"Partiti e rappresentanza politica"

Alla festa nazionale dell'Unità partecipare al dibattito e ascoltarli battito di questa sera
è un tema quello che sarà discusso dai nostri ospiti questa sera particolarmente interessante
Ed è oggetto di un profondo articolato dibattito politico per quanto riguarda i partiti e la società italiana nel nostro Paese
Noi il titolo che abbiamo intentato
Ritenuto di dare partiti rappresentanza politica riteniamo che sia una felice sintesi rispetto alle le menti di atteso che si di
Sensazione di interesse che c'è nel Paese e abbiamo chiamato alla per a discutere con noi questo su questo argomento riteniamo Valle di ospiti e profondi conoscitori delle questioni che ci sono
Abbiamo con noi ringraziamo per questi dalla parte della partecipazione della presenza Giulia Rodano della direzione nazionale del PSI
Mauro Zani coordinatore della segreteria nazionale del PDS
Professor Gianfranco Pasquino parlamentare progressista
Ci vediamo costretti a scusare e a fare il nostro puri pare un'assenza dovuto questione i malati al professor Alberto Martinelli e siamo
E siamo inattesa perché ci dicono che abbia avuto qualche problema di del giornalista Angelo Panebianco
Il politologo Angelo Varni Panebianco conducono questo dibattito il
Giuseppe Mennella che giornalista dell'Unità crea
è una giornalista Raja voi tutta notte utile a voi tutti nota che Mariolina Sattanino
Destò l'interesse del dibattito sarà ritengo molto interessante seguire ascoltare questa sera senza oltre atteso ad aree immediatamente la parola a Giuseppe Mennella per un primo giro di domande
Sei buona sera intanto dunque io vorrei comunque che il tema è vastissimo vorrei cominciare da una domanda che porrei al al senatore Pasquino
Che partirei dalla costituzione repubblicana perché l'unica definizione che noi abbiamo dei partiti e del loro ruolo
Resta quella che scritta nella Costituzione repubblicana
L'articolo quarantanove dice che i partiti concorrono con metodo democratico ad Eternità a determinare la politica nazionale ora noi siamo stiamo entrando o nella seconda fase della Prima Repubblica o nella Seconda Repubblica come dicono alcuni la domanda è questa la definizione la definizione della Costituzione
è ancora valida
Dopo la tempesta di Tangentopoli e in un sistema elettorale maggioritario che presupporrebbe la formazione di schieramenti contrapposti e non una miriade di partiti
Oppure noi stiamo andando
Pasquino verso una riscrittura radicale
Della forma dei partiti o forse dell'esistenza stessa dei partiti e delle loro funzioni
La Mennella io ci conosciamo benissimo e quindi possa che permette di criticarlo prima ancora di rispondere
Che la costituzione in realtà dice tutti i cittadini e perché la costituzione non dà un ruolo preminente ai partiti ma da un ruolo preminente ai cittadini nella misura in cui vogliono riunirsi impartiti e a questo punto consigliere ovviamente i partiti come lo strumento principale
Della attività politica decide lui ma non come l'unico perché anche questo sarebbe un errore
Perché la Costituzione consente ai cittadini di fare politica anche in altri modi per esempio raccogliendo le firme per il referendum per esempio raccogliendo le firme per il disegno di legge di iniziativa popolare e però la Costituzione coglie correttamente il passaggio tra una democrazia che era stata comunque limitata cioè a un numero e cittadini non molto grande che partecipava ha una voce ossia che avrebbe dovuto essere di massa e quindi partecipata
Cioè la correzione dice
E io su questo sono d'accordo anche se so che l'opinione sono molto diverse
La Costituzione dice fondamentalmente che è meglio che ci sia una democrazia basata su cittadini che si organizzano impartiti che non una democrazia che non ha una sua articolazione impartiti
Allora essa da chiedersi
è opportuno che ci sia una democrazia senza partiti supponendo che sia possibile
O non è comunque meglio che ci sia una democrazia con i partiti e cioè che i cittadini possono scegliere meglio opzioni programmatiche e anche opzioni di governo
Se i partiti si presentano per l'appunto come organizzati che non invece si decide di devono scegliere semplicemente tra persone
Tra candidati o al limite anche tra candidati Primo Ministro
E la mia risposta molto precise e molto chiara e che non è vero che non ci che ci senza i partiti non ci sono democrazie perché possono esserci democrazie senza partiti organizzati come li abbiamo conosciuti
Anche qui per andare molto sinteticamente nella Prima Repubblica ma ecco e comunque preferibile che ci siano democrazie con i partiti
E non è neanche vero come qualcuno sostiene che nell'Europa occidentale ci sia una crisi generalizzata dei partiti perché invece i partiti sono perfettamente in salute in molti Paesi dell'Europa occidentale a cominciare dalla Germania
Per esempio a continuare con la Norvegia con la Svezia a continuare con la Spagna dove certo ci sono scandali ha per correggere però i partiti esistono e offrono alternative e quindi credo che sbagli eremo a pensare che sia possibile
Una democrazia senza partiti migliore di una democrazia con i partiti
Ringraziamo la presenza anche di Angelo Panebianco che di sicuro lo conoscerete tutti anche voi
E contribuirà in modo c'era poi i pazzi usava il dibattito di questa sera
Darei la parola no alla signora Sattanino
Ma visto che abbiamo appena cominciato diciamo il dibattito è veramente alle prime battute forse posso coinvolgere da da subito il professor Panebianco
Volevo chiederle questo posto che di crisi dei partiti e di crisi della politica si parla ormai da tempo e non soltanto perché con Tangentopoli abbiamo potuto toccare con mano fino a dove
Il ruolo dei partiti nella società era degenerato e secondo me se ne parla anche non soltanto perché alla fine franato poi quell'equilibrio che c'era fra consenso e lievitazione del debito pubblico che ha retto fino a un certo punto e poi
E poiché non ha più funzionato ecco al di là di questo la di sono entrati in crisi i vecchi collanti ideologici e sociali in Italia ma la democrazia per come l'abbiamo conosciuta e vissuta entrata in crisi anche in altri paesi
Europee c'è una sorta si discute anche in Germania in Francia anche negli Stati Uniti di delegittimazione della rappresentanza politica di sfiducia della figura del politico via rispetto agli elettori questo a che cosa è dovuto e come si può combattere cioè si sente che i gli strumenti che finora sono stati usati sono ormai inadeguati cioè non è affrontabile questa crisi con le vecchie ricette
Se ne esce veramente creando dei movimenti che rispondano a dei bisogni e nei quali la gente non si identifica più oppure cioè anche il modo di costruire la politica anche intorno a certi ideali e quali
Ma sì intanto io mi scuso ma mi ero perso con la macchina nel sulla tangenziale quindi ero ero già qui da un pezzo ma in giro per moderna non so esattamente dopo
E dunque ho sentito solo la parte finale di territori Pasquino sono naturalmente d'accordo sul fatto se ho inteso bene che il i partiti sono assolutamente inevitabili e necessari nella democrazia
Per quanto riguarda la domanda la crisi ci sono i Paesi occidentali in realtà sono in condizioni molto diverse l'uno dall'altro ci sono certamente sintomi di malessere forte
Alcuni potrebbero anche dire che non è cambiato niente nel senso che la democrazia occidentale ha sempre attraversato frasi di malessere semplicemente cambiano le condizioni del male
Si può dire che certamente ci sono delle o sembrano esserci sembrano forse è meglio usare il sembrano esserci delle delle un'accelerazione del del malessere delle difficoltà anche legata a cambiamenti del per esempio del sistema internazionale evidente che le democrazie occidentali hanno vissuto per un lungo periodo di tempo all'interno di un'attenzione internazionale e anche stabilizzate al loro interno dall'attenzione internazionale nel momento in cui tette cessa l'attenzione internazionale cambiano tante cose si liberano forze esplodono crisi centri tendenze centrifughe intero
Però credo anche che ci sono poi
Ragioni specifiche legate alla storia e alle caratteristiche dei singoli paesi che estesa hanno fortemente per quanto riguarda i cambiamenti in corso nel nei partiti e nel sistema dei partiti
Io credo che intanto e difficile dire qualcosa di definitivo soprattutto sul caso italiano perché e ancora nessuno di noi è in grado naturalmente di sapere come sarà l'assetto istituzionale di questo Paese tra pochi anni
Ci sarà il federalismo non ci sarà il federalismo ci sarà il turno unico il doppio turno nessuno lo sa
Ora questo è un punto molto importante perché i partiti cambiano
In ragione di tante cose ma prima di tutto in ragione dell'assetto istituzionale
A seconda dell'assetto istituzionale coi partiti si adattano e
E e hanno certe caratteristiche io
Quello che io sono convinto comunque sia accaduto in realtà
In già in altri Paesi e che stia avvenendo in questo Paese già per effetto dell'unico cambiamento istituzionale che abbiamo avuto cioè dell'abbandono della legge proporzionale
è un mutamento nella natura delle organizzazioni politiche
E per esser chiari quello che io credo è che
Si è nonché muoiono i partiti qualcuno ma attribuito questa tesi qualche tempo fa ma non era vero mai pensato che Maurice ripartite ma che cambiano secondo me l'e cambia la natura delle organizzazioni politiche cambia come cambia spostando sugli eletti
E gli eletti vuol dire i parlamentari i sindaci i consiglieri comunali e così via il baricentro del potere
Questo cambiamento è un cambiamento fortissimo realtà perché modifica proprio la natura della vita all'interno dei partiti mente fresca modifica la natura dei rapporti per esempio con i gruppi di interesse con i gruppi di pressione eccetera eccetera
Questo cambiamento è dovuto a tanti fattori ma di sicuro il fattore che accelera questo cambiamento è il mutamento nella legge elettorale cioè il passaggio a sistemi maggioritari e a elezioni dirette
In una formula dei sindaci
Così
Perché per tante ragioni ma soprattutto perché
Gli eletti
In particolare nelle nelle zone dove c'è competizione cioè non nei collegi sicuri ma nelle zone dove c'è competizione acquistano un potere contrattuale nei confronti della macchina di partito che evidentemente non avevano non potevano avere
Con la legge proporzionale questo è
Una delle ragioni fondamentali del cambiamento
E questo sposta modifica la natura dei partiti non è che finiscono i partiti finiscono i partiti così come
Funzionavano esistevano in all'epoca la proporzionale questa il cambiamento tratto vorrei aggiungere una cosa le ragioni per le quali
Ci sono voluti tanti anni per arrivare un cambiamento di legge elettorale voi sapete che ci sono stati sforzi durati anni e anni
Per arrivare a quel cambiamento certamente accelerato dalla poi dal referendum
E dai processi di Tangentopoli e tutto il resto che ha fatto franare l'equilibrio precedente ma una delle ragioni
Molto importante era la naturale non c'era nulla di male infatti non lo sto dicendo il termine non ci metto nessun moralismo la naturale resistenza
Dei gruppi dirigenti locali e nazionali all'interno dei partiti perché cambiare la legge elettorale significava cambiare gioco
Uno è abituato a giocare a poker per tutta la sua vita improvvisamente ritocca cambiare di no guarda il poker non si fa più adesso si gioca a bridge è ovvio che costruì pensa ma io magari a bridge non so giocare
Io forse perdo tutto questa era una delle ragioni fondamentali per cui gruppi di Lennon di qualche partito in particolare ma di tutti
Per la natura stessa dei corpi delle organizzazioni di partito facevano resistenza
A un cambiamento della legge elettorale com'era ovvio e naturale
Il cambiamento da legge elettorale cambia
Tecnica prima di tutto in cui pone un mutamento nella qualità
Delle classi politiche presenti ha cambiato il linguaggio certi casi cambiato in peggio come ben sappiamo linguaggio questo è anche agevolato dalla dalla televisione ma i da un altro tolte tolte diciamo come dire le volgarità
è cambiato anche meglio per certi versi sì avete notato invaso la politica diventato molto più diretto di utenti
Adesso si tollera molto poco
Il politico che facili di parole che dice e non dice e così via questo è un effetto del cambiamento del sistema elettorale tra l'altro un effetto però che obbliga acquistare competenze diverse da quelle precedenti
I politici Greta precedente avevano acquistato certe competenze
Adesso occorrono competenze diverse per giocare la nuova parti
Tutto questo modifica la natura delle organizzazioni politiche secondo me è che la natura delle relazioni all'interno dell'organizzazione i pori presepio io credo che forse meno ma secondo me anche qui
Meno in queste zone che sono le zero zone del del tradizionale insediamento prima del pc oggi del PDS ma io credo che le persone che fanno vita di partito
Abbiano già percepito dei cambiamenti delle modificazioni all'interno dell'organizzazione e queste modificazioni non sono altro che e il come dire l'adattamento della organizzazione a un cambiamento radicale di regole del gioco
In questo senso io credo che i partiti diventeranno sempre più partiti di comitato quindi un ritorno all'antico per certi versi cioè partitico CUS partiti basati su comitati elettorali
E sempre meno partiti basati su partecipazione come l'abbiamo intesa tranne in certe zone è possibile che l'unico parvero partito di massa che c'è stata
Nella storia della di questo Paese critici e poi un insediamento recitato al PDS in certe zone in particolare queste sostanzialmente riesca a come dire trattenere allontanare nel tempo il cambiamento il la modificazione interno però in generale anche nel caso del PDS questo cambiamento avviene presente dov'è che cosa il PDS a Napoli il PDS a Napoli e Bassolino cioè un sindaco eletto direttamente e questo è evidente che cambia la natura delle re delle delle del del partito e delle relazioni tra il partito i gruppi di interesse per esempio che devono cercare nuovi punti di riferimento di aggregazione così
Nel senso
Detto tutto questo indica una tendenza come andrà a finire il tutto dipenderà evidentemente e ripeto nessuno di noi sa
Come saranno le cose tra un po'dall'assetto istituzionale definitivo che andremo a vera e vorrei dire due o tre parole su questo su questo punto
Io Sorgato bastata allarmato tempo dietro da un incontro tra mi pare
Bassanini e Bossi in cui si proponeva il federalismo
Escludendo il presidenzialismo
Proporrei federalismo escludere il presidenzialismo la dico brutalmente a dico la battuta ma brutalmente significa fare in modo che il mito la fantasia dei trecento mila bergamaschi
Diventi realtà cioè quella è una strada che porta verso soluzioni di tipo secessionisti
Perché
Perché se si vuole sì puntare sull'assetto Fedone obbligatorio e non non non
Non non è
Consigliato necessariamente dal dottore ma se si può andare verso assetti di tipo federalista allora è necessario che ci sia una sintesi politica forte al centro e che abbia anche la forza simbolica e che può venire solo da un'elezione diretta per essere momento di sintesi centrale
Non si scappa di qui io non so che cosa sarà il progetto del che verrà fuori tra qualche mese del ministro per le riforme istituzionali se è una soluzione di tipo svizzero sostanzialmente sì sì ho capito questo è il la ecco questa credo che sia una
Una strada sbagliatissime immaginiamo che si vada verso una strada in altri termini non è necessario il federalismo e il presidenzialismo può anche esserci senza federalismo ma un federalismo senza presidenzialismo è proprio la soluzione peggiore verso la quale ci si può rientrare
Immaginiamo per un attimo
Che ci sia un assetto di tipo presidenziale
Beh un assetto di tipo presidenziale produce delle conseguenze accelera il processo che ho detto subito per quanto riguarda i cambiamenti delle organizzazioni di partito oltre a garantire una
Una cosa che io personalmente approvo cioè la polarizzazione cioè il fatto che ci sono due schieramenti soltanto che si combattono in modo chiaro semplice e e vince il migliore cioè vince quello che riesce a conquistare più consenso al di là di questo se ci si va verso un assetto di quello del tipo che ho detto è evidente che ci saranno ci sarà un'accelerazione dei dei cambiamenti che ho io credo che vuole che lo si voglia o no i partiti dovranno adattarsi a quelle regole del gioco credo che quelle regole del gioco che sono poi c'è regole che contengono forti elementi plebiscitarie anche e gli elementi plebiscitarie possono essere anche pericolosi e controproducenti
Io credo che il problema non sia mai dire presidenzialismo sì o presidenzialismo no ma sempre quale presidenzialismo cioè con quali condizioni ci sono presidenzialismo sbagliati perché non non pensati senza forti contrappesi e quello va
è un tipo un tipo di strada che va assolutamente evitato e presidenzialismo invece in cui l'assetto istituzionale garantisce perché ci sono forti contrappesi rispetto all'elezione diretta
Io credo che ci sono e torno alla domanda che mi era stata rivolta delle ottime ragioni anche di carattere internazionale per andare in quella direzione
Lei democrazie come quella che noi abbiamo conosciuto che ha avuto dei
Chiarisco ci si può giudicare il passato tutto tutto negativo anche aspetti molto positivi perché tra l'altro quel tipo di democrazia con tutto il magagne che aveva trasformato in questo Paese in una Società industriale avanzata in qualche modo
Il sistema ha avuto anche dei meriti oltre a tutti i demeriti che sappiamo comunque quel sistema funzionava e poteva funzionare come dire in un assetto internazionale stabile non turbolento prevedibile
Come era quello garantito dal grande equilibrio che ci ha protetto tutti e che per esempio spiega perché fortunatamente la schiacciante maggioranza forse anche dei però moltissimi dei presenti me compreso hanno avuto la fortuna di non vedere mai una guerra invito a loro una delle ragioni era quella quell'equilibrio quella sesso in quell'assetto
Un sistema politico poteva anche permettersi di essere quello che Max Weber chiamava una democrazia acefala
Presenta un senza un centro decisionale forte se dovesse prendere decisioni anche rapide e decisioni importanti per esempio relativi alla sicurezza e così via nel nuovo assetto credo che non ci sia posto
Per democrazia ci fa e che quindi inevitabilmente bisogna andare verso soluzioni soluzioni di quel tipo
Quali ideali non lo so la democrazia
Liberale ha il vantaggio di consentire a Bari ideali di competere sul mercato delle opinioni
E questo proprio il fatto che sia possibile ha più ideali più valori e più interessi di competere il non ultimo merito almeno per me di questo tipo di regime politico
Grazie allora allora
A me pare che il dibattito possa diventare vivace
Forse però io inviterei anche a risposte
Tutti noi a risposte anche a domande più breve gli problemi io vorrei cominciare a dare presente con il professor Panebianco
Fra le nelle scale sulle opinioni mi pare una centrale questa
Su il
Le le leggi elettorali cambieranno la natura stessa la natura stessa dei partiti
E il il baricentro del potere si sposterà sugli eletti quindi avremo vieta i partiti degli eletti comitati elettorali che sorreggono i candidati poi gli eletti
E questa è una domanda a questo punto la domanda va girata a Mauro Zani che coordinatore della segreteria del PDS il professor Panebianco dice che questo fenomeno riguarderà anche se
Con tempi diversi riguarderà anche il Partito Democratico della Sinistra è vero che nel partito del PDS è aperta una discussione sulla forma del partito il suo modo di essere Azzariti io vorrei chiedere proprio questo ce ne andiamo a un partito leggero partito degli eletti partita dei parlamentari dei gruppi parlamentari
Il partito elettorale e basta un partito di rappresentanza degli interessi poi i valori
Sbiadiscono e che cosa sta preparando la cucina di Botteghe Oscure
Non saprei esattamente perché non sono molto esperto della cucina Vito
Sì naturalmente ho capito
Fatto sta che noi abbiamo fatto una discussione sulla forma partito ormai lunghissima abbiamo anche convocato una assemblea nazionale ben riuscita
Per mettere a punto tra l'altro ciò che noi abbiamo un po'pomposamente definito una inedita forma partito pensate un po'
Naturalmente ripeto è un po'
Eccessivo enfatico
Pensare di costruire
Un partito del tutto nuovo mai esistito prima ma abbiamo usato questa espressione per rendere tutti e innanzitutto voi stessi consapevoli del fatto che i partiti così come sono esistiti quelli che abbiamo conosciuto i grandi partiti popolari e di massa in modo particolare il Partito Comunista Italiano probabilmente non esisteranno mai più in questa forma
Cioè abbiamo fatto una sottolineatura forte
D'altro canto io ritengo anche nell'atto di nascita del PDS del partito democratico dalla sinistra è iscritto un po'si scrive un poi dentro questa ineluttabilità cioè nel fatto che noi a un certo punto comprendiamo che appunto quei grandi cambiamenti di sfondo internazionale di cui parlava Panebianco poc'anzi avrebbero avuto un impatto fortissimo sul sistema politico avrebbero rimesso in movimento tutta la situazione sistema politico particolarmente statico al tempo stesso anche elastico anche capace di assorbire tanti spinte sociali tra loro diverse e contraddittorie come quell'italiano
Questi impatto insomma ci sarebbe stato
Ci sarebbe stato su di noi certamente ma ci sarebbe stato sull'intero sistema politico italiano cosa che poi è avvenuta quindi noi abbiamo può dire quando anche Panebianco parlava di questo cambiamento che è in atto è evidente
Non c'è dubbio che i partiti non saranno più quelli di prima dopodiché M. la discussione sul partito leggero partito pesante sembrano discussione francamente oziose non so bene che che cosa voglia dire va be'nel nostro gergo interno come sapete il partito leggero il partito degli eletti grosso modo e invece il partito pesante un partito di massa
Apro le virgolette si tratta appunto spesso di gergo interno un po'anche politologico
Il partito del radicamento sociale no la stessa espressione radicamento sociale andrebbe sottoposta ad una qualche revisione critica in un momento in cui la dinamica sociale
Veloce in momento in cui c'è una frammentazione degli interessi delle categorie e così via nel momento in cui per esempio le classi medie sono un grandissimo arcipelago sociale
Al quale tutti i partiti devono guardare non solo quelli che sono portatore di valori di centro ma anche quelli che
Pensiamo a valori e ideali di sinistra
Per dire che questo spostamento c'è nella nostra ottica la nostra ricerca per esempio ci sarà sicuramente ed è già in atto io sono d'accordo uno spostamento della ruolo degli eletti
Collegio uninominale va in questa direzione non c'è dubbio questo porta ad un cambiamento di ruolo dei partiti io dubito però e qui in parte almeno in parte dissento da Panebianco
Secondo me non è che si tornerà inevitabilmente ai primordi cioè ai comitati elettorali
Cioè a quelle forme di aggregazione di partecipazione alla politica preesistenti I parte alla ai partiti
Io non penso che inevitabilmente si andrà in quei in quella direzione
Penso per esempio che noi ho parlato della nostra Assemblea Nazionale per dire che cosa parli e che proprio individuando questo problema voi cominciano a pensare anche a contrappesi da mettere in campo per esempio ad una divisione del lavoro dentro un partito tra gli eletti e le strutture territoriali o non territoriali
La proprio ad un partito anche a geometria variabile
Un partito che nel momento in cui c'è il sistema maggioritario pesano moltissimi gli eletti e così via
Si disloca più profondamente nella società
Diventa di più non tanto un comitato elettorale quanto uno strumento un comitato per la partecipazione a un partito per esempio che è in grado di impadronirsi di tutta una serie di temi relativi ai all'allo sviluppo dei contesti locali
E quindi un partito che noi abbiamo per esempio un'altra definizione un po'enfatiche se volete definito un partito nazionale essi ma delle autonomie locali e regionali per esempio o un partito come l'abbiamo detto come abbiamo detto con un altro
Diciamo linguaggio vedete sono un po'imbarazzato persi nel dirlo perché non è molto comprensibile abbastanza abbastanza ad uso interno un partito delle Autonomie progettuali che vorrà mai dire un partito che non ha solo istanze ora strutture organizzative territoriali ma che è in grado anche di impadronirsi di alcuni grandi temi della riforma sociale quindi fare riferimento a spezzoni di interessi che si muovono nella società civile
Quindi io non dò per scontato l'esito eh
Ecco non dò per scontato l'esito di questo processo io come diceva Pasquino
Spiegando che esiste la democrazia con i partiti ma anche quella con senza partiti
Naturalmente con più un'opzione la democrazia una democrazia il più possibile strutturata
Una democrazia dove i partiti siano sto momento
Che lo sia affidata puramente e semplicemente allo all'opinione pubblica ci comprendiamo ma insomma dove i cittadini possano soprattutto quelli che hanno meno mezzi per intenderci possano far sentire la loro voce i partiti quindi come strumento di partecipazione alla lotta politica nazionale
E io penso a una democrazia di questo genere e allora non dò per scontato l'esito di quel processo penso a contrappesi che possono essere messi in campo alcuni dei quali gli ho detto
E penso che questo sia un dibattito attualissimo e non scontato
Faccio un esempio per concludere perché sto parlando troppo ma voglio dire in Forza Italia che è nato come movimento no
Chi ha vinto le elezioni anche grazie diciamo a questa sua questa sua capacità di interpretare spinte domande
I partiti che tutti partitocratiche
Anche questo è stato Forza Italia no Pecchia aperto un dibattito adesso abbastanza clamoroso tutto sommato no abbastanza clamoroso
Se questo movimento debba diventare un partito se debba relativamente Banci Parsi di qual meno relativamente lo so dalla struttura di vendita della Fininvest è stato poi il telaio portante attorno a cui Berlusconi sto parlando da Publitalia ha costruito Forza Italia club circoli e così via
E quello è un dibattito che riguarda naturalmente la ridislocazione di quote di potere dentro quel movimento quindi un dibattito e ampi anche ampi margini di strumentalità ma tuttavia è un dibattito che anche una sua precisa sostanza di fronte a che cosa di fronte al fatto che Berlusconi si è posto come grande punto di riferimento di quella coalizione l'ha fatta a vincere grazie all'alleanza con la lega da una parte con Alleanza Nazionale all'altra
Però adesso cominciano a capire molto bene che chi possiede un partito quasi quasi in quest'epoca così diciamo di destrutturazione rapida beh rischia di possedere un tesoro un invece un gruzzolo diciamo di esperienza di capacità anche organizzativa rilevantissima ai fini della lotta politica
Faccio l'esempio di Fini
E capiscono che un chi ha un partito una struttura organizzativa solo può influire di più sulle decisioni ma comincia ad occupare spazi di potere
Comincia a costituire un problema
Per cui si è aperto questo dibattito adesso io non so che esito per esempio fra questo dibattito qua ho visto che il deputato quello che viene definito un deputato di punta di Forza Italia e cioè Meluzzi ha detto noi vogliamo costruire una nana bianca
Va usato una una metafora astrofisica
Io non so se quel partito li diventerà una nana bianca o non piuttosto un buco nero come sembra dire una certa critica per esempio di Norberto Bobbio sono più convinto di questa seconda possibilità però e insomma è il sintomo di un dibattito reale dentro quale e siamo ancora in una fase di passaggio ecco questo la cosa conclusiva che voglio dire siamo ancora in una fase di passaggio di transizione per quanto riguarda i partiti io penso che sia giunto il momento
Insomma di dopo questa stagione a Sperry ma di Tangentopoli che non è ancora conclusa e che ha molto a che fare che ha molto influito sul destino sul ruolo dei partiti ma di questo eventualmente ne parleremo dopo
Penso che un partito come il nostro se mi consentite una punta di orgoglio che credo dobbiamo avere è un partito che tutto sommato gode di buona salute
E che però ha un sacco di problemi ha un sacco di problemi come tanti altri partiti bene un partito come il nostro può anche adesso cominciare ad alzare la testa e riaffermare la necessità di combattere l'idea diciamo della ineluttabilità
Di partitiche diventeranno marginali residuali
E da questo punto di vista c'è tutto anche un tema sul sottostante che riguarda la democrazia le questioni che ha sollevato che non sono di poco momento nel quale non si può dare una risposta sbrigativa che ha sollevato Panebianco ha proposto nel rapporto tra federalismo e presidenzialismo perché poi i partiti si collocano su questo sfondo istituzionale
Io penso che possano lo lo posso solo affermare così poi lo riprenderemo io sono convinto che posso benissimo esistere un federalismo come diciamo noi democratico è solidale senza che ci sia una svolta presidenzialista perché dico sbotta presidenzialista usando quindi un atteggiamento negativo perché secondo me in Italia
Per ragioni che adesso sarebbe lungo descrivere secondo me in Italia questo avverrebbe perché questo è il nocciolo del confronto della situazione
Diciamo storica concreta come si diceva un tempo c'è Berlusconi c'è Forza Italia se parliamo di presidenzialismo con ogni probabilità non parliamo di quei contrappesi di cui parla Panebianco
E allora
A mio parere e molto meglio parlare di una sintesi superiore naturalmente anche sul piano decisionale che veda un leader fortemente collegato ad una coalizione vincente questo si può fare a questo manca il valore emblematico del presidenzialismo ma a mio parere si recupera pienamente
Il tema di una sintesi nazionale di una reinterpretazione anche dell'identità nazionale a fronte di un processo federalista questo sfondo è aperta questa discussione sul sistema dei partiti
Il signor Russo
Io volevo chiedere a Giulia Rodano che si occupa diciamo all'interno del PDS insegue molto attentamente e molto da vicino il mondo cattolico la questione della rappresentanza politica dei cattolici è stata ed è e rimane centrale nel dibattito sulla riorganizzazione dell'il quadro politico e del consenso oggi essere cattolici e basta non basta a convincere l'elettore a dare il voto ad un partito si è visto per esempio come è stata colta direi generalmente male
La la proposta della del presidente della Camera di Ria aggregarsi in in base a questo ora però l'incontro della sinistra con la cultura cattolica non sempre è stato diciamo evolutivo per la nostra democrazia comunque non sempre stato considerato tale vale alcuni l'hanno considerato anzi addirittura frutto di una forma di immobilismo e di irrigidimento della società italiana
Voi avete fatto una riflessione su questo e come pensate di recuperare l'area cattolica senza ingenerare equivoci che col maggioritario
Potrebbero essere imperdonabile che l'elettorato potrebbe non perdonargli
Ma della questione diciamo della rappresentanza dei cattolici
Anche se il termine improprio nel senso che in realtà mai si diciamo i cattolici tutti i cattolici sono stati rappresentati tutti allo stesso modo
Però non c'è dubbio che la questione della rappresentiamo della presenza politica dei cattolici è come dire l'esempio più clamoroso di quanto le cose siano cambiate in Italia
E di quanto siano come dire di quanto siano cambiati profondamente i partiti
Nel senso che una volta no fino a pochi anni fa in quella stagione che adesso punto letame bianco ricordava la stagione della contrapposizione e diciamo di un ordine internazionale e nazionale fondato sullo scontro frontale sulla contrapposizione
Frontale tra due sistemi diciamo così di valori tra due modelli di vita l'essere cattolico in Italia definiva una posizione politica no per cui sostanzialmente essere cattolico significava essere democristiani no
Sostanzialmente significava essere anticomunista o non comunista comunque noi non dobbiamo dimenticare che siamo un Paese che ha vissuto nel mille novecentoquarantanove quindi non tantissimi anni fa una scomunica nei confronti dei confronti dei comunisti quindi non c'è ora tutto questo sembra armamentario diciamo del preistorico no nel senso che sembra essere non più esistente nel dibattito politico i cattolici sono diciamo così
Si sono divisi si sono espressi a secondo delle loro opinioni il termine cattolico non è più sufficiente a dire a esprimere una posizione politica guardate il travaglio la discussione del Partito popolare che pure si rifà alla tradizione del cattolicesimo politico che è stato una tradizione importante nel nostro Paese
Molto importante lo stesso Partito popolare ha necessità per definire la propria collocazione per esempio di definirsi dice il tono cioè devi una boutade che misura aggiungere alla propria al proprio essere di ispirazione cristiana Orbit Ferente sì al cattolicesimo politico un'altra determinazione e così vale ci sono cattolici a destra
E ci sono cattolici nello schieramento progressista come ci sono cattolici dei vari partiti
Naturalmente quel tanto è vero che quando la Pivetti a andando a Rimini la presente la Camera ha detto si potrebbe pensare alla ricostituzione di un partito cattolico Leo obiezioni e le proteste sono sorte non tanto e non solo da parte laica ma all'interno stesso
Del mondo politico cattolico a cominciare appunto per esempio dal dai dagli esponenti del Partito popolare questo però che cosa significa e qui c'è la cosa si collega al dibattito che qui stiamo facendo significa che i valori le culture le posizioni i punti di riferimento e che sono stati diciamo storicamente in Italia una volta interpretati dalla DC siano scomparsi disinteressi il modo di essere siano spariti
Ora naturalmente
è avvenuto quello che si chiama il processo di secolarizzazione no che sostanzialmente detta molto prudente ed è un processo per la quale la gente pensa di più con la propria testa diciamo così il modo di un laico no però al di là di questo io non credo che si possa pensare che nel giro di pochi anni tutto questo sia sparito
La verità è che io a me sembra io vorrei tornare qui alla questione partiti a al titolo del nostro dibattito che partiti e rappresentanza politica
Io per la verità vedo che c'è una difficoltà dei partiti oggi
è una in un qualche modo uno stato di sofferenza che si si vede in modo evidente nel mondo cattolico
Come dire svolge nell'assunzione di che i partiti hanno sempre svolto in Italia e cioè dei promuovere il ceto politico cioè i candidati gli eletti i ministri i parlamentari i partiti erano il tramite fondamentale attraverso il quale si formavano
La si formavano
E venivano nominati ed eletti
I nostri rappresentanti ora nel momento in cui si va al maggioritario e questo si vede in modo evidente nel cattolicesimo politico
Non sono più soltanto i partiti che possono esprimere la rappresentanza io sono non io non so sì il futuro dell'Alitalia è un futuro dibattito degli eletti
Perché attualmente non è così cioè quindi di comitati elettorali noi attualmente siamo in una condizione diversa
E cioè che c'è un una sorta di contraddizione tra vi è i partiti Partito popolare il PDS è anche i partiti della destra
Coloro che esprimono i parlamentari c'è legarle Hansen
Tant'è vero che noi abbiamo alleanze soprattutto quella di destra Cassano alleanze elettorali che non quindi che lì in cui litigano no litigano continuamente sulla base delle quali hanno preso i voti
E che però non rappresentano come dire quello che non hanno come dice a Bossi un idem sentire no un unico in modo di no un modo di allora il problema qual è
Che
Questa contraddizione determina Corps io credo Possa aprire una strada nuova i partiti perché la Costituzione dice i partiti concorrono i cittadini organizzati in partiti organizzati in partiti per concorrere alla definizione della politica del delle scelte politiche del Paese
Tutto il problema sta in quel concorrono nel senso che i partiti hanno spesso non concorso ma occupato
E questa occupazione ha avuto effetti devastanti nella vita del democratica del Paese
Contemporaneamente noi sappiamo che se i partiti non concorrono i cittadini sono più disarmata
Hanno meno marmi meno strumenti per poter concorrere e allora come come dire
C'è come riusciamo a s'come dire entrare dentro questa contraddizione io credo che una delle strade
Sia per i partiti se appunto e qui vorrei sentire appunto sia proprio distinguere il momento
In cui il momento della proposta della costruzione della coscienza della costruzione collettiva tra la gente
Per esempio il momento ecco delle feste dell'Unità tanto per dirne uno è il momento di formazione della rappresentanza cioè il momento in cui si decide
Quali sono quelli che rappresenteranno i cittadini anche perché dieci il maggioritario ha prodotto una cosa e cioè che i cittadini hanno più potere nella nella decisione dei propri rappresentanti
E in una qualche misura noi dobbiamo trovare le regole per cui i cittadini possano anche nei confronti dei partiti determinare chi li rappresenterà faccio un esempio l'esempio più classico di questa cosa sono le primarie
Le primarie affidano ai cittadini in cui i partiti propongono ai cittadini delle candidature ai cittadini decidono perché dico questo perché se noi non risolviamo questo problema o andiamo a un partito degli eletti
Come dice Panebianco cioè in cui c'è letti vanno di fatto tutto
Oppure andiamo ai famosi tavoli cioè al fatto che ci si mette d'accordo fra DiVersi
E come dire si fanno i conti si rischia di fare i compromessi che la gente non capisce di cui parlava la Mariolina Sattanino nella domanda cioè se noi interpretiamo la conquista del voto cattolico o anche l'alleanza col Partito popolare soltanto come un compromesso
Cioè ci incontriamo a metà strada ci mettiamo d'accordo e presentiamo insieme il candidato se fosse solo questo
E non c'è invece un reale processo di partecipazione di scelta dei cittadini è chiaro che questa alleanza rischia di non essere vincente perché rischia di non proporre al Paese quello che al Paese serve di non fare una proposta forte al Paese quindi io penso che questo richiede le la scelta delle alleanze che richiede a tutti i partiti e i movimenti perché l'altro problema qui non se ne è parlato io lo accenno soltanto non sono soltanto più i partiti oggi quelli che come dire sì propongono di fare politica c'è tanta gente che pensa di fare politica in associazioni
I movimenti pensiamo a tutte le associazioni volontariato One siamo tante cose in cui la gente pensa di fare politica che chiedono di partecipare insieme ai partiti
Allora al di là di queste o noi costruiamo un processo in cui questa partecipazione comune questa ricerca comune quindi le alleanze vengono costruite anche come dire mettendosi in discussione e operando una ricerca comune oppure il rischio è che siano poi alleanze che servono per fare degli eletti ma
Abbiamo di fronte da questo punto di vista io credo che quei che i partiti hanno un grande futuro perché senza i partiti questo lavoro questa offerto ai cittadini non si può fare non si crea da sola non la crea la televisione
Se no ma può essere creata solo appunto dall'incontro di culture politiche di esperienze di patrimoni come diceva Mauro Zani quindi credo che è proprio anche questa questione del dell'incontro con culture e tradizioni esperienza del mondo cattolico e anche col Partito popolare che questo possa avvenire naturalmente questo richiede e questa è l'altro tema
Anche a coloro che si definiscono di centro di mettersi in questa logica ma questo sarebbe tema politico politico diciamo è assicurata al nostro dibattito che semmai affronteremo dopo
Grazie
Allora a me pare che ne abbiamo parlato del sistema istituzionale e politico in generale fuori dei partiti della sinistra del PDS il particolare con Zani del centro dei cattolici né con Giulia Rodano adesso mi pare giusto che si parli della destra di che cosa sta succedendo a destra Zani un po'ci ha riportato
A questo tema molto rapidamente ci ha ricordato il dibattito che si è aperto in Forza Italia
Io mi rivolgo a Pasquino che è un politologo che divide la sua vita tra l'università e il Parlamento
Perché ai politologi compete e il
Compito diciamo di interpretare la realtà ma di cercare di capire prima Dinoi chili lo sviluppo di certi movimenti
Problema è per questo che cosa avverrà destra
Dove Zani lo ricordava c'è un partito strutturato per tradizione formato ed esperienza
Che il movimento sociale Alleanza nazionale e c'è il movimento
Della Fininvest di Berlusconi che deve liberarsi della di Publitalia e cercare di diventare un soggetto politico politico
Ecco il movimento è la la discussione aperta tuttora in atto
E dove potrà andare a parare
A parare apparare anzi
La la destra in questo Paese sempre esistita è sempre stata sufficientemente forte
Si è storicamente camuffata tentò democrazia cristiana con grande capacità di in incidere sulle politiche sulle scelte del Paese e adesso si trova potere disporre di un suo strumento specifico che Alleanza nazionale e lo sta utilizzando abbastanza abilmente
Devo dire abilmente anche perché i giornalisti realtà quando intervistano Fini sembra che si Staino cioè hanno finalmente trovato un leader
Distinto elegante che riesce a fare dei discorsi compiuti e non richiedono mai che cosa vuole fare davvero sui contenuti che Fini si esibisce soltanto sulle alleanze e sui rapporti tra i tre i tre contendenti dalle alleanze ma non ha detto in questi cinque sei mesi dalle elezioni non ha detto una singola parola sui contenuti non ha detto nulla su Tangentopoli nulla sulle pensioni
Nulla sul conflitto di interessi del presidente del consiglio e fino a che non si sfida la testa sui contenuti la sua collocazione in quel punto geografico dello schieramento politico i consente ovviamente di lucrare la rendita di posizione
E e vero in una certa misura che la destra è organizzata però è anche vero che l'attestato non si esaurisce in Alleanza nazionale e non credo che Fossa come qualcuno teme risucchiare
Forza Italia a meno che naturalmente di queste del consiglio stesso sparisca dalla scena politica perché Forza Italia è il partito del presidente ciò detto credo che il problema della destra sia pure dalla sinistra nel senso che la sinistra deve riuscire a recuperare
Devo dire anche la cubista organizzativo cioè dal punto di vista la sua presenza
Perché quando parliamo di di dell'accetta e diceva a Zanica pari dovetti era partito molto bene che cosa sia contra li leggerò perché pesante non rifare l'espressione giusta
E cioè non va dimenticato che il PDS sul territorio nazionale e in alcune zone quasi inesistente
E quelle sono le zone dove la la destra invece forte ci sono zone del Paese dove le organizzazioni della destra esistono e quelle PDS suo notevolissime e allora qua c'è un problema semplicemente di creare strutture diverse dal passato eppure presenti eppure radicate che offrano un'alternativa di partecipazione politica prima ancora che di voto
Cioè di capacità di discussione di dialogo e anche di intervento che se non non vengono offerti automaticamente lasciano scivolare l'elettorato in quella direzione
Ora non so dove andare la testa perché vedo che ci sono perché giustamente su questo sono d'accordo con Panebianco al anche se non sono d'accordo su un punto che proprio è vero che il sistema è in una fase di transizione cioè e e buffo questo dibattito io mi sono chiesto e ve lo propongo come come strumento di di riflessione che cosa si dicevano fra di loro
Gli esponenti dei partiti di sinistra in Francia nel mille novecentocinquantotto dopo avere perso sonoramente le prime elezioni quando decolla rivolta ottenere che stavano facendo la discussione che facciamo noi ma ce l'ho messo un sacco di tempo prima di uscire da quella distruzione e sistema è in movimento c'è credo che lo dobbiamo pensare che si è fermato così come ma in movimento e dipende ovviamente doveva dipende in parte certamente dalle scelte che vengono fatte
In parte ripete ovviamente da dagli strumenti elettorali e istituzionali allora fatemi solo una correzione perché credo che sia utile e dopo se doveva approfondire il tema lo lo prendiamo cioè non è vero come dice a quale bianco che il federalismo richiede il presidenzialismo no
E federale il Canada che non è presidenzialista e federale l'Australia che non è presidenzialista e federale la Svizzera che non è fedele presidenzialista ed è federale la Germania che è tutto meno che presenza resta oltre a patto naturalmente che si poteva andare a trovare anche Paesi più sfiziosi
Per trovare il federalismo ma lo dico perché non tanto perché mi interessa puntualizzare ma perché credo che sia possibile
Decentrare il potere politico senza necessariamente accentrarlo in una persona
Perché il presenzialismo spesso è questo e che sia quindi possibile a dare a una riorganizzazione del potere politico senza necessariamente passare per il presidenzialismo lo dico anche perché il presidenzialismo ha effetti
Notevolissimi sui partiti se chi è presidenzialismo il partito deve organizzarsi per eleggere il presidente
Se non c'è il presidenzialismo il partito portaritratti in maniera diversa
Per eleggere di volta in volta e le varie carica di vario a livello e chiamerò locale ma non c'è dubbio che Germania e c'è un federalismo dei partiti perché la carica di capo del del dell'hard di Capo dello Stato è una carica di importantissimo
E qui ma solo solo per concludere devo dire che su questo terreno cioè della legge elettorale regionale e di che cosa viene fuori
Ci giochiamo una parte
Dell'organizzazione dei partiti e una parte del modo con cui funziona la democrazia dei prossimi cinque anni perché scegliere penali vuol dire cambiare il volto reale del Paese scegliere male dei può diradare molto male cioè comunque votiva distruggere
Istituto regionale
E non mi pare la scelta da farsi in questo momento
Come Panebianco vorrà sicuramente replicare io gli lascio senz'altro la parola però siccome non voglio neanche perdere il turno gli offro anche un altro spunto di dibattito perché mi interessava sapere
La sua opinione su o un articolo molto recente di Giuliano Amato sul panorama Amato
Si chiedeva se è veramente finita l'era delle ideologie oppure se si è entrata in crisi l'ideologia di sinistra e sia stato invece recuperato
Populismo conservatore fatto di a forma di Delmi irrazionalismo bimbo l'onta di legittimazione demonizzazione dell'avversario di dogmatismo aprioristico
E con una forte componente religiosa
Amato individuava naturalmente rispondeva dissi individuava in questo un rischio reale per la nostra democrazia mi sembrava Mimì interessava sapere come valutava queste affermazioni
Ah no io la valuto sono sono convito che ti che questo elemento sia uno degli elementi di gioco Sissi io richiedo che credo che il populismo ossia la vera ideologia nazionale
Che si incarna in vari modi nei vari momenti e in questo momento ho il populismo di segno conservatore
Come dire all'attacco
E così sei quindi con con
Con problemi alcuni dei quali sono quelli che vidi indica Amato datava di questo dibattito sulla fine dell'ideologia che si trascina da vent'anni
E e certamente sterile nel senso che forse certe ideologia e cadono ma intanto non scompaiono nei paesi le culture politiche che sono la cosa molto più forte più solida che passa attraverso anche grandissimi sconvolgimenti
Le culture politiche non sono a differenza dell'ideologia delle ideologie possono scomparire ma semplicemente vengono sostituite da altre ma le culture politiche che sono la cosa che sta sotto alle ideologie quelle rimangono che la e venti degli aggregati sì c'è una sorta di persistenza degli aggregati nel caso delle delle culture politiche il populismo conservatore in questo momento è altamente visibile bisogna dire che non è solo ecco ci sono tante cose una delle quali è e e quello quindi sono abbastanza d'accordo con quello che diceva ma per quanto riguarda il presidenzialismo naturale certo ci sono moltissimi sistemi politici nel quale non non non non ci sono c'è il presenzialismo ma vorrei ricordare che siamo rimasti tutti molto preoccupati quando è nata la lega con certe posizioni in questo Paese e la lega si è presentata fin dall'inizio con una doppia faccia
Una la faccia federalista ma sì scusate sì sì una dicevo la faccia federalista e l'altra una faccia di tipo secessionista bisogna ricordarlo come è nato il movimento
Allora se Noemi
Andiamo nella direzione federalista
Quindi della diffusione dei potenti e in parte bisogna dirlo se si parla di federalismo qua e perché Expo che è nata la lega perché se non nasceva la lega in questo Paese che tarato non ha tradizioni federaliste di federalismo lo si parlava amica
E per quello che io prima dicevo non è che ce l'ha ordinato il dottore di fare per forza il federalismo Coco
Se si va a soluzioni federaliste in questo Paese non in Austria
Ma in questo Paese allora bisogna sapere che questo nasce da spinte centrifughe che si sono manifestate con forza
In questo Paese e allora una sintesi politica lo sarà il presidente Livio comunque io dicevo qualcosa di forte al centro per essere certi che tutto questo non porti invece verso dis
E che azione deve esserci
Non dubito che in altre situazioni i federalismi che si sono storicamente formati in una fase precedente
Solo in molti casi in grado di tenere di contenere le spinte ma noi non abbiamo una tradizione federalista alle spalle quindi dobbiamo tutelarci se andiamo in quella direzione
E tutelarci con una qualche sintesi politica centrale ecco questo questo dicevo per quanto riguarda le varie soluzioni mi pare che Dani pensavano soluzione probabilmente di tipo la tedesca sostanzialmente no in una qualche forma di cancellierato collegato a a cento questa è una possibilità
Ce ne sono anche altre io dico presidenzialismo perché vorrei soprattutto togliere dalla dalla discussione alcune altre proposte che mi convincono poco presenta una proposta che circolava che secondo me può essere la peggiore di tutte era l'elezione diretta del premier
Su altri punti uno solo d'accordo con Sartori ma su questo sono d'accordissimo con lui qua mentre il presidenzialismo lascia il problema qual è e lasciare delle valvole di sicurezza nel caso il premier e il parlamento non jazz il premier non ha una maggioranza parlamentare questo il problema
Il presidenzialismo la lascia il semipresidenzialismo alla francese la lascia perché semplicemente se c'è la coabitazione comincia a formare a funzionare come una repubblica parlamentare stesse il le lettere del premier no e quindi quella tra tutte le soluzioni la soluzione secondo me da scartare perché immaginate cosa succede con un premier eletto plebiscitaria mente è un Parlamento di colore politico diverso quella
Detto questo io quello che vorrei dire sperò ripeto sul risalire sul presidenzialismo e che dipende da come si fa naturalmente perché c'è presidenzialismo di tipo sudamericano in cui non ci sono contrappesi che cioè questo Paese possibile tutto perché e e allora quello periti presidenzialismo pessimo e ci può essere un presidenzialismo invece ottimo costruito con i solidi contrappesi voglio dire non credo che sia
Da scartare a priori semplicemente perché
Un'ipotesi di elezione diretta del del Presidente
Credo comunque ribadendo che in caso nel nostro caso un assetto federale
Può reggere solo se c'è una sintesi politica centrale forte perché altrimenti e quella quello che intendevo con l'immagine dei trecento mila che da fa pura fantasia diventano realtà
Profili grazie professore
Io ho una domanda da porre a a Mauro Zani
In quanto dirigente centrale di un partito di sinistra anche le ultime elezioni col nuovo sistema elettorale
Hanno dimostrato che la destra perché poi ha vinto e più abile
Più pronta più rapida
Duttile
Nel mettersi insieme enti diversi diversissimi come la lega il movimento sociale sono andati insieme in una
Divisi ma insieme
Ebbene competizione elettorale per vincerla ecco perché invece la sinistra
Come dire i piedi pressanti
Ma questa è una domanda da molti milioni di punti
Intanto io devo dire che contesto contesterei il fatto che la destra sia così detto così genericamente più abile più pronta che abbia più doti organizzative più capacità di competere quindi di vincere
C'è stato un elemento che non può essere sottovalutato
In questa campagna e la resa nella campagna elettorale per l'elezione del Parlamento italiano
Che è un elemento diciamo tipico della nostra storia nazionale del ruolo che l'Italia ha avuto nel panorama internazionale non possiamo questo dimenticato cioè noi dobbiamo sapere che Berlusconi ha impostato gran parte della sua campagna elettorale su un tema su uno scontro ideologico
E questo alla fine ha fatto una certa differenza
Io resto convinto che il fatto di avere ha riscoperto l'anticomunismo nel momento in cui non esiste più un partito almeno un grande partito di massa che si richiama a quell'esperienza è stato un elemento che ha fatto una certa differenza
E devo dire che probabilmente noi non ci aspettavamo neppure che questa questo sconto così fazioso così ideologico avesse una rissa politica così rilevante
Così rilevante come invece ha avuto io non so se vuoi ricordate la campagna elettorale la campagna elettorale è stata battente su questo punto
Bisogna assolutamente impedire che i comunisti prendano il potere perché dopo non ci fanno più votare
Ve lo ricordate
Questo era questa era la cosa più Berlusconi cioè noi non dobbiamo dimenticare il fatto
Che video noi siamo viviamo in un Paese dove l'anticomunismo è stata la discriminante ideologica sulla quale si è coperto difeso trincerato un sistema di potere a centralità democristiana e negli ultimi tempi diciamo demo socialista che ha retto più dell'impero napoleonico come qualcuno ha detto
Cioè questo sistema di potere
E aveva quel cemento ideologico Berlusconi l'ha riscoperto in una chiave modernista e tecnocratica quindi coniugando l'ideologia con il pragmatismo in un mix che alla fine risultato vincente
E poi ha avuto naturalmente ecco qui sì c'è stata la prontezza la capacità di sfruttare il nuovo sistema elettorale e mentre noi non siamo stati in grado di mettere in campo
Quella coalizione di cui oggi parliamo e che il nostro obiettivo politico dei democratici cioè non solo di sinistra che avrebbe potuto validamente contrastare quell'operazione e certamente vincere
E certamente vincere anche sulla base dei numeri non ce l'abbiamo fatta ma ecco tanto teniamo conto che non è che la destra vince sempre
Se parliamo proprio di destra di queste tre ed estere che hanno vinto anime diverse no
Quella fa si stanno un è un fascista o postfascista come si dice adesso quella tecnocratica
Di Berlusconi quella può più populista della lega che si son messi insieme a questo è un fenomeno del tutto nuovo né che la destra vince sempre a destra ha vinto in questa occasione
Dopo gli sconvolgimenti che sono avvenuti probabilmente era abbastanza scontato che una sinistra democratica per quanto ampia questa prima prova elettorale se si presentava alle elezioni da sola avrebbe perduto avrebbe perduto quindi insomma adesso io non vedo che cioè non sarei per deprimere mi eccessivamente la destra non vince sempre noi stiamo preparando la rivincita
Vedremo alle elezioni regionali
A destra per esempio non ha vinto nella grande battaglia per le città e anche su questo dovremmo interrogarci ci sono degli elementi anche di differenziazione
Come abbiamo condotto le due battaglie anche di uso dei sistemi elettorali abbastanza diverso nelle grandi città noi abbiamo avuto una capacità di aderire ai contesti locali fortissima siamo andati politicamente parlando elettoralmente parlando ma corrotto una geometria variabile valutando di volta in volta le situazioni
Farà l'altro sviluppando anche un livello di partecipazione alla CELTA dei punti programmatici centrali città per città che è stata reale mentre invece questa volta noi abbiamo fatto un'altra cosa un cartello elettorale nazionale
Poi abbiamo detto prendete dello così è se vi pare insomma no
E questa è stata un'operazione che noi abbiamo fatto ed è stata un'operazione della quale sulla quale a mio parere abbiamo fatto bene a interrogarci a interrogarci criticamente
Per il futuro è chiaro ciò che sta di fronte a noi dichiaro per battere questo centro destra questa destra
Noi abbiamo bisogno di avere uno schieramento più vasta più ampi
Da qui l'importanza di tutta questa discussione sul rapporto tra la sinistra e il centro
No centro che naturalmente non è semplicemente il Partito Popolare
Centro che è anche un grande baricentro sociale che dobbiamo sapere vedere prima parlavo di classi medie non per caso perché in Emilia Romagna abbiamo vinto con quel sistema elettorale e con quella stessa alleanza
Perché quel baricentro sociale e parte
E parte diciamo attiva della produzione idee programmi atti di governo del sistema di potere locale da molto tempo
Perché abbiamo saputo parlare agli agli interessi coniugando lì con l'indicazione di terminati i valori va be è una discussione anche questa che possiamo riprendere verso le elezioni regionali dobbiamo pensare a quello ha ragione Pasquino importantissima questa discussione che s'sia persa è già aperta in Parlamento è terribilmente importante
E lì che quale sarà la legge elettorale regionale la legge elettorale regionale
Perché è evidente che noi abbiamo bisogno di uno strumento che aiuti questa coalizione più vasta
E abbiamo bisogno naturalmente uno strumento che si anche in linea
Con l'idea di Stato uno stacco appunto sempre più federalista come noi abbiamo in testa quindi una discussione molto importante
Ma naturalmente molto importante anche valutare dissente che faranno le forze politiche in quell'occasione ma ripeto non è solo il Partito Popolare
Sbaglierebbe se pensassimo in questo modo
Per sarà forse di centro
A forze laiche di cento
Dobbiamo pensare a forze che non il che hanno avuto un protagonismo più direttamente politico anche nella recente campagna elettorale che non sono riconducibili a schemi classici di partito
Tutto il vasto arcipelago dell'associazionismo del volontariato per esempio
Che ha un interesse vitale ad una certa riforma dello stato sociale
E non invece
Diciamo ad un modello Leo americano o liberista
Come si va dicendo in questo cioè aggregare forze dentro questa prospettiva poi vedremo se la destra vincerà ancora vedremo naturalmente io sono di quelli che pensano che la nostra rivincita se parliamo diciamo del paese del governo del Paese non è dietro l'angolo
Ma non sono neanche di quelli che pensano e non per stare in mezzo per forza che noi adesso dobbiamo intraprendere chissà quale Lunga Marcia attraverso un periglioso deserto
Penso che la partita ce l'ha l'avete Remo la vedremo nel nel giro di non molti anni di un periodo di tempo diciamo che è di breve periodo penso a queste che non significa pensare che con forzature tattiche come quest'estate ho visto cade la lira allora si crea subito la possibilità di costruire in questo Parlamento una signora un soluzione alternativa Berlusconi ecco a cose di questo genere non credo alla possibilità di impostare invece una coalizione dei democratici vincenti a questa credo molto anche superando i limiti che abbiamo avuto in passato quindi io non sono tra quelli che pensa dice si dica al suo parere sull'onorevole Fini
Un uomo intelligente se tipo un deputato del PDS rispondere in questo basta no
Perché vuol dire che in politica che senso ha dire di uno che è intelligente
No io sono tra quelli che invece pensa
Che quella destra va abbattuta
Chi va abbattuta e allora né dipingo le scelte le combatto per quello che sono questo devo fare
Cioè adesso anche tutta questa non sarà sulla destra che ha vinto no come a dire fin quasi quasi facciamo finta di niente sono le regole del gioco lo giochiamo in guanti bianchi da quali guanti bianchi qui c'è uno scontro durissimo in atto c'è uno scontro durissimo
Che arriva fino a abbia grosso tema che so
Dell'autonomia della Banca d'Italia al tentativo di occupare manu militari la televisione di Stato al tentativo di condizionare tutto ad un ceto dirigente
Che non era più in testa gli interessi generali della relazione ma gli interessi di un grande gruppo economico aziendale
Cioè questa non è una battaglia che si fa in guanti bianchi questo è una correzione che noi dobbiamo e una tensione che dobbiamo imprimere un po'tutta la situazione perché altrimenti francamente non siamo consapevoli anche dell'asprezza e della purezza
Della posta in gioco che peraltro e questo avviene peraltro in tutti i paesi non è che non è che la politica è fatta così
E penso che con questa consapevolezza della durezza dello scontro e dobbiamo lo dobbiamo muoverci
Detto questo se il tema
Concludo
Se il problema come dice Panebianco è quello di avere ben presente diciamo come diciamo i pericoli
Che possono esserci
Dentro
Una soluzione federalista
Io credo che se il problema è questo sì è proprio quello di una sintesi politica nazionale siamo assolutamente d'accordo Polo e me che tipo di soluzione da che tipo di soluzione da
Io diciamo non svalutare e del tutto la genesi
Diciamo del federalismo intanto il federalismo diciamo un oggetto abbastanza misterioso perché lo stesso Bossi su questo non è che ci ha molto illuminato
Però
Attenzione se dentro una spinta secessionista naturalmente se dentro l'idea un'anima della lega a me sembra sempre meno fortezze dentro l'idea di costruire in realtà una confederazione debole
E non uno Stato federale
C'è dentro tutto questo e tutti questi pericoli perché c'è stata una fortissima reazione diciamo pure anca ad un tema molto rilevante cioè alla rottura del patto fiscale in questo Paese
C'è dentro c'è la reazione al sistema politico nazionale fortemente clientelare e da un certo punto in poi fortemente penalizzante per i contesti locali
C'è dentro tutto questo ma secondo me c'è anche dentro
Qualcosa di positivo cioè voglio dire è vero se se uno me la libertà di fronte a questo dilemma milizie
E porre la questione in questi termini io devo dire è vero che noi abbiamo cominciato a parlare di federalismo dopo che l'allegato dopo che la lega ha posto questo tema però parlando in Emilia Romagna è altrettanto vero che le nostre battaglie
Per quella che abbiamo sempre chiamato non solo da queste parti anche in altre parti del Paese dove abbiamo governato
Una a Repubblica nazionale delle Autonomie la repubblica delle regioni e delle Autonomie è altrettanto vero che questa è una tradizione diciamo culturale di battaglia politica che è nostra che è nostro
Certo noi abbiamo perduto dei colpi di fronte anche all'incalzare della lega sul tema del federalismo soprattutto all'inizio soprattutto noi abbiamo per tutto perduto dei colpi quando non siamo stati in grado di reagire efficacemente
Anche perché dentro un meccanismo consociativo a livello nazionale di fatto nella divisione delle risorse finanziarie anche per questa regione per quando non abbiamo reagito efficacemente alla stretta centralistica
Ma non c'è dubbio che molti dei temi come ad esempio il federalismo il cosiddetto federalismo fiscale che sono stati agitati in questo periodo hanno fatto parte di battaglie che qui da noi in movimento operaio democratico il Partito comunista è partito Partito democratico della sinistra dopo hanno dato
Hanno dato
La battaglia contro i prefetti per esempio viene da lontano
è degli anni Quaranta e degli anni cinquanta cioè tutto questo
Sedimento
E non ha sempre dimostrato una certa vitalità nell'interpretare l'azione di governo dalle nostre parti adesso si tratta certo anche di sormontare le visioni secessioniste egoistiche
Non coesiva rispetto all'unità nazionale che sue centripeta centrifughe che sono presente
Dentro la lega ma non c'è dubbio che la lega rimane per cioè per certi aspetti un interlocutore interessante per dare questa battaglia sul federalismo e per impedire che passi l'idea di una svolta
Presidenzialista perché
E che io penso che se parliamo di presidenzialismo e concludo noi non ne possiamo parlare in vitro
Non abbiamo non può non abbiamo la possibilità di fare una tabula rasa poi cominciamo a discutere
E che cosa come debba riorganizzarsi nostro Stato e per questa ragione a mio parere se si accede al tema del presidenzialismo certamente si accede al tema di un presidenzialismo di cui in cui non si parlerà di contrappesi per questo per questo e non per altre ragioni diciamo d'ordine se volete di cultura politica arretrata
O addirittura per ideologia per questa per questa ragione storico politica concreta a mio parere in questa fase noi non possiamo accedere all'idea del presidenzialismo
Siccome cerchiamo con calma concludere abbiamo ancora quarto d'ora così per fare un altro rapido giro di tavolo io vorrei
Direi di fare una domanda Giulia Rodano e poi caso mai lasciarla aperta lasciando agli altri partecipanti la possibilità di
Di di concludere sul sul tema che insomma che mi interessava di più deve era stato toccato durante questo questo scambio di idee ora siccome credo che a nessuno ha che nessuno abbia voglia di usare i guanti bianchi come ha detto Zaia mi di usare il fair play su una materia così anche appassionato
Volevo volevo chiede di questo è vero che Berlusconi ha giocato pesantemente la carta dell'anticomunismo che può essere sembrata molti un un mezzo dietro un frusto usurato
Però ha funzionato cioè alla fine lui ha vinto quindi
Probabilmente si si tratta anche di prendere atto da parte delle forze della sinistra
Perché la maggior parte degli italiani voleva
Qualcosa di diverso
Che agli elettori e non non si è saputa dare l'idea di una forza che riuscisse a governare il Paese
Allora per esempio adesso sui temi sui varchi
Grandi che si stanno aprendo nell'azione di governo parlo per esempio delle pensioni lo so che non è facile che è più facile chiederlo attraverso un giornalino scriverlo che non tradurlo in azione in politica
Ma perché al di là della doverosa solidarietà alle classi più deboli perché al di là delle visite al sindacato non si preferì non si polo presenta una controproposta
Ecco questo uno schieramento progressista che si voglia candidare al governo del paese perché non comincia a farlo adesso quali sono gli impedimenti
Ma tanto volevo rispondere subito che è stata presentata oggi prima contro proposta sulle pensioni ma detto questo quindi penso detto questo io vorrei dire una cosa all'avvio Remo fare un ecco un'anticipazione modesto però poi magari risponderanno anche volevo dire questo comunque un esempio sino infatti un esempio
Volevo tornare invece al tema che invece è molto serio
Io quando è vero che Berlusconi ha usato la carta dell'anticomunismo con grande spregiudicatezza non so se voi ricorderete lo ed ha avuto una campagna elettorale
Sostanzialmente in cui di fatto in uno degli ultimi appelli che io ho visto di Berlusconi Luigi stesse vincono i comunisti ci noi c'è il sarà l'esilio ci sarà cioè evocando scusa
La carestia evocando sospette ridiciamo assolutamente
Assolutamente in i insensati diciamo sei no che peraltro gli italiani non ho grande parte degli italiani non hanno concretamente vissuto ora io credo però che però ha ragione Mariolina domandare ma va be però per perché gli hanno dato retta no italiani a queste parole d'ordine così insensati io credo che lì si sia determinato un come dire
Un intreccio
Nel senso che assurdamente e questo è stato un altro operazione abilmente condotta dalla propaganda della destra che è atteso come dire a fare delle forze che avevano radici nella Prima Repubblica come si dice no e quindi avevano fondato la Repubblica italiana fossero tutti uguali e tutti ugualmente colpevoli
Si è creata una sovrapposizione ed è questo il vero problema
Diciamo tra il messaggio sull'anticomunismo
E il messaggio contro Tangentopoli lo statalismo l'oppressione fiscale
Lo stato sociale inteso come appunto una cosa che opprime Eva la gente inventiva la libera impresa la libera
Possibilità di intraprendere che in una quanti misura limitava la libertà non a caso loro
Hanno si sono proposti come il Polo della libertà
L'anticomunismo è servito per tenere insieme diciamo così
Questo messaggio che era il messaggio liberista bonus per la scuola privata
Sanità la pensioni privatizzazioni cioè tutti i messaggi no di rottura di privatizzazione Coni realtà il populismo della destra della destra missina
Che invece no aveva nel Mezzogiorno si poneva difesa anche delle cose peggiori della Prima Repubblica
Questa contraddizione sta emergendo oggi
Nella perché il governo di destra non riesce sostanzialmente ancora compiere scelte ed è continuamente perché c'è una reazione della società e dell'opposizione ma perché c'è una contraddizione vedi questo cappello dell'anticomunismo tende diciamo no a a sfilacciarsi però la domanda la questione su cui Berlusconi su cui io credo Berlusconi è passato è proprio nell'aver tolto che le degenerazioni della Prima Repubblica avevano spesso trasformato anche grandi conquiste del movimento dei lavoratori
Pensiamo alla riforma sanitaria al diritto alla salute per tutti al diritto all'assistenza sanitaria per tutti
In un diciamo l'avevano l'avevano FAS formata nel loro a rovescio per cui la sala las la la riforma sanitaria invece di diventare una cosa a tutela dei diritti dei cittadini diventava una grande mangiatoia
No un gran una grande l'abbiamo visto dire a adesso ci sono altri quindici mila miliardi che emergono dalle inchieste della magistratura cioè sino che acconto questo punto ha dato una risposta a questo punto guardate non la sinistra è abituata a domandarsi Berthier perde io credo che ogni tanto bisogna domandarsi perché vince allora in Emilia in Toscana e in Umbria c'erano ci sono le televisioni di Berlusconi
C'è stata la campagna elettorale che c'è stata dove sta anch'nel resto del Paese però qui non è passato come mai
Giustamente un applauso alla fine potrebbe privare volta giusto perché non è passato non è passato perché quest'altra reso credibile il fatto che ci può essere sviluppo impresa libertà possibilità di realizzare se stessi ma contemporaneamente ci può essere solidarietà ci può essere non abbandono di chi è debole e questa è la carta che noi dobbiamo giocare per questo la sinistra ha bisogno anche di modernizzare la propria proposta perché tutto si può dire dell'Emilia ma l'Emilia è un è un posto moderno non è che si può pensare all'Emilia Comuna caserma arretrata no dove la gente non sa divertirsi e come a dire e soffre è non è così non è questa l'invidia e io credo che sia questa la questione che ha di fronte alla sinistra
Come riesce a rendere moderno il proprio messaggio ma a con diciamo a rendere credibile il fatto che si può essere moderni che si può come dire
Cospicue che si può accettare e promuovere
Il rapporto con il mercato la riforma dello Stato sociale la riforma del sistema pensionistico ma per questo per fare questo non è necessario rompere la solidarietà tra cittadini questa credo che sia la partita che noi dobbiamo giocare e io credo che questa sia la cosa che deve nutrire l'alleanza dei dei
Una grande scelta di campo una grande scelta di valore
No che non è che insomma
In questi chi è più debole va sostenuto che questo è un punto di valore perché questo non vuol dire impedire a chi è forte di vivere la propria ritenuti giocare anche le proprie chance le proprio porto unità significa mettere tutti di fronte a nella possibilità di costruire dignitosamente la propria rete di avere pari opportunità questa è il punto su cui secondo me
In una qualche misura si deve misurare la coalizione dei democratici e tutti coloro che vorranno fare parte da questo punto di vista credo che noi dobbiamo misurare le nostre proposte
E fare una opposizione che non solo si oppone ma anche come dire rende costruisce l'alternativa
Rende credibile l'alternativa che come dire non solo si oppone a ciò che fa il Governo ma contemporaneamente rende credibile di fronte al Paese
Come si potrebbe fare altrimenti diciamo è poco rende credibile la possibilità di fare altro di fare altro credo che questo sia il punto fondamentale che noi abbiamo di fronte
Tenuto conto oltre
La signora Sattanino fatto ultima domanda perché ha invitato tutti i nostri ospiti a dare una fa spendere qualche considerazione da lei questo ordine delle risposte conclusive il professor Pasquino il professor Panebianco esami al termine accettando la sfida dell'ultima domanda
Certo se avessi la risposta perché la sinistra ha perso perché la destra ha vinto probabilmente non sarei qui
Avrei sarei provette con lo schieramento che ha vinto o comunque fare il consulente dello schieramento il cane che troverei molto più gratificante la verità è che la la destra vince per un insieme di ragioni una delle quali però credo debba essere menzionata senza nessun tipo di di remora vince perché ha un leader visibile
Molto popolare
Che personifica i desideri le aspettative e le speranze di parte del suo elettorato di quella parte cruciale che lo fa vincere cioè c'è un imprenditore
Che noi abbiamo detto ed è vero che è un prete con impeto l'assistito Craxi idee mandante è una una lettera di utenza di dei Cantoni imprenditore corrotto e dice io lo so bene figurarsi se non lo sa bene lo sa bene però non siamo ancora in grado di provarlo
Abbiamo detto Colin Predore piduista incerto è anche un pretore piduista però tutto questo non ha fatto breccia nell'elettorato in quella parte cruciale del rettorato
Perché comunque rispetto a quell'imprenditore di noi non avevamo i leader alternativo da mettere in campo
Per usare l'espressione di Berlusconi
Cioè quando le è tornato e si trova di fronte allo schieramento vedeva dovrà partono schieramento variamente composito come con le progressisti
Magari animato da tutte quelle delle cose che e Giugliano dove dicevano che ci sono qui e voi giustamente vi siete auto applauditi e avete fatto bene naturalmente
E però non c'era il leader che garantisse e tutte quelle belle cose poi venivano trasformate in scelte politiche cioè in leggi
E lo schieramento la composito e per di più senza testa e questo era il punto cruciale oddio c'era però su questa perderei non avere né applausi né rumori c'era uno che giustamente si presentava come leader perché Occhetto aveva in qualche modo costruito quella coalizione
E dopo di che gli è stato fatto pagare tutto persino troppo secondo me e però sapeva che non poteva presentarsi come primo ministro potenziale e aveva ragione perché non sarebbe comunque passato e però non potendo presentarsi lui che non c'è non essendoci nessun altro che era in grado di svolgere quel compito noi avevamo comunque operativi dal CIPE lo dico perché la leadership conta Zani prima diceva vinciamo nelle città ma attenzione vinciamo nelle città perché molto spesso abbiamo il candidato o la candidata giusta non è una variabile marginale
Conta il candidato o la candidata in quali casi non solo conta ma fa tutta la differenza si può vincere o si può perdere proprio scegliendo male il candidato o scegliendo bene il candidato e allora credo che ci sia questo elemento da mettere insieme alle altre cose perché con le altre cose non raggiungiamo quella frazione di elettorato che vuole sapere alla fine chi la governerà
E questo è un problema aperto perché non deve essere risolto in tempi strettissimi ma che deve essere risolto e questo problema che affido tutto a Zani e al suo grande potere nella segreteria del PDS o così mi auguro secondo punto
è un problema delicatissimo e quindi difficilissimo da dipanare che però deve essere affrontato
E il problema del rapporto che cittadino ha con lo Stato
Perché se io sono un cittadino dell'Emilia-Romagna come sono ho un rapporto col Comune che di solito funziona posso lamentarmi più o meno ma di solito funziona
Ma se io sono un cittadino De Zordo il Comune funziona male e io ce l'ho con il comune quindi con lo Stato
E se i progressisti mi vengono a dire che lo Stato quello che bisogna rafforzare fare funzionare così via io gli dico no grazie perché qui non funziona niente di tutto quello e perché se mi se non mi chiedete troppe tasse io vado fuori dallo Stato rifaccio il sistema sanitario
Personalizzato Simi consentitemi mimando i figli alle scuole private e così via allora non siamo riusciti a passare esattamente dove lo Stato e la debole
Cioè dove il cittadino aveva un'esperienza di Stato debole in parte anche corrotto e voleva uscirne totalmente il grande ebbrezza gli prometteva di uscirne gli diceva che tutto quelle così di Lodi l'avrebbe garantite
Che lui avrebbe creato i posti e non mi realtà lo Stato ma gli imprenditori ad est dei passata e così via che non gli avrebbe consentito di farsi sul sistema sanitario
Privato che luglio avrebbe dato anche le pistole integrative come continua a promettere naturalmente
Allora noi abbiamo praticare antiracket una soluzione diversa rapporto tra stato e cittadino o se volete tra pubblico e privato e invece francamente ma anche qui lascio la la l'ultimo parola Azzali in questa fase io non ho visto l'iniziativa so che è troppo facile parlare male dell'opposizione non ci siete non resistette ebbero male sull'opposizione anch'io e però mi rendo conto che qua c'è opera di iniziativa politica cioè noi non abbiamo in questa fase nessuna iniziativa politica cioè io leggo di D'Alema che parla con Bossi va va a pranzo a base di pesce con il vino forse Buttiglione per oppure non lo sappiamo idee vedo che predella ero con Romano Prodi mai mi chiedo quale iniziativa politica
Cioè non trovo l'iniziativa e se non c'è l'iniziativa politica noi di elettori maschi nove spostiamo nessuno
Dopodiché non mi sorprendo che i vieni sondaggi dicano che Berlusconi va addirittura più avanti ma va avanti non per merito suo per sostanziale assenza nostra secondo punto e allora il problema non è
Che questo tombola flauto questo lo quello della
Allora il problema non è di elencare come faceva Giulia Rodano una se ditemi perché è vero che che su questi temi probabilmente abbiamo delle soluzioni che funzionerebbero meglio
Ma è anche vero che l'elettore continua a pensare che non saremo in grado di attuarle allora li dobbiamo convincerlo su un altro terreno
Ultimo punto e credo che alla fine sia il punto cruciale
Noi dobbiamo riuscire ad andare di fronte all'elettorato
Non con l'alleanza vecchia perché questo anche era un problema dei rapporti nell'alleanza Erika costruita fra brandelli spezzoni dei vecchi partiti e cioè dire ai popoli facciamo l'alleanza coi popolari facciamo l'alleanza con i Verdi facciamo l'alleanza con Rifondazione con il Patto Segni e così via questa questo tipo di alleanza non funziona
Noi dobbiamo andare di fronte al rettorato ogni qual volta non siamo riusciti a provare punti programmatici chiari chiedendo il voto agli elettori per le cose che diciamo non per quelli quei quegli spezzoni che mettiamo insieme si può vincere senza bisogno di fare un tavolo intorno al quale vediamo quelle che si distribuiscono i posti
Questa operazione non deve essere fatta più questo non è stato un elemento di forza della nostra campagna elettorale è stato un evento di grande debolezza era francamente la vecchia politica con quasi tutti i veti politici che assegnavano le cariche questa cosa non deve essere fatta bisogna che questo processo la prossima volta riparta in parte dalla base e poi venga coordinato ma intorno ad alcuni punti programmatici
Non so neanche questo sì né se neanche questo funzionale perché potrebbe essere benissimo che il cittadino italiano però male se la cava e quindi che quelli che protestano e anche su questo abbiamo elaborazioni sono una minoranza che alla fine non è rilevante cioè non incide sul risultato elettorale
E però è questo il punto cruciale
La sinistra i progressisti non possono permettersi nessun modo di perdere voti di gente che non ci crede più cioè noi dobbiamo riuscire a raggiungere quelli che in quest'ultimo periodo non ci hanno creduto più cioè quelli che abbandonano non soltanto le
Quarantanove quindi non tantissimi anni fa una scomunica nei confronti nei confronti dei comunisti quindi non c'è ora tutto questo sembra armamentario diciamo
Del presta un ricco no nel senso che sembra essere non più esistente nel dibattito politico i cattolici sono diciamo così
Si sono divisi si sono espressi a secondo delle loro opinioni il termine cattolico non è più sufficiente a dire a esprimere una posizione politica guardate il travaglio la discussione del Partito popolare che pure si rifà alla tradizione del cattolicesimo politico che è stato una tradizione importante nel nostro Paese
Molto importante
Lo stesso Partito popolare
Ha la necessità per definire la propria collocazione per esempio di definirsi di centro cioè devi in una busta che misura aggiungere
Ha la propria al proprio essere di ispirazione cristiana Orbit Ferente sia al cattolicesimo politico un'altra determinazione e così vale ci sono cattolici a destra
Ci sono cattolici nello schieramento progressista come ci sono cattolici dei vari partiti naturalmente tanto è vero che quando la Pivetti
A andando a Rimini la presidente la Camera ha detto si potrebbe pensare alla ricostituzione di un partito cattolico Leo obiezioni e le proteste sono sorte non tanto e non solo da parte laica
Ma all'interno stesso del mondo politico cattolico a cominciare appunto per esempio dal dai dagli esponenti del Partito popolare questo però che cosa significa e qui c'è la cosa si collega al dibattito che qui stiamo facendo significati i valori le culture le posizioni i punti di riferimento e che sono stati diciamo storicamente in Italia una volta interpretati dalla DC siano scomparsi gli interessi il modo di essere siano spariti
Ora naturalmente è avvenuto quello che si chiama il processo di secolarizzazione no che sostanzialmente detta molto prudente e un pranzo per la quale la gente pensa di più con la propria testa
Diciamo così il modo di un laico no però al di là di questo io non credo che si possa pensare che nel giro di pochi anni tutto questo sia sparito
La verità è che io a me sembra io vorrei tornare qui alla questione partiti a al titolo del nostro dibattito che partiti e rappresentanza politica
Io per la verità vedo che c'è
Una difficoltà dei partiti oggi
è una in qualche modo uno stato di sofferenza che si si vede in modo evidente nel mondo cattolico
Come dire svolge nell'assunzione diritti i partiti hanno sempre svolto in Italia e cioè dei promuovere il ceto politico cioè i candidati gli eletti i ministri i parlamentari i partiti erano il tramite fondamentale attraverso il quale si formavano la si formavano
E venivano nominati eletti i nostri rappresentanti ora nel momento in cui si va al maggioritario e questo si vede in modo evidente nel cattolicesimo politico
Non sono più soltanto i partiti che possono esprimere la rappresentanza io sono non io non so se il futuro dell'Alitalia è un futuro dibattito degli eletti
Perché attualmente non è così cioè quindi di comitati elettorali noi attualmente siamo in una condizione diversa e cioè che c'è un una sorta di contraddizione
Vi è i partiti Partito popolare e PDS e anche i partiti della destra
Coloro che esprimono i parlamentari Shelly Ann Leanza tant'è vero che noi abbiamo alleanze soprattutto quella di destra Cassano alleanze elettorali che non quindi che lì in cui litigano no litigano continuamente sulla base delle quali hanno preso i voti
Che però non rappresentano come dire quello che non hanno come dice a Bossi un idem sentire no un unico in modo odi no un modo di e allora il problema quale che
Questa contraddizione determina Corps io credo Fossa
Aprire una strada nuova i partiti perché la Costituzione dice i partiti concorrono i cittadini organizzati in partiti organizzati in partiti per concorrere alla definizione della politica del delle scelte politiche del Paese
Tutto il problema sta in quel concorrono nel senso che i partiti hanno spesso non concorso ma occupato
E questa occupazione ha avuto effetti dei nella vita del democratica del Paese
Contemporaneamente noi sappiamo che se i partiti non concorrono i cittadini sono più disarmata
Hanno meno armi meno strumenti per poter concorrere e allora come come dire
Cioè come riusciamo a s'come dire entrare dentro questa contraddizione io credo che una delle strade
Sia per i partiti se appunto e qui vorrei sentire appunto sia proprio distinguere il momento
In cui il momento della proposta della costruzione della coscienza della costruzione collettiva tra la gente
Per esempio il momento ecco delle feste dell'Unità tanto per dirne uno è il momento di formazione della rappresentanza cioè il momento in cui si decide
Quali sono quelli che rappresenteranno i cittadini anche perché dieci il maggioritario ha prodotto una cosa e cioè che i cittadini hanno più potere nella nella decisione dei propri rappresentanti
E una qualche misura noi dobbiamo trovare le regole per cui i cittadini possano anche nei confronti dei partiti determinare chi li rappresenterà faccio un esempio l'esempio più classico di questa cosa sono le primarie
Le primarie affidano ai cittadini in cui i partiti propongono ai cittadini delle candidature ai cittadini decidere
Perché dico questo perché se noi non risolviamo questo problema o andiamo a un partito degli eletti come dice Panebianco cioè in cui si eletti parlo di fatto tutto
Oppure andiamo ai famosi tavoli cioè al fatto che ci si mette d'accordo fra DiVersi
E come dire si fanno i conti si rischia di fare i compromessi che la gente non capisce di cui parlava la Mariolina Sattanino nella domanda
Cioè se noi interpretiamo la conquista del voto cattolico o anche l'alleanza col Partito popolare soltanto come un compromesso cioè ci incontriamo a metà strada ci mettiamo d'accordo e presentiamo insieme il candidato se fosse solo questo e non c'è invece un reale processo di partecipazione di scelta dei cittadini è chiaro che questa alleanza rischia di non essere vincente perché rischia di non proporre al Paese quello Campese serve di non fare una proposta forte al Paese
Quindi io penso che questo richiede le la scelta delle alleanze che richiede a tutti i partiti e i movimenti perché l'altro problema qui non se ne è parlato io lo accenno soltanto non sono soltanto più i partiti oggi quelli che come dire sì
Propongono di fare politica c'è tanta gente che pensa di fare politica in associazioni i movimenti
Pensiamo a tutte le associazioni volontariato One siamo tante cose in cui la gente pensa di fare politica che chiedono di partecipare insieme ai partiti allora al di là di queste o noi costruiamo il processo in cui questa partecipazione comune questa ricerca comune e quindi le alleanze vengono costruite anche come dire mettendosi in discussione e operando una ricerca comune oppure il rischio è che siano poi alleanze che servono per fare degli eletti ma
Io lo riassumo se volete forse questo è un modo di parlare un po'vetero
Però io la ragione se dovessi dire di lì una ragione su sola la più generale della della difficoltà della sinistra e della sua sconfitta elettorale io direi che questa ragione sta
In una Carrisi
Veramente radicale profonda della politique
Della politica
Cioè sta nel fatto che c'è stato un disincanto e un riflusso vastissimo della gente
Da tutto ciò che veniva percepito e quindi considerato vecchio inefficiente e clientelare e spesso corrotto
E questo riflusso era era insomma si sovrapponeva e faceva tutt'uno con la politica con la partecipazione dei cittadini alla politica tant'è che si è dato luogo ad una contrapposizione non solo tra stato e mercato ma tra pubbliche istituzioni e d'impresa
E allora ha vinto l'uomo della grande impresa l'uomo che diceva
Ecco io da solo costruito tutto questo impero sono uno capace di fare le cose risolverò anche i vostri problemi questa è stato una tutti cioè una possibilità che la destra aveva vegetare in campo che noi non avevamo d'altro canto la sinistra proprio storicamente e tradizionalmente per mentalità e per cultura è sempre quella che ha più bisogno di identificarsi con la politica con la P maiuscola con la politica come Progetto
Perché la sinistra non all'impresa
La sinistra a fa leva sulla partecipazione la sinistra fa leva sulla politica come Progetto sulla politica come diciamo questione degli interessi generali
Noi in questo scontro dentro quella situazione abbiamo sofferto molto di questi cioè della crisi della politica della credibilità cioè la gente non ha pensato e non ha creduto che con il ricorso alla politica
Forse è possibile risolvere i problemi del Paese perché perché tutta la vecchia politica fallito e allora si è fatta avanti l'uomo d'impresa
Che ha detto ecco io sono in grado a differenza di questa politica dei vecchi politicanti eccetera di darvi la soluzione dei problemi la ragione sta qui in questa crisi
Che è anche una crisi poi se andiamo a vedere del del modello democratico come affusti
Un modello estremamente inefficiente
Estremamente inefficiente anch'punto incapace di trovare soluzioni una cosa che diceva Pasquino sulle istituzioni
Sulla loro inefficienza in molte zone di questo Paese
Ed è questo è stato un elemento importante determinante ma che fa parte di ciò che io chiamo appunto
La crisi della soluzione politica Lalla di credibilità pro
E lì noi siamo stati fortemente penalizzato
A differenza della destra a differenza della destra
Detto questo il la domanda la domanda che ha fatto Mariolina Sattanino ha un senso che ne comprendo bene il senso
Non voglio essere equivocato su questo punto attenzione
Quando io dico che non dobbiamo smettere di trattare gli avversari politici con i guanti bianchi
Dico che dobbiamo emancipare si definitivamente
Da un tema
Quello della cosiddetta legittimazione
Perché ho citato l'esempio di finire esempio di chili di chi dice a Fini un uomo intelligente perché l'idea Édouard ancora
Il tentativo di una sorta di legittimazione reciproca vedo ancora agire una sorta di quasi quasi di senso di colpa relativamente diciamo alle nostre origini
Non so se è chiaro mentre invece lo dobbiamo liberarci questo c'è un nuovo sistema politico
C'è un nuovo partito si chiama Partito Democratico delle sinistre si d'ora in poi possiamo giocare la nostra partita alla pari senza alcun senza mendicare alcuna legittimazione da nessuno noi non siamo in debito con nessun sto Paese allora
Cioè intendiamoci questo non significa una richiuso dura dentro l'organizzazione del partito guai
Questo discorso invece che dice una vecchia storia è finita ed è finita per tutti per noi compresi
No e quindi noi siamo per rispondano a domandare Mariolina Sattanino molto interessati non affermare
Consapevoli che inizia per tutti la possibilità di essere giudicati diciamo ad armi pari finalmente
Inizia per tutti la prova anche della innovazione della revisione dei programmi cioè è evidente che facendo questo discorso che vi faccio noi contemporaneamente sappiamo che d'ora in poi saremo messi alla prova per esempio sulle pensioni non solo per il fatto che difendiamo gli interessi dei ceti più deboli
Sa che dobbiamo assolutamente fare Perron snaturare noi stessi il nostro ruolo nostra funzione
Saremo messi alla prova anche su un fatto molto semplice siamo non siamo capaci di dare soluzione ad un problema
Di dare soluzione ad un problema per questo noi oggi abbiamo fatto a Roma un convegno dei progressisti
Dove abbiamo avanzato una proposta generale
Di riforma del sistema previdenziale
E quindi comporterà naturalmente anche il fatto che non tutti i diritti acquisiti sono uguali
Che non tutte le pensioni sono uguali e che se ci sono da fare dei tagli si dovrà fare in certe direzioni e non in altre cioè voi non è che noi non comprendiamo questo tema
Questo riguarda le pensioni
Ma riguarda moltissime altre cose questo riguarda per esempio la scuola questo riguarda anche temi che non fanno parte della nostra tradizione politica come ad esempio le politiche di sostegno alla famiglia tema
Che stiamo ponendo anche in Emilia Romagna con una certa forza cioè è chiaro che questo mio discorso non va assolutamente a parare diciamo in una chiusura in un orgoglio di partito ma al contrario
Finalmente ci dà la possibilità di confrontarci con gli altri sulla base della proposta
Quanto poi alla cosa che dice Pasquino è probabilmente vero anzi diciamo pure vero che c'è una difficoltà di visibilità dell'opposizione democratica in questo Paese
Abbiamo gruppi parlamentari soprattutto alla Camera diciamo un gruppo federativo progressista fatto di tante forze e certo tutte le volte che bisogna assumere una posizione su questo o su quel tema la procedura
Per definire le proposte più sempre piuttosto complicata ma chi lo usa ma non voglio accampare scuse il tema che viene posto è un tema giusto
Non c'è dubbio dobbiamo alzare di molto la soglia della nostra visibilità e della nostra capacità di fare opposizione
Punto il modo è difendere con forza gli interessi
Che hanno e stanno a cuore e che devono sempre fare riferimento
Ad una forza che è una forza della sinistra democratica italiana e nello stesso tempo essere in grado di trovare soluzioni più generali e di usare anzi la difesa di quegli interessi come una sorta di leva
Proporre soluzioni per i diciamo l'interesse generale del Paese ciò che faremo sulle pensioni e ciò che faremo sulla giustizia che stiamo già facendo per la verità che stiamo già facendo
E probabilmente alcune delle proposte che anche nel campo della giustizia mi riferisco a questo dibattito infuocato che si è aperto dopo le proposte avanzate dal pool Mani pulite a Milano per uscire da Tangentopoli probabilmente alcune delle nostre proposte vedrete
Saranno quelle che con ogni probabilità mediamente si imporranno nel dibattito e al confronto politico così si costruisse anche
La credibilità di una forza di una forza di governo
Io penso che di conseguenza per chiudere qua penso che si può sempre fare una critica all'opposizione si può ancora interrogarsi a lungo sulle ragioni di questa sconfitta
Sono anche convinto che una ammaestramento sia già in atto
Sia già in atto nonostante tutto
Cioè stiamo già traendo profitto da una riflessione critica
Che abbiamo fatto su voi stessi sullo schieramento progressista
Date non non è non è una cosa di poco conto il fatto che noi perdiamo le elezioni a marzo
Di quest'anno e noi oggi
Siamo in grado comunque di definire una nuova linea politica
Ampiamente condivisa da da tutte le forze progressiste che hanno fatto con noi quella battaglia
E la linea politica è quella di costruire una più ampia coalizione dei democratici non è un fatto di poco conto questo comporta andare avanti nell'innovazione programmatica
Per esempio questo comporta bici versi anche alle prossime elezioni regionali con una maggiore
Capacità di parlare a quegli interessi corposi materiali reali di cui parlava Panebianco proprio perché noi non è che dobbiamo farci dobbiamo mettere in atto dei processi mentali nel costruire queste coalizioni
Questi schieramenti e cercano di abbiamo costruito dei processi reali che facciamo appello contemporaneamente agli interessi definendo dei valori certamente di riferimento ma essendo in grado di una forte mobilità e di provocare una forte mobilitazione sociale io sono convinto che su questa strada un contributo lo può lo potremo dare anche al congresso nazionale vogliamo fare
Perché Pasquino ha fatto riferimento al grande potere che si presume io do doloroso dovrei avere in realtà non è così perché poi alle cariche formali come sapete non sempre corrisponde uno status materiale forse c'era anche un'ironia giusta garbata nella cosa che ha detto Pasquino
Tuttavia io andando verso questo congresso io penso
Daremo anche lì
Un contributo importante a chiarire
E questa linea politica della coalizione democratici
Dei democratici e io ritengo anche uscendo un po'da una discussione che è tutta nostra che la discussione sull'identità gli siamo dove andiamo e così via uscendo un po'da questo credo che daremo un contributo anche a questo Paese
Definendo
Grosso modo il terreno
Programmatico i gravi
Il lavoro la riforma dello Stato sociale la nuova idea di uno Stato federalista ecco i grandi punti su cui far leva per aggregare una coalizione vincente voi dico subito il Congresso lo faremo esattamente su questo e per questo
Di fronte al Paese d'altro canto e ora anche che i congressi diventino oggetto non
Dibattito
O di rese dei conti interne ai partiti ma che i partiti utilizzino i congressi per stare diciamo
Sotto la luce dei riflettori del paese e per dare delle soluzioni ai problemi cercheremo di fare queste e penso che ci siamo comunque incamminati sulla strada giusta
Grazie a voi per la presenza e con voi i nostri ospiti grazie