Intervista a Ugo Intini sul suo libro "Testimoni di un secolo. 48 protagonisti e centinaia di comprimari raccontano il secolo breve" (Baldini + Castoldi)

Radio radicale siamo con Ugo Intini ospite nostri studi che davvero ringraziamo per essere con noi buon giorno Intini buongiorno
Siamo in compagnia anche del direttore all'estero far Colorno buongiorno
E con il direttore siamo a presentare anche invidioso diciamo per gli utenti di internet il loro nuovo libro lo Primo libro di Ugo Intini testimoni di un secolo Baldini e Castoldi quarantotto protagonisti e centinaia di comprimari
Raccontano il secolo brevemente Ugo Intini lo ricordiamo magari per i più giovani che non hanno avuto modo di seguire più da vicino le vicende della cosiddetta Prima Repubblica è stato uno dei protagonisti del partito socialista italiano della sua evoluzione del suo sviluppo
Nella corrente di Bettino Craxi ma poi anche protagonista in anni più recenti
Ha partecipato alla al Governo Prodi funzione anche dice il ministro degli esteri e il quadro tra l'altro di avvisare internazionale emerge in questo libro Intini che in un libro adesso non perché lo stiamo presentando ma libero importante e diciamo che è un libro che può essere utilizzato con una sorta di manuale e una ancora una volta cinici
Rivolgiamo ai più giovani perché appunto questa antologia questo modo di raccontare i personaggi del film davvero affascinante naturalmente è uno strumento Intini lo dice anche nella introduzione
Intini non è uno storico ma sarà ed è uno strumento degli storici perché questa testimonianza di un testimone che racconta i testimoni è davvero ricca ricchissima di particolari
Di eventi che nessuno conosce il realtà che fanno parte anche opposte della vicenda privata no dei rapporti fra le persone i testimoni hanno costituito la vita di questo secolo Breve era davvero interessati ci ricorda tra l'altro stavamo dicendo prima di iniziare la registrazione con il direttore ci ricorda un po'anche quello che Vittorio Emiliani affatto facile qui con noi a radio radicale con il racconto nella sua esperienza dei dei maestri o la ITR da da da dove cominciare cit naturalmente un libro molto sostanzioso
Balletto ci vuole quindi cominciamo dal fatto che non è facile leggerlo tutto è molto alto ma appunto può stare sul sulla scrivania di chi vuole conoscere questo secolo io sono rimasto colpito anche per esempio dai tratti con cui si racconta Nenni
Nella sua vicenda appunto di iniziatore di una nuova fase del Partito socialista e della sua conoscenza della della realtà degli italiani è un contratto che ricorre anche in altri i personaggi vogliamo vogliamo partire da qui cioè su come gli italiani uscivano
Dalla tragedia del fascismo e su come o una piccola avanguardia una piccola élite come quella che si era formata negli anni difficili anche dello fuoriusciti Isma'
Cercava di innescare un elemento di libertà democrazie anche di socialismo così come voi l'avete vissuto
In effetti nei miei alla persona
Più mitizzato di più
Anche perché lui amava stare con i giovani perché credeva nella staffetta generazionale e quindi l'ho frequentato quand'era un ragazzino
Vi ricordo che scrive un articolo cronista apprendista e me lo sento le spalle e dice l'hai fatto titolo
No scrivendo no ci prima devi fare il titolo e poi scrive il pezzo perché se non hai già in mente il titolo è segno che non si è chiaro quello che devi scrivere
Insegnava insegnava e la staffetta generazionale
Va incredibilmente indietro nel tempo
Perché lui diceva spesso com'era bello la Repubblica sotto l'impero
Ma oltre gli ho chiesto dico ecchimosi
E no dice perché i compagni della Comune di Parigi del mille ottocentosettanta avevano combattuto contro l'imperatore Napoleone terzo
E però poi sono stati delusi del quando finalmente arrivato alla Repubblica si è capito che durante l'Impero il sole dove le pubblica sembrano più bello
E questi compagni della Comune di Parigi se ci pensi bene hanno conosciuto quelli della Rivoluzione francese quindi
Attraverso un passaggio tra così poche persone fisiche noi passiamo
Dal nord ci sono qui che la controra
Al mille settecentonovantadue questo proprio il tema scusi se la interrompo intimi della testimonianza questo davvero molto importante per chi studia la storia perché naturalmente la testimonianza è un elemento che va preso con cautela da parte degli Stati il modello sottolinea ma questa continuità cioè vi siete parlati i Take That smettere Sarpedonte
Sì ci siamo parlati
E in effetti gli storici sono molto più bravi perché leggo nel documento i consultori agli archivi però non hanno conosciuto di persona si e quindi sfuggono a loro ad esempio gli aspetti umani
A me il allora il libro
Particolarmente interessante perché ha un apparato di
Informazioni quasi per chi fa politica accademico cioè qui ci sono le biografie
Di quelli di quei personaggi che chi fa politica non può non conoscere almeno in teoria e quindi se qualcuno anche solo dovesse
Avvertire delle delle lacune è un libro che già solo per questo l'ha comprato perché insomma si spiega Nenni
A cui lo comunque Intini pur avendo una un approccio molto molto affettuoso riconoscente ammirato non risparmia le pagine sulla sua pur rapporto
Con cioè e l'uovo del Premio Stalin e quindi ed è un'informazione che non viene risparmiata pure avendo Intini invece la formazione
Orgogliosamente
Anti anti stalinista e molta parte del libro voi e su comunque quel filone di su quella traccia
Mi
Non c'è Pannella tra i grandi personaggi di questo libro e quindi anche questo CD diciamo aveva voglia di chiedergli come mai
Ci sono delle grandissime delle grandissime biografie veramente personaggi appunto cenni ce n'è mi e c'è Pertini
Che
Una
C'è
C'è lombardi si si parla forse più dei lombardi amiche di Lombardini tali da qualche anno a questa parte scoprire invece che Lombardo è sicuramente importante
Però
I capitoli che più se a mio modestissimo parere sono preziosi sono quelli potremmo definire minori e sono quattro capitoli
I sindaci che hanno propri costruito Milano
Così è nata la capitale dello spettacolo le radici della Milano da bere della modernità e del lavoro e quattro molti molto diversi dell'antifascismo
Sono e anche quello metà poi
Più di quattro che c'è anche quello sul i personaggi un mondo scomparso che raccontano per chi fa il nostro mestiere delle delle pagine di di vista del giornalismo che ormai appartengono appunto sempre versato generazione però
Insomma questo questo di Blois ha il valore di avere grandi biografie di personaggi di Intini ha conosciuto direttamente e ha visto ha potuto approfondire ma c'è anche il valore di raccontare quel che forse nessun altro
Può più raccontare e quindi punto veniamo
Al valore della testimonianza della testimonianza diretta
Di quella che poiché essa davo in uso ma raccontato come la Milano da bere tanto per stare alla alla trovata geniale di uno di questi personaggi mi realtà che ha una tradizione che e molto più antica che non si interrompe e dalla fine di anzi da prima della guerra mondiale poi dalla Finanza dove non vi è una ricostruzione la e che racconta soprattutto come
La politica sia davvero l'arte delle arti cioè attrae come attraversi tutte attività
Intellettuali come le le lei posta un meno rendere migliori rendere rendere uniche come accaduto in quella splendida
Stagione che Chiti che ha visto di Milano la punta del riformismo che forse ancora
Di rendita campo su questo
E quindi queste e e il dato che vorrei sottolineare però partiamo da perché non c'è Pannella
Pannella non c'è perché non ho avuto l'onore di frequentavano più di tanto perché Pannella parlava col grande capo e cioè con Craxi eccome poco
Ho frequentato tanto la Bonino c'ho fatto una campagna elettorale con lei e siamo andati in giro per tutti italiani macchina di notte ma e Pannella era sfuggente
Era difficile acchiappare e dicevamo questi questi capitoli dedicati ad un mondo che e insomma davvero è uno dei pochi può raccontare anche perché Intini ed una nasce giornalista praticamente
E poco più che diciottenne no sei arrivato all'Avanti e ha avuto anche la la fortuna di poter vedere da vicino vivere attraversare una serie di di di di di biografia la serie di mondi
E quello che che però diciamo secondo se nove e e veramente unico di questo libro e e questa serie di di di di di di affreschi di di personaggi che hanno influito sulla nostra
Cultura
Molto più di quanto si possa immaginare anzi personaggi che magari erano meno conosciamo l'esempio c'è una figura
Appunto del del pubblicitario
Di Guido Mazzali
Ma soprattutto c'è questo questo Garrel Gruppo Amici della razionalizzazione che onestamente del mia ignoranza non conoscevo
E che invece è è uno scrigno di di di di di di di idee di di chi che poi abbiamo visto realizzato nel corso dei decenni successivi
Di cosa di chi parliamo venti essi
Perché Guido Mazzali
è un personaggio oggi quasi sconosciuto ma è stato un leader del partito il braccio destro di Nenni il capo del partito a Milano
Quello che ha fatto il primo centrosinistra al Comune di Milano punto nel mille novecentosessanta ed è morto quasi contestualmente poverino ma non l'ha visto realizzato è morto un mese prima
Era molto malato per un tumore lavorato sino all'ultimo
E Mazzali
Tipico personaggio che spiega una certa Milano intanto
La meritocrazia
L'ascensore sociale perché era un povero ragazzo
Che veniva da Mantova
Cominciato a fare il tipografo e poi bocca poca diventato un giornalista
Il ventisei chiude davanti
Lui era diventato
Il più stretto collaboratore di membri che era direttore dell'Avanti in pratica chiudeva avanti con le leggi fascistissime così si chiamano
E si trova pensate
E
Si inventa la prima rivista di marketing italiana Milano capitale del marketing
Apre la prima Agenzia moderna di pubblicità
Ancora oggi si dice chi beve birra campa cent'anni meno dolori
Il suo braccio destro di questa rivista di marketing Dino villani che e uno che si è inventato la festa della mamma la festa del papà
Mi si taglia
E la colomba pasquale anche
I testi erano i personaggi
D'altronde nel mi era amico intimo di Rizzoli
Che era un orfano come lui era un Martinitt a proposito di ascensore sociale ed è per questo che era un vecchio socialista anche se poi ha dovuto in qualche modo ottimale il capo di fronte al fascismo
Rizzoli e uno e lo raccontava
Suo nipotino Angelo Rizzoli che
Uscito dai Martinitt dovrà imparato di fare il tipografo si è comprato dal notaio Busato alla metà se Ungaro resto aperto bottega e così funzionava funzionava a Milano
E ancora oggi in qualche modo rimane questa questo Terenzio Milano la capitale dello spettacolo oltre che della pubblicità del marketing dei servizi
E Paolo Grassi
E uno che il giorno dopo la liberazione scrive
Un elzeviro
Davanti alla solo due pagine che c'era la carta
Intitolato teatro popolare beh spiega cosa deve essere il Piccolo Teatro e Guido Mazzali
Gli fa scrivere questo articolo perché era il direttore dell'Avanti in quel momento e Guido Mazzarello e capo della Resistenza socialista a Milano
Distribuiva davanti clandestino e il giorno dopo rivelazione a per l'Avanti di Milano
E in quel momento drammatico incredibile
Scrive teatro popolare e fa al Piccolo Teatro anzi glielo fa fare Mazzali
Che manda a fare il sindaco di Milano Antonio Greppi dice no io voglio fare soltanto l'assessore allo spettacolo e allo sport
Perché hai capito
Quelli erano le eccellenze di Milano
Mariuccia parente sì
Perché Nenni poiché era a sua volta un grande titolista un grande
Inventore di di slogan no così è certo Orlando editore di perdere il filo di Michele io ho il sospetto che alcuni di questi da ben sa perché dall'ultimo blitz citarli però c'è che come tutti i grandi voi vi si sapeva due cogliere i frutti da rivendere regole proprie quelle una dote per un grande leader ma sai alla Valdivia
Qui i tempi tra la fine del fascismo inizio dell'antifascismo
E c'era della gente incredibile un alto
Stretto collaboratore di Mennea era Ferrazzi tutto
Sul terrazzo Verzotto euro che anche lui si trova a spasso come il povero Mazzali Nenni lo raccomanda Rizzoli che lo assume Palazzo Poli e diventa il direttore generale Enzo il braccio destro di Rizzoli quello che si è inventato il primo film
Parlato corso Moro fu del Rizzoli
E
Diffonde l'Avanti clandestino nel quarantaquattro
Ciò si doveva anche alla
Azione di un specie di Mecenate uno industriale chimico di Milano
Grava qualche soldo e compagni aiutava eccetera
Però questo aveva un'amica
Con la quale litiga l'amica la alla Gestapo di denuncia tutti tutti scappano meno Ferrazza USA non fa in tempo lo prendono posto la Mathas nelle more
E questo Piero braccio destro di Rizzoli
Nella vecchia via Solferino accanto all'ufficio di Rizzoli c'era ancora la targa che ricordava Ferrazzi tutto
Beh da lei mi si passa al Pertini altro personaggio
Importantissimo nella nostra storia che tra l'altro ti porto trovato
La tua vita si incrocia con la sua perché poi tutto si è andato a lavorare alla al lavoro e poi a a Genova se se esistano anche candidato lì puzza sotto nella sua giurisdizione politica diciamo così nel territorio di sua competenza e e di Bertini dai davvero racconti delle pagine molto molto vivide volto anche lì personaggio contraddittorio con tanti aspetti anche se quando non un caratteraccio fondamentalmente molto pieno di sé ovviamente con senso del di autostima piuttosto rilevante però poi ovviamente di chi fa quel mestiere lì non è difficile che sì ma anche l'altro stia ma insomma anche anche il diciamo il primo presidente socialista va oltre predetta c'è stato quello socialdemocratico insomma un'altra storia
è un pezzo importante di questo libro
Sì io sapevo tutto di Pertini
Non soltanto perché l'ho frequentato ma anche perché
Ho lavorato con i suoi collaboratori i quali a loro volta mi racconta tutto quello che sapevano
Quando andava a trovare Pertini al Quirinale mi diceva
Tu mi hai seguito dappertutto
Io sono stato direttore de L'Avanti e tua anche direttore del lavoro di Genova e può anche capolista socialisti in Liguria Eduardo qui basta io mi è sempre più forte
Mesi avevo un concetto di sé alto anche perché era stato con orgoglio Quindici anni in galera certo e quindi aveva aveva sofferto molto
Però il suo caratteraccio era un caratteraccio che si manifestano allora
Per pochi minuti poi di passaggio che si è offeso ma anagrafe entrambe prefazione subito la fans
Allora io vorrei
Procedere un po'assalti perché anche la lettura che il libro consente abbiamo parlato di di questo aspetto che caratterizza il mondo del Partito socialista in particolare della corrente autonomista
Il
Diciamo quella trasformazione sia della politica ma anche la società vive il nostro Paese che si manifesta negli anni ottanta e che naturalmente poi oggi
Nuova consapevolezza rispetto a quella a quella stagione e finalmente qualcosa di più diciamo meno ideologizzato
Nemmeno demonizzato si comincia a conoscere però è un è una realtà che ha le sue contraddizioni e secondo me questa emergono anche nel tema dell'odio che Intini chiamai in in causa in particolare nel capitolo sul Tobagi si parla di questi tre circoli dell'odio questa questione dell'odio poco un tema che forse accompagnato anche la il nostro Paese
Ed è un tema che in qualche modo in questo libro
Si può affrontare da poi da dando da decodificare è più difficile ecco
Quando quando ritiri parla di Vito Bardi parla di questa capacità del gruppo
Socialista di voi Tobagi fa parte di cogliere le realtà tomba Comentini spiega nel capitolo ha una capacità di sintesi molto molto netta in questo in procura sostanzialmente se ho capito bene questo capitolo odiosi perché chief il Circuiti diciamo concentrici
E però racconta la storia del nostro Paese una storia appunto che si alimenta di questi sentimenti che sono anche sentimenti che non comprendono quella vicenda Pan magari se riusciamo a parlare anche del capitolo di Montanelli
Addirittura quando Montanelli parla di Intini dicevamo ma tu sei quell'onesto e noi si passa a questa storia per cui il perché attente Lodi aveva alimentato anche la lettura la lettura di prontamente che veniva dato da da tutt'altra storia
E non si capisce invece questa vicenda di un gruppo di persone che attraverso il merito le forze per conto proprio per la questione dell'odio non viene non viene compreso della competizione che diventa cattiva ecco però Tobagi mi sembra rappresentativo non so se sono stato chiaro per capire
Sembra rappresentativa questa figura per raccontare la storia del nostro Paese una storia irrisolta
Beh il difficile
Oggi immaginare cosa fosse l'egemonia comunista
Negli anni settanta ottanta l'egemonia culturale comunista
Era formidabile aveva praticamente occupato anche il Corriere della Sera che era il giornale sempre staccato del dell'industria dalla borghesia era ricca lombarda che in qualche modo si erano arresi se così si può dire
Si lavori padronali un grande scrittore con Umberto Eco ma Umberto Eco scriveva sul Corriere della Sera
Che ormai
Il marxismo il comunismo e non diventati la l'ideologia dominante in modo scontato e che quindi si doveva preoccupare che l'adesione al comunismo fosse soltanto a parole e non seguissero i fatti
A questo punto l'allarme arriva
E Tobagi che era giovane giornalista
Nato socialista cattolico
In qualche modo si è messo di traverso con questo mondo e contro di lui quindi
C'è stata una campagna di odio formidabile
Io poi verso di lui
Avevo un affetto particolare perché casualmente
Sono stato io che gli ho fatto fare il giornalista perché però la seconda e la terza liceo
Il vice direttore dell'Avanti me lo ha portato
Perché Tobagi era amico di suo figlio metto questo ragazzo bravo per fare il giornalista
Chiedilo qui questa è stata lì ridisegnate qualcosa è rimasto lì io ero capocronista all'OLAF e ha cominciato a fare il cronista in questo modo e poi sono andato più qua perché è ritornato dopo la terza liceo
Ed era molto bravo subito si è capito che era bravo poi andato all'Avvenire verrà cattolico quindi c'era un rapporto particolare
E questa era
L'Italia dove
La quantità di iodio
Che ha poi dato luogo al terrorismo brigatismo rosso era tanta e purtroppo si capito poco e tardi e si sottolineato poco il legame profondo che c'era tre questo clima
Di odio alimentato anche da troppi intellettuali il terrorismo successivo ecco Valentini questo no mi sembra che lo scioglie in questa indagine in queste pagine
Su Tobagi perché lei dice e entra nel merito anche di una polemica che molto spesso anche molto ideologica no cioè si parla di questi famosi salotti della sinistra
Cosiddetta illuminata però lei dice il problema è che alle parole alcuni facevano seguire i fatti cioè che diciamo e diciamo questa frase fa capire che c'è
Una discorso che lei ha lei gli accenna sulla diciamo sulla percezione di quella che era stata la stagione post sessantottina con Rinnovamento aveva citato è nuova appunto
Si discuteva anche in termini molto fortino coclee giusto perché ha detto di trasformare agli azionisti delle istituzioni del nostro Paese alcuni in qualche modo fra intendo nonno non è che c'è un legame diciamo di causa effetto o è questo il tema tra questi salotti e quelli che prendono sul serio le parole
Ma lo spirito critico e la tolleranza e la libertà
Non hanno avuto in Italia grande spazio appunto non non dobbiamo essere presuntuosi materia dobbiamo riconoscerlo perché ha a ben guardare
Culture totalitarie hanno prevalso in Italia per quasi tutto ecco ecco pur perché prima abbiamo avuto l'autoritarismo Reggio e poi abbiamo avuto il fascismo
Poi qualcuno può dire non abbiamo avuto la democrazia se abbiamo avuto la democrazia ma la cultura egemone era quella comunista
E quindi
E poi abbiamo avuto Mani pulite
E adesso abbiamo quello che abbiamo quindi non è che prima dell'allenamento ritornarci torniamo dopo però io le volevo
Proporre ove l'inglese anche direttore d'accordo
Nei ritratti di questi testimoni emerge anche l'altro aspetto è lei lo lo descrive con diciamo nettezza che appunto forze veniva e viene forse solo da questo mondo il cui rappresentate cioè quello socialista cioè la vicenda che il partito socialista di Nenni torniamo all'ENI nel sessanta due sessantatré sessantaquattro si trova a fronteggiare cioè c'è l'altra
La questione del neo fascismo del golpismo che c'è in una parte della società italiana ma anche nei gangli delle istituzioni che non avevano ho subito quella discontinuità che oggi gli storici stanno raccontando cioè forse questo è uno dei punti cosciali
Che raccontano quest'altra storia ecco rispetto a quest'altra storia per esempio nelle pagine su Montanelli
Racconta delle questioni che sono interessati perché Montanelli grande giornalista grande penna ma anche affezionato in qualche modo quel passato da lui stesso rivendicato e
Anche la vicenda della alla sua partecipazione al consumismo anche il a durezza certe volte di alcune polemiche lei non ricorda le pagine che
Riguardo la polemica con Cederna rispetto a con Camilla Cederna rispetto a a piazza Fontana furono
Apribili però ecco al di là della figura di Montanelli nelle pagine su Montanelli emerge questo fatto cioè fare i conti con quello che lei ha detto poco fa cioè
Abbiamo vissuto sempre senza democrazia
Sì
In fondo anche Montanelli che pure è diventato un democratico votava turandosi il naso in effetti è così
L'Italia non ha una grande storia democratica anzi
Oserei dire che
Le malattie della democrazia
Sono contagiose
E l'Italia le ha sviluppate per prima ad esempio il fascismo è nato in Italia che si è diffuso in tutto il mondo un regalo che abbiamo fatto al mondo di Craxi Marco
A proposito di mondo
Si ricorda questo libro come il leader politici
Avessero uno schema piuttosto fisso nelle loro relazioni ad esempio alle l'intruso congressuali negli interventi quindi può solenni cioè si partiva dal contesto internazionale
Poi si andava a quello nazionale e poi occorreva anche quello locale
E questo secondo me si riflette anche nel fatto che
Grandi personaggi tratti raccontati in questo libro
La metà più o meno occhio sono leader mondiali cioè e e Intini è figlio anche di quella politica che si formava
Nei grandi incontri Patellani raccontarci raccontava spesso
Da giovane veniva da giovani venivano fatti viaggiare in Africa piuttosto che perché c'erano dei le organizzazioni politiche giovanili
Che aveva una dimensione globale che adesso se sembra lunare al solo pensare a mi ricordo una volta parlavamo con Marco del suo rapporto con Pier Vincenzo per Katia che era stata da ufficio stampa della Camera quindi perplesso conosce perché erano Savina
Sì che insieme non non ricordo quale congresso negli anni dell'università che ripeto adesso immaginare che che due leader politici di adesso si siano conosciuti in Africa tra storia e America latina
Insomma
Edifici e
Questo per per raccontare quella dimensione della Puglia che malgrado poi ci fosse insomma
La cortina di ferro il la guerra fredda e e quindi in questi in qualche modo i rapporti fossero comunque congelati per quanto però e si racconta anche di di di di quel pezzo di mondo che poiché hai visto crollare sotto i suoi occhi da riformista sempre convintamente viene anche ferocemente anticomunista
E ti sei visto sotto gli occhi venir meno
Il mondo del della dall'altra parte della Cortina
E c'è anche bravo e anche avuto la la la possibilità di di raccontare
Due personaggi importanti della del mondo del Medioriente come Shimon Peres tra l'altro si si segnala un splendido documentario su Netflix veramente
Bello e e Yasser avrà fatto che invece siamo sostenitori di Peres
Ho almeno non considerano un perso se consiglio personaggio pieno di contraddizioni e di responsabilità per quello che sta succedendo ancora oggi nei rapporti fra Israele e mondo arabo palestinese
Il prezzo è salito su questo è stato sempre una posizione diversa da quella per esempio del Partito Radicale
Ma sicuramente tu hai avuto la possibilità di vedere da vicino questi grandi questi grandi della storia comunque li si giudichi Mazza personaggi che hanno avuto un'influenza ecco e quindi mi piaceva sottolineare con questo taglio transnazionale
Di questo libro che adesso invece pensare la politica con con me così tanto attenta alla dimensione usciamo dice
Emma Bonino che oltre lo Stretto Chiasso ormai
Fini sì volevo chiedere su questi
Sì questa è una grande contraddizione perché oggi il mondo e immensamente più globalizzato di un tempo e però stranamente i politici sono molto più provinciali di un tempo sono chiusi in una piccola realtà locale
La ragione forse
E che un tempo c'erano i partiti io oggi partiti non ci sono più io credo che la crisi profonda della politica anche per la democrazia specialmente in Italia nasca dalla sparizione dei partiti
I partiti erano delle comunità
Che erano delle grande scuole
Tu ricordi anche non anche delle comunità terapeutiche
Lo dicevo che espressamente le sezioni sì difendono una un valore sociale diciamo Musatti era il più grande sita tra psicologo italiano
Allievo di Freud eccetera
Veniva alle riunioni di partito volti ho detto ma
Che ci fa ecco no interessa sedici sono come le assemblee del manicomio Sciacca perché dovuto farla parlare in qualche modo
Sì liberal socialismo eccetera
E bisogna anche dire che si suol affermare oggi che i dirigenti politici sono diventati
Modesti rispetto a quelli di un tempo che erano dei giganti a me pare che tutto sommato si è ingenerosa questa osservazione perché e non è che fossero dei giganti il politici di un tempo e che avevano alle spalle il partito
E il partito intanto impediva di fare errori gravi perché se qui davanti
E poi ti forniva quella che i cattolici chiamano la grazia di Stato
Che significa grazia di status non di Stato come organizzazione statale
E
Se il cardinale detta in soldoni e magari un poco tolto
Non importa perché arriva lo Spirito Santo certe gli fa la grazia di avere le capacità per svolgere il suo ruolo queste la grazia di status Bagra sia connessa allo stato di Cardinale
Ecco i dirigenti politici avevano in qualche modo la grazia di Stato non è lo Spirito Santo che gli ho davanti al partito che con la sua storia lo sotto remore sa eccetera in qualche modo rifletteva su di lui un'aura di autorevolezza perciò molti dirigenti politici erano modesti modestissimi
Qualcuno parlava neanche bene l'italiano
Però era gente tanto di esperienza
L'esperienza di buonsenso che era Sat testata passo dopo passo anche nel carattere perché se uno comincia a farle consigliere comunale
A Cormano e poi passo passo diventa ministro insomma si capisce che tipo è tre
E e poi avevano alle spalle
Che oggi non c'è più e quindi lo scemo rimane immediatamente irrimediabilmente individuabile come scemo perché non ha alle spalle motore olezzo di un partito
Il la fine dei partiti tu chiudi il libro non è l'ultima domanda però mi viene adesso perché tu nel tuo davvero il libro è anche appunto una scuola una è una testimonianza puntigliosa di di quanto i partiti fossero delle scuole
Delle strutture insomma vive
Sociali anche europea si
Proprio come ha ben descritto e arriva al punto che addirittura la la funzione terapeutica terapeutica nei confronti delle persone che che magari da sole anche una la la forma di combattere una solitudine dice erano del del documento di aggregazione
è valida per tutti i partiti utilmente
è un mondo che finisce
Mi ha colpito che tu abbia messo l'ultimo capitolo dedicato a Bettino Craxi attua è aperto con con i miei chiuso con Craxi e riuscito dove Turati Nenni non erano riusciti
Però comunque la si pensi alla storia la vicenda di di Bettino Craxi consegnata anche come la vicenda dell'ultimo grande segretario del PSI
Che e non è stato più tale per motivi giudiziari
E quindi volevo chiederti come come inserirei in questa narrazione che da parte due giustamente all'azione non la critica ma entusiastica per molti aspetti e elettive sono aspetti che c'erano sono innegabili con quella che invece
Una
La stessa storia un signore che non è tutt'altro che che che che lontano dalla tua storia alla guida di Bettino Craxi verrà socialista con Marco Pannella però non con riferimento al solo che sei ma al sistema dei partiti raccontava come partitocrazia
E come poi una storia che per altri aspetti sono e terminata nel modo in cui è terminato con Mani pulite perché è una star se non la fine tragica un Paese che che un leader di questa portata lo fa morire dovete morire in esilio
Ricordo arrivano alla notizia la mossa di Craxi in Parlamento
C'era un fortissimo imbarazzo anche in chi lo considera un delinquente in latitanza poi ci fu un contraccolpo di imbarazzo molto forte era stato presidente del consiglio e e e tante altre cose ecco questa parte della della storia tu come la racconti come raffronti
La raccontò ad esempio
Riferendomi la figura di Scalfaro che stanno in qualche modo protagonisti degli anni più drammatici
Chiudo il libro con Craxi e la Pro con Nenni non per caso perché
Si chiude un ciclo Nenni e il padre diciamo così politica da noi c'è un minore con i socialisti e anche di Craxi perché Craxi
Aveva una venerazione per Nenni
Giungeva
Alimentando persino nelle mosse anche personale proprio umana sensuale
Craxi è stato travolto così come lo è stato il partito socialista
Dal finanziamento illecito del partito
E però il finanziamento illecito del Partito socialista
Era accompagnato da quello di tutti gli altri partiti tranne radicali Marco su questo è stato sempre molto lo ha rivendicato anche ma di fatti quel giorno del famoso questi intervento
Fondamentale di Craxi Now lo quando chiamo in causa tutti Marco gli disse dopo e e e ci fu una vorrei farle Pannella Moloch un partito aveva bisogno di silenzio cito mentre
Era un battitore libero se così si può dire una comunità di tipo diverso
I partiti costoro pensano
Il partito più costoso e più pesante dal partito comunista che difatti veniva finanziato più di qualunque altro
Oggi c'è da sorridere perché si fanno tragedie
Vere o presunte sul finanziamento verso la lega da parte della Russia e il Partito comunista è stato finanziato per tre quarti di secolo da Mosca e questo lo sapevano assolutamente tutti
Il povero Cossiga diceva no quando io mi occupavo dei servizi segreti città preoccupavamo soltanto che i dollari non fossero falsi specchietti pagavano rapina dovrà rifare si sapeva che io usi facevo dollari falsi siamo eventi la storia del finanziamento illecito dei partiti va connessa con la storia d'Italia perché ha un legame strettissimo
E e ti faccio trovare su questo poi
Il referendum che toglie il finanziamento pubblico dei partiti promosso da Pannella la Lista Pannella Marco Pannella e dal partito radicale con che era un partito togli un alibi cioè fa cadere un cucù un alibi rispetto ad una cioè la la tua ma cultura conto di Cossiga fa capire quanto fossero tutti consapevoli P. CDC
Di di di questo sistema la mia stolto il finanziamento pubblico scopre e come aver tirato giù
Una tenda del fatto vedere o cosa ma io credo che il punto di svolta sia stato la caduta del muro di Berlino
E cioè finché c'era la guerra fredda tra Est e Ovest alla Geert Cama Lager si suol dire esili gambe tutta la giustifica però finita la guerra fredda
Dove va finire anche il peso eccessivo di partiti il costo eccessivo dei partiti queste macchine da guerra bene non servivano più e invece
Colpa di tutti
Anche mia non si è capito per tempo che era cambiato il mondo e si è continuato a fare come niente fosse
E questo è stato il motivo della crisi profonda che non c'è stato solo in Italia cioè non dimentichiamo che col perché il padre dell'unificazione tedesca è stato travolto da uno scandalo per il finanziamento illecito anche loro però lì
Anche in Francia è successo anche Spagna hanno retto le strutture democratiche l'Italia
Sul collo qual è la peculiarità italiana che racconta che ha portato forse forse che
Va per cui la vita italiana e la debolezza della democrazia di cui parlavamo prima che in Italia
C'è sempre stato
E bisogna anche aggiungere che
Solo in Italia i partiti sono risultati distrutti completamente e il risultato non è entusiasmante
Perché
Questo lo dicono in pochi
Diventa anche imbarazzanti insistere ma insomma dal mille novecentonovantadue a oggi
L'Italia andati indietro del trenta per cento rispetto alla Francia e la Gran Bretagna ancor di più rispetto l'Unione europea come sì come prima
Noi ci siamo incredibilmente impoveriti abbiamo perso un terzo rispetto agli altri
Perché pessimo rimasti fermi
Per anni e anni e anni abbiamo avuto un tasso di crescita zero euro naturalmente secondario
Non parliamo poi del gatto rispetto alla Cina eccetera
E quindi l'Italia si è impoverita Céline dal barista
E colpa della politica sì in parte colpa di questa pessima politica che abbiamo avuto negli ultimi decenni ma e qui io sono molto pessimista credo che non sia questa la ragione principale c'è una ragione più profonda
Catastrofica
E l'Italia un Paese di vecchi
E non si è mai visto che la vecchiaia vediamo un motore per lo sviluppo e il progresso l'innovazione
I giovani sono pochi
Quei pochi spesso vanno all'estero
I più bravi
Ma
In particolare non trascurabile ma trascurato perché diventa imbarazzante insistere
Gli italiani sono in meno istruiti del mondo moderno se si va a guardare
Il numero dei laureati
Quindi la quantità quella gioia per la qualità ci sarebbe molto da dire che su quella tema noi siamo al penultimo posto tre Paesi dell'OCSE so trentacinque trentasei una catastrofe quindi un Paese di vecchi
Con i giovani ignoranti vorrei che vanno molto distante io o altre due domande però faccio intanto una diceva è una colpa della della diciamo pagata anche quella di non
Per capito per esempio
Che il per come è finita la Prima Repubblica diciamo
L'altra volta dopo la caduta del muro di Berlino
Del il non aver fatto presente uno dei personaggi che tu racconti
Il grandissimo Giuliano Vassalli
Che però fa otto una legge di recepimento del referendum vinto da socialisti e radicali sulla responsabilità civile dei magistrati che
Non è quello che che che che insomma è molto generosa con i magistrati che ci ci fu forse l'ora l'illusione di di di il doversi
Di non dover essere troppo punitivi nei confronti della magistratura
Salvo invece risvegliarsi solo qualche anno nemmeno troppi con un comportamento della magistratura che forte anche poi in un'altra importantissima quanto negativa riforma cioè la la la eliminazione della immunità parlamentare quindi la possibilità di indagare
Senza più passare attraverso il vaglio della Camera d'appartenenza essendo i magistrati i pm indipendenti vero sottoposti a nulla
Si è rotto quell'equilibrio che i grandi costituì padri costituenti la Costituzione o quella del mondo ce la ricordiamo solo per altre cose questo spento faccio finta che l'avessero scritto chissà dove
Ecco e ci fu un errore di calcolo che cosa secondo me
Secondo me ci fu la mancata capacità di trarre le conseguenze sino in fondo la vittoria del referendum
Anche perché poi in Italia si fanno le leggi
Ma delle gli viene applicato dei magistrati e i magistrati spesso le stravolgono
Tornando al povero Vassalli lui si è inventato nel Codice di procedura penale nuovo
L'avviso di garanzia de che si chiama di garanzia perché è una garanzia per il cittadino per l'imputato invece diventati poco una fucilazione votarono a una sola domanda una garanzia e perché è stato stravolto dai magistrati
Naturalmente questo scontro
Con una magistratura che che era diventata politicizzata non è che nascere con Craxi o nei tempi moderni
Craxi si è scontrato per Mani Pulite per caso Tobagi in modo furioso con i magistrati ma Nenni
Aveva capito tutto sin dagli anni Sessanta
Intanto Nenni è stato quello che ha voluto il Consiglio superiore della magistratura
Perché non c'è non c'era voi sapete bene che era previsto dalla Costituzione ma i democristiani
Sempre con una certa dose di saggezza
Essa sta non l'hanno fatto furbo invece col primo centrosinistra membri ha preteso che la Costituzione fosse applicata integralmente quindi si facessero le regioni e così lo stupro della magistratura
Io sospetto che si sia pentito quasi subito di entrambe perché subito dopo la creazione delle Regioni disse ma scrisse
Avevamo detto che bisognava
Svuotare i palazzi dei ministeri e decentrare alle regioni riempiendo quelle regioni a io credo che
Ci sono agibili i palazzi del prezzo ma quelli presenza sempre viene qui c'è qualcosa che non funziona e quindi già errore rifatto voi nel due mila uno con la riforma aggravato ulteriormente aggravata
Poi ha voluto il CSM e subito dopo ha scritto ma questi magistrati son diventati l'unico potere irresponsabile e poi il Consiglio Superiore Magistratura aggiunto qualche anno dopo e fatto da partiti e partitini peggio del Parlamento entrambe queste aveva capito tutto
E però bagni grattarsi dice
Io ritornerei per un attimo a un passaggio del ritratto di Indro Montanelli ma davvero lei Intini ha perso questo libro grigio
Ecco è stata per cada perché il libero queste ripeta di rinvio era non era un libretto era un foglietto era un una un ballo petto di di di di fogli riservati peccato
Secondo me non è un caso ecco appunto che
Nella testa di una persona che ha uno un'educazione libertaria tenero dialogo così
E una cosa imbarazzante che quasi ripugnante e quindi forse non ho perso recentemente Falco stanchi o mai più trovato ma non l'abbia mai usato nel a nessuno è mai venuto in mente di usarlo devo dire che una cosa io l'ho fatta
Avevo un amico carissimo non non vi dico chi perché non ma carissimo e ho notato che suo papà
E gli ho detto
E non si è stupito Madama impacchettato mia mamma e me quando ero piccolo Enzo non si è stupito ma insomma no però non so se ho fatto bene a dirigere un po'
Lasciamo bilingue dell'Atac sospensione per invogliare magari chi ascolta non è vero perché esso sottolineavano ancora una volta questo libro Valletta
E proprio pieno pieno di storie di notizia ogni pagine è una storia stanchi più dura
Io non so se vogliamo chiudere siamo una domanda un'ultima domanda per quanto mi riguarda vorrei fare a Lentini
La cultura socialista adesso cioè nel senso noi troviamo personaggi importanti della storia del PSI di Craxi di Intini di Martelli
Collocati su su corrisponde diverse
Politicamente parlando attua con
E anche con anche personalità vividi per esempio proprio in occasione del governo Conte uno
Il cosiddetto sovra Nismo visto non pochi personaggi del dell'era socialista avere ruoli di protagonista si pensi per esempio la persona
E intellettualmente ricchissima
Anche umanamente molto simpatica noi molto care perché anche il nostro interlocutorio sentiamo come Sapelli e era stato ipotizzato come Presidente del Consiglio che al posto di Conte forse
Insomma se siete non sarebbe stata una brutta soluzione no no però e il il il Partito socialista che vive anche su una lo racconta bene per esempio Martelli nel libro l'antipatico no la parte nazionalista diciamo del
Della della dell'avvocato razziale la folla con la la valorizzazione dei garibaldini ecco sotto questo aspetto che cosa ha
Dove va a finire questa questa quantità di di di di di fiumi di affluenti di Rivoli come la la vedi questo momento
Ho trascurato alcune osservazioni domande precedenti permesso rispondo anche questa ma mi soffermo anche sulle precedenti così chiudiamo
Quando parlavamo del malloppo di Montanelli non abbiamo ricordato che il malloppo è costituito da
Brogliaccio dei servizi segreti di fascisti dove c'erano a libro paga giornalista non solo i giornalisti anche intellettuali artisti e personalità eccetera la cosa più sconvolgente di questo che
Spesso si tratta di grandi famiglie
Che hanno avuto una discendenza autorevolissima ancora oggi in circolazione e spesso quegli a libro paga dei fascisti tra gli intellettuali sono poi diventati comunisti
Il direttore
Mi parlava dell'Internazionale socialista io non ho detto niente ma in effetti l'Internazionale socialista era a livello internazionale
Ciò che erano i partiti a livello nazionale era una grande istituzione non è un caso che un presidente dell'Internazionale cioè Guterres sia diventato segretario generale delle Nazioni Unite verificato anche è certamente gli ho fatto un libro anche su di lui per un vecchio amico erano mostro ordinario
Erede
L'Internazionale socialista
Risolveva molti problemi intanto perché i suoi leader si conoscevano
Da decenni e non è che un obeso di mediazioni Canção telefono con grande franchezza si risolvevano i problemi
Gonzales in Spagna metteranno in Francia branda in Germania Craxi d'Italia Parma in Svezia alza un telefono
Shimon Peres Israele il PSI non è la stessa cosa dieci no no perché oggi non ci sono più i grandi leader e sia deteriorato certamente sono questi né in quella è stata una stagione straordinaria unica ad esempio con acconsentito
Ai compagni norvegesi
A me piace chiamarli compagni ancora di chiudere in una stanza a Oslo di un appartamento riservatissimo
Gli israeliani e i palestinesi
Per mesi finché non hanno trovato la cornea egli stornati gli accordi che poi sono stati sanciti Academy dagli americani eccetera eccetera e poi le cose sono andate sciaguratamente in modo diverso ma
Shimon Peres e Arafat hanno stabilito un rapporto tra lo ed erano tutti e due
Dell'Internazionale socialista
La circonferenza è un convinto Socialista Sinistra assolutamente e ci fu un congresso l'Internazionale
Dove piangevano i compagni perché Shimon Peres e Arafat si abbracciavano sul palco avevano appena preso il premio Nobel per la Pace noi pensavamo di essere riusciti finalmente a far la pace in Medioriente
L'ultima tua domanda osservazione che i socialisti sono finiti dappertutto
A destra e a sinistra e fosse una ragione sta nel fatto che i socialisti erano borderline tra la sinistra il centro e quindi la Turandot e che distrutto il partito socialista e qualcuno sia finito a sinistra e qualcuno si è affidata al centro
Un'altra ragione può essere mi si consenta una battuta il quiz la poi tra l'altro chi Parenzo sette che Sapelli invece rimasto sulla sua
Cattedra accademica non si è mai quel compromesso però l'ipotesi che si potesse pensare Luís era in tedesche la lirica proponesse Sapelli perché mi sembra Giorgetti l'aveva avuto un professore era molto divertente sarebbe stato forse
Poi si può aggiungere che i socialisti sono particolarmente svegli vennero qui nel tempo e quindi una certa abilità nel conquistare posizioni dirigenti dappertutto perché hanno avuto un training
Di grande efficacia
Si parlava di nazionalismo e in effetti Craxi
Attraverso il mito di Garibaldi ha in questo modo recuperato un non un nazionalismo ma un orgoglio nazionale
Che era stato affidato alla destra della diventato monopolio dalla destra e ce lo siamo ripresi noi a sinistra e d'altronde Pertini era un patriota marciava bandiera tra l'altro fu anche volontario la prima guerra mondiale coagulo funebri quindi c'è una tradizione
Oserei dire che tentando persino di superare questo odio
Fascismo antifascismo perché Craxi fece dei passi verso Almirante
Giano Accame è un grande intellettuale fascista fascistissime o dalla Repubblica di Salò ma io avevo grande stima nei suoi confronti lo facevo scrivere sull'Avanti
E però Craxi mi disse spetta a farlo scrive sull'Avanti chiedo prima Pertini che se quello ferraglia togli andai da questi
Glielo chiesi pertinenza sul talmente sono d'accordo
I tirò fuori una battuta che viene attribuita a Voltaire ma secondo me non è vero se io non condivido le tue idee Selman mi batterò sino alla morte perché tu posta verbale eccetera eccetera e noi facciamo scrivere Giano Accame che era un fascistissime o sull'Avanti
Certo
Questo non ci portava a pensare che gli italiani fossero brava gente dei fascisti non avessero fatto delle cose abominevoli maresciallo Graziani non vorrei dire che che era capo della
Ombre forza armata della repubblica di Salò ma era stato anche il governatore dell'Etiopia e uno che ha fatto qualcosa che nessun generale delle SS ha mai osato
E andato al monastero
Di Addis Abeba appreso quattrocentosessanta muoverci gli a fucilate tutti o
Sì è un generale delle SS riserve fucilato quattrocentosessanta preti tagliando in
Esibire e però nero quelli erano neri e quindi hanno fatto bello notizia ma insomma in queste ore la
Io direi che forse ci possiamo fermare qui è tra l'altro una brevissima osservazione aggiunge è un libro ricchissimo pieno di cose però si ha la sensazione intimi che lei ne abbia ancora da raccontare quindi aspettiamo qua ancora qualche altra cosa perché appunto come per quello che riguarda il fascicolo forse ci sono delle cose che le scelte emette ha lasciato fuori però sarebbe davvero importante
Sarebbe davvero importante conoscere dei motivi che abbiamo detto all'inizio questo diciamo è un invito che io le faccio contestualmente noi ci fermiamo abbiamo presentato questo libro che venti on line possono vedere adesso anche in video Ugo Intini è stato ospite qui con le radio radicale testimoni di un
Eccolo Baldini & Castoldi quarantotto pratico protagonisti e centinaia di comprimari raccontano il secolo breve un'ultima osservazione delle note
Oltre ai quarantotto protagonisti ci sono altri profili dei rapporti non ha più nulla ridotta se c'è un altro racconto un altro breve quadro biografico che davvero
Sì perché Messico e un nel racconto corale
Ci sono i protagonisti e i comprimari insieme
Grazie al direttore non è la sola sette milioni e la scogliera aiutando venti a parlare con Intini di questo libro Grazie Carmine Corvino che con la regia audio regia video di Fabio di Fabio sì ci fermiamo qui