno bis
Però non a questo l'argomento bisogna vedere se in questo caso non ci sono di ovazioni per dire se mi fossi trovata nella condizione precedente sarei andata subito a vedere
Qual era la situazione gli avvocati dovrebbero anche sollecitare da questo punto di vista e vedere perché da quello che sono mi pare che questa signora abbia detto
Tutto quello che sapeva cioè non può dire altro allora perché sta ancora in carcere perché sta ancora al quarantuno bis è un interrogativo
Che dobbiamo porci perché se noi non abbiamo in cura
Di queste cose poi è difficile che abbiamo fu uno di tutto il sistema cioè quando noi ci troviamo di fronte ad un caso come quello che è stato citato e diciamo va be'è così chi se ne frega cioè non posso fare tutto no occorreva vere
L'attenzione rispetto a chi questa vicino e ti sta chiedendo aiuto non per a vere il favore ma perché siano riconosciuti i suoi diritti fondamentale
Allora però volevo dire una cosa perché prima è stato citato come ti chiami
Nello h Danello il quartiere di Tor Bella Monaca
Beh prima abbiamo citato Scampia
Secondo me c'è stata una perversione opzionale nella formazione di alcune realtà tipo quella di Tor Bella perché lì sono state concentrate
A parte le persone che magari andavano proprio in quella zona perché nelle case naturalmente il prezzo inferiore eccetera ma
Ex detenuti sono stati mandati
Concentrati proprio in quella zona tra il disagio sociale
Persino quello fisico per esempio persone che hanno problemi
Perché hanno costruito le case accessibili alle persone disabili per cui hanno fatto un concentrato di
Problematiche di marginalità è che solamente secondo me è una mente perversa e cioè anziché proprio puntare all'integrazione
A sì sì infatti si vanno pavidi Tino
E a Scampia per esempio
Addirittura ci sono
Zone dispacci sono di sostanze stupefacenti dove la polizia non si azzarda ad entrare
Cioè vi rendete conto che cosa vuol dire lo Stato non si azzarda noi abbiamo a causa del proibizionismo sulle sostanze stupefacenti intere zone del paese che sono amministrate dalla criminalità organizzata
Chi è l'unica per esempio in grado di fronte a una disoccupazione elevatissima che abbiamo al Sud di poter offrire e posti di lavoro e a chi può offrirgli
Alle persone
E più emarginate oppure che hanno un menu cultura che non hanno avuto possibilità di studiare ebbe iniziamo a quanti immigrati magari senza permesso di soggiorno
E poi alla fine sono la manovalanza alla quale si rivolgono queste organizzazioni no
Me sono Cosetta dal punto di vista sociologico talmente dimostrate che uno si chiede come mai noi continuiamo a
Non è
A tollerare che il proibizionismo sulle sostanze stupefacenti abbia pur tutto far arricchire in un modo spropositato le organizzazioni criminali
Perché quelle sono in grado di corrompere chiunque anche nelle amministrazioni pubbliche perché hanno
Denaro a volontà l'ho ricordato il procuratore antimafia non diversamente no ma la e questa è una cosa la direzione moroso è stata clamorosa la censura
Che ha avuto
Ricorda la la lo so cosa ho detto comunque
Tutto sommato è stata patito anche una notizia che magari se la questione su Repubblica scritte
No del senso in uno di quei resoconti di viaggi è carenza tocca fare i cimeli di abbia proposto una profonda perché
Del quest'anno s'è successa una cosa clamorosa che quello che Pannella riceveva da quarant'anni fa l'abbiamo trovato scritto sulla relazione annuale che la direzione nazionale antimafia fa al Parlamento
Cavolo ci siamo ritrovati di fronte alcune pagine che dicevano che occorreva legalizzare la cannabis dicendo che è un fenomeno diffuso presso milioni e milioni di italiani
Che le forze a disposizione non sono in grado le forze di e di repressione non sono in grado di affrontarlo
Che praticamente in questo momento hanno fatto un calcolo e loro hanno gli strumenti per poter calcolare cosa che magari non l'abbiamo
Hanno fatto un calcolo per cui ogni italiano compresi i neonati
A disposizione duecentodieci dosi Wim marijuana di derivati della cannabis all'anno cioè voi capite che evidentemente la vero le è libera cioè e quindi che cosa chiede
Giustamente nella direzione di regolamentare un fenomeno che ormai è divenuto un fenomeno sociale
Regolamentare significa anche poter fare le restrizioni che evidentemente la criminalità organizzata non fa a lei gli conviene diffondere diffondere diffondere e la cosa incredibile non cioè sono usciti pochissimi Trefiletti sui giornali i telegiornali questa notizia non l'hanno data
E lo scoop e che ti dico è che probabilmente è stato proprio il capo della direzione nazionale antimafia che Roberti che s'è ritrovato queste pagine scritte non l'aveva riletto tutta
E ecco perché scritto pure
Beh ed perché avendo però una cosa vuole Cappato la la direzione ma inattesi ricco diciamo lo so avvistò deludendo però
Suo firma no c'è la sua firma e quella relazione è stata scritta da magistrati va bene anche fanno parte della direzione nazionale antimafia
E di uscito la su il suo potere
è riuscito a bloccarla
Perché che non sia se che non si è uscita di un telegiornale io ho incontrato responsabili
Delle dipartimento dell'amministrazione penitenziaria che si occupano di e criminalità organizzata mafiosa camorrista e 'ndranghetista che non la conoscevano quindi persino negli ambienti è sconosciuta ho dato la notizia un sacco di gente che mi capita importante insomma lo sai che c'è no quando è successo perché nessuno si metta a leggere trecentocinquanta pagine
Di cui cinque sono dedicate a questo
Però e
Questo è un punto importante di tutta la serata noi radicali ne stiamo facendo una battaglia che vogliamo
Portare addirittura all'ordine e cioè il diritto alla conoscenza da parte dei cittadini perché guardate ci possono noi siamo bombardati
Da informazioni per cui siamo convinti che siamo più sicuri se sbattiamo tutta la gente in galera e non è vero e non è così scientificamente
Siamo convinti di tante cose che non hanno fondamento perché ci bombardano tutti e dalla mattina alla sera poi sono d'accordo con Raffaele quando dice
Un conto è la realtà Salvatore
Esatta se vorranno Raffaele Ferrara radicale che nel suo interesse
Ha ragione Salvatore quando dice un conto è la reazioni istintiva
Che una persona ma un conto è che lo Stato si metta dalla parte di impicca di chi dà la pena di morte è chiaro che se tu fai un referendum
Sulla pena il no terzino sulla tortura
Subito dopo che ne so episodi come quello di Yara eccetera
Cioè a Boschetti che non si sa se colpevole fosse una vittima di tutta questa cosa sarebbe stato impiccato immediatamente
Occhiuto Bussetti sta ancora in carcere ancora in custodia cautelare capito e
E non sono riusciti ancora a venire a capo di questa di questa vicenda però se tu fai un referendum chiaro alzavano tutti la mano
Bon uccidiamo lo impicchiamo lo è ma insomma noi abbiamo conquistato
Dobbiamo essere consapevoli di questo perché è vero
Che l'umanità
Ha conquistato delle cose importanti come la carta europea
La Convenzione europea dei diritti dell'uomo la carta dell'ONU sui diritti dell'uomo fondamentali
è ciò che vogliamo tornare indietro a da questo livello di civiltà dando spazio a chi parla alla pancia non ha l'intelligenza del cuore delle persone
Sì prevedete anche rispetto a i cosiddetti delinquenti no
Quando io perché ho fatto questo esperimento spesso mi sono portata in carcere soprattutto giovani
Ma
Per fargli conoscere la realtà quando ti trovi di fronte la persona
Pure che ha commesso
Un reato eh
Cioè senti l'umanità che scorre è tutta un'altra cosa non è la cosa che ti immagini quando la vedi ecco perché bisognerebbe comunque abbattere quel muro da questo punto di vista perché scene
Il sentimento che scorre c'è l'umanità ci sono sentimenti positivi e negativi che comunque si trasmettono e invece così
è una cesura netta no
Per cui vivono persone metterne emettere è un problema da una Pallon Tanaro Roma quel problema ti si ripresenterà purtroppo come come accade
Era un documento dal venti giugno due mila e quindici e con questo intervento di Rita Bernardini pronunciato durante un dibattito moderato da Francesco Bei di Repubblica
In occasione della presentazione di due libri la pena invisibile ed abolire il carcere concludiamo qui l'odierno programma realizzato con documenti d'archivio