Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato Michele Passione sulla giustizia riparativa e il carcere

Buona pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buona pomeriggio all'avvocato penalista del foro di Firenze Michele passione buon pomeriggio avvocato grazie per essere ancora una volta i nostri microfoni quel pomeriggio
E dunque dopo quello in materia a civile ha tagliato il traguardo anche l'atteso decreto legislativo sull'efficienza del processo penale
Contenente anche norme sulla giustizia riparativa e la a velocizzazione dei procedimenti giudiziari
Il corposo provvedimento approvato il quattro agosto scorso dal Consiglio dei ministri secondo la misera giustizia Marta Cartabia
Un passaggio molto importante nell'interesse dei cittadini l'obiettivo principale
Riguarda l'impegno preso con l'Unione europea per ottenere i fondi del PM RR ovvero la riduzione della venticinque per cento della durata media dei procedimenti penali
Ma non è soltanto una questione di efficienza in ballo il diritto la sancito dall'articolo centoundici della nostra Costituzione dall'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Delle vittime dei reati e degli imputati a una ragionevole durata del processo debutta nel provvedimento anche la giustizia riparativa come dicevamo
Questo istituto già presente in altre normative europea in Italia finora soltanto in via informale o sperimentale
Si affianca ma non sostituisce il processo hanno per questo ne vogliamo parlare
Con l'avvocato Michele passione perché l'avvocato passione ha fatto parte fa parte della commissione ministeriale istituita dalla ministra della Giustizia Cartabia proprio sulla alla giustizia riparativa e quindi avvocato noi ne chiediamo innanzitutto di come dire illustrarci in maniera un pochino più approfondita
Il questo tema alla giustizia riparativa
E coi passeremo anche alle polemiche che abbiamo seguito subito dopo appunto il via libera alle al alla decreto legislativo da parte del Consiglio dei ministri perché si è sviluppato un certo dibattito sulla stampa su alcuni quotidiani
Con alcuni anche articoli critici da parte di diversi giuristi possiamo citare la professore Oliviero ammazzava l'avvocato Zilletti dell'Unione camere penali
Che è sostanzialmente paventa hanno un un rischio di costituzionalità di di questa norma di queste norme relative appunto alla giustizia riparativa
Ma andiamo con ordine innanzitutto ci spieghi meglio di che cosa si tratta l'appunto che cosa che cosa propone
Questo provvedimento che è stato licenziato dalla commissione di cui lei ha fatto parte
Chi dunque finalmente possiamo dire un po'di cose con le carte sul tavolo con la premessa che però le carte andrebbero lette prima di parlarne io nei mesi scorsi quando ho avuto occasione
Di essere interpellato su questo tema da radio radicale ore necessariamente tenuto oltre al presidente che era doveroso essendo ancora in fieri il progetto di riforma progetto di riforma che vorrei segnalare è stato approvato all'unanimità
In Consiglio dei ministri il quattro agosto e dunque prendendo le mosse invertendo un po'l'ordine dei fattori dalle polemiche sono affacciate cui lei faceva cenno è stato prospettato un duplice un lusso di costituzionalità
Rispetto alla materia di cui stiamo parlando l'uno afferente al fatto che governo possa intervenire ancora sebbene a Camere sciolte
Come dicono quelli che parlano bene o male in su piazza materia potendosi opinare che si tratti di affari correnti la Presidenza del Consiglio dei ministri prima ancora dell'approvazione a segnalato a al Governo quindi a tutti i componenti del governo che per il progetti di legge già approvati quindi i disegni gli schemi di decreto
Perché di schema di decreto si tratta decreto definitivo dovrà essere varato dal governo uscente
Una volta raccolti i pareri non vincolanti delle Commissione giustizia che sono due nell'Alessandra ragionieri nel tempo no
Senta il provvedimento adesso passa al parlamento con sessanta giorni di tempo a disposizione le Commissioni giustizia di Camera e Senato per esprimere appunto i pareri redatto non sappiamo quando verrà
Resto questo parere sappiamo però che diciamo il governo è legittimato non solo perché si tratta di completare un iter che deriva da una legge delega approvata dal Parlamento
Da uno schema di decreto legislativo approvato ripeto all'unanimità dal Governo si sia intrappolando i neonati Avitabile ha ringraziato tutti ed era molto soddisfatta di questo risultato per il primo momento c'erano alcune forze politiche che insomma avevano al pandemonio di sì sì cioè sul
Quindi diciamo che oggi tutto il se le forze politiche che si contrappongono e che erano presenti all'interno del governo escluso Fratelli d'Italia
Hanno reso parere favorevole parere lo hanno approvato lo schema di decreto
E aggiungiamo anche che diciamo come lei ha anticipato lo schema di decreto cioè il varo della riforma
E agganciato al Pnr che prevede parroco spandeva diciamo uno un importo di ventuno miliardi di euro ventuno miliardi per l'approvazione
Di questo della riforma di cui stiamo parlando del processo penale né in quello entro lo ricordiamo che interrogano sì entro il diciannove
Ottobre nella sforassimo dal venticinque settembre io dubito che entro il diciannove ottobre
Un Governo possa essere formato attese tutte le procedure che connotano la formazione un Governo ma in ogni caso laddove anche Penice ha formato un governo il governo che nascerà e che avrà comunque la responsabilità di eventualmente rivedere come facoltà fare non il Governo a quel punto va un Parlamento diversamente opposto la ricorda che è stata adottata dovrebbe assumersi la responsabilità di dire piaccia o meno facciamo ammenda di questi soldi
E mettere questo tema sul tavolo come punto di riflessione senza che questo voglia dire aderire necessariamente a questo tema però è un fatto l'altro fatto e che diciamo mette in discussione la costituzionalità della riforma
Siccome in contrasto per la
Diciamo parte che la vede applicabile anche alla fase della cognizione col principio di colpevole sino a te l'aspetti aspetti avvocato versione prima appunto
Spieghiamo a chi ci ascolta brevemente e cos'è la giustizia riparativa noi insomma così diciamo in soldoni abbiamo capito che la giustizia riparativa mira a ricucire le ferite lasciate dal male commesso si consente infatti alla vittima o ai suoi familiari o all'autore del delitto
Come dire di partecipare liberamente in modo consensuale volontario
Alla risoluzione delle questioni derivanti dall'alleato con l'aiuto di un mediatore diciamo che la giustizia riparativa che ha delle come dire compie sovranazionali che la introducono
In vari paesi e che comunque sia diciamo nel delineano lo statuto che peculiare ma è complementare e non alternativo al diritto penale anche perché la gente riparativa allo straordinario valore
Per chi lo vuole cogliere evidentemente di focalizzare l'attenzione non sulla Manzione cioè non si risponde al fatto di reato
Con la sanzione che pure può arrivare perché lo vedremo di qui e ora limo ma valorizzando il precetto cioè tentando di far comprendere all'autore di reato o alla persona accusata come otto autrice del reato
La violazione di un precetto e dunque più come dire qualcosa che dovrebbe orientare la condotta dei consociati quindi l'attenzione cade sul precetto e non sulla sanzione per questo che la CIPE riparativa
Riduce il rischio di recidiva poi come lei ricordava
Diciamo e affidato mediatore esperto così definito nella riforma che abbiamo scritto ed è tutto perché risponde a certe come dire connotazioni
Professionale assai rigorose
Il il tentativo di far incontrare non solo l'autore del reato accusato tale o definitivamente riconosciuto come tale nella fase esecutiva la vittima del reato
Attenzione picchi ma è concetto che per lo schema che ne abbiamo scritto barra solo e soltanto per la giustizia riparativa rimanendo nell'ordinamento allora si chiama che parla di persona offesa voti danneggiato quindi laddove si definisce e i principi generali vittima si chiarisce nelle relazioni che a quella definizione Barras solo con riferimento alla materia della città dei partiva e non ad altro sì questo per fugare come dire i dubbi e le perplessità di coloro i quali dicono che la giustizia riparativa è fatta a beneficio delle vittime e quindi introduce un paradigma vittima Arione Porcelli il che non è perché riconosciuto e basta leggere non solo le cui prossimità del mediatore rispetto ai protagonisti che sono anche la comunità comunicarlo può rendersi promotrice di un percorso riusciste riparativa oltreché beneficiaria
Sono vari gli strumenti della giustizia riparativa adesso non c'è il tempo di delineare zeppa diciamo il più classico la mediazione fra autore di reato e di stima ma vi sono molti altri strumenti così può ricorrere per tentare di riparare
O minima o appunto i suoi familiari qui certo viene anche introdotto bello renziano delirante appunto ai legittime specifica
Perché trattativa una vittima non di quel fatto di reato ma di altro fatto di reato similare se può partecipare avendo anche la bisogno
Di un momento di riparazione a un percorso di mediazione con l'autore non reato similare padrone non solo del suo reato
Chi sono numerose carte internazionali che parlano di questo e che come e appoggiato questo percorso sulla volontarietà laddove uno dei protagonisti della vicenda non intende essere sottoposti a questa possibilità possibilità un'imposizione
Supponiamo la vittima di quel patto di reato sarebbe possibile
Per non conculcare invece la possibilità per l'autore del reato o supposto tale di farvi ricorso che questi incontri una vittima aspecifica quelli consentendo comunque un momento di riparazione
Ai riconsiderazione che ripeto non puoi maestri posso il mediatore ed anzi viene designato il mediatore introducono
Dei centri di giustizia riparativa ne avranno riferimenti avranno individuazione
Questo almeno ciascun distretto di corte d'appello e un percorso di formazione molto al articolato duecentoquaranta ore all'anno iniziali per il percorso iniziale e poi c'è una formazione continua dei trenta ore ogni anno
Vi è una conferenza nazionale e poi una conferenza locale sempre istituita presso ciascun distretto di corte d'appello
Che serve a monitorare relazionare al Parlamento sullo stato dell'arte quindi sui bisogni sul soddisfacimento una specie di Lea i come dire condizioni di accesso ai centri di giustizia riparativa
Vi sono una serie
C'è una regolamentazione di settore che dovrà intervenire entro sei mesi dall'entrata in vigore del decreto legislativo sì per dar luogo a una formazione di elenca all'elenco dei mediatori che aver assistito dal ministero della giustizia
è un'operazione complessa e quindi lo schema di decreto disegna un'orditura processuale e sostanziale e anche di normativa di settore in materia di ordinamento penitenziario
Giudice di pace giudice minorile e non solo che ha bisogno ovviamente di gambe e di fondi che per fortuna nell'anno corrente non mancano per sì ma le chiedo e lega prevede già uno stanziamento di fondi che però andrà ovviamente rinnovato di anno in anno perché questa procedura posso a funzionare perché come si dice sempre le idee camminano sulle gambe degli uomini non possono restare Loving CUP piuttosto se noi vecchi
Sì ma
Se mi consente visto che avevo citato questa espressione qualcuno
Dei critici di cui lei ha fatto cenno Pinato che Going Purcell o in Action possano entrare in conflitto per cui per esempio la presunzione di non colpevolezza possa vacillare
La trovi un soggetto inviato dal giudice a un percorso di giustizia riparativa non intenda sottoporvi si è si è parlato in posizione
Il Riva etica di un sistema paternalistico di postura degli dove gastroenteriti questioni i che lavoro definizioni che però insomma non leggendo ovviamente sommariamente il il il testo non non abbiamo colto ma sarà insomma per colpa nostra zona mi fa piacere che lei lo dica naturalmente siccome io ho concorso insieme ad altri autorevolissimi giuristi ascriverlo
Non posso che ritengo lo mi faccia dire che all'epoca quando io presi parta un'altra commissione ministeriale all'epoca
Del governo Gentiloni diciamo sotto la spinta delle del ministro gestita Orlando un politico dei Cinque Stelle Carboni intendo nominare che però poi assunse cariche di governo
E Fini criminale la riforma licenziata
Ora non sia usato questo aggettivo però da parte di persone che io stimo molto una delle quali lei lo ha menzionato ritrovata faceva parte del come avvelenato della libertà professionale
A Milano esatto Milano Bicocca sì abitiamo tacciare di incostituzionalità per effetto di una
Errata lo dico contorno labbra due Procuratori della mafia che ripeto è autorevolissimo giurista e al condiviso come le esperienze che altra commissione ministeriale non fu contento lui come non fui contento io
I tempi ci definire criminali da un politico non mi fa piacere sentirmi dire insieme ad altri che c'è una deriva etica che calpesta la Costituzione
Non credo che Marta Cartabia
Abituata altre sale no ai falò le paillettes ora da parte di una lista che appunto è stata presidente della Consulta francamente no fattispecie qui specie ma mi faccia anche dire che
Non si è fatto riferimento espresso all'articolo centoventinove bis del Codice di procedura penale che noi abbiamo scritto
Dove si parla di su anche su iniziativa dell'autorità giudiziaria mi faccia dire che indenne che ha c'era scritto su iniziativa dell'autorità giudiziaria veniva rinvio ora può sembrare che un giudice che di alla mediazione
L'imputato si ponga in contrasto con la presunzione non colpevolezza per quello che è stato sostenuto rispondo con alcune lapidaria considerazioni se il codice di procedura penale francese
Conosce da anni una previsione analoga alla nostra per cui in ogni stato e grado senza limiti e ritardi
O titoli di reato sostanzialmente liberandosi dal Moloch è fatto dello spazio evita consente la stessa possibilità che noi prevediamo adesso
Ma quella presunzione di non colpevolezza non è minimamente scalfita da lì io perché il giudice o il Pubblico ministero in fase di indagini solo perché al fascicolo benché il giudice non ce la finita a come dire Corning prevede la precondizione perché questo possa avvenire
Attenzione ne abbiamo scritto anche su iniziativa nel senso che le parti attraverso i loro difensori possono chiedere al giudice che radiate a quel percorso ma il giudice apre la porta e li invia in mediazione mappe mediazione le parti dicono non ci penso neanche
Tutta questa cosa viene restituita al giudice e il mediatore non spiegherà al giudice chi è che ha detto non ci penso neanche
Dunque diciamo la preoccupazione che qualcuno che non si presti a quel percorso possano essere processualmente sanzionato con un'apparizione scusi il gioco di parole più severa si adombrata da Lorenzo i letti lascia il tempo che trova non solo perché giudice cosa apra la ragione per la quale non si è dato luogo quel accesso a quel percorso ma soprattutto perché è scritto Parma leggerlo che il giudice non potrà mai sanzionare per nessuna ragione né da un punto di vista te la pena né da un punto di vista da un altro punto di vista il lettini eco o l'interruzione di quel percorso l'esito negativo
E Chiellini Carpi Prato aggiungo anche che la delega parlava di autore del reato e abbiamo scritto persona accusata autore del reato proprio per rispetto alla presunzione di non colpevolezza che abbiamo a cuore ma chi siamo anche come dire
Limitati a prevedere effetti molto grandi perché queste erano Adele che ha non potevamo sì creare istituti ci sono colleghe che m'hanno chiesto scusa ma se io dicendo la persona accusata di omicidio premeditato che fa un percorso giustizia riparativa la pena sarà la stessa
C'è un è ovvio che ne non abbiamo introdotto istituti che non potevamo prevedere mentre sono stati molto limitatamente previste possibilità del giudice perché a cui venga restituito un esito positivo del percorso di gestito riparativa
Sulle circostanze attenuanti generiche sulla sospensione condizionale della pena laddove sia determinata dalla visura di un anno
E sul centotrentatré cioè sulla determinazione della pena stessa
Questi sono gli effetti che è uno ritiene pericolosamente in contrasto con la Costituzione ora io credo che la giustizia riparativa accettato un'esperienza alla quale io peraltro avevo partecipato con una docente chiamiamola docente alla Scuola Superiore Magistratura quando anni fa fu presentato il libro dell'incontro
E si sollevarono molti film polemica perché in quegli anni nato in gennaio di terroristi ex terroristi e loro vittime
Quel percorso svolto liberamente appelli assolutamente espiate raccontato in quell'esperienza incredibile del libro dell'incontro fu ombreggiato
Da alcuni magistrati e si ritenne di così pignoravano ritorniamo hanno giocato anche perché quel caso
Metteva in relazione al vaglio era mia tattica della scuola spesso all'epitaffio certe tecnico ai fatti poi se ne parlo anche Fini e la questione finì anche al Consiglio superiore della magistratura
Ecco lo ricordiamo la giustizia riparativa ante crea delle dei problemi ed è non è un paradosso perché è un modello
Appaio regina alle e certamente innovativo vorrei dire rivoluzionario perché concentra l'attenzione sul precetto il nostro la sanzione siamo abituati
A orientare i nostri comportamenti attraverso divieti e prospettazione di sanzioni
Questi aderì cucire degli strappi
E e io credo che questa cosa sia molto molto preziosa quindi tu mi stupisce che si creino tende resistente culturali
Michele no modello Ruzzante non sai che te ne potessimo discutere in maniera laica senza guelfi e ghibellini ma apre Morando si di leggere le carte perché non c'è niente di peggio che esprimere un'opinione senza aver prima studiato e non a caso nell'orditura normativa che abbiamo scritto la prima parte si occupa dei principi generali cerchi spiega cos'è come lei giustamente mi ha chiesto di fare e come io propriamente non sono riuscito a fare
E e poi e spiega come si fa allora se uno legge il testo è la relazione dovrebbe ma non è detto che accada subito ci vuole del tempo dovreste provare tasse per le rassicurazioni
Diamo qui Sardar le nei prossimi giorni al Cagliari una convegno organizzato ad Area democratica alla Scuola superiore di magistratura in una tre giorni dedicata alla giustizia riparativa
A Firenze in concorso voluto su questa materia
A Brescia
In un'altra occasione di confronto ed è e quest'anno tante altre si cercherà di dare delle risposte ai comprensibili dubbiosi che magari hanno dei dubbi perché non si sono occupati
Sicuramente è la materia comunque sonore cioè queste insidie che che destano allarme ripeto non quanto meno non abbiamo colto almeno
Questo questo allarme per carità chi siamo noi per poter dare un un giudizio un giudizio del genere rispetto a
Ai più accreditati studiosi del processo che si sono appunto mia diffusi sulla materia però francamente questi vizi di di costituzionalità non li abbiamo otto notati carabinieri all'apparire delle fonti lei come sa
Io mi occupo di discende normalmente ti spessore criminale significativo Gastone di misure di sicurezza durante criminalità organizzata
Diciamo presenti il paradigma vittima Ario è qualcosa che lontanissimo da ben l'epistemologia del processo qualcosa che Cossu disco gelosamente nel mio DNA di avvocato penalista
Non mi sognerei mai che applicare ai principi che mi hanno come dire ispirato in questi trent'anni di professione l'avvocato e quindi davvero credo che queste accuse siano frutto di una lettura frettolosa che sono sicuro che potrà trovare una più meditata riflessione il corso dei chiodi tematica verranno naturalmente con l'auspicio che il governo sappia far tesoro di questo sforzo ricordandosi anche ma non è una come dire condizione di fronte alla quale uno deve calarsi le braghe perché corrono dei quattrini ma la responsabilità istituzionale di chiunque sarà chiamato al governo di questo Paese
Non può trascurare il fatto che noi abbiamo chiesto e ottenuto dei denari
E quei denari devono essere come dire elargiti a fronte del rispetto degli impegni assunti io penso che in politica funzioni così altrimenti fare la faccia feroce campagna elettorale
Sì torneremo senz'altro ma ma ovviamente non possiamo esimerci anche se abbiamo pochissimo tempo dal parlare
Della situazione davvero l'abbiamo detto tante volte ma davvero drammatica ma sul serio situazione delle carceri italiane è una situazione in cui siamo arrivati dall'inizio dell'anno già OSCE Chantal cinquantotto fino qualche giorno fa i suicidi
In carcere con una ormai in scadenza più che settimanale potremmo dire
Lei lo saprà Rita Bernardini da oltre quindici giorni ha ripreso la sua iniziativa non violenta
Sostenuta da oltre sessanta cittadini peraltro il partito radicale ha preparato un dossier dopo le le visite in quaranta istituti di pena a Ferragosto una situazione infernale quella che viene appunto descritta in in questo dossier che il partito radicale
Ha consegnato alla amministrate Hart aveva la capo del Dap Carlo Renoldi lei lo dicevamo di carcere si è si è occupato si occupa da da sempre per la sua professione
Insanity tutti dire di di tutto questo guardi solo ad agosto se non sbaglio quattordici suicidio ora ogni suicidio a ragioni
Come dire complesse profonde che non è possibile ridurre a non che non abbia senso ma diciamo il sovraffollamento il trattamento deteriore che uno riceve carcere o quant'altro
Che è il dato spaventoso del fatto che se non sbaglio istinti suicidi intramuraria ci sono sedici volte superiori in percentuale
Ai principi delle persone recitativi criteri diciamo così e quindi diciamo questo dato colpisce perché invece i suicidi delle persone libere nel nostro Paese per nostro conto una sono fra i più bassi nel l'ambito del Consiglio d'Europa
E quindi è evidente che c'è un nesso corte fra quello che accade entro un carcere e quello che accade nel mondo dei livelli tuttavia io aggiungo anche nonché non apprezzi la sollecitazione del cappellano del gusto che conosco e che persona straordinaria che ha invitato a liberalizzare così come accaduto in tempi di cose non esatte però con una normativa oggi io credo record difficoltosa
Dal dall'impossibilità del governo di adottare per esempio decreti legge e la liberalizzazione o o l'implementazione delle telefonate ombra persone pare che possono costituire un conforto nel momento di sconforto di una persona
Dovrebbe credo passare attraverso una modifica del Regolamento dell'articolo diciotto non so dire perché davvero insomma l'ho detto in premessa bisognerebbe leggere per beni riflettere perbene prima di esprimere un'opinione qui non so dire se il Governo avrebbe possibilità di intervenire
Credo però che sebbene sia utilissimo ricevevo momento di conforto anche attraverso una telefonata ho tante telefonate evidente che il numero la durata delle telefonate oggi e non so come dire antistorico c'è per ridurre la possibilità di avere un contatto con l'esterno o di non avere un telefona un telefono proprio naturalmente controllato per evitare che i prenda contatti con la criminalità organizzata eccetera eccetera e antistorico però io non credo che un suicidio corressero sventando
Da una telefonata
Però insomma che che la politica riconosca i diritti delle persone che finiscono in carcere
è anche ricordando i numeri perché insomma su un cinquantasei mila detenuti circa sedici mila persone sono in custodia cautelare anche questo insomma è un dato è emblematico che dovrebbe insomma fa riflettere appunto chi ha tu
No ma infatti mi riferivo proprio alla complessità del tema cioè è chiaro che molte cose possono aiutare
Ma del tutto evidente la strage di quest'estate di quest'anno ma in particolare di questa estate cioè il periodo lame qui
Si riduce l'afflusso degli avvocati che vanno incontro tutta quindi non visitare i loro clienti del terzo settore
Per gli educatori del treno a una veglia insomma di di Coratelli l'autorevole Guardian periodo particolarmente difficile naturalmente dalla cooperativa personale non da ultimo in caldo insomma ossessioni o una caldo cerchio ma diciamo
Sarebbe specie e uno Samantha perché fa caldo c'è uno a ma dille complessi chimera Giorgi ma è chiaro che allora questo significa che uno si deve rendere conto definitivamente di quanto il carcere dovrebbe essere somministrato con la massima
Tutela e quindi torniamo al tema della giustizia riparativa una soluzione che non prevede la clava ma prevede compie la possibilità di far comprendere a un autore di un reato magari in carcere
Che diciamo il male commesso può essere riparato in altro modo il tentativo di introdurre anche una diversa concezione della pena che abbia a che fare con la ricomposizione dei legami la ceramica al fatto di reato non solo attraverso la sanzione
A me pare una cosa utile però
Dovremmo ricominciare la punta no ma insomma
Crediamo ai dieci arrestati abbastanza chiare insomma su questi problemi
Naturalmente ci torneremo ci torneremo ancora avvocato passione intanto magari ingrati siamo davvero molto per questo suo contributo seguiremo appunto l'iter del del decreto legislativo sulla giustizia
Destinato insomma dare attuazione alla legge delega per la riforma del processo penale e quindi se del caso insomma ci ritorneremo senz'altro intanto ci fermiamo qui si conclude così e per questa settimana la puntata di osservatore giustizia grazie davvero all'avvocato penalista del foro di Firenze Michele passione
E grazie a tutti da Lorena Durso
Grazie arrivederci a risentirci presso