L'amministrazione della giustizia, il carcere, il fine pena mai, la Corte costituzionale, il PR

Con i documenti d'archivio che li ascolterete tra qualche stante questa volta recenti dal febbraio due mila e diciannove torna a parlare di amministrazione della giustizia di realtà carceraria e di ergastolo ostativo
L'ascolterete innanzitutto quanto la neo presidente dalla Corte Costituzionale Silvana Sciarra vuole dire
Il quindici febbraio di quell'anno durante un incontro con i detenuti e le detenute del carcere fiorentino di Sollicciano incontro svoltosi nell'ambito del Progetto la Corte costituzionale nelle carceri
Ed è scorte rete la professoressa Sciarra in quel momento il giudice costituzionale e illustrare l'assenza di quella presenza della corte all'interno degli istituti di pena
Parlare della sua esperienza sulle tematiche del diritto del lavoro al fianco di Gino Giugni
Padre dello Statuto dei lavoratori
E rispondere anche alle domande dei presenti sulle varie problematiche che da tempo caratterizzano il settore carcere
E l'amministrazione della giustizia e più in generale a seguire li ascolterete invece quanto si discusse all'Università di Palermo e le quindici novembre due mila diciannove
In occasione di una tavola rotonda su larga solo ostativo svolta sì al termine di una delle presentazioni data al docu-film di Ambrogio Crespi dedicato alla realtà
Della fine pena mai ad Ascot erette
Interventi della professore Antonello Miranda
Ordinario di diritto privato comparato all'Università di Palermo dalla professor Costantino Visconti ordinario di diritto penale
Sempre nel capoluogo siciliano di Santi Consolo già capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
De Rita Bernardini presidente d'onore di Nessuno tocchi Caino di Sergio D'Elia segretario di Nessuno tocchi Caino e di Elisabetta Zamparutti tesoriera
Interventi di ulteriore illustrazione tra l'altro tra l'ultradecennale iniziativa radicale sul carcere e giustizia a difesa diritto e Costituzione
Firenze quindici febbraio due mila e diciannove questo ritorno
A Sollicciano dove l'altra volta ho avuto la fortuna di incontrare il Consiglio
Alcuni componenti quindi ho potuto conoscere questa esperienza del tutto innovativa da quello che capisco nel sistema italiano
Non posso nascondere la mia emozione ve lo dico subito
è una grande emozione perché e ringrazio tutti i presenti tutti quelli che hanno voluto accettare anche questo incontro con noi oggi
E l'emozione viene dal fatto che la corte costituzionale si è riproposta con il viaggio nelle carceri di diffondere un messaggio corretto speriamo sulla giustizia
E di portarlo proprio a voi quando dico a voi dico a tutti voi anche a quanti lavorano
Negli istituti
E che ho avuto la fortuna anche l'altra volta durante il mio incontro di incontrare personalmente e quindi è un messaggio di fiducia di speranza
Che
Farò ruotare prevalentemente intorno al tema del lavoro ma poi penso che ci saranno delle domande avremo modo anche di confrontarci su queste guardo l'orologio perché devo rispettare i tempi
Io il mio frammento è fondata sul lavoro vi dico due parole su di me io ho studiato giurisprudenza nell'Università di Bari
Ho studiato in anni molto importanti per il diritto del lavoro italiano studiato con un professore che si chiamava Gino Giugni che è stato l'estensore cioè quello che ha scritto lo Statuto dei lavoratori
Una legge molto importante in Italia che si dice a valore costituzionale perché è una legge che per certi aspetti a reso fruibili i diritti dei lavoratori nei luoghi di lavoro quindi porto con me questo tipo di formazione questa esperienza che mi ha molto arricchita
Nella mia vita professionale
E quindi fondata sul lavoro è e per me un messaggio ricorrente nei miei studi universitari
Che riporto a voi e un valore dei nostri padri costituenti cioè di quegli omini e di quelle donne che hanno scritto la Costituzione e che hanno voluto affiancare il lavoro quindi nell'articolo uno
Al addirittura alla democrazia e alla sovranità popolare quindi questo il peso che i nostri costituenti hanno attribuito al lavoro e un valore cardine quindi che si spiega perché l'Italia usciva da anni bui di una dittatura il popolo italiano era oppresso impoverito quindi c'era un bisogno di forte riscatto e di forte emancipazione e il lavoro è il riscatto è emancipazione
E il messaggio della Costituzione è proprio un messaggio universale vale per tutti noi e questo lo dice l'articolo tre con parole che voi avrete già sentito ripetere tante volte non ci sono differenze non di razza non di sesso non di lingua non di opinioni
Politiche o religiose non di condizioni personali e sociali
E questo messaggio viene in per certi versi riproposto in alcune delle norme che governano anche il lavoro il lavoro penitenziario riproposto anche negli ultime disposizioni che hanno avuto vigore l'anno scorso sono entrate in vigore l'anno scorso
è un un messaggio difficile da porgere a voi sono consapevole di questa difficoltà però è un messaggio da collocare in un contesto molto ampio
Che vale anche per le le persone private della libertà
Sono diritti fondamentali di tutti gli uomini e le donne come ho detto indipendentemente da tutte quelle condizioni che l'articolo tre ricorda quindi il nostro è un tentativo di dire a tutti voi che i diritti devono essere mantenuti vivi devono essere conosciuti e devono essere mantenuti vivi e per farlo bisogna anche comprendere quali sono i doveri
Che ciascuno di ordine noia nei confronti dello Stato quindi quello che si presenta quando svolgiamo questo
Compito quando affrontiamo questi viaggi nelle carceri è un progetto aperto un progetto che tutti noi consideriamo in continua evoluzione in movimento
Perché c'è intorno a noi e dentro di noi un patto sociale che ci tiene tutti uniti ma questo patto lo rinviamo in ogni momento lo riempiamo di contenuti ciascuno con la sua esperienza personale
Dall'entrata in vigore della Costituzione questo patto riesce ancora io spero sempre accede a tenerci uniti a tenere uniti i nostri valori comuni
E il diritto alla speranza di cui ha parlato la Corte europea dei diritti dell'uomo e su cui forse avremo modo di ritornare dopo nelle domande se ci sarà tempo
E un po'dietro questo patto sociale che ci tiene uniti perché ciascuno di noi deve coltivare delle speranze e delle aspirazioni
E la Corte costituzionale in una sentenza molto risalente nel mille novecentosessantacinque mi fa piacere
Senza voler essere troppo pedante o noiosa certe volte citare le parole della Corte per dirvi come sono vicine alla nostra comprensione
Comune tra l'altro vi prego di interrompermi di fare domande se uso delle parole difficili o non comprensibili spero di no
Ma la Corte Costituzionale con le sue parole nel mille novecentosessantacinque ha parlato di fondamentale diritto di libertà per la persona umana
Questa espressione persona umana e molto ricorrente nella giurisprudenza della Corte in questo caso si riferiva
Proprio ai diritti dei lavoratori fu una sentenza importante che poi diede luogo ad una importante legge che per la prima volta tutte lo i lavoratori contro i licenziamenti ingiustificati
Ecco questa sentenza parla di persona umana persona umana e anche la persona detenuta
E il diritto al lavoro
E un diritto che assente guardato a quello che si chiama in termini un po'tecnici il contraente debole
Cioè la persona che anche nel contratto di lavoro
Figura come forse più bisognoso di tutela e di protezione dell'altro contraente che il datore di lavoro
Questa terminologia mi fa piacere ricordare non è affatto fuori moda il contraente debole perché viene utilizzata frequentemente in sentenze molto recenti della Corte di giustizia dell'Unione Europea
Che si sta occupando del diritto alle ferie del diritto fondamentale alle ferie diritto che tra l'altro è stato riconosciuto anche per i lavoratori detenuti
Quindi siamo in presenza di quello che la corte ha definito in una sentenza molto nota bagaglio inviolabile dei diritti dell'uomo
Che si accompagna anche a la ASS vero e proprio diritto di azionare questi diritti cioè di di farli valere di di portarli se necessario di fronte a un giudice questa sentenza riguardava
Una caso particolare in cui si riconobbe che non spettava al magistrato di sorveglianza se ben ricordo l'attribuzione delle mansioni ma che anche lavoratore detenuto doveva poter portare queste sue
Esigenze dei suoi diritti dinanzi a un giudice e anche questo è diritto al lavoro e i costituenti quando parlano di diritto al lavoro questo è l'articolo quattro della Costituzione
Sono sempre stati molto attenti nei dibattiti che hanno preceduto la stesura di questa importante norma della Costituzione
All'intreccio che in questa articolo c'è fra i diritti e i doveri sottolineo ancora questo aspetto i diritti e i doveri
Perché proprio perché il diritto s'il lavoro serve a liberarsi dal bisogno
Ad emanciparsi ad favorire quella che si chiama mobilità sociale cioè a poter passare da una posizione sociale ad un'altra da uno stato suonato a crescere se volete nella scala sociale
Ecco proprio per questo il lavoro è anche il connotato di doveri
C'è un'espressione nota e anche bella da ricordare di un costituente che disse attenzione la costituzione non si occupa degli oziosi
Non si occupa degli oziosi ma si occupa degli inabili al lavoro tutti quelli che divengono a un certo punto inabile al lavoro e quindi hanno bisogno di di cure di assistenza
Sono assistiti anche nei casi di disoccupazione involontaria cioè in caso di perdita involontaria del lavoro e pensate che chi disse la non si occupa degli oziosi qualcun altro una figura fra i costituenti di altissima spiritualità
Si preoccupò di dire ma nell'affermare che ci sono così tanti diritti e così tanti doveri si terrà conto anche di chi scegliere una vita contemplativa
Era Dossetti chi si preoccupa che si preoccupava di assicurare il diritto al lavoro anche a chi magari faceva una scelta di appartenere ad un ordine religioso contemplativo
Ebbene questo fece sorridere alcuni ma segnalò anche la grande vastità di culture che erano presenti nel dibattito costituente Dossetti quindi portatore di una cultura cattolica
E però nella costituente confluirono tante culture la cultura che allora si definiva comunista ma anche la cultura socialista e la cultura liberale
Ecco quindi c'è
Una norma che l'articolo trentotto che si occupa di chi diviene inabile al lavoro
O involontariamente perde il lavoro e poi c'è l'articolo trentacinque che io trovo una norma da ricordare sempre la repubblica tutela il lavoro in tutte le sue forme in tutte le sue forme qui c'è una grande apertura
Alle tutele alla vastità delle tutele di cui un lavoratore una lavoratrice
Hanno bisogno
E anche cura la formazione e la elevazione professionale questo è un bellissimo messaggio la formazione e l'elevazione professionale e lo fa aprendosi anche lo dice espressamente l'articolo trentacinque alle grandi convenzioni internazionali
Voi forse sapete che c'è una grande organizzazione internazionale che si chiama Organizzazione internazionale del lavoro in cui sono rappresentati lavoratori datori di lavoro i governi degli Stati che ha sede a Ginevra e che fin dal secondo dopoguerra ha scritto delle norme importantissime ne citeremo alcune se ci sarà modo
Proprio sul lavoro e su cui valori che reggono il lavoro quindi il trentacinque l'articolata cinque apre l'ordinamento italiano all'influenza positiva delle fonti internazionali e sul lavoro dei detenuti la corte ha usato delle espressioni che possono sembrare enfatiche ma a mio parere non lo Soro per esempio la Corte ha detto il lavoro
Ho reca suo rilievo
Sappiamo che il lavoro non è afflittivo ed è remunerato questo tra l'altro viene ribadito nella recente decreto legislativo centoventiquattro del due mila diciotto
Si dice addirittura la Corte dice nell'ottantotto il lavoro era redenzione può non piacere questa parola però della Della trasmetto e via adattamento ed è una componente essenziale della rieducazione del detenuto
Ecco sullo sfondo di queste parole che sono dei concetti e sono anche piccoli messaggi che si uniscono nel grande messaggio di cui ho parlato all'inizio
Cioè sullo sfondo un'altra importante organizzazione internazionale che si chiama Consiglio d'Europa
Da non confondersi con il Consiglio dei ministri dell'Unione Europea il Consiglio d'Europa che diffonde da tempo con molta chiarezza con molta perseveranza e devo dire con molta precisione questi valori e il Consiglio d'Europa spesso si sotto sottolineano i suoi documenti
Certe volte si parla di raccomandazioni del Consiglio d'Europa quindi stretta in senso stretto
Non direttamente vincolanti che però spingono gli stati ad osservare le raccomandazioni perché questi Stati potrebbero essere richiamati voi
Per eventuali non osservanze non chiamiamoli inadempimenti ecco il consiglio di rock d'Europa
Più volte parla di diritto alla funzione rieducativa della Boro
Della corte dice questo è un diritto alla Corte costituzionale è un diritto irrinunciabile dunque un diritto pieno che in quel caso nel caso della centella
Sentenza che ho citato e che è una sentenza del due mila uno includeva il diritto al riposo quindi diritto alle ferie di cui abbiamo parlato prima la Corte costituzionale si è occupata del diritto retta annuale retribuito
Alle ferie riferendo sia numerosissimi articoli della Costituzione l'articolo trentasei l'articolo tre ma anche adesso ci sono fonti dell'unione europea che si occupano del diritto fondamentale alle ferie
Ma il lavoro si collega strettamente alla tutela della dignità questa è una parola molto bella è una parola molto importante che ricorre spessissimo nel pensiero dei costituenti che attraversa la Costituzione e che si ritrova spesso anche nelle decisioni
Della corte direi che forse il segnale più importante della dignità si trova nel fatto che non è più obbligatorio il lavoro dei detenuti
E anche questo è un principio che si deve sottolineare perché quella organizzazione internazionale del lavoro che ho citato prima questa grande organizzazione che ha sede a Ginevra
Pone fra i suoi principi fondamentali che sono pochi poi ci sono tante altre fonti e convenzioni il divieto del lavoro forzato
Anche questo è un messaggio difficile da lanciare
Perché sappiamo bene che anche fuori dal carcere ci sono ora situazioni di nuove schiavitù
Sono o situazioni che vanno combattute con forza quindi non è vanno ripetere che è vietato il lavoro forzato e che non è obbligatorio il lavoro nelle carceri
Questo divieto di lavoro forzato porta poi ad una serie di iniziative con grandi differenze a seconda dei paesi in cui poi questo principio deve essere tradotto in pratica
E direi che il decreto legislativo centoventiquattro ha fatto un passo avanti perché è senz'altro un principio
Di libertà giuridica affermare che e libera la scelta del lavoro l'articolo quattro diritto al lavoro significa questo significa che ciascuno deve essere libero di scegliere il foro che più gli aggrada e un mondo meraviglioso questo sarebbe un mondo meraviglioso però il principio è che non si è costretti ad una scelta ma che le istituzioni le amministrazioni statali
Cercano di avvicinare il più possibile lo fanno ripeto fin dal secondo dopoguerra di avvicinare la domanda e l'offerta di lavoro ma il lavoratore in questa ricerca
è un soggetto più che attivo è un soggetto molto attivo che deve poter esprimere le sue propensioni le sue inclinazioni le sue preferenze quindi scegliere un percorso professionale
Questo dovrebbe essere reso possibile sempre più dalle nuove filosofia e diciamo che accompagnano l'articolo quattro il diritto al lavoro
Quelle che si chiamano nel gergo del diritto del lavoro nella pratica del diritto del lavoro politiche attive del lavoro
Perché si parla di politiche attive perché il soggetto non dovrebbe essere mai passivo quindi attendere che gli venga offerto qualcosa ma dovrebbe anche attivarsi nella ricerca per fare questo
Lo Stato mette in piedi con andamenti ciclici talvolta più efficaci talvolta meno
Delle strutture che avvicinano i lavoratori pensate anche un lavoratore molto giovane che non ha mai avuto accesso al mercato del lavoro lo avvicinano alle esperienze professionali
E qual è il segreto di questo avvicinamento e la formazione professionale
Che oggi si suole dire ancora nel gergo del diritto del lavoro
è una formazione permanente in tutto l'arco della vita
Perché oggi sappiamo che il lavoro stabile non è più assicurato
E c'è un frequente cambiamento da lavoro a lavoro e per fare questo i lavoratori devono essere pronti devono formarsi qualche volta addirittura devono anticipare le richieste che verranno dal mercato del lavoro è un momento in cui si parla di grandi trasformazioni tecnologiche certo avrete sentito parlare dei lavoratori che ora prestano la loro attività servendosi di piattaforme digitali o lavorando con una a per ecco tutto questo comporta un po'un ripensamento ma i diritti sono lì anche per loro ecco perché è importante continuare a parlare di diritti e doveri
Le politiche attive c'è un piccolo cenno forse alle politiche attive nell'articolo venticinque ter del decreto legislativo centoventiquattro se ci sarà tempo ci torneremo
Ecco anche qui come ho cercato di dire se il soggetto non è passivo cioè inattesa
Di un qualcosa che viene dall'alto c'è l'intreccio fra i diritti e i doveri e cioè questo sviluppo della persona umana nella nel lavoro
Che si ricollega molto strettamente alla funzione rieducativa della pena la corteggiava
Nel sessantasei aveva parlato di criteri di umanità di necessario presupposto per un'azione di educativa del condannato
E ancora il lavoro e la formazione permanente il lavoro i percorsi di lavoro che ci si dovrebbe augurare di scegliere
E in questo campo a me piace parlare di individualizzazione
Delle tutele e questa parola
Che che mi è capitato anche di usare recentemente scrivendo una sentenza secondo me si accompagna ma mi perdonerete se il paragone è un po'azzardato anche alle rifiuto che la Corte costituzionale ha sempre esplicitato dei automatismi nelle pene e quindi di una attenzione personalizzata
Per il detenuto ecco c'è un qualcosa di parallelo quando si dice che devono essere individualizzate le tutele devono essendo inutilizzati i diritti che poi sì
Si devono esercitare quindi quello che voglio dire e che non bisogna col dire individualizzata Renon bisogna immaginare che l'individuo sia isolato tutt'altro
L'individuazione delle tutele un'attenzione alla persona però le tutele sono collettiva il soggetto non è isolato
Eppure non si può non riconoscere che questo che vi sto dicendo
è un percorso che vi sto descrivendo è un percorso ambizioso è un percorso forse può apparire anche molto lontano da quello che voi vivete oggi personalmente io sono consapevole ciò nonostante dello dello trasmetto
Perché la corte ha detto dei diritti dei detenuti che sono Perrella tipizzati
Per ragioni di sicurezza di spazio di di risorse ecco io uso l'espressione soprattutto legata al lavoro sono diritti modulati
Sono diritti che anche all'esterno ora vengono adattati ad singole situazioni lavorative qui vengono adattati alla vita carceraria ad esempio la rotazione sul lavoro di cui si occupa anche la vostro organismo che rappresenta anche e i detenuti e secondo me un'espressione importante di solidarietà
Il lavoro è poco e solidalmente si ruota su quel lavoro pensate che questa esperienza non è ignota al mondo esterno perché molto spesso il criterio della rotazione
è stato utilizzato in anni passati per i lavoratori cosiddetti cassintegrati cioè per i lavoratori che ricevevano un
Un sostegno in caso di interruzione
Ovunque il caso si parlava di sospensione del lavoro e che ruotavano appunto per condividere la situazione lavorativa quel residuo di lavoro che era disponibile quindi condividendo l'esperienza lavorativa e l'esperienza della cassa integrazione della sospensione
C'è dunque dietro la solidarietà un sacrificio comune in questo caso che però è anche un beneficio comune
Allora la solidarietà e dovunque nelle norme del lavoro nella Costituzione è un principio che direi e dominante così come è dominante il principio sulla dignità che ho citato anche prima
Non posso non citare l'articolo trentasei della costituzione che è un articolo io trovo straordinario che si occupa della retribuzione e so che anche qui tocchiamo un tasto delicato
E ne parleremo dopo se vorrete ma l'articolo trentasei ed e denso di significato secondo me è anche molto attuale perché l'articolo trentasei parla di del tributo azione adeguata alla quantità e qualità del lavoro e parla di retribuzione sufficiente tale da garantire al lavoratore alla sua famiglia un'esistenza libera e dignitosa
Ancora una volta sono consapevoli di quanto è difficile veicolare questo messaggio però fuori si vive una situazione di bassi salari
Dei cosiddetti lavoratori poveri che pur lavorando non ricevono retribuzione
Sufficiente questo è un problema che non riguarda solo l'Italia è un problema di grandi disuguaglianze sociali che la crisi economica ha portato in evidenza e su cui certamente non i giudici costituzionali che non possono sconfinare dai loro compiti ma su cui i legislatori dovranno senza dubbio riflettere
La retribuzione sufficiente significato moltissimo nella storia del diritto del lavoro italiano perché ha allargato i confini della dignità
So bene che per il lavoro carcerario
C'è una diversa accezione di retribuzione sufficiente ma forse di questo potremo parlare sta di fatto che la Corte costituzionale a però affermato anche il diritto ad una sentenza molto risalente alla retribuzione anche se questa usiamo l'espressione che vi ho proposto modulata alle condizioni del lavoro
Nel penitenziario io non Dubois altro tempo perché ho quasi raggiunto il tempo che mi era stato assegnato voglio solo dirvi due parole ancora su questa questo patto sociale su su questa solidarietà che ci consente di condividere diritti e doveri io credo molto in quello che sto dicendo perché e quello che ritrovo in questo gergo che mi sforzo di apprendere il più possibile che leggo anche in disposizioni molto recenti che il patto trattamentale
Condividere le regole e le opportunità in una situazione di compressione della libertà che non è mai una compressione totale e qui tornano le parole della Corte dei diritti umani
Che la corte sapete che al sede a Strasburgo che ha parlato di diritto alla speranza
E noi avremo modo di tornare sul diritto alla speranza su come è nato questo concetto e su come penso non ci debba mai abbandonare questa espressione così importante
Chiudo con una un'osservazione che mi è capitata perché io sono una lettrice di un giornale che a volte un po'noioso che si chiama Sole ventiquattro Ore me piace molto e che la domenica un inserto
Che si chiama domenicale e qualche tempo fatto messo da parte un inserto dove si riferiva della relazione del garante per i detenuti
Ed era la relazione annuale e il garante aveva ritenuto di inserire nella sua
L'azione un brano scritto dal cardinale Gianfranco Ravasi mi scuso se cito l'esponente di una nella di una religione che la religione cattolica lo dico con molto rispetto per tutte le altre religioni ma questo è un uomo che si occupa di cultura che si occupa tra l'altro è un biblista e uno studioso dell'ebraismo
Lo cito perché ha scritto davvero delle argine dell'Issime ha parlato della etimologia della parola appena che viene dal greco e che prezzo ma è anche riscatto e castigo ma è anche il premio
L'etimologia cioè di un dove e come nasce una parola certe volte perdiamo di vista il significato di una parola che ripetiamo così spesso
Ecco l'aspetto punitivo della pena e legittimo mai la proporzionalità che deve essere sempre valorizzata
Al di fuori quindi una cultura vendicativa che talvolta può diventare una cultura umiliante
Però la giustizia ha una sua finalità etica questo lo dice Ravasi e mi permetto di unire la mia voce molto meno autorevole la sua perché questa de è una cultura che deve includere il riscatto la redenzione
Quindi una sorta di responsabilità collettiva che noi abbiamo rendere vere queste parole e mi auguro che parlando come continueremo a fare oggi di lavoro ma anche di altri diritti
Questa responsabilità collettiva vi faccio sentire inclusi in un progetto che ho detto all'inizio un progetto aperto in movimento ringrazio per l'attenzione
Ringraziamo la professoressa Sciarra per questa sono ad essi lei dei definirlo un diamante
Di di saggezza e di conoscenza di cultura e mi ha fatto molto piacere il ci pensavo proprio mentre sentivo parlare la come dire mi ha veramente proceduto è arrivata con le forse uno degli aspetti fondamentali di quel la detenzione oggi in Italia del concetto di patto sociale del lavoro e del trattamento è vero molto del carcere italiano moderno si fonda proprio sul concetto di patto di cui noi a volte magari tendiamo a dimenticare il i contenuti il significato ma che veramente pregnante che è fondamentale perché la penna
E ritorna alla sua conclusione professoressa attesissima conclusione perché la bella a la pena appunto sia semplicemente affettiva non sia appunto cattiva
Nel senso etimologico ma anche nel significato letterale odierno la parola ma abbia proprio un vero senso sito operativo
Il momento del dibattito delle domande lasciando aborro dalla professoressa ma shop a voi che ho dimenticato prima di ringraziare per il preziosissimo aiuto vedete come le donne dando da fare per la costituzione
Mille grazie davvero di cuore la professoressa gran anche fare da questa bellissima interruzione lezione che si è dato
Per la grande consapevolezza che ha mostrato anche nel parlare appunto della modulazione dei diritti che emersa in tutte le nostre discussioni tutte le nostre elezioni precedenti e propedeutiche acquista ovviamente l'incontro di oggi si prima di svolgere il mio ruolo di moderatore custode dei tempi vorrei ringraziare fare dei ringraziamenti sinceri primo ringraziamento ovviamente la Corte costituzionale per questa iniziativa che non ha eguali nella storia della corte queste visite appunto all'interno delle carceri italiane
E grazie per avermi coinvolto in questa iniziativa grazie alla professoressa Assad appunto per la grande disponibilità per essere qui oggi per le parole appunto
Per questa grande lezione sul lavoro nella costituzione e nella sua evoluzione giurisprudenziale
Ringrazio demente dalla direzione appunto e l'amministrazione carceraria gli agenti di polizia tutti coloro che ci hanno facilitato appunto anche soltanto nel trovare uno spazio adeguato per svolgere i nostri incontri numerosi incontri so che non è stato facile vi ringrazio
E vorrei ringraziare gli educatori che quindi gli insegnanti che mi hanno sostenuto in questo percorso hanno cercato anche di supportarmi nel capire le dinamiche appunto del dell'istituto carcerario
Quindi grazie dottor politiche grazie e a plaudire a Francesca tutti gli educatori che ogni giorno svolgono un lavoro molto intenso un duro lavoro Acqui all'interno del carcere di Sollicciano ma come in tutta Italia del resto beh ringraziamento maggiore però battuti voi che avete partecipato alle scorse elezioni agli scorsi incontri perché ho riscontrato da parte vostra
Una grande Energia una grande curiosità anche una certa vivacità vorrei dire ma credo che dovesse Energia c'è coinvolgimento e coinvolgimento una parola chiave anche di questa iniziativa
E io ho cercato di semplicemente accompagnarli in questo percorso di minima conoscenza della costituzione del ruolo della del suo massimo tutore che la Corte costituzionale
Nei nostri incontri passati abbiamo trattato numerosi temi dalla Punto diritto dovere al lavoro alla anche alla garanzia dell'unità familiari alla libertà sessuale alla all'interno delle carceri ovviamente alla funzione rieducativa della pena spero e credo che dalle domande che verranno fatte
Emergeranno tutti questi questa grande varietà di temi che abbiamo affrontato insieme e quindi emergerà anche il senso e l'importanza di questa iniziativa
Le domande sono il lavoro di un frutto condiviso quindi una sorta di Opera collettanee a tutti hanno partecipato con le loro sollecitazioni curiosità richieste di approfondimento tutti hanno veramente partecipato alla diciamo all'elaborazione di queste piccole crisi di quei quesiti che le verranno rivolti infine appunto vorrei dire che questa esperienza mi ha dato molto in termini appunto di arricchimento personale vi ringrazio credo che quando Tor tornerò a parlare agli studenti universitari appunto di certe tematiche la funzione rieducativa della pena la libertà personale io credo che tornerà a parlare di questi argomenti anche con occhi di sinceramente DiVersi
Con una maggiore consapevolezza e spero che questo lo abbiate recepito anche voi quindi coinvolgimento e consapevolezza come le due chiavi di questo ciclo di incontri che abbiamo svolto non ruberà e altro tempo e dare inizio alle domande
Una piccolissima raccomandazione sia tra i più possibili chiari concisi nella vostra esposizione usate veramente siate tranquilli e chiamerei quis subito
Per la prima domanda Viviana costò va che ci parlerà di farà una domanda su un tema veramente molto attuale molto importante trema Biljana
Buonasera a tutti la mia domanda quale loro limiti aumento del Corte costituzionale sul diritto dei minori per mantenere un rapporto affettivo con le madre anch'con i padri detenuti dato che in vari casi le madri non hanno potuto nel vedere né parlare con i loro figli anche per Romano durante l'attenzione nonostante le molte richieste fatti agli assistenti sociali
Grazie
Forse più semplice rispondere a ciascuna domanda vero raccogliere più domande come brand ditemi voi le rispondo subito beh insomma è questa è un argomento anche molto coinvolgente come come donna e come madre
Sarà lei sa che ci sono state delle sentenze importanti della Corte costituzionale che non rispondono in pieno a quelle che sono le aspirazioni di un genitore
E le aspirazioni di un figlio perché l'attenzione delle sentenze della Corte e soprattutto sulla tutela dei minori quindi s'migliori interesse dei minori arriviamo magari a percorrere queste sentenze perché la corte ha sempre detto prevale l'interesse del minore e la normalità terrà prevale dovrebbe prevalere l'interesse del minore è la normalità del rapporto genitoriale
E naturalmente la corte ha degli strumenti molto limitati non può sostituirsi al legislatore perché se lo facesse perderebbe la sua autorevolezza come giudice imparziale quindi cosa può fare il fuoco
Sottolineare che se le misure sono automatiche non permettono di guardare al caso concreto
Probabilmente non sono conformi ai principi costituzionali quindi per esempio quando si è parlato di assistenza all'esterno
S'e quindi di impedire l'uscita delle madri per assistere appunto i figli minori
Si è detto che c'è una rilevanza divenne sa di questa tutela proprio perché c'è il minore al centro della tutela rispetto alle norme che riguardano il lavoro cioè al divieto di lavoro alle stelle o in presenza di determinati reati
Quindi qui a differenza che per il lavoro dovrebbe prevalere
L'interesse del minore
Lei ha sottolineato che c'è anche fortunatamente coinvolto nel sentenze recenti della Corte costituzionale anche il padre detenuto
Sì ha molta attenzione alla tenera età del minore quindi per esempio c'è maggiore flessibilità nella disciplina dei rientri dopo essere appunto usciti per assistere il minore
C'è una cura particolare in un'attenzione per i minori a un caso per caso il padre certamente può essere comparato alla madre nella giurisprudenza recente della corte costituzionale
E può anche lì servirsi di questo criterio di flessibilità nella permesso nell'utilizzazione del permesso
Può farlo per una gamma di situazioni si citano le cure mediche le frequenze scolastiche l'attività sportiva
E si parla di minori al di sotto dei dieci anni se non sbaglio ecco naturalmente sempre che non sussista il pericolo di ulteriori delitti sappiamo che questo è un po'il limite tutte le volte che parliamo di
I premi di agevolazioni di riconoscimento del diritto di minori in questo caso però senza dubbio la Corte si sta aprendo su questi temi a mio parere in modo attento perché ripeto non può mai oltrepassare il confine che la separata l'attività del legislatore
E senza dubbio io trovo molto importante una sentenza che ho appuntato del due mila quattordici
Dove si dice che non può essere inibito
Attraverso la detenzione domiciliare non può essere inibito al genitore
Questa occasione anche se manca la collaborazione quindi la collaborazione non è un dato diciamo determinante per escludere il genitore da questo diritto e discutere il minore dà questo diritto quindi è sempre più chiara secondo me la l'espressione della corte il linguaggio della Corte sempre più chiaro in questo bilanciamento che io direi è un bilanciamento fra
I diritti dei minori i diritti dei genitori e la difesa sociale che naturalmente non
Non possiamo dimenticare fa parte costantemente del bilancio metta non devo ricordarlo poi ci sono importanti documenti ho citato prima il Consiglio d'Europa che io ho letto devo dire con con molto interesse
Dove si parla di diritto umano dei minori diritto umano dei minori e importante questa affermazione perché i minori con genitori detenuti sono esposti a gravi rischi psicologici
Subiscono dei traumi dovrebbero poter godere di quella che nel linguaggio ora più avanzato delle gestore si chiama genitorialità condivisa quindi dovrebbero poter conoscere tutti e due i genitori eh poter fruire della genitorialità di entrambi i genitori
Questa doppia genitorialità che mi rendo conto può essere resa più complessa pervio uno dei due genitori se uno dei genitori detenuto però questo è l'orizzonte
E e quindi io ho anche molta fiducia nei messaggi che arrivano dalle organizzazioni internazionali in questo caso dal Consiglio d'Europa spero di aver risposto alla domanda grazie
Grazie per essere stessi sicuramente la grande apertura sul tema da parte della Corte costituzionale delle organizzazioni internazionali sul tema della genitorialità
La prossima domanda invece avrà ad oggetto un tema diverso direi la tutela delle libertà sessuale del detenuto all'interno delle carceri
E un tema fra l'altro piuttosto delicato anche politicamente perché il dibattito è molto a Jason dal punto di vista giurisprudenziale la porterò per i diritti dell'uomo
Ha ammesso che la sessualità è un aspetto dell'intimità della vita personale del singolo quindi suscettibile di entrare nella tutela CEDU della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Per adesso
Non ci sono state condanne su questo punto chiamerai qui sul palco Zuffi ALU Anna per la sua domanda
Sofia Surya
Fossero sempre in relazione il vostro
Che avevo può piace conosciuta anche per me allora questo tema come ha detto pure la professoressa che è un tema delicato ma è molto importante visto che siamo pure maggiorenni si tratta anzi biancazzurra Massimo
Per quanto riguarda l'affettività nel senso della libertà sessuale del detenuto nel sistema italiano non è propriamente garantito al detenuto un intimità con la propria moglie finanziò qua
Componevo o componevo privato
Al contrario molti ordinamenti in Europa prevedono forme di tutela di questa intimità anche sessuale senza necessità di un controllo a vista dalla parte dei polizia penitenziaria
Penso all'Olanda alla Francia alla Germania visto che sono albanese Mad oppure l'Albania che ce l'ha dal tempo di comunismo
Qual è il motivo la mia domanda è
Qual è il motivo di questa limitazione libertà effettiva del detenuto e come si concilia con le garanzie costituzionali previste dal ad esempio dall'articolo ventinove della Costituzione
A tutela dell'unità familiare
Grazie
Sì parto da quest'ultimo punto dell'articolo ventinove la corte molto attenta è sempre stata molto attenta ad entrare
Nel merito della nozione di famiglia di quell'articolo ventinove ci sono state delle importanti sentenze che non riguardano la sua domanda in cui per esempio la corte terra riconoscere
La libertà di
Coppie dello stesso sesso ha fatto riferimento piuttosto l'articolo due quindi alla nozione più ampia di corpi sociali di solidarietà e non tocca la nozione di famiglia che descritta nell'articolo ventinove della Costituzione
è un punto su cui ci vorrà un'ulteriore crescita ma chi lo sa allora qui il discorso dell'affettività e veramente molto importante io
Lo lo alleggerire il tal dalla timidezza dal pudore che ci può prenderne atto parlando di questo perché è un discorso che anche questo attiene alla persona umana prima abbiamo parlato della persona umana la Corte costituzionale già in una sentenza del due mila dodici
Aveva detto che bisognerebbe agevolare i rapporti familiari
Che però che questo è in contrasto con le raccomandazioni ancora una volta del Consiglio d'Europa che la corte cita ampiamente però le visite coniugali rapporti con la famiglia però la Corte dice io non posso scrivere io queste norme posso soltanto segnalare che questo merita attenzione la corte usa questa espressione questo tema merita attenzione quindi la corte attenta
Però voi capite che non può la corte
Descrivere le modalità
Secondo cui questo diritto all'affettività perché tale si deve definire può realizzarsi è molto importante la giurisprudenza della Corte dei diritti dell'uomo
Forse c'è un piccolo segnale nell'ordinamento che forse avrete discusso anche nei vostri incontri che l'articolo diciannove
Del decreto legislativo centoventuno del due mila diciotto che è riferito però soltanto ai minori giovani adulti
In questa norma sì estendono i colloqui mensili
Poi c'è credo un numero maggiore di telefonate e si parla di persone con cui sussiste un bel significativo legame affettivo perché anche qui dobbiamo allargare il concetto di famiglia no un significativo legame affettivo
E si è parlato di questa norma di unità abitative che dovrebbero essere appositamente attrezzate
In modo da rendere appunto torno al concetto di normalità da rendere normale quasi abituale l'ambiente in cui le persone
Che sono unite da un vincolo affettivo si ritrovano
E quindi una sorta di ambiente domestico ricreato ecco tutto questo
In altri ordinamenti se già vero lei è molto ben informato
Mi sembra di aver letto che ci sia stata anche un'iniziativa in Germania in alcune zone della Germania spero
E molto avanzati i paesi del nord Europa che da tempo conoscono queste
Camere dell'affettività addirittura piccoli appartamenti collocati anche in luoghi molto belli a quello che ho letto e e poi però c'è anche l'Albania anche l'Albania l'ho letto anch'io questa notizia sull'Albania credo che addirittura vi sia una frequente visita settimanale credo una visita settimanale per i familiari
Certo certo questi questo insomma
Fatto a vedere come sono difficili confini cioè solo il legislatore può intervenire
A dire quando come con chi questa nozione
Allargata di affetti certo anche in Francia c'è un esperimento che hanno e passato come misura sperimentale e poi è stato istituzionalizzato credo recentemente con queste visite tra l'altro leggevo con interesse
Parzialmente a carico della famiglia las pesa
Per la visita medesima che ancora una volta e l'intreccio fra i diritti e i doveri quindi speriamo che anche su questo si facciano dei passi avanti ma c'è un piccolo segnale
Che riguarda di minori e giovani adulti
E in effetti questo articolo diciannove punto contenuto nel decreto legislativo centoventuno due mila diciotto che si riferisce come diceva lei ha appunto giovani adulti e minori potrebbe costituire un pungolo magari per sollecitare il legislatore ad estendere questa Ali beltà sessuale anche all'adulto nell'esecuzione della pena sicuramente anche perché il diciamo si potrebbe sostenere che il bisogno di sessualità che connota il diritto riconosciuto al minore
Possibile anche un pregiudizio forse irragionevole nei confronti dell'adulto no nell'esecuzione dell'adulto detenuto nell'esecuzione della pena soprattutto se consideriamo che controlli ex post potrebbero essere effettuati cioè dopo gli incontri con i familiari
Come Norvegia del resto
Chiamerei qui per parlare di un argomento diverso quindi diritti dello straniero appunto in Italia Citti Abdelaziz d'grazie
Buonasera tutte
Ma se la sua la salute
Allora la mia la nostra domanda come è intervenuta la Corte costituzionale rispetto alla prima delle migrazioni con particolare riguardo aree conosci mento allo straniero di diritti costituzionalmente per i visti per i cittadini
Li essere straniero limita latte Torretta del diritti fondamentali garantiti garantiti e dalla Presidente presenti in Italia
In sostanza quale il diritto e quale libertà costituzionale sono ecco sono loro conosciuti anche i a chi non e cittadino
Grazie
Dunque io
Ho ho esordito nel mio discorso dicendo che non dovrebbero esserci differenze non dovrebbero esserci differenze quando si parla di diritti e di diritti costituzionali
Ho citato l'articolo tre della Costituzione e la Corte è stata sempre molto attenta
Alla
Tutela dei diritti fondamentali belli stranieri se per gli stranieri si intende in questo caso i cittadini di Stati terzi
Quindi di stati terzi rispetto all'unione europea talvolta anche privi di permesso di soggiorno
Che hanno chiesto di accedere
Alla servizi essenziali di cura per esempio talvolta all'istruzione per i minori
La Corte ha scritto delle sentenze bellissime che riguardano il sostegno a persone con gravi disabilità stranieri
Stranieri ripeto ancora una volta la parola
Ha una connotazione positiva in questo caso perché l'essere di uno stato terzo non significa essere escluso sapete che per i cittadini europei c'è una circolazione all'interno anche dei sistemi di sicurezza sociale
Quindi ha scritto delle sentenze molto belle basandosi sull'articolo quattordici della coro della Convenzione europea dei diritti dell'uomo che la norma che vieta
Quarti sia si forma di discriminazione e lo ha fatto
Proprio perché non era un caso in cui si poteva applicare il diritto europeo quindi ha trovato una fonte internazionale
Importante è la convenzione europea dei diritti dell'uomo per aprire questi servizi sociali essenziali che tutela hanno la persona
Forse non è abbastanza però dobbiamo immaginare che la Costituzione è stata scritta anche in un momento in cui i paesi europei e l'Italia fra questi non conoscevano ancora un fenomeno così ampio è se posso dire così doloroso in certe situazioni di immigrazione e quindi
Una complessità di figure lo straniero era individuabile più facilmente dalla corte costa la carta costituzionale nella sua versione
Ma oggi il fenomeno è molto più complesso e quindi bisogna anche comprendere la lentezza con cui gli stati le lentezze non sono mai perdonabile ma sono a volte comprensibili con cui gli Stati si allargano
Nel espandere le tutele anche ai cittadini stranieri
Però il principio fondamentale e di non discriminazione ed è importante molto ricordarlo
Ad essa chiamerei su un tema diciamo correlato a fine chiamerei qui Chiara portare o per la sua domanda grazie
Buonasera allora
Come lei ha fatto riferimento prima all'articolo tre che disse
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge senza distinzione di sesso di razza di lingua di religione di opinioni politiche di condizioni personali e sociali
Ci siamo accorti che usiamo ancora il termine razza che per me è sbagliato sarebbe più opportuno parlare di etnie dato che di razza c'è solo quella umana
Mi chiedo anche come è possibile che in settant'anni nessuno già abbiamo pensato non abbia trovato nel modo nel tempo di sostituire questa parola che un po'offensiva
Basta
Anche questa è una domanda molto puntare vi ringrazio finora domande estremamente chiare e precise lavoro eccellente beh e le lei ha evocato un dibattito anche piuttosto recente che ha visto impegnato l'ex precedente presidente della Corte costituzionale che tra l'altro è un fiorentino che mi piace ricordare il professor Paolo Grossi che appunto aveva
Dovuto rispondere in un momento di difficile in cui l'Italia aveva conosciuto anche degli momenti di riacutizzarsi di
Comportamenti razzisti e gli era stato chiesto appunto ma perché non togliamo la parola razza dalla Costituzione e grossi in quell'occasione rispose quindi faccio mie anche le sue parole
Non non dobbiamo
Togliere o eliminare la parola razza dalla Costituzione fino a che conosciamo fenomeni di razzismo
Forse questo non basta del tutto a rispondere a un quesito che è molto attuale perché per esempio in Francia c'è stata una proposta di eliminare questo termine dalla Costituzione ancora non mi pare che sia avvenuto però è stato discusso
In sede e credo anche di proposta
Certamente ogni modifica della Costituzione comporta un percorso molto lungo la Marrazza non hanno né un significato etimologicamente valido
Ne ha un significato come dire biologicamente o scientificamente validi sappiamo tutti che è una parola sbagliata
Si può soltanto di
Ire
Per illustrare il perché della presenza di questa parola che peraltro faccio notare è presente anche in altre fonti internazionali perché anche la unione europea USA l'espressione la parola razza addirittura c'è una direttiva che
Si occupa espressamente del di vietare la discriminazione fondata sulla razza qui una parola che ancora circola nel linguaggio
Dei giuristi
E l'Italia ha conosciuto come sapete l'orrore delle Reggi razziali nel mille novecentotrentotto
è stato interessante per noi giudici quando abbiamo visitato le scuole presentare la Costituzione del quarantotto e metterla a confronto con le leggi razziali del mille novecentotrentotto sono state
Un oltraggio a alla civiltà ecco forse questo spiega perché ancora Resta
Un senso nel tenere la parola razza in Costituzione certo sono percorsi lunghi che anche un dibattito come questo
A mio parere a aiuta a facilitare no a a San a sensibilizzare un'opinione pubblica che potrebbe essere ancora piuttosto scettica su un passo che forse prima o poi si farà
Dunque adesso chiamerei qui la sua domanda Mohamed la querelle
Sugli accordi di Dublino una domanda molto delicata ma
Sentiamo
Saldi prima di tutto voglio ringraziarvi Paul vostre presidenza qui grazie grazie pure a professoressa ma sono tutta Francesca grazie all'Orto questo incontro
Spero che i sarà sincero non trovo
Perché domande quali sono gli obblighi dell'Italia rispetto agli accordi di Dublino e il clima di migrazione
Perché non è facile capire quali sono gli obblighi assunti dall'Italia rispetto allo straniero
Che richiede la protezione umanitaria e rispetto all'immigrato che non richiede tale protezione perché ad esempio non fuggì da un paese dove c'è guerra esempio validi
La scarsa grazie
Da tanto tempo voi sentite parlare di Dublino non si dice cambiare Dublino cambiare il Regolamento di Dublino intanto che cos'è questo un Regolamento regalare europea che in vigore dal due mila tredici e adesso si chiama Dublino tre
Ed è ve lo leggo proprio espressamente stabilisce i criteri e i meccanismi di determinazione dello stato membro competente per l'esame di una domanda di protezione internazionale
Presentata in uno degli stati membri da un cittadino di un Paese terzo o da un apolide
Ecco questo è il titolo del Regolamento che cosa vuol dire vuol dire che Paesi come l'Italia ma l'Italia non è sola sono considerati Paesi di primo ingresso cioè Paesi verso cui si dirige il cittadino
O l'apolide e alla ricerca di protezione internazionale intanto un solo Stato membro abilitato secondo le indicazioni di Dublino a provvedere alla prima accoglienza del soggetto che viene da un Paese terzo quindi vuol dire che se per esempio questo soggetto poi si allontana poniamo che sia giunto in Italia poi si allontana
Verso un altro Paese verso la Germania dovrà poi comunque ritornare al paese di prima accoglienza quindi non c'è come dire una libera circolazione del soggetto che resta
Della responsabilità
Dello stato di di accoglienza e evidente che questo un tema di cui si discute molto per esempio Paesi ripeto che sono più aperti
A a questa condizione ma non soltanto con lo sbarco di amare anche via terra o anche via aereo ecco qualunque approdo diciamo al Paese di prima accoglienza crea
Questo tipo di problemi di problematiche sono state fatte varie proposte di rivedere per esempio dire distribuire le quote dei richiedenti asilo
O di multare in questa regola del paese di prima accoglienza però finora non si raggiunge un accordo politico che è un accordo che deve essere raggiunto a livello degli stati membri dell'unione dell'unione europea
Ci sono due condizioni che mi pare lei già conosca bene dalla precisione della sua domanda perché uno è il rifugiato quello dunque il soggetto che si ritiene perseguitato
Ha buoni motivi di ritenersi perseguitato per razza religione nazionalità opinione politico appartenenza a un determinato gruppo sociale e che quindi
Temono il ritorno nello Stato da cui provengono per questo rischio forte e poi però c'è la cosiddetta protezione sussidiaria
Quando vi sono fondati motivi di ritenere anche se non si appartiene a quelle categorie Keo
Illustrato fondati motivi per ritenere che se ritornassero nel paese di origine correrebbero un forte rischio un forte rischio che potrebbe essere
Non per esempio una condannati grave entità una esecuzione di una pena di morte o una tortura o altre forme di trattamento disumano e degradante
Quindi c'è questo meccanismo per ora che vincola l'Italia ma tutti gli stati membri dell'Unione l'Italia partecipa con gli altri Stati alle discussioni sulla revisione di questo sistema che però per adesso
Non è stato riformato è un tema politicamente molto delicato
E dunque ci si chiede se seguito belle recenti riforme legislative sia diventato come dire
Più marginale quello che prima si chiamava il permesso umanitario generico
E qui io non posso dire molto perché questa è una misura che un giorno potrebbe giungere l'attenzione della corte in ogni caso non spetta a me dare giudizi su di una norma così il recente certamente mi sembra di ricordare che sia ancora possibile invocare il permesso umanitario generico in caso di cure mediche di gravi calamità
E quando si parla se non sbaglio di particolare valore civile cioè quando questo potrebbe assume quasi la funzione di un premio per un soggetto particolarmente meritevole quindi siamo in un momento in cui valuteremo come se ci sono stati cambiamenti profondi ma il Dublino e le modifiche saranno frutto di una grande riflessione politica a livello europeo
Grazie
Grazie alla professoressa per aver risposto a questa domanda politicamente molto delicata adesso però passiamo la tematica alle calcare anni a un quesito sulla sul lavoro lavora nelle carceri chiamerei qui mica ai Edinho
Grazie
Buonasera dal tre i giudici io deve fare una domanda prima d'ora leggo tutto l'articolo ottantuno
Legge nove trecentocinquantaquattro mille novecentosettanta in quasi di commissione derrate di particolare capita ammette detenuta lavoro esterno sono otto può avere spiato almeno un terzo della pena
Giustamente costituzionale come abbiamo visto alle precedenti elezioni ha negli anni dichiarato legittimo molte disposizioni del Codice Penale Paul procedura penale del menti ponete ansia
Che provenga perché sono assolute d'accesso dei benefici per fondata soltanto il sulla che avere derrate senza consentite alcune certamente concreto egizi disse che la situazione individuate del detenuto alla domanda
La preclusione assoluta di accesso al lavoro ad esterno è prevista da dall'articolo ottantuno comma uno ulteriormente Pennetta per chi ha come serrate Park partito
Per particolarmente gravi commessi considera la funzione educativa del della pena soprattutto con concessione del lavoro come le mettere insieme sociale del detenuto grazie mille
Grazie grazie grazie cioè molto molto molto formati tanto quanto precisi le domande sì qui ancora una volta torna un po'il tema che abbiamo affrontato prima cioè su quanto ciascuna misura debba essere proporzionata e quindi ragionevole no
I lavora all'esterno
Secondo me va studiato in questa dimensione era stivato in questa dimensione io vedo nel cento nell'ultima
Riforma che conosciamo vedo un po'in cambio di prospettiva
Pini Coloma insomma un piccolo cambio di prospettiva proprio nella idea del lavoro carcerario in cui si colloca anche il lavoro all'esterno certamente
Il programma di trattamento del detenuto ha messo al lavoro all'esterno questo comma
Ventuno comma quattro terne che io mi ero a sarà annotata leggendolo con interesse forse non sta avendo il riscontro che ci saremmo aspettati di vedere forse non sta avendo questo riscontro
Perché forse si devono attivare anche altri soggetti cioè forse si deve sviluppare di più una cultura delle integrazione nel lavoro
Che in parte vediamo per altre misure per altri diciamo disposizioni che attengono al lavoro realizzate attraverso queste convenzioni che si possono stipulare con soggetti pubblici o privati in altre parole io vedo sullo sfondo di qualunque tentativo si faccia forse anche il lavoro all'esterno
L'esigenza di avvicinare sempre più soggetti pubblici e privati cioè di prendere come dire premiali scelti passaggi
è questo è un percorso anche qui molto lungo molto molto difficile però nella recente riforma soprattutto per questa maggiore attenzione anche che si fa
Che si dedica
Ho letto per esempio con attenzione la l'articolo venti l'istituzione di questa Commissione ecco ho ho l'impressione che i meccanismi proprio di avvicinamento del lavoro penitenziario al lavoro all'esterno
Si stiano forse un pochino Flo edificando è una visione ottimistica la mia ovviamente non so se ho risposto in pieno alla sua domanda
Sì
Dunque adesso abbiamo un'altra domanda appunto chiederei di venire qui a Sofia l'one per la sua domanda appunto regata sempre i semi del lavoro nelle carceri
La legge sull'ordinamento penitenziario prevede l'articolo ventidue che la retribuzione per detenute internate che lavorano alle dipendenze dell'amministrazione penitenziaria
E porre ai due terzi del trattamento economico previsto per il lavoro libero cioè previste dai contratti collettivi
Si stabilisce quindi una riduzione di un terzo della retribuzione per il lavoro all'interno del delle carceri
Come si spiega questa situazione
Del compenso del detenuto alla luce dei principi costituzionale costituzionali
Quali sono le ragioni che giustifica questa diminuzione soprattutto se consideriamo che il lavoro dovrebbe costruire un elemento fondamentale per il percorso rieducativo del reo grazie
L'avevamo un po'preannunciato non fa chiacchierando prima nella mia introduzione è un punto delicato questo è molto difficile
Spiegare dare una risposta
è vero che la Corte costituzionale si è intrattenuta su questo tema fin dal mille novecentottantotto
Dove appunto ha giustificato questa diciamo riduzione chiamiamola percentuale della retribuzione
Per il lavoro carcerario ha giustificato sulla base della diversa naturale della prestazione lavorativa che molto spesso è una prestazione discontinua e questo però non è
Colpa di nessuno inerme colpa di nessuno se non e come dicevamo prima della
Scarsità di lavoro delle condizioni talvolta anche complesse perché spesso si tratta di lavoro prestato per l'amministrazione e quindi siamo fuori da altre ipotesi tipo il lavoro all'esterno
Perché questa discontinuità questa particolarità dei luoghi in cui la prestazione si svolge quello che la corte ha detto non potendo non ritenendo di dover intervenire in questa
Diciamo riduzione della retribuzione in relazione contratti collettivi ha però detto che rimane il principio della proporzionalità la quantità e qualità capisco che questo non è soddisfacente come risposta capisco che se però
Anche qui torniamo a al mio o tentativo di usare la parola modulazione modulazione cioè importante che si mantenga fermo il principio costituzionale della retribuzione adeguata alla quantità e qualità
Comunque questa particolarità del lavoro penitenziario che riduce i contratti collettivi in Italia sono stati importantissimi per la definizione della retribuzione sufficiente c'è una storia bellissima di giurisprudenza che definisce la retribuzione sufficiente
Attraverso il richiamo all'articolo trentasei e con il riferimento ai contratti collettivi quindi sono i contratti collettivi un parametro importante
Del costo del lavoro chiamiamolo così nel mercato
E è un peccato che non si arrivi ad un'equiparazione piena ancora però quello che voglio dire che la corte ha una grande attenzione per l'istituto della retribuzione anche nel lavoro carcerario perché per esempio in una sentenza che ha a che fare con tutt'altro tema la Corte ha detto la retribuzione
E l'entità fatta oggetto sul piano morale e su quello patrimoniale di particolare protezione questo lo dice perché la Corte sottolinea che non si può del tutto comprimere
Il diritto alla retribuzione in casi in cui come pena accessoria ci sia stata la l'allontanamento contemporaneo perpetuo dai pubblici uffici allora se il diritto innato da un rapporto di lavoro e anche il diritto ad una retribuzione per esempio ad un trattamento pensionistico anche questo diritto non può essere compresso è un piccolo segnale però di attenzione
Alla funzione sociale
Della ridistribuzione quindi nascono dei diritti dal rapporto di lavoro e vorremmo che fossero ancora più uguali
A quelli che ci sono all'estero
Allora la prossima è una riflessione direi sulla situazione concreta del lavoro nelle carceri chiamerei Egidio Egidio Cretella grande
A sera scusi per la voce su un po'raffreddato
Allora la mia domanda riguardante l'ambito lavorativo carcerario di cui lei prima nel suo discorso ha accennato citando l'articolo quattro trentacinque trentasei
Ma la formula rompo più nello specifico diciamo
Allora volevo esporre una riflessione sulla situazione concreta del lavoro nelle carceri
Nell'industria penitenziaria spesso mancano i posti di lavoro per tutti i detenuti
E non si tiene conto delle capacità dei singoli detenuti nell'assegnazione delle mansioni
Spesso per consentire a tutti di lavorare è previsto la turnazione che impone ad ogni desideroso di lavorare per poco tempo e consentire anche agli altri che svolge l'attività all'interno del carcere
A causa di questa turnazione i singoli detenuti avessero senza alcuna mansione per gran parte del loro tempo in carcere
La domanda punto che le pongo come si compone Ciriaco essa situazione concreta del lavoro carcerario con gli articoli uno quattro trentacinque centra sei della Costituzione italiana
Una una parte di queste giuste osservazioni sono emerse
Così frammentaria mente nelle cose che dicevo in apertura di questo incontrano quando appunto parlavo per esempio della rotazione come dato di solidarietà
Perché le occasioni di lavoro all'interno di istituti e sono poche e sono questo deriva da condizioni ambientali condizioni locali che
è difficile per me giudicare e consono situazioni di poco lavoro
Che viene quindi fatto diciamo reso fruibile dal maggior numero possibile di detenuti
Come dicevo prima c'è qualche segnale nel decreto legislativo l'ultimo quello che in vigore dal novembre del due mila diciotto perché vediamo che intanto si parla di una Commissione che pret prepara prevede degli elenchi
Cioè avviciniamo di più diciamo ad un sistema di classificazione no del degli aspiranti al lavoro il che vuol dire come lei sottolineava molto opportunamente delle mansioni che ciascuno potrebbe svolgerlo vorrebbe svolgere quindi qui io colgo un po'qualche segnale rispetto a quello che mi sforzavo di dire prima con toni diciamo sempre di auspicio e cioè che la formazione professionale dipende diventi poi la chiave di volta
Di queste trasformazioni
Perché si ritorna sul punto delle convenzioni di inserimento lavorativo cooperative sociali che possano offrire opportunità di lavoro a detenuti e internati
Ecco le convenzioni sono strumento come dire agile ci sono esempi in alcune regioni italiane
Per esempio io ho letto tempo fa di una regione in cui c'era una convenzione con una filiera nel settore dell'edilizia quindi questo è addirittura lavoro all'esterno ecco vedo con piacere che ci si sofferma anche sulla aspirazione dei detenuti ad esercitare per proprio conto sono comma undici se vogliamo essere precisi
Attività artigianali intellettuali o artisti Camp nell'ambito del programma di trattamento anche qui io capisco diciamo la il carico organizzativo che grava su su chi dirige gli istituti e capisco quanto è difficile realizzare questo però ricordiamoci che questo c'è ora c'è in maniera forse è un po'più precisa
Anche avviarsi verso attività di tipo artigianale potrebbero forse condurre alla acquisizione di un mestiere al riconoscimento anche di una qualifica perché questo è un punto importante bisognerebbe poter poi spendere
Questo titolo professionale chiamiamolo così qualunque esso sia nell'artigianato o nel lavoro all'interno o all'esterno poter estendere questa professionalità questa acquisita
Qualificazione poterla spendere all'esterno perché ecco che qui si collega davvero il lavoro come elemento anche di risocializzazione quindi di uscita e di ritorno
Nel mondo del lavoro
E gli articoli della Costituzione sono lì per essere letti e riletti perché ispirino anche tutte queste iniziative che secondo me possono essere intraprese oggi con uno spirito anche un po'più dinamico alla luce delle ultime disposizioni che ho citato prima avevo citato l'articolo venticinque per che parla di amministrazione penitenziaria tenuta rendere disponibile a favore di detenuti ed internati anche attraverso convenzioni un servizio di assistenza all'espletamento delle pratiche per il conseguimento delle prestazioni assistenziali ma anche per servizi e misure di politica attiva del lavoro
Ecco che torna quell'espressione forse qui sia idea sulla misure di ricollocamento all'esterno
Però e ritorna quell'espressione politica attiva
Che un po'il fulcro del misure di sostegno al lavoro all'esterno oggi politiche attive che però sono controverse e che vanno continuamente animate
Da nuove iniziative ma soprattutto anche molto spesso da nuovi finanziamenti da sostegno e quindi parliamo di una politica attiva che lo Stato deve prevedere di svolge nel modo consapevole stanziando anche delle cifre nel bilancio grazie
Spostiamoci adesso su un tema diverso la conoscibilità dei diritti e dei doveri del detenuto appunto nelle carceri la trasparenza amministrativa stiamo qui per Piergiorgio Rossi grazie una domanda molto
Buonasera a tutti vorrei ringraziare tutto lo staff per avere dato questo Portinari fanno i detenuti non capita sempre
Le vorrei fare una domanda per quanto riguarda l'articolo centotredici della Costituzione che per chi non lo sa
Recita contro gli atti della pubblica amministrazione e sempre ammessa alla tutela giurisdizionale dei diritti e degli enti
Degli interessi legittimi dinanzi agli organi di giurisdizione ordinaria o amministrativa
Tale tutela giurisdizionale non può essere esclusa o limitata a particolari mezzi d'impugnazione o per determinate categorie di atti la legge determina quali organi di giurisdizione possono annullare gli atti della pubblica amministrazione nei casi e con gli effetti previsti dalle legge stessa
La trasparenza amministrativa e conoscibilità dei diritti e dei doveri dei detenuti
Noi sappiamo che la Corte costituzionale può giudicare soltanto sulle leggi e non su fonti secondarie come regolamenti la legge sull'ordinamento penitenziario rimette però ai regolamenti interni dei singoli istituti penitenziari la disciplina di dettaglio dei diritti dei detenuti nell'ambito dell'esecuzione della pena
Nella maggior parte degli istituti penitenziari italiani questi regolamenti non sono stati adottati
Mancano i regolamenti interni degli istituti penitenziari mancano norme puntuali sui diritti dei detenuti e sui limiti ammessi allora esercizio
Questa situazione di fatto
Come si concilia con il diritto di agire davanti a un giudice per far valere i propri diritti contro gli atti dell'amministrazione e come si concilia con l'esigenza del detenuto di conoscere i propri diritti e doveri nell'istituto carcerario
Grazie grazie
Automatico
No no anch'io
Ma allora tutto molto corretto quello che lei ha detto
Faccio notare che certe è vero che la la Corte costituzionale giudica la costituzionalità delle leggi certe volte in alcuni casi riesce uso questa espressione ad attrarre nel giudizio di costituzionalità
Sulle leggi anche degli atti secondari come i regolamenti quando c'è uno strettissimo nesso quando a volte c'è un rinvio
Capita sono casi molto rari come dire che certe volte i regolamenti possono avere una funzione di chiarificazione del comando legislativo ed essere così
Collegati alla fonte primaria che la corte giudica da entrare nell'ottica di valutazione del giudizio di costituzionalità ma sono casi rari usati con molta cautela
La trasparenza amministrativa è un grande tema del diritto contemporaneo è veramente anche questo è un tema che il si dibatte in tutti i Paesi europei è un tema europeo
E in Italia c'è una buona tradizione nel senso della trasparenza amministrativa nel caso delle amministrazioni penitenziarie io credo di ricordare che c'è una facoltà
Nell'adozione dei regolamenti ma c'è anche come dire
Un'incitazione farlo una una spinta da adottare i regolamenti sono senza dubbio una fonte di chiarezza per i cittadini in generale e quindi anche per i detenuti
Perché c'è questo messaggio più preciso anche perché più articolato
Che consente si usa l'espressione di accedere anche la proprio la parola accedere all'informazione dai un senso quasi dell'ingresso in una casa che sembrerebbe chiusa
Quasi barricata invece così non è e lei ha ragione nel dire che soltanto quando c'è trasparenza amministrativa sia piena consapevolezza dei propri diritti e dunque anche del modo in cui questi diritti possono essere fatti valere mille ammesso
L'accento su di un tema molto delicato a mio parere di grande rilievo
Grazie
Sì che poi trasparenza si collega alla responsabilità hanno anche decisivo blocca quindi non c'è dubbio è questo sì perché anche torniamo al tema della conoscenza dei diritti e dei doveri
Quindi l'esercizio di un diritto la eventuale rivendicazione di un diritto
Ma contemporaneamente la conoscenza di ciò che si deve fare per essere dentro un sistema trasparente perché la trasparenza e anche impegnativa per tutti e certe grazie
Allora la prossima domanda
Su un tema molto diverso chiamerei qui arazzi Habib
Grazie
Buonasera grazie molto per la vostra presenza
Grazie
La passione la possessione prevede il fondamentale diritto alla salute delle persone ente acquarelli MT in quale circostanza tutta da ridere dietro per i palestinesi ex ante la penna
Accade spesso che detenute con patologie anche gravi muoiono
In carcere poche persone affette da gravi forme di depressioni magari sottovaluta giocano adesso si riesce societas societas
E forse per irremovibile sta coliche si fra provocano alla tutela del diritto alla salute di all'interno delle carceri grazie
Grazie anche questo è un è un tema delicatissimo sul quale ha fatto bene a
Porre la domanda perché
Anche qui forse siamo in presenza di una riforma che procedere deve andare avanti una riforma che non è ancora completa la riforma della sanità penitenziaria
Mi sembra di cogliere ancora molto chiaro però il diritto a prestazioni tempestive
Questo si dice ancora
E anche alla per esempio in caso di trasferimenti dei detenuti a non perdere la priorità nelle liste d'attesa quindi c'è tutta una serie anche di misure come dire interstiziali che sono importanti però è evidente che qui c'è il bene primario il bene della salute
Che così accuratamente tutelato dalla Corte costituzionale c'è una sentenza molto risalente della fine degli anni Novanta in cui si dice la detenzione domiciliare a proposito delle zone di sedare cioè una finalità umanitaria
Da assistenziale
Che si commette che si connette alla situazione di salute del condannato cioè la presentazione della salute che deve essere comunque assicurata
E ancora la Corte dice negli anni due mila cioè un nucleo irrinunciabile di tutela la salute ancora una volta è la dignità della persona che viene ad essere tutelata
E questo viene come ho detto prima riconosciuto senza alcuna distinzione anche gli stranieri in questa giurisprudenza che ho citato prima che ha a che fare soprattutto con misure assistenziali che riguardano la salute o le disabilità
Dunque io credo che
Anche qui il discorso da trasparenza valga discorso la trasparenza si cui parlavamo prima pare no perché si deve poter segnalare l'esigenza di curarsi deve poter avere accesso alle terapie
Sappiamo che ci sono situazioni in cui le terapie devono essere anche molto individualizzate molto personalizzate ritorna ancora una volta questo termine
è chiaro che c'è il prudente apprezzamento del medico che poi non spetta sempre nemmeno all'amministrazione penitenziaria però c'è un dato che ricorre un po'anche fra le righe della giurisprudenza costituzionale nella indifferibilità dei trattamenti di cura qui ancora una volta una sentenza importante della Corte
A proposito degli automatismi legati alla condanna di un infermo di mente e questo è un tema di grande attualità perché sapete che tende
Dinanzi alla Corte costituzionale una questione sollevata dalla Cassazione proprio sull'equiparazione del disagio fisico fisico e psichico
Ai fini della rinvio della della pena
E su questo ovviamente non mi soffermo però dicevo
Questa sentenza che si occupava dell'infermo di mente la situazione dell'infermo di mente che abbia commesso reato è assimilabile a quella di una persona bisognosa di specifica protezione come il minore
è interessante questo raffronto che la corte fa
La la la persona debole no la persona bisognosa il minore
E il malato in questo caso bisognoso di cure anche qui nessun automatismo perché l'automatismo viola esigenze essenziali di protezione dei diritti della persona nella specie il diritto alla salute
Ecco direi che la corte Due è sempre molto vigile su questi temi della salute ho letto di una condanna non troppo tempo fa della Francia condannata dalla Corte dunque non aveva provveduto alle cure di un detenuto per un grave caso di leucemia
Ecco
Ma perfino un caso che riguardava la Russia perché lo Stato non si era preoccupato di provvedere all'acquisto di occhiali che si erano rotti durante
Un arresto un po'movimentato
Faccio degli esempi per dire che la corte Edu a volte specifica degli obblighi
Si può sembrare invadenti e questa corte ma una Corte che difende i diritti umani
Quindi deve essere una corte del caso per caso una corte dettagliata e direi che forse proprio sui trattamenti sanitari ci dà delle indicazioni c'è una sentenza
Recente
Anche della Corte costituzionale sull'articolo trentadue
Dove si dice che il diritto a trattamenti sanitari è un obbligo positivo
Per l'autorità pubblica quindi bisogna immaginare che di fronte al diritto c'è l'obbligo positivo positivo significa che bisogna agire da parte dell'autorità pubblica
E che situazioni prive di tutela possono pregiudicare la complessiva situazione di integrità psico fisica della persona umana io pongo l'accento ancora su questa visione complessiva della tutela della salute che
Include
La salute psichica e quella fisica
Però non si dovrebbe più morire in carcere sono sono d'accordo con sollevare con forza questo questo grave questo grave
Il problema che molto più che un problema davvero una disgrazia
Io io ho ancora qualche minuto mi scuso perché per un impegno familiare dovrà allontanarmi però se c'è un'altra domanda forse possiamo
Bene allora
Chiamerei lui
Davide Utena
Consensi miscellanea
A
Buonasera allora in tanti tutto buonasera tutti ripeto un'altra volta non abbiamo parlava di tanti articoli ma il problema più grave qui è il sovraffollamento
Siamo arrivati a ottocento detenuti
Cosa che è invivibile
Il problema del sovraffollamento carcerario sul tema è intervenuta la Corte europea dei diritti umani
A condannare l'Italia per trattamenti disumani e degradanti è stato introdotto un reclamo al giudice di sorveglianza trentacinque interrotti
Per violazione dell'articolo cento ciò nonostante il sovraffollamento carcerario è un problema ancora
Concreto saranno fatti esempi come il poco spazio a disposizione nelle celle che da quattrocento da quattro posti non ce l'ho né siamo anche diventati a nove
Ma anche all'allocazione della medesima delle Arcella di soggetti puniti con pene molto diverse
Come si concilia questa situazione carceraria con il principio costituzionale a tutela della dignità della persona con il senso di umanità
De la Pena ecco la sua funzione rieducativa cosa ha fatto e cosa può fare la Corti sospetto costituzionale su questo tema ha portato anche ad avere un trattamento igienico sanitario perché c'erano delle cimici abbiamo s'disinfettato tutto il carcere
A livello intramuraria o siamo messi un po'maluccio
Viva la libertà
Il tema il sovraffollamento è un è un tema
Ma c'è silenzio per cortesia però prova a rispondere è un tema veramente importante lo
Bene silenzioso servirebbe insomma mi auguro che
Dicevo è un tema fortissimo che interessa l'Italia dopo la famosa sentenza Torregiani italiane in Po
Sotto la lente della corte edu e c'è stata una sentenza della corte costituzionale del due mila tredici che in realtà ha dichiarato l'inammissibilità della questione di legittimità costituzionale queste quando
La Corte non può ricevere la richiesta di e valutare perché ci sono degli elementi formali magari di presentazione dei quesiti che non vanno bene e quindi inammissibile la questione di legittimità costituzionale perché qui si trattava del
Di consentire il rinvio dell'esecuzione della pena
Fino a che non si fossero create le condizioni ottimali
Del non sovraffollamento e e la corte ha detto al non posso decidere questo hanno espresso un durissimo monito ha detto è il legislatore che deve intervenire ma non posso creare dal nulla le condizioni per cui
Sit-in vi la pena perché non ci sono le condizioni previste dalla corte Edo semplifico molto e mi scuso per la imprecisione del linguaggio però la Corte dice attenzione se c'è l'inerzia del legislatore qualcosa dovrà accadere
Forse qualche cosa visto che il legislatore poi interviene con i suoi tempi
La corte fa nell'interpretare proprio quell'articolo trentacinque terre se non sbaglio che è stato citato ecco perché la Corte può fare anche delle operazioni di senza dire che una norma è incostituzionale può interpretare mentre rigetta la questione può interpretare e qui lo ha fatto nel due mila sedici per i condannati all'ergastolo diciassette per gli internati
Dicendo che cioè lo stesso bene giuridico leso è e quindi alla luce di quella vecchia sentenza in cui la Corte ha detto io non posso intervenire la questione inammissibile
Si può esperire anche per queste figure anche queste figure possono esperire il rimedio previsto per la violazione dell'articolo tre della cento in altre parole
Quelle rimedio che poi come sappiamo è un rimedio risarcitorio
è può essere dice la Corte nell'interpretare una rigettando la questione di costituzionalità può essere esperito anche da quelle categorie che ho citato sono due sentenze abbastanza recenti
E la Cassazione ci ha detto che questo è un rimedio risarcitorio lo ha chiarito anche recentemente
Anche questo non è secondario perché per esempio indica il termine di prescrizione che decennale
E parla di un indennizzo parla di un indennizzo la natura indennitaria di questo risarcimento perché è un indirizzo che ha origine
Dalla violazione di obblighi bene o male gravano sulla
Scusate sull'amministrazione ha seguito della sentenza Torregiani quindi lire diciotto la Cassazione ci spiega questo ci dice anche che però il giudice deve fare attenzione nel valutare le condizioni previste dalla sentenza Torregiani perché per esempio la misura così automatica o se volete semplicistica della dei metri quadri si deve affiancare alla valutazione del sei per esempio il detenuto condivise la cella con un altro solo
Scusate
Se il detenuto ha diritto ha permesso a uscite all'esterno e così via
Ora ho proprio perso la voce
Quindi anche qui c'è come dire una indicazione della Cassazione nel senso di una apertura a criteri che non sono quelli della mera superficie ma anche questo potrebbe non
Soddisfare appieno
La sua domanda e mi scuso
Credo che il segnale sia quello della mia voce che non posso più vi dovete scusare ma
è il sovraffollamento pesa
Forse sì se l'UDC scarcerati davvero sarà
Bene il non ci rimane che ringraziare ulteriormente la professoressa Sciarra qui la Corte costituzionale
Il grande regalo dell'onore che appunto ci ho voluto fare con questa tappa del viaggio qui
Io concludo semplicemente precisando che non siete ancora per fortuna ottocento in questo istituto e che non ci sono
Almeno ad oggi forse ci sono stati in passato nove persone lo stesso camerone
Purtroppo questo sito devo dire francamente il non c'è da escludere che si torni a tempi più bui del recente passavo che abbiamo vissuto ma speriamo assolutamente di no ecco e di insomma il tutto ogni evento del genere non può se non portarci al punto a speranze di miglioramento e io sono sicuro che Sollicciano con l'intero sistema penitenziario italiano non potrà che migliorare
Ringrazio tutti quanti e voglio rimediare a quella che è stata un'omissione stasera con noi numerosi come sempre c'erano anche i volontari rappresentanti delle associazioni di volontariato
Penitenziario e li ringrazio ancora una volta per essere stati presenti con noi per esser stati
Viscidi
Piazze e buona serata a tutti posso anch'io ringrazio tutti adesso con una caramella riesco a dire ancora due parole anch'io ringrazio tutti per l'attenzione per la precisione delle domande ringrazio
Tutti agenti di polizia penitenziaria e sono presenti volontari so quanto importante
E pensare allora ringrazio voi Ignazio tutti quanti e anche così tanti anni grazie mille una esperienza che non dimenticheranno grazie
Così dunque la neo presidente della Corte Costituzionale Silvana Sciarra il quindici febbraio due mila diciannove durante un incontro con i detenuti e le detenute nel carcere fiorentino di Sollicciano la prossima registrazione invece dal quindici novembre due mila e diciannove quando all'università di Palermo si svolse una delle presentazioni e del docu-film di Ambrogio Crespi spes contra sperma dedicato alla realtà della fine pena mai
Presentazione alla quale fece seguito anche una tavola rotonda sull'ergastolo ostativo viviamo il tutto a partire da quanto disse in quella sede del professor Antonello Miranda
Ordinario di diritto comparato all'Università
Di Palermo a seguire gli ascolterete tra gli altri interventi di Santi Consolo già a capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria edilizia Bernardini presidente d'onore di Nessuno tocchi Caino oltre a queste persone che
In qualche modo si sono
Pentite di quello che hanno fatto no cioè hai percepito un rifiuto di quella che è la classica mentalità criminale o meno Home o mafiosa che è capitato cioè è che esiste non è che non non possiamo negarlo soprattutto io parte questi ma hai avuto modo di incontrare per esempio chi non dico Toto Rina o cose di questo genere sono dei veri boss e che dentro quella situazione socio economico pur con tutto con tutte le le dovute precisazioni del caso
A ci sono nati ci sono cresciuti e difficilmente l'anno penso che abbiano non abbiano rinunziato a quel tipo di mentalità perché questo è un po'un problema cioè a volte ma intendiamo tendiamo a dare la colpa alla alla società senza renderci conto che forse
La mentalità criminale mafiosa cresce sicuramente in un contesto socio economico ma
Dipende anche dalla totale mancanza di cultura la totale mancanza e questo è colpa dello Stato venete che non ha fornito gli strumenti e i mezzi per però che ci sia la mentalità
Micro mafiosa cioè quello che vada quello che fa e la piccola la piccola
Piccolo favore già non non preferisce preferisce non andare a dallo Stato a pagare magari il mammasantissima ore rivolgersi e queste cose che sono proprio purtroppo innata in alcune in alcune situazioni sono anche la cosa che spinge certi critici nei confronti della della della sentenza della Corte
Di giustizia della corte così Cardi Cassazione di ricostruzione di appunto dire beh insomma ma c'è una situazione particolarissima nostra italiana siciliana nel caso specifico
Perché dovremmo rinunziare a questo perché considerato che tutto sommato è tutto un contesto che che non si è cambiato Kanu non cambia continua non cambia
Allora la domanda era hi-tech ampiamente Sergio che ci sia stato e quindi e da un punto di vista tecnico a professore Visconti perché vorrei capire se davvero queste due sentenze
Puntano nella direzione della dell'abolizione del fine pena ecco quindi queste due tivù risponde per primo grazie
Antonello
Non velocemente perché poi in realtà la domanda che
Dovrebbe essere rivolto a un siciliano io non sono siciliano professor mi
Costantino Visconti chiara
Un anno fa tutto l'ultimo libro la mafia non avviene
Di quanto tempo fa
Nel due mila sei di di più di due anni fa e quindi lì ci sono molte risposte anche a questa domanda porta appunto istante ed è un giorno storico oltre che di un giurista
Io ieri ne hanno incontrato in carcere un fatto il docu-film no non l'ho intervistato come i ragazzi di questo io
Continua a dire ragazzi perché come se il tempo per loro si fosse terrestre fermato nel senso che sono entrati in carcere
Per fatti orribili all'età mediamente ventidue ventuno ventidue anni
E sono rimasti congelati in quella situazione per mediamente venticinque anni se pensate una generazione
Però una generazione che si è dimostrata tale nel senso che
A generato il venticinque anni qualcosa di diverso il loro e che li distingue in maniera netta da quei ragazzi che erano cioè pulsante cosa dice
Ricordando no il paesaggio migliori
Gli umori firmare la campagna siciliana di Palma di mondi Montechiaro dice
C'andavo in estasi soltanto nelle notti stellate a osservare il cielo eccetera
Ragazzo che erano di venti diventarne quel ragazzo mi manca
In realtà per loro è stato come ritornare ad una nuova vita
Che poi rigenerata
Purtroppo da un'esperienza che quella carceraria
Cioè paradossalmente è uno dei uno che che dice io ho incontrato il mio nemico qui dentro è quell'incontro dopo vent'anni è stato momento liberatorio per me
Ecco è accaduto per loro di liberarsi in condizioni di preparazione libertà la persona che ha detto questo è uno che usciva da sei mesi dal quarantuno bis da ventidue anni di quarantuno bis
Quindi in quelle condizioni è possibile che avvenga il miracolo della rinascita della rigenerazione soprattutto quando passano i tempi quelli di una generazione di dei dei venticinque
Anni
Prima l'ho conosciuto insieme a Maurizio Turco quando siamo andati in giro
Nelle sezioni del quarantuno bis quando il quarantuno bis si parliamo dei primi anni due mila
Era in vigore da circa dieci anni
Però era ancora coperto dal segreto di Stato non si poteva sapere dove erano le sezione quarantuno bis abbiamo solo da una dizione parlamentare allora capo del DAP
Che sotto Secondigliano non ce n'erano e quindi siam partiti a Secondigliano
Abbiamo ricostruito la catena del circuito del quarantuno bis parlando con quelli di Secondigliano c'è ma quando c'è una sezione anche a Tolmezzo perché ci sono stato poteva Tolmezzo era c'era anche una
A a Novara dove ci sono stato così Cuneo con siamo riusciti a farlo tutte in una di queste sezioni se non sbaglio era alla L'Aquila c'era anche
Tutto rapina
Abbiamo visto parlato dalle dalle sbarre
E c'era qui io so insomma
Dire che
Ci siano delle persone che possano diciamo multare il proprio modo di di concepire la vita di di pensare comodo di deve essere
In in carcere io ho l'esperienza
Per dire che ci sono che il carcere può essere un santo sì al luogo di privazione rabbia sta addirittura il quarantuno bis può essere anche un momento liberatorio di nuova vita di nuove regia di V. un nuovo pensiero di nuovi valori
Più orientati alla quelli universali e principi universali eccetera e accaduto con i protagonisti di questo
Di questo film
Ora che siano esempio per tutti è impossibile dire perché ognuno di noi unico irripetibile e quindi c'è poi essere invece nella concezione di una mafioso
L'interesse a rimanere per sempre se stesso perché quella è la sua non solo il suo modo di vivere anche il suo modo di
Di fare azienda di fare di fare impresa quindi laddove l'impresa seppur criminale e anche frutto frutta in termini denaro pensiamo all'impresa droga
A che favorita dalle leggi sulla droga approvi proibizionista lì c'è c'è il rischio di impresa che prevede anche il fatto che finisce in carcere per venti per trent'anni e quindi ci sono quelli per cui
Però io dico che la stragrande maggioranza
Stiamo parlando di mille settecento ergastolani
Di cui mille duecento ostativi possiamo dire fino all'altro giorno perché c'abbiamo colto fatte sentenza abbiamo sentenza Cannizzaro Corte costituzionale per diciamo per la stragrande maggioranza di loro l'esperienza del carcere è un'esperienza che il tempo che scorre che passa multa le persone
Il cambiamento di queste persone
E come dire
La legittima
Motivazione non conosciamo ancore dispositivo dalla Corte costituzionale
Ma se uno sei la moria delle motivazioni ma se uno dovesse motivare quella sentenza che hanno preso
E tutto si in questo film
Cioè N due vissuto di queste persone
Come fai tu a escludere persone che hanno maturato questa visione del mondo e quindi questo maturato il proprio la consapevolezza del danno arrecato ma coscienza oggi più orientate Paolo Romani
Che queste persone hanno espresse e non prevede R che ci sia un ordinamento penitenziario che consideri anche queste persone che invece la legge è escluso dai benefici penitenziari perché non perché pericolosi oggi nell'attualità di oggi ma perché pericoloso lo erano allora c'è per il reato che hanno commesso perché poi i reati ostativi questo sogni pericolosa il reato
E tu sei congelato alla pericolosità di quello che hai commesso e quindi nulla può essere considerato del tempo che è trascorso la sentenza della Corte costituzionale non fa altro che prendere
In considerazione la storia di queste verso quindi fuori dall'unica categoria che finora veniva presa in considerazione è quella della collaborazione utile attiva con la giustizia
Io credo che questo film sia la migliore
Rappresentazione io non finisco mai di ringraziare Ambrogio Crespi
Per loro perché si è convinto a farlo non lo voleva fare cioè come faccio fare io un film sull'ergastolo sapendo che Virga ascolani possono aver ammazzato un bambino chiuso le cose che Antonello dice no poi
Il facendo il clima è cambiato anche il modo di pensare del del del del regista ma siamo cambiati anche a noi stessi che lo abbiamo fatto e che continuiamo andare nelle carceri
Dell'alta sicurezza alla ad animare questi laboratori che chiamiamo spesso contro Aspem
Tutto sono stati inaugurati da un congresso qui Marco proprio il carcere di Opera partecipato e ha lanciato questo
Che la speranza sia incarnata laddove nei luoghi soprattutto di disperazione da loro speranza ma dove la speranza non vive non c'è
Questa è stata la nostra esperienza
E io sono veramente grato a anche
Devo dire dallo Stato
L'amministrazione penitenziaria allora ce la Santi Consolo capo capo del dato che chi ci ha concesso di fare di fare questo di di girare questo film
Però a ben vedere
I tutori della legge istruttori dello Stato ecco se lo Stato di diritto di diritto ebbene noi siamo i primi servitori dello Stato
Una vecchia e cosa che dice sempre che quando c'è diritto
Allora cioè giustizia quando non c'è diritto vige la dittatura o c'è comunque l'ingiustizia dal punto di vista protegge fino in fondo fare turnover cioè un giudizio avrebbe anche perché ci sono lo sognano parliamo diciamo io volli sostituisco mio maestro quindi non mai potrei eguagliare
Invece sono attratto dal
Interessantissimo a parlare del futuro perché queste storica
Sergio non me l'ha fatte sentire bene tutte perché poi abbiamo resistito abbiamo cercato di loro delle nostre sì
Però queste storie del passato Succi parlano sostanzialmente del futuro non la sfida che abbiamo davanti adesso è questa
Ed è una sfida che dobbiamo raccogliere perché oggi siamo dentro una trappola terribili
Quello che mi D'Anna è che i nostri ragazzi sono in questa trappola cioè la trappola
Dello stato troppo forte è un paradosso ma è così
Io sono cresciuto in una città dove i nostri morivano minimo ammazzati
E ho incontrato a scuola Chinnici dopo qualche settimana saltava in aria
I nostri venivano ammazzati uno o per uno eravamo i più deboli e lei la mia proprio la mia crescita avvenuta così con l'idea che noi eravamo deboli marchio siano forti lo Stato inesistente quindi debbo in venticinque trent'anni e cambiato tutto oggi abbiamo uno stato morto più forte ma non molto più forte rispetto a prima molto più forte dei suoi interlocutori
Ne abbiamo sotto forte fortissimo
Potente
Sul fronte della lotta alla mafia l'abbiamo un arsenale straordinarie si è tolta abbiamo difficoltà spiega
Allora e i colleghi dell'estero perché rimangono
Stupefatti della capacità che abbiamo raggiunto dal punto di vista normativo di tappare qualsiasi pupazzi varco no siamo fortissimi sul piano repressivo anche troppo abbiamo un sacco di fattispecie incriminatrice
Siamo in grado di colpire pure chi pensa e vuole di fare il mafioso poco pian già quando pensa l'ultima indagine a Palermo ha colpito la cupola mentre stava pensando di di voler diventare cupola mi hanno roggia arrestati che cioè per un garantista è complicato però va bene va bene così li abbiamo fermati prima non li fermavamo ci ammazzavano adesso di fermiamo quando penso di diventare Pupo
Abbiamo le misure di prevenzione patrimoniali interveniamo ancor prima che si realizzi è un inquinamento del mercato tale da creare danni ulteriori abbiamo l'interdittiva antimafia ci abbia un arsenale straordinario non sto parlando del penitenziario
Quindi siamo più forti ma questo le persone i nostri ragazzi non lo sanno
E ragioni dibattito pubblico parliamo cose non fossimo i deboli lo Stato debole e ci sono questi grandi mostri persona Guido organizzata la 'ndrangheta mafia succede mito dalla 'ndrangheta perché parli del mito non perché voglio sminuire la preclusione la 'ndrangheta
Ma vedete se parlate con qualche bravo investigatore calabrese Iraq adesso i calabresi quando
Noi calabresi che c'è questo piccolo intende tristi quando vengono intercettati
Adesso hanno paura
Hanno paura perché da un po'di anni a questa parte differenza di prima vengono arrestati dovunque il processo ma Bologna erano tranquilli la prima ndrina e degli anni Cinquanta Torino in cinquanta
E tutti la mossa di indisturbati adesso sono torturati ogni cosa che fanno a cambiare prospettiva teatro psicologica per dire no conta siamo più forti
Le mafie in realtà non sono fuori controllo sono sotto controllo
So che è una bestemmia di questo non va di moda ma e così non nel senso che l'abbiamo sconfitte idee ma abbiamo un apparato repressivo di prevenzione veramente forte che Dini tiene sotto controllo allora la sfida dove stacco perché non farmi fare il giurista sta nella società
Sta società lasciamo stare test abbiamo corpi di polizia straordinari con per uno che ha vissuto negli anni ottanta il problema era e dire che la mafia era reato che bisogna sequestra i patrimoni dove c'è bisogna convincere lo Stato adesso guardando quello che certo davvero è una partita quella vinta quindi la partita nella società
Cioè fare in modo che si blocchino i sistemi di rigenerazione è quello il punto di rigenerazione di queste carriere criminali
Ma come si fa allora io ci sono tanti modi seconda sì impresa parlavamo con Sergio ed è una partita che già si aperti tra ma che vorremmo sempre meno confiscare l'azienda e più aiutarle a difendersi alla quinta organizzata presente ma so cosa semplicemente i ragazzi li capiscono subito cioè le capiscono subito siamo noi che abbiamo questo passato tragico alle spalle e abbiamo difficoltà a capire che noi oggi abbiamo di fronte due possibilità leva repressiva senza speranza mai ti con fisco e lo aveva notti curo ti aiuto ci sostenga
Nel nostro campo quanto può servire nella società
Nelle nostre società nostre comunità testimonianze di questo tipo in cui uno dei nostri protagonisti ci dice io adesso grazie al carcere questa cosa terribile ho salvato mio fratello mio figlio perché una all'estero l'altro si fa fa un'altra vita
Quanto serve più questo rispetto a tanti che gridano dalla mattina alla sera Calandra anche le più forte imbattibile che sta qualcosa di eterno che la mafia ancora ciccia cerchiamo su tutti tutte stupidaggini siamo noi che accettiamo la mafia
Da dieci quindici anni a questa parte siamo noi che cerchiamo loro allora se noi accertiamolo punto
E che dobbiamo fare in modo che non si trigemino questi capi dei criminali
Io direi anche perché poi ti devo lasciare
Che dobbiamo uscire dal Cenacolo dei giuristi e degli amanti del genere
Che sono quelli che credono che l'uomo non è tutto male
Perché guardate io vorrei parlare con tutti non con quelli soltanto con me che credo nell'uomo tutto male che sono le circostanze che determinò il suo destino
I vuole parlare con tutti
E spiegare alle persone normali senza i tecnicismi
Che la speranza nutre il futuro se non hai speranza per tutti tu non vai da nessuna parte come facciamo
Parliamo meno di diritto
E parliamo più di vite e di storie personali e portiamo l'incivile confrontiamoci su queste cose vent'io penso come ho avuto ho sperimentato con i ragazzi con gli studenti con persone normali colori Scienze Politiche son molto normale
Che di fronte al futuro e di fronte a chi ti dice invece no siamo sempre quelli del passato
Dobbiamo usare soltanto l'arsenale di guerra
I ragazzi scelgono futuro più nono non ho dubbi su questo grazie buon lavoro ci vedremo quindi la prossima volta questo per dirci che la prossima volta nuova faremo ma anche una cosa del genere
Ma fare nelle nostre aula porteremo storico di vita con gli studenti
Il figlio ovvio che il figlio Cosimo storico potremo anche coi nostri sì sì l'abbiamo già anzi ne abbiamo già deciso ha potuto dire ho avuto comunicheremo cosa fare questa è la strada perché se no ragazzi ci guardano comune marziali grazie scusate mi sì
Io manifesto la mia disponibilità
A dar ecco grazie no no perché perché guardate c'è molta retorica da nella nel trasmettere ragazzi lezioni di legalità c'è stato un momento hanno quale io ho detto io non partecipo più a inviti per lezioni sulla legalità
Noi dobbiamo cominciare a fare lezioni più o meno a confrontarci con i giovani che i giovani ci possono dare anche spunti di riflessione
Proprio perché noi siamo figli di un passato tragico quindi dobbiamo cambiare noi stessi che forse siamo un po'fatta siamo siamo siamo forgiati ma interrompo su una cosa che cosa tipo impresario io purtroppo mio malgrado sono esperto di
Come tu forse saprai riassunzione tipo mafioso concorso sterno partecipazione questo armamentario capite
è uscito a sentenza il su su un grande processo crimine la 'ndrangheta dalla Cassazione Kakà un aspetto poco conosciuto importantissimo cioè hanno annullato una condanna per partecipazione
Nei confronti di tre o quattro ricordo pesce insomma
Appartenente al ramo a famiglie importanti della 'ndrangheta
Hanno annullato perché non entra nel tecnicismo perché si è ritenuto non sufficiente che una affiliazione da sola di per sé giustificasse
La condanna è un punto questo importantissimo grazie perché appunto sopra e Kiko per noi ci sono volumi abbiamo studiato ma c'è un una questione umana e di futuro importante
Questa sentenza ha capito che se tu a uno i diciott'anni Branchetti fieri 'ndranghetista che viene a cui mettono a pistola in mano a quattordici anni e di di conto di stime quello
Poi lo condanni per il solo fatto che si è affiliato e non ha fatto altro egli dai non due anni
Rita i vent'anni perché oggi si risponde per la sua partecipazione serviva rispondi vent'anni la sua vita efficace tu su quest'uomo ai messo una croce annullato la sentenza e ho fatto la prova perché fa impressione questo
No di due razza pedana nuota sentenza perché forse non è sufficiente affiliarsi soltanto noi sappiamo che battaglie abbiamo fatto perché avvenisse la condanna quindi stop faccia anche autocritica perché l'importante una certa fase dire tutti si affiliato non ci si è affidato alla bocciofila ti afferra Cosa Nostra dunque condanna anche se non è fatto
Raccontando questo caso
Detto ma né con questi ce lo Stato la la risposta dello Stato di fronte a un ragazzo di diciotto anni che non ha ancora compiuto in situazione criminale che è figlio di un capo 'ndranghetista e che la chiamano
Al giovane piantano cosa già non è neanche una prova amento perché la casa foto tracciamento interessante
Nella 'ndrangheta si sale di grado a secondo di quel che fai via via ci hanno ridotti no alla Cassazione dice va bene stesse affiliato però almeno e ti condanniamo solo per questo bambino appena raggiunto una dote cosiddetta tale per cui c'è la presunzione che tua già abbia fatto qualche cosa ma se se soltanto Mangione pianta così impara mancano no perché ragione che anta
Per definizione ha fatto alla ho detto ai ragazzi ragazzi ma a questi noi l'unica risposta alle giovani piante
Che diamo è vent'anni di galera
Col quarantuno bis ecco l'ostativo
è questo il punto chiediamo alle persone siamo disco oggi due mila diciannove costo forte noi siamo in condizioni in cui a questi diciamo soltanto ti dopo vent'anni al carcere duro come pare che sia
Di buon senso dire no che è una stupidaggine numero scusatemi grazie volevo finire
Farle al solito sulla legalità
Facciamoli sull'osservanza dei principi
Sulla Convenzione europea dei diritti umani
Sui valori della Costituzione e sul reale significato dell'articolo ventisette
Perché legalità significa innanzitutto
Ecco l'osservanza della costituzione
Perché noi lembo chiamo sempre la invochiamo anche lui in modo retorico ha convenienza convenienza ma
Ma c'è no no no no no io ne ho di quelli che si autodefiniva oggi oggi c'è un bell'esercito costituito da il Presidente emerito della Corte istituzionale Syriza normativa nazionale sicuri uguagliare Reed in mente faccio presente che l'acqua sia sulla fine sono già aveva tutti i professori costituzionali
Approfitto appunto mi mi ricollego a questi e questi punti
Si racconta che
In Inghilterra dato che c'era stato un affondata di
E omicidi piuttosto efferati
Non dico Jack lo Squartatore va anche peggio per in Inghilterra esisteva la pena dell'impiccagione come tutti sanno abolita credo nel mille novecentosessantotto anche se la nostra anni e anni che non veniva mai applicata a un certo punto per risolvere questi problemi Parlamento invece di approvare un inasprimento delle pene
Stabilì che quelli che si compie commettevano questo tipo particolare di reati se fossero ovviamente sede che appalti perché poi c'è sempre il solito problema che ci mi fido can acchiapparli se ci riesce
Sarebbero stati condannati alla fustigazione con il gatto a nove code si ebbe un drastico calo di questi reati
Perché si temeva di più la fustigazione almeno così si racconta di quanto non fosse invece l'impiccagione allora la sua esperienza diciamo come capo comica come come esperto del del del settore delle delle carceri
E davvero così così
Pericoloso oppure sentito questo questo fatto della della del non poter uscire
Crea un effetto effettivamente didascalico nei confronti degli altri perché presumo che l'idea sia quella colpirne uno per educarla cento detto in una in soldoni
Lei che ha avuto modo di di di dirigere questo questo questo settore
La sua esperienza personale punto con incontrando i detenuti lavorando con con chi lavora con le carceri e via dicendo
Che sensazione ha avuto
Mi sia consentito di rispondere modificando la domanda
Perché siccome siamo stati invitati per parlare
Del dialogo tra le corti e e mi riferisco alla corte costituzionale la Corte europea dei diritti dell'uomo
E siccome
L'occasione dell'incontro e quella relativa alle due decisioni quella della Corte europea dei diritti dell'uomo
Sulla quattro bis sulla sua compatibilità con l'articolo tre della Convenzione europea
In relazione alla liberazione condizionale
E poi anche
La
Rimessione da parte di un tribunale di sorveglianza
E da parte anche questo deve fare riflettere nella prima sessione della Corte di Cassazione
In relazione a due vicende distinte
Per quel che riguarda l'ostatività
Della concessione del permesso premio
Sia con riferimento
Personale che avrebbe commesso un reato con l'agevolazione mafiosa sia in relazione ad una associato di ma
E allora
Se la problematica è questa
Io alcune cose le vorrei dire
E la prima è
Che le corti
Hanno dialogato
Hanno dialogato in maniera approfondita
E hanno dialogato in maniera pertinente
La seconda
Dobbiamo renderci conto
Che l'ha portata delle due pronunce
è molto più vasta
Di quella
Che apparentemente
Sembra perché ci sono circoscritta nel dispositivo soltanto alle ipotesi che sono state portate al giudizio delle due cose
L'altezza
Trattasi
Di pronunce
Che sono state ampiamente annuncia
Commentavamo poco fa con Elisabetta
Quel documentario
Del due mila e quindici quindi
Io oltre quattro anni fa
Negli argomenti che io portavo
Per le annunciate
Ed è annunciato mi dispiace
Dire di essere stato profeta di tutto questo preannunciato che
Oh sì
Davano dei correttivi
O diversamente
Le corti con le loro pronunzie
Le avrebbero imposto
E guardate che la corte europea
Ci dice anche che il suo messaggio
Che il sensi dell'articolo centodiciassette della Costituzione
E vincolante
Per lo Stato italiano
Ci dice anche che ad inverare quella decisione non deve contribuire soltanto il legislatore
Ma debbono contribuire i giudici
Nell'assumere delle decisioni che siano correttamente orientale
E deve contribuire
Certo è difficile questo dialogo con le politiche attuali all'amministrazione penitenziaria
Deve contribuire anche l'amministrazione penitenziaria
Io ne parlo perché la mia parte
Pur subendo attacchi critiche
Ma penso di averlo
Ampiamente superate anche in occasione
Di audizioni fatte
Alla commissione antimafia
Io la mia parte l'ho fatta perché anche come Amministrazione penitenziaria bisogna contribuire a orientare i propri comportamenti in conformità di principi della Costituzione dell'articolo ventisette in conformità all'articolo tre
E lo ha fatto
Con la modifica
Della circolare su quarantuno
Pensieri Watteau questo sì è arrivato perché
Forse la corda
Si è tirata molto di più di quanto non si doveva tirare
E alla fine Serrone
Allora per essere più chiari
Perché bisogna fare anche un po'di storia
Da dove nasce quattro bis
Io purtroppo
Ho iniziato negli anni settanta a fare il magistrato e ho iniziato dal magistrato di sorveglianza ed è stato un grande vantaggio femmina portata a comprendere tante cose perché mi sono fatto due anni di galera iniziale
Che mi ha fatto capire che cosa significa
Emettere sentenze di condanna che cosa significa richiedere Gaston rimedio alcuni ergastoli euro richiesti proprio nei confronti dei protagonisti dico il docu-film
E poi da capo del dipartimento quattro
Di quelli che compaiono nel docu-film
Le ho portate da papa Francesco
In quell'occasione
Coatto
Anticipatamente
E stato concessa quei quattro un permesso premio
Complice
L'ottimo Giacinto Siciliano
Direttore che compare in quel docu-film da sempre da me voluto
Come dirigente generale purtroppo
Non ci sono mai riuscito a farlo nominare
Uno dei migliori direttori che abbiamo inventato
E perché ci fu un permesso premio quattro perché la Gendarmeria vaticana
Ci consentiva di avvicinarci insieme Giacinto
E il quattro ergastolani ostativi
A sua Santità il Papa
Poi si sono intrattenuti per tre quarti d'ora
Con papa Francesco
Scambiandosi Buffetti abbracci e quant'altro
Ma non ci consentì
Di portare con noi
Gli agenti di polizia penitenziaria ad detti alla custodia alla vigilanza dei quattro impersonano Sarti
IMI e tre quarti d'ora
Trascorsero in un grande patema perché eravamo accanto alla folla della piazza
Ma il risultato fu quello di avere
Quattro persone che alla fine piangevano
Manifestavano
Con grande dolore sofferenza
Tutti gli errori del loro vissuto perché miracolosamente
Sua Santità
In quei pochi incontri in quella benevola disponibilità che il manifesto
Diede un contributo all'Umanitaria questa
E allora torniamo a quattro bis
Quattro bis
è stato emendato
Il ed è stato emanato
In un momento quanto mai tragico vengono
La discussione parlamentare Fullmer luglio del novantadue
Praticamente l'elaborazione avvenne dopo la strage
Di
Con l'uccisione con la conseguente morte di Giovanni Falcone
E a cavallo
Della strage di via D'Amelio
Robusto
Il dibattito parlamentare fu quanto mai tormentato perché
Le forze politiche che si opposero al quattro bis furono i radicali in primis
Poi ci fu Rifondazione Comunista
Un PDS
Che allora che era molto diverso del Pd attuale
Molto compiacente con le istanze sicuri tali oggi
Dei dei Cinquestelle
E del ministro che non vuole essere chiamato ammanettato
Pur nella
Recidiva delle iniziative che assumo
E
Però
Venne approvato ebbene fu sebbene fu
Perché c'era la necessità di fornire ai magistrati
Uno strumento investigativo forte che scardina serve organizzazioni criminali
Favorendo
La la collaborazione favorendo la collaborazione quindi
Per conoscere le orca ancora di più le organizzazioni
Lo si era sperimentato in precedenza con
Illa cosiddetta legislazione premiale
Che era quella
Per colpire per disintegrare il terrorismo
Ma tutti quanti si era consapevoli i profili di incostituzionalità
E oggi mi sorprende
In
In questi termini vorrei dialogare non contrapporre mi per tifoserie Crespo sono una tesi piuttosto che un altro
Su quel suo mi vorrei confrontare
Con i magistrati
Pubblici ministeri
Che sono allarmanti di quanto sta succedendo
Perché forse tutti quanti abbiamo una responsabilità nel non avere predisposto gli strumenti per prevenire queste decisioni
E tutti quanti abbiamo una responsabilità nell'essere stati latitanti nel non apprestare per tempo
I corretti
Perché vedete oggi si imbocca
Imboccano quanti criticano le vittime dice ma le vittime
Come possono accettare di vedere anche dopo trenta anni una persona che uccisi i propri cari fuori
Ma ci siamo dimenticati
Delle vittime che con
Il pentitismo premiale
Hanno visto uscire
Gli autori
Gli omicidi delle dei propri cari dopo pochissimo tempo
Oggi veramente le vittime
Accettano
I benefici che vengono concessi a Brusca
Non dobbiamo
Fare un bilancio
Di quanto ci è costata questa lotta
è stato una lotta
Come diceva correttamente il professore
Che partiva con uno Stato debole che via via
Sì e fortificato
Si è fortificato
Soprattutto ha fortificato gli uffici di procura perché non è stata Varrone fornire mezzi dalle procure
Pensate quando sono entrato in magistratura organico dalla Procura di Palermo pare che era costituito complessivamente complesso l'aggiunto tra diciassette magistrati
Poi
Mi pare che sia stato caselle a chiedere riuscire a ottenere
Oggi
Oggi nell'organico a un organico credo che si sentisse ce ne sono più di sessanta addirittura credo sette aggiunti a fronte di uno che ce n'era quando sono entrato in magistratura IMI mezzi ci sono stati sono stati dati sono state date alle tutele
è stato dato tutto
E allora
Quando si parla di antimafia
E quando si evoca Falcone a me viene in mente
è la domanda che gli si fece ma un giorno sì e sconfiggere la mafia
E lui con la sua solita ironia con suo sorriso con la sua intelligenza profonda
Rispose dice tutt'
Come tutte le vicende umane anche alla mafia
Ha avuto una nascita ha avuto una vita avrà pure una sua fine
Ma nel dire avrà una sua figlia
Lui aveva un'aspettativa
Che era il doveroso riconoscimento
Al suo sacrificio a quello di Paolo Borsellino
Ed era quello che
In qualche anno forse in un decennio ma la mafia sarebbe stata sconfitta
E perché aveva questa aspettativa perché il loro loro
Non con le migliaia di collaboratori che ci sono stati dopo il novantadue
Lo ripeto sempre manca con circa cinque collaboratori di giustizia
Hanno avuto questo è il dato storico grande e li rende irripetibile unisce hanno avuto il merito di aver portato alla sbarra quasi cinquecento
Imputati
Che poi
è stato confermato nelle sentenze
Erano era tutto l'organigramma
Di cosa
Di svelando tutto di svelando anche le cosche dei perdenti degli scappati e di quanta
A distanza di quasi trent'anni
L'allarme lanciato dal procuratore nazionale antimafia dal
Procuratore generale di Palermo e soprattutto da Gratteri Di Matteo e quant'altri
Suona Marco
Ardita
Tutti quanti dicono
Che la mafia porri suscitare in un batter d'occhio
Io non lo so se è vero o meno
Ma è vero una corposa
A questo punto
E necessario Bill
Dobbiamo fare un bilancio di tutto
Dei risultati che abbiamo raggiunto
Senza retorica senza senza
Parlare sempre
Di errori di vittime
Facciamo un bilancio per intero facciamo anche un bilancio
Di quanti collaboratori ci sono stati di quanti attualmente sommo
In una condizione
Di protezione da parte dello Stato di quali sono stati i costi
E anche un Bilancio facendo una ricognizione
Di quelle che sono state le complessive del via
Io scusate sono posso continuare o e
Ecco a me
Quello che dispiace
E che oggi ci si limita a fare delle critiche
Senza apprestare
Correttivi
Che possono anche prevenire errori
Che si possono commettere
In conseguenza delle due decisioni perché sì è criticato moltissimo la Corte europea dei diritti dell'uomo
Voglio vedere se negli stessi termini
Si può anche criticare la Corte costituzionale
Che e presieduto da un magistrato che è stato ti enorme grandissima esperienza
Qual è stato il presidente allatta
Io
Quale è stata ed è presidente Lattanzi perché è stato pure presidente di sezione di Corte di Cassazione
Io vi dicevo che era tutto annunciato perché
Non è vero che la sentenza della corte europea
I diritti dell'uomo non conosce la situazione
La conosce
In modo quanto mai approfondito non foss'altro perché
Presidente della corte europea dei diritti dell'uomo
è stato un magistrato quale Guido Raimondi universalmente apprezza
Era
Sì e nell'intestazione della sentenza compare quale componente quindi con quale rappresentante italiano
Si legge per intero
Quella sentenza
La sentenza tiene conto
Di decisioni della corte costituzionale
Che
Danno danno conto dei profili di incostituzionalità
Quella sentenza tiene conto anche delle due ordinanze di rimessione alla Corte costituzionale
E vedete
Tutte queste cose i giuristi italiani magistrati il legislatore li doveva sapere
Ma volete sapere quale
L'annuncio della decisione della Corte costituzionale
Prima di andare via il presidente Lattanzi mi invitò alla Corte costituzionale
Espresse in un desiderio che non si potesse rifiutare
Come bisognava accoglierlo che era quello di girare
Istituti di pena italiani tutti componente della Corte costituzionale
Erano entusiasti di fare delle visite per conoscere lo stato dell'esecuzione penale in carcere imitati
E non si doveva capire che con questa sensibilità con questo trasporto con questa attenzione
La Corte costituzionale avrebbe inverato
Il principio che contenuto nell'articolo ventisette
Che la pena deve essere informata a criteri di umanità e deve tendere alla rieducazione
Per la persona in espiazione di pena
Cioè noi avevamo la certezza
Che si sarebbe giunto a questo risultato
Il punto il problema è un altro
No io oggi dobbiamo apprestare immensi
Per correggere tutto qui
E non si può dire
Presso mi sono rifornitore o come rassegna stampa come fa
Ah l'udienza ha seguito perché
La gente vuole essere rassicurata se se c'è galera siamo tutti più sicuri
Il procuratore Nicola Gratteri
Quale
Diciamo spara a zero ma non fa nessuna critica sotto il profilo giuridico alle sentenze e e poi conclude
Se il correttivo dovesse essere questo sarebbe devastante per l'Italia
Non so dove
Andremo a finire
Che lui auspica un legislatore che riduca la fisarmonica per potere discrezionale del giudice
Certi lo si vuole quasi annullare diciamo a tutto questo
Fa eco
L'onorevole Anna Mancina anche componente della commissione Affari costituzionale della Camera per i Cinquestelle
I la quale dice sì correttive le possiamo avere ma intervistata dal dubbio
Dice
La definizione dei pareri che devono precedere la decisione del giudice perché
Vi è una profonda
Diciamo sfiducia nella decisione che può adottare il giudice magistrato di sorveglianza
Egli e la decisione del gioco partirà da quelli c'è ed è è la definizione dei pareri che devono precedere la decisione del giudice a partire da quelle leggo testualmente dal procuratore distrettuale d'andar direziona nazionale antimafia magari
Prevedendo lì come vincolanti
Cioè
Noi abbiamo una componente della commissione Affari costituzionali della Camera
Che si presuppone che prima di rendere alla la lei dichiarazione ai giornali prima ad esternare la propria opinione abbia quantomeno letta la sentenza della corte europea dei diritti dell'uomo
E quella e quella sentenza che cosa ci dice che c'è in violazione dell'articolo tre
Proprio perché
Non c'è la discrezionalità del giudice proprio perché è stata inserita una presunzione assoluta che non ammette prova contraria
Proprio perché ho collabori
O non hai speranza di libertà
E allora quando si accenna alla critica
Come è stato fatto da qualche magistrato
A me non piace usare il termine antimafia perché per me ma i magistrati sono quelli che tutelano il diritto non quelli che
Sono anti qualche cosa poi per la con l'affermazione del diritto e dei principi di civiltà noi de Belle amo definitivamente alla mafia
Quando perché dedicare alla sentenza chi aderisce
Alla
Dissenting opinion
Di un magistrato che ha un cognome irripetibile perché non non si riesce a pronunziare so che è un polacco
Va bene uno solo su sette esprime questa Visentin alpina
Va bene allora quando si aderisce a questa dissenting opinion
Si dicono cose
Diverse da quelle che sono contenute nella sentenza
Ma io ho avuto difficoltà a leggere tutta la dissenting opinion
Sapete per coso difficoltà
Perché
Un magistrato
E questo lo dico
Con estremo rigore
Un magistrato che componente di una corte europea dei diritti dell'uomo che si permette nello scrivere l'opinione dissenziente
Di qualificare la motivazione della corte cui appartiene
Col termine sconcertante
Sconcertante
Ma voi l'avete mai visto in Italia un magistrato
Che parlando di una decisione di altri giudici non deve dei propri dei dei componenti il proprio collegio
Usa questa espressione questa valutazione
A prescindere da tutto il resto va a finire subito sotto procedimento disciplinare
E quanto meno la sanzione
E l'incompatibilità quanto meno funzionale con l'esercizio della funzione di giudice
Eppure questo magistrato viene esaltato
Per la sua opinione dissenziente
Ma opinione dissenziente a che cosa
Dissenziente alla valutazione fatta dalla Corte europea
Secondo la quale
La scelta
Deve essere garantita come libere bontà
Vedete che la scelta come libera e volontaria
La scelta di collaborazione
La scelta come libera e volontaria
Parlo degli avvocati penalisti
è una scelta che aiuta l'amministrazione della giustizia
Perché da sempre ci siamo detti che le collaborazioni sono tanto più affidabile
Quanto sono espressione
Di pentimento di sincero pentimento quando sono interiormente accettate senza che ci sia un forte condizionamento est
Perché se no c'è il forte rischio
Che nel collaborare io e lardo ero delle valutazione opportunistiche
Che le articolo per ammiro beneficio e a danno dei miei nemici
Questua addetto alla corte che un principio assolutamente consolidato e che tutti quanti noi riconosciamo
Allora io su queste cose che si partono dal diritto ma poi vanno a toccare
La razionalità della strategia io su queste cose mi correggo
E quando si voglia prestare dei correttivi
Io avrei accettato una critica sentite hanno scarichiamo tutto su un solo giudice un magistrato di sorveglianza la responsabilità di decidere se un permesso può essere dato non può essere dato
Allora magari proponiamo come correttivo normativo questo sì ritengo che sia accettabile Lola per magari come correttivo che si è affidato a un collegio
Così per spersonalizzare la responsabilità e e per rendere quella decisione maggiormente affidabile maggiormente ponderata
Perché si tratta di scelte che se sbagliate possono compromettere la strategia investigativa dei magistrati che sono impegnati
Ma bisogna anche pretendere su questo si devono anche attrezzare la Procura nazionale antimafia la procura distrettuale tutti i magistrati che sono impegnati in questo settore si devono attrezzare
Per fornire a chi deve decidere
Rivelazioni e pareti non vincolanti ma articolate puntuali concrete che facciano riferimento a vicenda attuali
Perché dopo ventisette anni non si può più continuare a parlare delle vicende del novantadue
No non si può soprattutto
Lanciare un allarme che crea paura nella collettività
Perché guardate io ormai sono magistrati in pensione lo posso anche ampi
Fare perché tanto
Non ha non posso no no no no a vincoli di anticipare giudizi perché non sarò mai chiama potuto non possono mai essere chiamato a partecipare alla decisione
Vero è che la corte europea acconto praticamente ha dichiarato che l'Italia ha violato l'articolo tre
Ma vi posso fare un'altra previsione così come avevo previsto che si sarebbe arrivata a queste decisioni
Il
Marcello viola 'ndranghetista
Capo di una faida che ha portato a Strasburgo
Questa diciamo questa questione
Omonimo del procuratore generale di Firenze che impeto Re potrebbe essere procuratore della Repubblica di Roma ma che non c'entra niente con queste
Con questa decisione della Corte europea
No no garantito la liberazione condizionale perché sarà sempre un giudice italiano a dovere decidere
Se quanti criticano la decisione avessero letto per intero la decisione della Corte europea dei diritti dell'uomo avrebbero anche letto perché i giudici europei giudice Strasburgo hanno approfondito anche questo profilo avrebbero anche letto
Che siccome la cosca di riferimento di Marcello viola
E molto attiva
Il recente sono stati arrestati alcuni componenti della sua corsa
E udite udite nel due mila e diciassette credo anche la moglie
Potrà dimostrare che lui ha interrotto i collegamenti
Con la cosca di riferimento
Punto interrogativo
La mia previsione che molto probabilmente Cluj
Non potrà conseguire la liberazione conti la la liberazione condizionale
Quindi
Questo allarmismo che si viene a creare
Ne
Dicendo che in mille duecento e rotti
Detenuti che avere Gaston ostativo
Da domani mattina torneranno illibertà a me pare che sia eccessivo
Voglio concludere con un ulteriore profilo che mi pare particolarmente pregnante
Perché vi dicevo che la portata di questa decisione nettamente superiore a quella e quindi da minare l'articolo quattro bis nelle fondamenta
Perché
Successivamente il legislatore
Questo articolo quattro bis
Lo ha dilatato oltre il dovuto mentre prima era circoscritto soltanto
Alle alle persone che erano state condannate per fatti di mafia e poi
Concorso esterno in associazione mafiosa
Voto di scambio politico mafioso
Ed è entrato pure lì dentro
Poi ci sono stati i reati
Alcuni reati sessuali
Poi c'è stato ci sono stati i reati di corruzione
E quindi noi abbiamo ricordata male qualche altro
Parma si Marche poiché quelle attive c'è c'era pure reati di terrorismo
Diciamo che la categoria
Dei reati ostativi è diventata
Quanto mai varia ed eterogenea
Ed è feroce
Allora
Diventando così varia ed eterogenea
I costituzionalisti si sono preoccupati anche i penalisti
Di avere creato non
Una ostatività reato rimanere creato il reato d autore
Cioè mentre l'oggetto della valutazione del giudizio deve essere il fatto e disordinato oggetto dalla valutazione qua diventa
L'autore autore cristallizzato nel momento in cui ha commesso il reato e chi abita
Si porterà questo marchio senza potere mani avere benefici
Quando interviene la Corte europea
E dice l'ostatività cade
Cade nei confronti
State attenti di un capo e di un promotore
Di un potenziale capre pro e promotore con riferimento alla liberazione condizionale che ha i suoi presupposti
E poi interviene alla Corte costituzionale
Con riferimento al primo dei benefici che un detenuto può
Conseguire che la lite la li la il permesso premio
Poi vi rendete conto
Che a cascata
Per consequenzialità logica deve cadere lo ostatività in relazione a tutti gli altri benefici
E ancora siccome invocato il principio dell'eguaglianza trattamentale
Dove accade dovranno cadere a cascata non solo i questi benefici l'accesso lascia esibita e benefici soltanto
Per
Per gli ergastolani ma per tutti coloro che sono stati condannati per tutti irreale più stati
E vedete che e e qui mi taccio perché do potrei parlare per altre dieci ore su quest'argomento con ulteriori argomenti perché ce ne sono tantissime e e mi e mi sorprende che non si rifletta su questa cosa non perché pretendo di avere ragione forse a torto corso torto
E e forse
Quello che io dico cerchiamo di contribuire per per riparare a quello che è a a ai alle disattenzioni di cui noi siamo colpevoli non le corti
Però
Sì scusate forse ebbe no veri e
Lavoravo ho dimenticato quello che stavo parlando di che cosa della
Stiamo parlando del
Ma
Sì la vorrebbe scava stavo parlando che che che cada che che cade chiaramente lo sta di vita per tutto questo
Perché noi siamo stati poco fa dicevo
Siamo stati poca corti con con alcuni correttivi rassicuranti per le corti sia per la corte europea che per la corte costituzionale
Con alcune decisioni o con alcune iniziative anche amministrative costituzionalmente orientate
Forse si potevano limitare i danni
Ma
Noi invece abbiamo seguito almeno in quest'ultimo anno e mezzo il percorso diverso
Perché con gli Stati generali
Si era de de si era fa si erano fatte delle proposte per la modifica del quattro bis
Con la Commissione Palazzo altrettanto poi il ministro Orlando
No non ha avuto la forse ha temuto ha temuto della perché sempre politici si è forse a te e quindi non ha dato seguito a tutto questo
E se
Sì la
No ma di questo non me ne non mi voglio occupare la no poi poi poi ecco dove la provocazione interviene il nuovo ministro in buona fede
Che annullato completamente
La riforma dell'ordinamento penitenziario
E assume anche iniziative che diventano provocatori
Perché dovete sapere
Che quando e qui faccio una nota di colore che divertente poi e qui mi più scrissi equità
E qui taccia
E il buon Melillo
Inizia che conosce insomma la situazione anche a livello ministeriale anche dell'amministrazione penitenziaria da molto attento Occhiuto quando ero capo del Dipartimento per l'amministrazione penitenziaria
Lancia un grido di allarme terribile
Che suona
A pesante accusa per i nuovi indirizzi dell'amministrazione penitenziaria e di questo ministro
E dice stiamo attenti qua in Campania lui parla nel rispetto istituzionale solo della situazione delle carceri Campa
Letteralmente la situazione è fuori controllo
Qua succede di tutto e di più
Voi radicali che frequenta per recarci lo sapete
O mente non l'aggressioni
Ome interno le sommosse
Dei suicidi non ne parliamo io ho perso il conto ora non so
Quanti siano diventati
Forse c'è sempre più maggiore disattenzione quella attività trattamentale di recupero per cui
C'è di tutto
La risposta dall'attuale capo del dipartimento
Si può rinvenire basta fare una ricerca sul buco
Ah è il capo del dipartimento ha ragione
Il lancia il procuratore della Repubblica Melillo ha ragione sì questa è la situazione
E poi
More solito un annuncio ma noi
Stiamo provvedendo stiamo provvedendo come con
Maggiori controlli
I abbiamo apparecchiature per individuare i telefonini abbiamo abbiamo abbiamo di tutto per per rinvenire la droga e poi
In quest'ultimo periodo
I blitz sono più nelle carceri che non alla ricerca dei mafiosi che sono all'esterno tutto una statistica mirabolante numero di telefonini che sono stati rinvenuti e sequestri di droga e quant'altro
Ma la ciliegina su tutto questo che sicuramente non è risolutiva del problema cioè anzi denuncia il fallimento del nuovi Indirizzo
Che l'amministrazione si è data
La ciliegina sulla torta
Che
E di questo se ne lamenta il capo dipartimento perché fortunatamente non è stato dato un seguito ma costituisce una provocazione
Alla dichiarazione di incostituzionalità del quattro bis
Che con
Decreto sicurezza bis il dipartimento all'amministrazione penitenziaria
A troppo due fantastiche modifiche
Su una
E quella di prevedere una nuova figura del reato non bastavano tutta quella che è una credo che sì sì sì errore la nuova figura doveva essere quella credo di introduzione e detenzione di telefonino negli istituti
Ma qualcosa come sì prevederlo come reato sativa
Quindi
A quella varie a quel che a quel vestito di Arlecchino che erano i reati che entravano come
Reati di otto ore ci infiliamo pure questo
E poi c'era un altro
E questo forse per finalità politiche perché si fanno quattro conti gli agenti di polizia penitenziaria sono quasi quaranta mila
Se li accontentiamo in tutto qua abbiamo una direttrice lo accontentiamo nel dire che ormai con i direttori non valete attualmente accontentiamo le pure in questo
Diciamo
Che
Prevediamo
Questo reato proprio cioè la lesione ad opera del detenuto ai danni dell'agente di polizia penitenziaria e anche questo
Prevediamo
Come Renato Sarti
Credo che la misura e sia comma
Non si comprende quali sono le reali istanze dei sindacati della polizia penitenziaria che reclamano più sicurezza ed istituti
Vogliono più aree di socialità e che siano video sorvegliate
Per prevenire questi episodi vogliono che i detenuti sia noi impegnati in attività soprattutto lavorative
Per
Evitare che nell'occhio
Sotto il sfoci no poi in episodi di violenza
Vogliono tutta
Chiarissimo
Sarebbero veramente ora da da discutere su questi argomenti la io avevo
Diciamo una domanda per il collega avvocato penalista
Per il giudice e cioè
Una cosa mi ha colpito molto quando lei nel film dice io non ho mai contribuito a a dare un ergastolo di ostative come giudice allora la domanda credo che io sono abituato a lavorare con i miei amici inglesi dove gli avvocati
I magistrati sanno stretto contatto cioè non non c'è mai stata
Quella contrapposizione che purtroppo continuiamo a vedere invece da noi quando ho cominciato la mia carriera di di professionale
E ho fatto un po'di pratica è ho visto che effettivamente diciamo c'era una distacco ciò che adesso è anche peggio allora mi chiedevo il punto di vista dell'avvocato penalista che chiaramente ha il contatto non solo col cliente ma con la famiglia del cliente e con tutto quello che c'è attorno e ovviamente punto di vista del magistrato che poi deve prendere una decisione quindi chiaramente sa
Quella decisione non è come
Comprare un un giocattolo vendere un prodotto sicuramente una cosa che influirà non solo sulla vita della persona ma anche su tutta la famiglia di questo soggetto e anche diciamo così contessa del conto e allora a te la parola per primo ma io penso che
Tutte quelle tutele
Le cose i concetti che sono state espresse qui fino adesso sia dal professore che dal dottor Conso
Sono patrimonio dell'avvocatura
Da sempre
Naturalmente l'abbiamo sono parole concetti che l'avvocatura ha sempre espresso
Anche nei momenti bui
Laddove determinate
Decisioni governative
Sì palesavano come dire
Necessarie per determinata per
A fronteggiare determinati fenomeni
Criminali
L'avvocatura sempre
Posto in luce le criticità le
I profili
Incostituzionali
Del di molte non non molte normative
Emesse nel corso degli anni
D'altra parte
I penalisti
Sono sempre come dice Oreste Dominioni l'ho sempre detto noi ci accodiamo a questo sua pensiero una forza di minoranza
Ma è una forza di minoranza culturale naturalmente non non non c'entra nulla la la politica l'accusa partitico
Una forza di minoranza che essa di coltivare le idee
Lei le idee che sono patrimonio della civiltà giuridica
Del
Dei diritti fondamentali di quant'altro e quindi sono di quelle idee che portate avanti spesso avversate
In tutte le sedi anche istituzionali però alla fine arrivano alla fine riescono a a trovare luce approvare avesse accolto
L'avvocatura ha sempre avuto questa questo atteggiamento anche perché certamente oltre che avere il compito tra virgolette istituzionale di difendere
L'accusato
Ha un rapporto con le fan appunto come dice di come diceva lei con
Con il con i familiari con l'ambiente nel quale
Quel quell'assistito a operato
E
Proprio da questo da questo rapporto che
Il giudice non potrà mai conoscere sostanzialmente
E al quale lo si rappresenta perché
Una delle notti fondamentali di un giudice nel campo penale dovrebbe eh
L'equilibrio
Al di là della cultura giuridica che certamente necessaria Marte pulito equilibrio significa poter capire
Fino in fondo
Non solo le dinamiche che hanno portato a un determinato determinato
Fatto reato ma anche
Ecco il momento di cui oggi parliamo della pena quindi della del del profilo sanzionatorio capire
Chissà chi c'è cosa c'è dietro quella persona quella
Cosa cosa si nasconde cosa vive quella persona non soltanto nel momento in cui il reato è stato commesso ma anche successivamente nel suo percorso di rieducazione
E
Sotto questo profilo la la strada è ancora lunga
Qualcuno passi avanti per fortuna sono stati fatti e devo dire abbiamo trovato una Corte costituzionale che
Non sapevano dire finalmente
Perché abbiamo avuto anche un periodo a mio avviso oscurantista dalla Corte costituzionale
Su Bari spetterà su vari passaggi
Probabilmente spinta a quelle decisioni anche da ragioni ecco
Politiche
Perché la Corte costituzionale e anche un organo politico
Va be'in qualsiasi Paese voglio dire
E la Corte costituzionale ecco
Anche da come e vengono scelti i componenti e certamente non si può dire che sia un Tribunale una carta un organo anche a un anche una valenza politica la Corte costituzionale ha avuto un Periodo buio a nostro avviso dal quale è emersa
Quale è emersa e da qua da a partire dal
Da alcuni anni a questa forse
Un lustro circa a questa di questa a questa a questa parte abbiamo visto proprio nel campo della della pena
E anche della della discrezionalità del giudice che è diventato può oggi possiamo dire un un un faro nel delle decisione la Corte costituzionale perché anche in diverse materie anche presepi sotto il profilo alla custodia cautelare
Determinati meccanismi sono stati in qualche modo superati dalla Corte costituzionale che ha un po'spezzato determinate ingessati ingessamento i gessatura
E ha valorizzate valorizza sempre di più quella che è la discrezionalità del giudice anche nel anch'soprattutto nell'applicazione alla pena mi riferisco anche per esempio alle misure e alle alle pene accessoria ecco voglio dire ci sono diverse diverse pronunce
Sempre per restare nel campo della dell'esecuzione la pena
Che porta che hanno portato la Corte costituzionale a ecco rivedere riscoprirsi
Io la penso così riscoprirsi garantista riscoprirsi
A tutti rapporti a tutela dello stato di diritto
E
E che ha portato alle decisioni che oggi e che oggi ci vedono che oggi c'è uno commentarle
E e che purtroppo sono avversate conviveva dottor Consolo in maniera maldestra
Io dico subito che mi sarei aspettato un intervento del presidente Matarrese
Perché non è ammissibile a mio avviso che un gruppo un magistrato che fa parte del consiglio sulla legislatura ossa dire determinate cose
Nei confronti di una decisione di una Corte costituzionale
Certo è un profonda di di educazione di cultura di fare in modo che i giovani ecco come diceva professore Visconti comincino a riscoprire quelli che sono i principi
Costituzionali
Che riguardano la la di carattere del proprio riguardo la legalità in generale quindi la all'educazione alla per la funzione dunque prima alla pena diritto di difesa e quant'altro e sotto questo profilo per esempio
Le luglio la cronaca la Camera penale di Palermo che fa parte come sapete dell'Unione camere penali che da quest'anno è entrata finalmente nella scuola nei Licei
Dove farà naturalmente con l'apporto richiede degli iscritti alla Camera penale
Belle non delle elezioni
Cattedratico che non servono
Ma con i ragazzi argomento e quelle degli ultimi anni delle degli incontri
Dialettici
Anche attraverso la proiezione di firmati di di di diapositive e quant'altro e per
Appunto far riemergere fare emergere determinate
Dei nati questioni anche contro per esempio quello che
La
Il profilo mediatico che purtroppo contribuisce
Contribuisce a creare quella cultura della
Forse vuol dire nella vendetta siamo tornando le alla cultura delle Erinni io ho fatto una missione perché congrue
Sapete quanto sono vicino alla classe degli avvocati
E quanto li invidio perché forse avrei voluto fare l'avvocato
Ho fatto
Però
Ma
No se no no prego durare diciamo sono da sempre diciamo o di recente ho svolto le funzioni dell'avvocato ma come difensore dei colleghi presso il Consiglio superiore della magistratura
La e io in in questo momento proprio proprio perché siamo su Radio Radicale
Voglio ricordare un avvocato che ha fatto la storia di Palermo mi e mi commuovo Salvatore Gallina lontana che ci ha lasciato di recente vedete mai facciamo
Diciamo ci confrontiamo sulle questioni di diritto
Ma non a caso veniva chiamato il principe del Foro
Perché era un maestro di stile
Io
Mi sono confrontato con lui in parecchi processi pesantissimi di criminalità organizzata
Anche nella in esito all'annullamento con rinvio Dalmazio uno
Cui difendeva
Carpi della cupola di viene Michele Greco
Difendeva mafiosi di calibro
Però c'è stato sempre quel garbo
Quella cortesia
Quel sorriso
Con e reciproco Rispetto
E ci ha lasciato un'eredità
Un'eredità comportamentale
Che ripeto è un appello che faccia tutto non non mi piacciono le tifoserie oggi su queste questioni che riguardano il quattro bis
Non conviene a nessuno contrapporsi usare termini forti scontrarsi lanciare accuse forse che non sono che non si meritano persone che hanno studiato e che si sono impegnate per dare contributo alla giustizia
Oggi noi dobbiamo raccoglie per la verità di Salvatore Gallina montana
Il saperci confrontare con stile con rispetto reciproco
Nell'interesse comune di una corretta e leale amministrazione della giustizia
Grazie effetti il questa era proprio quello l'argomento a cui
Ho fatto cenno poc'anzi c'è questa purtroppo dicotomica andata sempre peggiorando tra avvocatura e magistratura
Quando come dicevo sono entrato io ho finito la mia il mio periodo dei di scuola di università ha cominciato a fare pratica
C'erano i vecchi avvocati quelli che erano i maestri come appunto l'avvocato sabotare Gallina montana che erano compagni di scuola ecco e amici anche ai magistrati e quindi c'era un rapporto un personale certo no e non ci ci stiamo dimenticando ma questo potrebbe essere un problema che voglio chiedere appunto a una di quei due ha visto la la mancanza del del tempo che abbiamo non ci siamo dimenticando bellamente che il la selezione dei magistrati è nata ed è rimasta ferma a regole che risalgono al mille novecentocinquantacinque se non vado errato e lo stesso è capitato ahimè purtroppo con la selezione degli avvocati nel senso che purtroppo come sapete il numero degli avvocati in Italia è talmente questa è la conseguenza dell'università di massa eccetera eccetera abbiamo un numero di avvocati che fa che semplicemente di
Colosio penso che a Palermo eravamo iscritti eravamo perché mi sono cancellato due giorni fa delle imprese che tanto per togliere un po'un problema
Credo sei mila e cinquecento se non vado errato e circa mille duecento mille cinquecento a Termini Imerese quindi versò circondario di Palermo siamo otto mila avvocati
E in un certo numero di magistrati quando diciamo in tutta la House of Lords la e corte è la sorella questo perché io al massimo nella nel circondario di Londra che significa l'Inghilterra
Forse non ci arrivano a cinquecento avvocati seicento avvocati non di più allora c'è un problema c'è un problema di selezione c'è un problema di istruzione cioè a che punto poi uno degli argomenti che volevo market ma volevo sentire il parere del del magistrato perché i
Allora per rispondere alla domanda
Sul punto di vista del giudice
Contesta il giudice dipende dal giudice
Perché
Sono giudici di un certo tipo
Ed altri che magari hanno fatto l'avvocato e che quindi
Non concepiscono barbiere
Tra la categoria dei magistrati e quella
Degli avvocati perché questo purtroppo io noto che un problema del nostro sistema
Che è un sistema a compartimenti stagni perché
Ad esempio la classe degli avvocati è quello dei magistrati
Non si parlano si
Non ha no con diciamo non c'è fluidità tra questi due ambienti a differenza di quanto accade nel mondo anglosassone dove capita spessissimo che avvocati vengano chiamati può fare i giudici
E questo è un problema importante
Perché purtroppo tra i tanti
Problemi del nostro sistema giustizia c'è anche questo cioè
Il fatto che noi magistrati ci sentiamo spesso appartenere ad una
Per cui guardiamo ad una casta
Per cui guardiamo
Sì per cui guardiamo un po'dal dall'alto
Gli altri attori del sistema giustizia
è questo e questo secondo me è un problema che andrebbe affrontato
Tra le tante cose che si potrebbero diressero sinteticissimo perché l'ora tarda
Mi va di dire questo
Premesso innanzitutto un elogio sperticato
All'ottimo collega
Ecco non solo per la passione con cui le cose che ha detto
Sono straordinarie
Rocco di Philip prima
All'ultima
Ad esempio c'è da dire questo che ho letto la sentenza viola
Una bella sentenza la sentenza quaranta cinquanta pagine
Chi la critica potrebbe quanto meno leggersela è una sentenza completa ricostruisce benissimo il quadro dà dimostrazione di conoscere approfonditamente il sistema
Italiano
E con equilibrio
Affronta gli argomenti no e gli argomenti contro
E e quindi affronta e li risolve
E quindi ho letto anch'io un po'di giornali dibattito che si è creato su questa sentenza
Con critiche esagerate
Da parte soprattutto di molti esponenti politici
Dubito che costo abbiamo letto
Alla sentenza
Non la commenterò ambiva di dire una cosa
Alla quale tengo molto
Mantengo la promessa di essere sintetico perché
La cosa a cui tengo molto è la seguente
La dico da magistrato
Ma anche da cittadino
Da persona senziente
Ci provo pensante
E per loro in termini molto semplicistici
Ma per esprimere meglio il mio punto di vista il carcere non serve a mi
I costi
E lo dico anche alla luce di quella visita
E dirò perché
Fatta l'eccezione per un numero ristretto di criminali per i quali
Forse è il caso di mantenere dell'istituzione carceraria sia pure non
Nei termini in cui concepita oggi
Per la stragrande maggioranza dei criminali costringere delle persone
All'interno di quattro mura è una tortura a tutti gli effetti
E ci arriveremo è una questione di tempo ma tra dieci vent'anni trent'anni sarà riconosciuto dalle corti dei Paesi democratici del mondo
Costringere le persone a trascorre ventitré ore su ventiquattro all'interno della stanza senza fare un cavolo e una tortura
L'umanità ci arriverà una questione di tempo
Saranno vent'anni trent'anni quarant'anni ma ci arriveremo
I criminali devono essere recuperati
Così con ma il carcere
Il carcere una scuola di crimine quindi criminali se sono un pizzico ingenui
E timidi appena entro nel carcere diventano
Si scontrò con la timidezza e si scorda ingerita diventano ancora più criminali ancora più
Quindi il punto questa appunto nel concepire forme di espiazione della pena diversa
Da quel da trascorre le proprie Oria nel guardare il soffitto quindi lo Stato semplicissimo dovrebbe anziché spendere miliardi in carceri nella manutenzione delle carceri
In pagare gli stipendi e le guardie giurate eccetera eccetera eccetera dovrebbe spendere i suoi soldi in attività di recupero cioè psicologi
Maestri attività sociali
Tutti i criminali dovrebbero essere impegnati giornalmente
Per quello consistente di ore in attività sociali questa cosa che il carcere è un ambiente segregato
Distaccato dalla società
Di una cattiveria cioè solo
Voglio dire classi dirigenti sono stati cattivi
Possono concepire
Carceri così come sono cioè persone cattiva che non vogliono il recupero de dei criminali
Pacifico che
Se delle persone mi fai fare attività ricreativa li pone a contatto
Con le persone gli consenti di dare il proprio contributo giovane gli anziani e pacifico che li recuperi
Perché non esistono diavoli
Tutti gli esseri umani sono recuperabili con quindi
E quindi e ci arriveremo ecco una questione di
Di
Decenni non saprei dire quanto incerto
Se continua il tempo
Politico che soffia un po'in tutto il mondo dall'America all'Europa
Arriveremo a questo documento un po'più tardi
Se
Direi
Ci sono ci saranno ancora ministri che dicono che certo condannato deve marcire
In carcere
Marcire in carcere
Contro
L'articolo ventisette della Costituzione eccetera eccetera
Questo quindi momento arriverà un po'più tardi ma
Ma ci arriveremo
Questo mi sentivo di dire io ora
Non vorrei aggiungere altro
Ci tenevo a dirlo grazie giudice è una bellissima testimonianza grazie
L'ultima l'ultima perché veramente possano poi credo che voi dovete anche andare
Altrove è questo è un argomento diciamo che però spingere la questione sul ponte dal punto di vista politico allora mi riallaccio a quello che diceva Costantino Visconti e cioè ok è vero secondo me oggi lo Stato è molto più forte della mafia dei criminali eccetera
Però è più forte come armamentario nel senso che
Perché si abbiamo gli strumenti combattiamo c'è un un gruppo che viene in qualche modo bloccato fermato è però quello che purtroppo manca e credo che il Piaggio mentre faceva osservare che ebbe è correttissimo assolutezza dobbiamo recuperare il il criminale ok benissimo anzi il soggetto che in qualche modo sbagliato va recuperato ma problema temo che sia un po'più a monte e cioè grigia c'è uno che ha sbagliato e in qualche modo c'è l'impegno dello Stato perché lo ha acchiappato e messo in galera c'è l'impegno dello Stato per per recuperarlo
Ma noi soprattutto noi in Sicilia e chissà a Palermo va benissimo soprattutto che abita al quale io abito quel titolo quindi e posso garantire che quello che si vede qui è voi umani non non potete conoscere
Quello che manca è che purtroppo vedo che dal punto di vista politico non non si vuole assolutamente
Toccare affrontare
Che il recupero di quelli che ancora il reato non l'hanno commesso
Ma che ne commettono di tutti i tipi è un tipo di cultura che noi dovremmo cercare in qualche modo di sconfiggere la cultura negativa ma si sconfigge almeno dal mio punto di vista con la cultura
E quindi aumentando al massimo l'elemento educativo che manca
Manca completamente
Questo è un po'devo dire anche colpa nostra post mi diciamo era difficile seguire Marco Pannella quando faceva certi suoi ragionamenti perché la sento un po'più avanti degli altri quindi ti veniva pesante
Peccato che andato via Michelangelo Russo che stato con me tra i fondatori qui del partito ma la bellezza di quarantadue anni fa
E non è questa cosa l'abbiamo sentita abbia sentito ad esempio quando gli ho fatto i referendum per l'abolizione del e manicomi si dovevano abolire non c'è dubbio però poi non abbiamo pensato no noi se la colpa è stato cammino e c'avevo pensato stato di chi l'ha voluto fare apposta
Che lasciavi nei guai le famiglie perché quando ti capita una situazione d'allora ho l'impressione che adesso noi abbiamo sicuramente uno stato più forte però lo Stato non si interessa minimamente di sviluppare quella che l'educazione e la cultura dei dei giovani perché è bellissimo quello che dicevi e cioè la possibilità di andare nelle scuole cioè ma purtroppo quel problema che bisogna andarci pure lo nelle famiglie de perché è è una tragedia c'è davvero c'è una mentalità diffusissima che non che che che della legalità non non ha neppure la l'idea diciamo è è veramente un problema di di diciamo di cultura
Faccio l'esempio sottilissimo perché veramente cretino ma insomma è è una cosa che capita il giorno a Palermo si preferisce pagare il posteggiatore abusivo piuttosto che pagare neuro per lasciare la macchina allora questo è proprio il classico la classica mentalità mafiosa ma non la Bharti
Arrestando il il il posteggiatore abusivo qua venne anche restando quello che praticamente gli lascia una macchia un discorso di mentalità che il Consiglio ed esce risolvere in nessuna maniera ecco Eva o li pensare che è un po'la politica in questo sia stata assai
Allora io dirò alcune cose poi vorrei che prendesse la parola anche Elisabetta abbiamo aspettato abbiamo ascoltato tutti con molto interesse ma io mi ero appuntata subito questa frase detta dal professor Visconti e ha parlato di trappola trappola dello Stato troppo forte
Allora intanto ci dobbiamo perché a tutto l'armamentario delle leggi antimafia che si sono state si sono affastellate nel tempo beh dobbiamo intenderci innanzitutto quale Stato
Parliamo dello stato di diritto
Perché lo stato che si è dotato di questo armamentario
Lo ha fatto contro la legge e contro il diritto
Purtroppo la realtà e questa quando quello del rompiscatole di Marco Pannella Cini obbligo un'intera estate
A redigere il il libro giallo venti dopo la peste italiana
Be'ci fece faticare molto ma andammo proprio alla radice dei problemi
Intanto bisognerebbe partire per esempio dalla separazione di può
Ieri perché noi abbiamo avuto
Tutto una serie di leggi che sono stati richieste nemmeno dalla magistratura ma da una parte della magistratura associata e la classe politica via via
Jelena dati tutt'
E allora uno stato
Che si comporti in questo modo per cui le leggi
Sono
A distanza di anni poi si riconosce che sono incostituzionali sono contro la Costituzione che potere può avvenire nei confronti del cittadino di cui tu parlavi
Che autorità chi autorevolezza può a vere nei confronti del
Cittadino che non paga il
Il parcheggio regolare cioè è uno svagato fuorilegge allora è esagerato era esagerato Marco quando diceva queste cose perché vedete uno Stato così
Falda
Tutte le istituzioni
E preannuncia purtroppo pericoli che sono pericoli molto serie guardate la situazione come in questo momento
A che punto si tiene si sono sgretolato delle associazioni anche quelle europee
La peste italiana che si diffonde
E addirittura noi abbiamo
Non solo gli esponenti autorevoli della magistratura che si sono espressi in quel modo nei confronti
Sia della sentenza violati
Quindi della corte Oropa diritti dell'uomo che della corte costituzionale
Ma abbiamo sempre più insistentemente e i magistrati che si lamentano
Del fatto che la nostra
Legislazione antimafia così come così come è stata costruita e affastellata nel tempo non viene recepita così con me
Negli altri Stati europei
C'è questa lamentela no perché vorrebbero essere portarla in tutta Europa
Non si pongono il problema che sia fuori delle regole dello Stato di diritto non possono nona alcuna importanza
Piace molto ai cinesi infatti daremo
La tu che fai diritto comparato insomma potresti dirci qualcosa
E quindi la situazione è veramente molto grave ben
Santi Consolo ricorderà che quando perché poi qui abbiamo sentito giustamente multa riflessione multati Volinia però noi abbiamo questa caratteristica come partito radicale eccome Nessuno tocchi Caino che siamo a contatto con queste persone Santi Consolo ricorderà che quando era in discussione
La riforma dell'ordinamento penitenziario che è venuta seguito degli stati generali dell'esecuzione penale
Ci sono stati venti mila detenuti che hanno fatto lo sciopero della fame
Cioè che sposavano la non violenza e grazie Assanti Consolo che siamo riusciti ad avere gli eventi perché direttori polizia eccetera li volevano tenere nascosti cioè che cosa tenevano sport che
C'era una volta
Da parte dei detenuti per ottenere delle modifiche di legge e che andassero nella direzione e dei dell'ispirazione che c'è nella nostra Costituzione
Adesso si lamentano che ci sono le rivolte
Si lamentano che c'era la violenza si lamentano che ci sono le aggressioni
Sono arrivati
E per me questo il fatto è emblematico a sequestrare
Ad un detenuto quest'altro quarantuno bis chiesti è iscritto al partito radicale sequestrargli la peste nera perché la tessera del partito radicale nonviolento transnazionale tra spartito
Era quella del due mila e diciotto forma
Di il passaporto o no
Perquisizione in cella no perquisizioni in cella
Dici che cos'è questo del passaporto come se poteva fuggire Palazzo
E sequestrato perché non non poteva tenerlo con sé questo del detenuto naturalmente c'era scritto dice ma io ci tenevo ad averlo
Che cosa c'è scritto lì c'è il preambolo lo statuto del partito radicale che è completamente ispirato alla non violenza dove c'era scritto non uccidere nemmeno per legittima difesa cioè
Proclama il diritto e la legge queste sono le parole scritte
E quindi è venuto al quarantuno bis probabilmente se l'avesse letto tutte le sere quasi come una preghiera gli avrebbe fatto più bene che male no sequestrato però per dire ma anche le soluzioni che vengono trovati in questo momento
Intanto siamo dei dilettanti perché
Sono stati c'è quasi un vanto no per segnalare un pericolo abbiamo sequestrato un mille quattrocento telefonini eccetera
Perché somiglia Atocha in Gran Bretagna in un anno ne hanno se ne hanno sequestrati più di dieci mila
Noi mille quattrocento
E che cosa hanno fatto non spendere i soldi per rilevare
Questi dispositivi no hanno messo fatto una disposizione permettere il telefono in cella ai detenuti
Nelle celle gli hanno messo direttamente il telefono naturalmente non è che possono telefonare ad Al Capone ci sono i numeri dei familiari selezionati eccetera
Per cui hanno trovato la soluzione razionale noi invece combattiamo ancora in Italia con dieci minuti
Unici telefonata perché non possono essere cinque minuti e cinque minuti dieci minuti di telefonata settimane
Per un detenuto che magari ha figli piccoli
Problemi con la moglie insomma tutta una serie di che sappiamo già che abbiamo uno i problemi duri figuriamoci uno detenuto notizia dieci minuti per le famose e stile lamentano che trovano i telefonini
Elementare
Le comunicazioni affettive no questi sono su quel non sono non ma mangia SKY c'è Skype per far pare siccome spostano sempre di più i detenuti lontani dalla propria famiglia hanno messo SKY perché così non non li non li abbracciano i figli ma li vedono tramite SKY questa la soluzione per cui per abbiamo parlato e concludo
Su del discorso dell'alta sicurezza ma in Alta sicurezza
Proprio è la determinazione
Per farli rimanere quelli che sono perché non guardate il filmetto quelli c'era un direttore illuminato Santi contro che questi detenuti li ha fatti studiare che aiuta
In Alta Sicurezza se andate nella maggior parte delle carceri detenuti non fanno niente
Ne sono una minoranza estrema quelli che studiano
E quelli che lavorano poi sono pochissimi perché
Appunto è una sezione isolata dalle altre quindi in Alta sicurezza a quelli stanno lì proprio per continuare se sono mafiosi per continuare ad esserlo
Nessuna possibilità di riscatto viene dato a queste persone e io l'ho sempre detto sono con tanta che lo abbia ribadito la Corte costituzionale
Nell'articolo ventisette non c'è scritto
Latti Lepini plurale devono tendere alla rieducazione del condannato tranne che per quelli che sono accusati per mafia terrorismo eccetera non c'è scritto questo
Però nei fatti della nostra realtà ecco sì
Che c'è una ex direttrice post forse potrebbe portare la sua ho avuto delle sollecitazioni soprattutto dal dottore Modica che ha detto due cose che mi sono piaciute molto la prima è che purtroppo devo dire perché non è
Una cosa bella che si viva il fatto di aver affermato che la magistratura è una cassetta
è una cosa dolorosa devo dire secondo ma è se io fossi magistrato sarei Addolorata di questa di questa cosa perché e crea questo divario questa o baratro tra voi e per esempio tutti quelli che lavorano con la giustizia è una cosa allora e quindi per questo apprezzo che ci sia un un magistrato che ha apprezzato a ed è arrivato anche a questa conclusione la seconda cosa è dell'inutilità del carcere
Vedete sono in una posizione magnifica dopo trentacinque anni di direzione degli istituti di pena
è avere fatto quindi un bilancio assolutamente conclusivo di quello che è la professione mi ha portato a a fare quindi alla fine della mia carriera devo dire che il carcere per come pensato per come è oggi è completamente inutile per tutti
L'altra volta ad un non convenga io ho elaborato questa questo titolo
Nessuno in un carcere e al posto giusto
Non lo è
E non solo non lo sono i detenuti di reati comuni a quelli contro il patrimonio quelli che insomma vengono considerati comuni proprio perché sono quelli più diffusi e che non hanno un'elevatissima una un elevatissimo
Pericolo sociale per intenderci no io credo che moltissimo e che l'altra parte della popolazione detenuta in Italia
Che se tutti questi detenuti avessero un loro posto giusto perché attualmente il carcere che cosa fa a stento arriva a chiedergli il nome il cognome di immatricolarla
Dopodiché ci sono degli interventi così sporadici perché le risorse sono poche
Voi pensate che noi abbiamo un rapporto di un detenuto
Con la polizia penitenziaria un rapporto di uno a due tre Massimo
Educatori psicologi quindi aria pedagogica da uno accento
Quindi già questo vi dà la misura di che cos'è il carcere assolutamente repressivo cioè si reprime la libertà personale perché è sono numeri e quindi è evidente
Quindi questi reati comuni siccome sono comuni vengono diciamo trattati con una certa così superficialità ma non per il contenuto ma proprio per la mancanza di risorse i detenuti invece di alto pericolo sociale pedofilo violentatori questi che crea hanno allarme sociale seria soprattutto alla pedofilia
Dopo il no entra è un pedofilo esce
Cioè noi non riusciamo in un carcere a modificare questo pericolosità
Per cui anzi in un certo senso la conserviamo molto accurata mente perché queste persone sono messe in un reparto protetto dove nessuno gli chiede niente
E non hanno neanche la possibilità di confrontarsi con uno che non la pensa cioè che che pensa che sia un reato gravissimo perché fra di loro
è e la pedofilia è proprio il reato quello che è per eccellenza viene negato la persona negasse stesso
Ci sono milioni di diciamo di di testimonianze in partenza Enzo essendo avendo re reati uguali nessuno si pone potrà mai mettersi a confronto critico con questa persona non avendo Esperti psicologia a sufficienza questa persona che fra l'altro sono quelli che creano meno problemi di tutti stanno lì nella loro carne loro cantuccio lavoreranno nessuno li gli dice guarda che è non è proprio che quel bambino chiamavano e non è proprio che quel bambino ti ti voleva bene e non è vero che tu gli di bene
Allora nessuno gli dice questa cosa e quindi stanno belli tranquilli l'alta sicurezza che li smuove
Le risorse talmente diluite in questa marea di detenuti possono essere concentrate su chi invece avrebbe bisogno di una di un intervento molto incisivo un fiato sul collo che gli ricorda come la mafia
Sia deleteria da tutti i punti di vista
Io ho avuto contatti con detenuti mafiosi ma mafiosi serie io ho fatto il vicedirettore a Palermo quando c'era il maxiprocesso le facevo io le udienze agli inferi lei ma do
Mia che guardandomi assolutamente con molta verso pronta a pagina
C'è un anno ma perché quando io gli diciamo ma lei scusi
Ha idea di che cosa sia per mio figlio che deve aprirsi un piccolo negozietto dovere pagare il pizzo a lei e Hurley a tutti quelli che come lei lo fanno
Dottoressa me la vite queste poi alla fino alla Ferruzzi
Fuori che cosa c'è questo che cosa avrebbe avuto bisogno di qualcuno che culturalmente lo potesse modificare i figli dei mafiosi che si pigliano vent'anni non avranno mai nessuno che gli dice tu sei su solo figlio
Non è necessario che tu aderisci alla mentalità di tuo padre o della tua famiglia perché di questo si tratta quando io ho ricevuto la la la madre di Messina Denaro decide di rendere ragazzetti che alle diciamo a mio fio gioca ancora con le macchinine
Con le macchinine signora ma lei
Ha idea di chi è che destino sta andando a suo figlio questi interventi serie non si fanno acqua quindi è inutile che ci possiamo dare norme oltre ergastoli ostativi non so che cosa
Ma non cambieremo mai questo per come fatto oggi il carcere non parliamo dei dei psichiatrici dei malati psichiatrici
Una vergogna
è una vergogna di umanità è una vergogna per l'umanità non solo per il carcere
Gente che non è che avuto mi un sacco di reati tutti per la propria fragilità è siccome sono piccoli reati no nessun giudice ha mai
Detto facciamo il giudizio di incapacità di intendere e di volere per un reato dal niente quindi hanno otto anni di penna
Otto anni vista in un carcere dove nessuno è preparato per poterlo trattare danno a noi hanno il carcere quest'impegno così gravoso
è l allarme
Las dell'ASP non non è riuscita a modificare questa cosa perché anche l'azienda sanitaria ha difficoltà
Forse pochissime risorse per potere
Poi contrastare anche questo insomma nessuna al posto giusto la polizia penitenziaria dopo dopo che fanno concorsi su concorsi l'indomani Dalli all'ennesimo concorso sono sempre pochi
Sempre pochi e nessuno vuole stare dentro
A nessuno piace veramente a questo lavoro perché sono anche caricati di una responsabilità che non non hanno né gli strumenti né culturale né di competenza per poterli affrontare adeguatamente
E quindi diciamo veramente nessuno è al posto giusto
Ci vorrebbero le
Comunità terapeutica per i malati di mente e questi che non vanno né alle Renzo perché sono poi diciamo borderline no non sono veramente incapaci di intendere e di volere ma non di Saggioro
Un disagio comportamentale grave
Non quindi le strutture intermedia le misure di alternativa però misure alternative che riescano a dare risposte politiche a tutti quelli che pensano che al carcere sono tutti sicuri
Perché quell'ora perché il furto il fra la rapina rapinatore imperterrita cioè si sentono tutti sicuri ma sicuri dichiara che tanto dopo cinque anni dopo tre anni dopo quattro anni escono
Quindi non sono sicuri affatto di questo insomma veramente ci sarebbe da fare non una riforma ma veramente una rivoluzione culturale per essere forse forse vicini alla soluzione io spero di essere TV ottimista come lei che dice ci arriveremo chi lo sa quando però un grazie scusate io mi sono nel fare la libertà intervento possono disabile
La la parola per le conclusioni è
Solo diciamo una notazione io sono molto pessimista infatti ho dato una tesi di laurea un mio dottorando a mio dottore anzi diciamo di ricerca che dovrebbe analizzare
Come è andato si è andata modificando la composizione del Parlamento italiano dalle origini all'Unità d'Italia a a oggi perché noi siamo passati da Cavour e Mazzini
A Gigino bibita ARO e questo la dice lunga e credo che i risultati saranno per devastante
Ti ringrazio ringrazio anche tutti coloro che sono ancora in questa strana nonostante lungo tempo trascorso dall'inizio della proiezione alla conclusione di questo nostro dibattito è stato detto all'inizio di di di questo commento al docu-film che noi forse si lega anche all'evoluzione poi di quello che è stato il Parlamento nell'arco della storia della nostra Repubblica siamo di fronte a uno Stato forte sempre più forte lo diceva il dottor Visconti io credo che più che di fronte a uno Stato forte nuovi sempre di più ci troviamo in realtà di fronte a uno stato che mostra un culto terribile io mi riferisco anche alle espressioni di Leonardo Sciascia hanno quando diceva facendo anche riferimento alle modalità con cui si intendeva contrastare il fenomeno mafioso
Che la mafia non la si combatte con la terribile età della pena ma con lo Stato di diritto e lo dico anche perché anche nelle cose che hai detto fatto riferimento
Alla magistratura no come a una Casta anche su questo Leonardo Sciascia parlava dei magistrati come di una casta intoccabile no
La la definiva quindi diciamo la la sfida e anche questa battaglia che come Nessuno tocchi Caino Partito Radicale
Abbiamo avviato per il superamento per l'abolizione dell'ergastolo ostativo ha a che fare con una forma di punizione terribile
Quella appunto dell'ostatività quella che consente o meglio io già uso il passato che consentiva soltanto attraverso la collaborazione e la possibilità di dimostrare il proprio cambiamento credo che cui sto risultato questi risultati il sei luglio diamo alle due sentenze che ci sono state si spiegano
Era stato visionario Santi Consolo no quando diceva le due corti ha fatto riferimento ad entrambe nel nel docu-film non hanno avuto il coraggio di affrontare quindi di demolire questo sbarramento
Automatico la concessione dei benefici in cui consiste appunto
Lo stati vita e effettivamente questo coraggio le corti poi se lo sono
Ce l'hanno avuto ce l'hanno avuto io credo che esse sono arrivate a distanza di quattro anni ed era difficile da immaginare un tempo così breve
A a per arrivare a un risultato straordinario anche per me l'apporto la sentenza della Corte europea e disse ma io invito veramente tutti a leggerla per la chiarezza per la trasparenza per la proprio a lucidità in con cui descrive i i i principi che
Che afferma ma dicevo se siamo arrivati a questo esito
Perché c'è stata una coerenza secondo me divisione e di vissuti e i vissuti sono fondamentalmente quelli di cui hanno parlato i detenuti del docu-film
Che sono arrivati davvero ad illuminare le menti stia dei giudici di Strasburgo che poi quelli della corte costituzionale è vero che c'è l'opinione dissenziente del giudice polacco
Ma io non escludo e che nell'adozione di quella apposizione ci sia più che una posizione giuridica una posizione politica
Perché il fatto che sia stato il giudice polacco della Polonia quindi del gruppo di Visegrad ad adottare quella posizione che poi è stata anche molto strumentalizzata molto usata da chi ha voluto contrastare o contestare la chiarezza della della corte europea a secondo me più che una valenza ripeto giuridica in in termini di diritto una valenza più più più politica quindi c'è una forza nella coerenza di una visione idee e di un errore di un agire coerente con quella visione che porta a a che può portare a risultati importanti come quelli che abbiamo ottenuto e di fronte alla forza di questa coerenza
In secondo me si manifesta anche la debolezza di quelle posizioni che seppur con toni violenti e come tali preoccupanti noi abbiamo sentito esprimere da Chirico apre incarichi istituzionali all'interno del governo all'interno della magistratura all'interno dell'organismo
Più importante della magistratura che il Consiglio superiore della della magistratura io credo che nelle parole nelle a fare nazioni che hanno fatto in realtà noi non dietro di loro e in loro non non c'è coerenza
No non c'è coerenza
Perché per esempio uno stato che viene condannato dalla Corte europea per i diritti dell'uomo
E che che vede i suoi rappresentanti più importanti dal ministro degli esteri al ministro della giustizia esprimersi contro no una una una sentenza di di condanna quando magari sono proprio loro quelli che vorrebbero mandare in galera condannare tutti secondo me
Qui non c'è proprio coerenza non c'è tenta di pensiero e in questo si esprima una la posizione seppur con i toni violenti
E estremamente debole dicevo che siamo di fronte a a uno Stato che mostra con queste forme di punizioni coppia mostrato un furto terribile e quando tu dicevi cosa bisogna fare perché sì prevenga essi agisca anche a livello di tessuto sociale per evitare che poi si arrivi a commettere un reato
Be'io credo che questo molto terribile
Che e in realtà individua come diceva Santi Consolo più che al reato
Come nemico l'autore del reato quindi la tipologia sociale no e ad esempio nello nei reati ostativi sono fondamentalmente da Secondigliano in giù
Quindi è una tipologia sociale che si persegue e la stessa
A riguarda tutte le misure di interdizione e di prevenzione
Che in particolare colpiscono questo territorio e che sempre più secondo una logica neanche più giurisdizionale oltretutto istituzionalizzata ma di mero sospetto
Quindi da Stato di polizia in realtà rischia di creare un deserto un deserto che poi porta appunto quei comportamenti quando quindi quindi tu dicevi da dove partire bene
Dando ristabilire età alla fermare lo Stato di diritto
C'è una una noi parliamo quando commentiamo questo docu-film
Sempre dei detenuti in realtà oggi mi ha colpita uno degli agenti penitenziari che tra il mito che diceva
Perché poi si parla la società o vuole che si butti la chiave la società la società la società lui in realtà dice non qui cerchiamo di
A far maturare un cambiamento perché la società si aspetta il cambiamento quindi io credo che noi dobbiamo anche riuscire a guardare la Società in questi termini è una società che vuole che ci sia un cambiamento che si operino in questo senso anch'io sono d'accordo
Comunque due che questo carcere di certo non
Non è chiaro che che che c'è un lavoro che c'è uno sforzo è prezioso è importante ma per come è concepito il carcere anodi costata in Italia
Anche vedendo carceri in altri Paesi e sono concepiti meramente come luoghi di punizione
Si sono luoghi totalitari e totalizzanti quindi l'individuo è nelle mani dello Stato
E e come tale è un'istituzione totalitaria
Pensiamo che una riflessione anche sul superamento del carcere vada avviata
Era una registrazione delle quindici novembre due mila e diciannove con questo intervento di Elisabetta Zamparutti tesoriera di Nessuno tocchi Caino pronunciato a Palermo quando all'università si svolse una delle presentazioni
Del docu-film di Ambrogio Crespi spes contra sperma liberi dentro dedicato alla realtà della fine pena mai concludiamo qui questo spazio di informazione e di riflessione