"Dal centro destra al centro sinistra"

Buongiorno per cortesia grazie
Buongiorno grazie grazie
Buongiorno
Sono Massimo Franco di Panorama io ho il piacere di
Ho il piacere di assistere a questo faccia a faccia finale
Del convegno organizzato
Per cortesia se potete
Abbiate pazienza se no qua non si comincia
Per favore
Buongiorno sono Massimo Franco di Panorama e ho il piacere di presentare questo faccia a faccia
Questo faccia a faccia tra l'onorevole Massimo D'Alema
Scusate
Il faccia a faccia tra l'onorevole Massimo D'Alema segretario del PDS
E l'onorevole Rocco Buttiglione segretario del Partito popolare
è un convegno che ha avuto un'attenzione senz'altro superiore alle attese e questo è dimostrato anche dalla presenza massiccia che c'è oggi non solo all'interno ma anche all'esterno di questa sala
Credere per dare intanto la parola per un brevissimo saluto all'onorevole Giuseppe Gargani
No no
Se ne
Fotografi devono andar via se no altrimenti è impossibile cominciare per cortesia cortesia se no
Per cortesia se non se ne vanno i fotografi non si può cominciare scusate per cortesia allontanate anche lei per favore sono qua non si comincia siccome la gente vuole sentir parlare questi due signori e gli altri interlocutori e non vedere Noè
Ho allora speriamo di cominciare scusa Massimo come come come padrone di casa potrei chiedere l'atto di ospitalità verso Rocco e Massimo di non interrompere mai veri nessun motivo l'unica cortesia che credo come avellinese si possiamo concedere
Ripeto do la parola per un breve saluto l'onorevole Giuseppe Gargani del Partito popolare
L'attenzione naturalmente a Rivolta
Da parte di tutti al dibattito tra D'Alema e Buttiglione rispetto alle cose che ci diranno a me tocca un saluto
Un saluto
Fatto sia D'Alema che a Buttiglione
Da parte di un partito
Che aspira ad esser tale che si riorganizza che si organizza e si riorganizza
Per trovare un colloquio con la società una sua consistenza una sua identità
è un saluto dunque politico unito ad una raccomandazione
Una raccomandazione che faccio ai segretari dei due partiti
C'è grande attenzione su questo incontro come ci sono stati sugli altri incontri
C'è un'attenzione che io mia spero che non vada sprecato lo dico con molta chiarezza
La domanda che anima tutti
La conseguenza del sistema elettorale e se andiamo insieme andiamo d'accordo facciamo alleanze la domanda viene fatta noi probabilmente la stessa domanda viene fatta
Io credo che se il dibattito oggi vuol dare un contributo importante alla politica
Vuole porsi come posizione democratica
Ed evitare che risposte sbagliate possono anche agevolare una maggioranza di governo che non è degna di esser tale
Io credo che noi ci dobbiamo sforzare i due interlocutore si debbono forzare
A discutere dei partiti a discutere delle prospettive democratiche del Paese non di un'alleanza che non avrebbe nessun Respighi se partiamo dalla considerazione che il soggetto politico partito popolare come mi pare sia stato detto nelle tavole rotonde di ieri
Non è ancora maturato non è ancora tale non si presenta come tale all'opinione pubblica perché a marzo ha fatto un errore fondamentale un errore grave
Immaginando di autodefinirsi centro pensava per ciò stesso di poter avere l'assenso del popolo italiano
E allora deve rivedere come sta rivedendo la sua posizione il significato di questa opposizione centrale è una posizione democratica di rilievo e anche di governo delle cose del Paese
Ma io credo che un errore egualmente grave se non ancora più grave va fatto il PDS
Che pur avendo maturato una svolta poi sul piano elettorale ha ceduto alla tentazione di a sembrare la sinistra immaginando che perciò stesso potesse vincere per il governo del Paese e allora io non con profondo rispetto D'Alema dico che sei partito popolare non è ancora soggetto politico
Non lo è neppure il PDS se non matura lungo questa strada della sua autonomia e della sua collocazione nel processo democratico
Noi abbiamo bisogno la società bisogno di partiti
A marzo hanno vinto i movimenti
E noi dobbiamo sostituire a quei movimenti che sono pericolosi perché tra l'altro sono movimenti personali quando i movimenti sono personali Forza Italia un movimento personale pericoloso per il Paese
I partiti devono maturare la loro consistenza e la loro
Loro insediamento va loro radice nel società credo che questo sia il compito ci aspettiamo io non mi permetto di far domande perché le farà Franco
Ma voglio sollecitare appunto voglio raccomandare un approfondimento sui temi dalla democrazia e non la domanda abbastanza banale
Che non è detto poi che sia frutto del sistema elettorale discorso diventerebbe lungo la domanda come i i due soggetti politici due partiti vogliono essere utili per la democrazia e la libertà del Paese
Grazie a Gargani passo la parola Gianfranco Rotondi che l'organizzatore di questo
E amiche cari amici
A me toccava nell'economia del convegno di riassumere e di concludere ma hanno un bel voi altri che ringrazio tutti perché cari segretari la sala
La platea e divisa esattamente in due
Ci sono quelli puntuali che son quelli che vedete e quelli meno puntuali che stanno fuori e che ringrazio lo spesso quelli che vedete ci hanno ascoltato per tre giorni
Ma per voi altri un riassunto è d'obbligo
Perché il convegno prima di entrarci bisogna viverlo la prossima volta noi avremmo piacere addirittura di avervi per tutti e tre giorni ci organizzeremo meglio
Perché l'avrete capito dallo col dall'accoglienza qui vi vogliamo bene e questa è l'unica cerimonia che facciamo come padroni di casa
Convegno è stato lungo e laborioso
Vi risparmio un riassunto dettagliato perché solo per riassumere l'intervento di Pannella ci vorrebbe un quarto d'ora
Pannella c'ha un buon riscaldato la piazza perché stavamo andando sul filo di un ragionamento poi da ieri ma comunque lo riprendiamo
Io vi ringrazio di essere venuti
Ma vi ringrazio innanzitutto del modo che ci ha portato a fare questo convegno che poi non è stata proprio un'idea del tutto mia ma credo che un po'di colpa ce l'abbia Massimo Franco perché
E nato da uno scherzo perché bisogna precisare che è nata prima Avellino e poi Gallipoli perché quando abbiamo quando abbiamo organizzato questo convegno Massimo D'Alema era da pochi giorni il segretario del PDS Marocco non lo era ancora e noi lo avevamo scelto
Come referente di un discorso politico oggi è anche segretario del Partito popolare gli facciamo quindi gli auguri ma precisiamo che questo convegno essendo nato prima portato un po'di buon augurio a tutti e due
Perché lo volemmo fare perché
Noi vi siamo grati di una circostanza che sembra un dettaglio ma importante cui siete due uomini politici nuovi che grazie a Dio sanno cos'è il sistema elettorale col quale l'Italia si misura nelle scelte politiche ed è importante perché caro Massimo D'Alema
Noi gli siamo grati
Per due parole che tu hai letto dopo essere stato eletto la prima la rivolta al mio caro amico Mario Segni dicendogli che egli stesso forse non ha capito come funzionava il sistema elettorale che con lui abbiamo voluto
La seconda l'hai detta a chi ha ritenuto che un avanzamento dell'equilibrio democratico del Paese dovesse necessariamente coincidere con la sparizione della democrazia cristiana
Di queste due cose ti siamo profondamente grati
E atea Rocco guardiamo perché crediamo che siano pericolose molte cose che avvengono in questo perì Edo non ultimo questo affollarsi di amici autorevoli che salutiamo con simpatia
Che tuttavia tornano in questo vedo sulla scena
Con la stessa grazia di quelli che avendo portato la macchina fuori strada poi reclamano di nuovo il volante cosa che ci lascia qualche preoccupazione
Noi siamo in queste condizioni in Italia perché c'è stata una classe dirigente che non ha capito quello che succedeva se non partiamo da questa considerazione non raddrizza siamo la rotta
Che la gente non abbia capito e che io politico di provincia non avessi capito e più perdonabile ed io parto dal presupposto che non avevo capito vi confesso che venne da me uno dei responsabili della Fininvest
Legante di quelli per intenderci Rocco che troviamo in Parlamento con noi in questo periodo
E mi spiegò che sì che c'era un movimento di centro che ci aiutava il Partito Popolare insomma fece un lungo discorso che cercai anche di seguire ma che capì così bene che poi alla fine avendo capito che mi vendeva degli spazi gli chiesi quando veniva a costare l'operazione perché pensavo che si rivolgesse come candidato che vendesse la pubblicità
E invece era uno dei coordinatori politici del movimento che ha vicariato il centro come noi diciamo da un po'
E ieri si è parlato di questo nella tavola rotonda sull'alternanza
Tutti sono stati d'accordo sul fatto che bisogna marciare verso il maggioritario
Sia pure con sfumature diverse ma adeguare i soggetti politici sicché la discussione tra Pannella
E il Comitato dei look più turnisti che chiaramente preso affondo di Pannella hanno fatto una cooperative hanno fatto parlare Luigi Berlinguer per tutti ecco perché ha preso gli applausi di tutti
Tutti sono stati d'accordo sulla necessità di adeguare ed è stato il punto fisso del dibattito nel convegno di adeguare i soggetti politici alla nuova situazione
Forse noi non riusciamo a capirci anche perché tutti nel corso del convegno
Hanno fatto gli esempi dei paesi stranieri nel senso che qui c'è una rincorsa Segni voleva fare l'inglese ci ha portato un po'su una strada diversa
Fini l'hanno convinto che lui è Chirac gli hanno confezionato il doppiopetto e poi non sa dove mettere la Russa e Previti e poi c'è chi vuole andare in America io credo che nel convegno sia emersa un'idea se volete un tantino più provinciale ma piuttosto aderente alla realtà
Non c'abbiamo il problema di dove andare ma di che cosa fare
Perché lo hanno detto anche nel corso della discussione sul Partito popolare ogni tanto Rocco c'era qualche diffidenza per il tuo teorema in alcuni dei relatori
Interni al Partito Popolare che ti voglio risparmiare proprio la fatica di ripetere perché io lo trovo così semplice nella sua strutturazione che non ritengo abbia bisogno di sofisticate esegesi
In fondo Orlando lo ha detto per primo qui stiamo riprendendo una tradizione che nella Democrazia cristiana già c'era quella di immaginare un patto di sistema
Che metta questo Paese in condizione di scegliere un giorno e sulla data semmai che diverrà giriamo tra un centro è una sinistra virtuose rispetto ad un centrodestra non virtuoso ed una sinistra che probabilmente non si è spiegata con tutti gli argomenti che aveva a disposizione
E quindi è inutile dire ma Buttiglione un giorno dice una cosa un giorno di circondare il Buttiglione finora ha detto quel che tutti abbiamo detto ed è la stessa cosa vale a dire che l'alternativa alla sinistra la può fare chi ai titoli per esercitarla in moderazione che se questa alternativa dovesse consolidarsi in un blocco di destra estremo e conservatore il compito dei cattolici democratici è dall'altra parte non mi sembra che noi abbiamo oggi il problema e su questo si è scatenato tutto il convegno di come definire quest'altra parte vi riassumo un po'le definizioni circolanti
Perché c'è stato chi ha detto che bisogna fare il centrosinistra cogliendo il tema del convegno ma è una parola che non piace a tutti anzi che non è piaciuta nessuno
Malta parola che non è piaciuta al compromesso storico ma vorrei ricordare a noi stessi che il compromesso storico a molti di noi non piaceva perché era la somma di due partiti che avevano la maggioranza assoluta dei voti ma che Cheney avevano persino troppi perché evitavano che dall'altra parte ci fosse un'opposizione che non fosse il partito radicale la destra ecco perché non ci piaceva il compromesso storico qui siamo in un'altra stagione
C'è un Governo e quelli che sono contro questo governo non hanno il dovere di mettersi assieme ma hanno il dovere di interrogarsi per vedere se è possibile mettere assieme un governo migliore che è la ragione per cui abbiamo voluto il convegno di Avellino
Cioè torno al centrosinistra no al compromesso storico De Mita e Veltroni
Nella tavola rotonda che li ha resi protagonisti della prima giornata si sono differenziati dicendo due cose che non per amor doroteo di mediazione credo che possano puoi stare assieme perché Veltroni ha detto non basta mettere assieme i due partiti il PDS e il Partito Popolare bisogna che intervengano i movimenti la società civile la gente cose profondamente vere
Tuttavia da integrare con una considerazione che De Mita con la sua consueta brutalità gli ha detto e cioè che se si smantella no i partiti popolari questa condizione trova un punto di verifica molto complesso
La lega partito principe del non partito alla fine ieri ha fatto un congresso e quale quelli che facciamo noi il movimento prima o poi diventa partito la domanda è sì questi partiti sono superati facciamole subito degli altri ma immaginare che ci sia una formula che metta fuori gioco i partiti e li sostituisca significa rincorrere
La illusione di Berlusconi
Che ha fatto il non partito ma adesso si ritrova in una condizione un poco imbarazzante e cioè che lui crea un clima e gli uomini di Fini vanno in giro a tradurlo in voti e consenso organizzazione partito
Sì che noialtri che diciamo
Giustamente a Berlusconi di fare quel che fece De Gasperi e cioè di andare per la sua strada scaricando Fini presto perderemo qualche argomento perché Degasperi glielo disse l'America di Hopa USA che l'America cominci a dire a fini di scaricare Berlusconi
Ed è una preoccupazione non un augurio
Io dico solo una cosa sulla sinistra
Tutti sanno come la pensiamo ma quel che mi preoccupa e chiudo almeno su questo punto
E quest'idea che ci buttano in faccia continuamente
E che Buttiglione ha sfatato con grande abilità che noi siamo obbligati ad andare a destra perché alcuni che prima ci votavano ma sarebbe più giusto dire che votavano il partito che c'era prima del Partito popolare se ne sono andati a destra
E questa storia che noi dovremmo rincorrere quelli che se ne sono andati
è una cosa curiosa che insomma noi che ci abbiamo qualche parentela napoletana non vogliamo fare paragone disadorno ma non credo che
Uno che abbia difficoltà con la consorte del convincerla corre dietro a quello che ha creato la difficoltà voglio dire noi abbiamo un problema del tutto diverso oggi
Che è quello di dare una rotta che convinca sì quelli che se ne sono andati ma mettendoli di fronte ad un paragone virtuoso è possibile
E poi stiamo attenti vi parla uno che senza imbarazzi ricorda di essere stato di essere anticomunista ma non mi piace
Questo concetto dannatamente rilanciato da tutta la stampa che la sinistra non vincerà mai che con la sinistra non si può andare
Perché mi fa paura
Io sono dell'idea che noi lo dicono del resto ex comunisti cento fascismo e comunismo
Sul piano concettuale li scriviamo tutti e due nella categoria del totalitarismo ma una cosa senza
Cavalleria da padrone di casa voglio dire che è ingiusto quello che sta avvenendo in questi giorni con una parificazione che tutti abbiamo consentito di fascismo italiano e di comunismo italiano perché il fascismo italiano
Non è un ricordo che attendiamo la storia di altri paesi ma è un'esperienza che alcuni hanno vissuto
E il comunismo italiano e anche storia disperazione da quella storia e noi siamo contenti molto contenti che Gianfranco Fini faccia la sua brava svolta ma non gli consentiremo mai di mettere sullo stesso piano Pajetta e quelli che lo hanno mandato in galera queste non questo i popolari
Quaestor i democratici cristiani non lo consentiranno mai
Certo si son dette anche dando al prego a tante altre cose che non è il caso qui di riassumere nel dettaglio se ne tenta una però che fosse e sfizioso riprendere tutti dicono ma che succede Fini Berlusconi lo hanno chiesto tutti si dividono non si dividono mi è venuto così come tutti hanno fatto domande mi è venuto lo sfizio di fare pure io una domanda Massimo D'Alema
Se dovesse avvenire una domanda che faccio a me stesso ma anche facile sul potente perché poi in fondo e il collaudo più insidioso di questa svolta
In fondo Forza Italia è fatta di gente che se ne è andata a destra anche perché dall'altra parte non si capiva bene che cosa c'è
Socialisti democratici cristiani
Io poi non è che riesca ad immaginare Mastella e D'Onofrio come conservatori perduti che debbono stare per forza assieme a Fini De Mita scherzando diceva ho perso anni a spiegare a Mastella ma non fa erano stati proprio persa
Io non posso considerare Clemente Mastella l'alfiere di un nuovo conservatorismo
Ne D'Onofrio né il povero Casini che secondo me gli hanno detto tu fai il segretario sapendo che si ricordava della DC quello c'è caduto volti sorpresi ministeri al Milan e hanno lasciato le sedie tutto sommato
Ma noi con questi amici dobbiamo riprendere il filo di un dialogo così come ritengo che non tutta Forza Italia deve essere lasciata alla deriva del berlusconismo
Perché se questo fenomeno Valli quel farsi non v'è dubbio che Fini
Ne accolga una larga parte ma non venne pure dubbio che il centro sinistra si può costruire anche con mattoni che non sono dentro la storia dei popolari e dei progressisti una provocazione che ci lasciamo questa libertà
Avellinese potendo c'è la concedere perché è giusto che questa periferia cominci a ritrovare l'entusiasmo del laboratorio perché se no noi produciamo
Nella seconda Repubblica un effetto brutto che era tipico della prima e cioè che le tesi politiche le elaborava solo chi stava al governo
Nella DCT andar diventare ministro poi diventava un ideologo Prandini dai lavori pubblici costruiva il nuovo centrismo e qualche giorno fa in casella ci hanno dato una bella rivista intitolata centrodestra e abbiamo scoperto che il pensiero di centrodestra è nato da quando Tatarella si è conquistato il ministero delle Poste che
è una bella tradizione Dorotea
Rinvia dita
Certo abbiamo il problema delle elezioni amministrative non lo erudite perché è importante
Si è costituito nel Mezzogiorno d'Italia
Un comitato di liberazione ad un tempo dalla sinistra
E dal Partito popolare che viene definito da un bel po'di stampa come la saldatura del vecchio convincente ci che non siamo il vecchio ma preoccupate di innanzitutto di non consegnare il Mezzogiorno d'Italia strappato secondo certe analisi alla clientela democristiana
Non ad una frontiera più avanzata
Ad una cosa brutta che c'era prima delle clientele democristiane un Mezzogiorno sanfedista e lavorino che pensavamo di aver dimenticato ma che ritorna con gli stessi toni e persino con gli stessi protagonisti
Impadronì amo Cile la bandiera virile di un meridionalismo serio che non è retorico citare nella città di Guido dorso perché il Mezzogiorno può riservarci altre sorprese
Se è vero che dieci anni dopo succede sempre qui quello che dieci anni prima è successo a Milano e se è vero che nella irpina villa Mahāyāna c'è una sede del movimento leghista
Che non mi preoccupa molto ma mi preoccupa il fatto che ci si cominci a sentire anche qui non debitori ma creditori di uno stato la cui riforma
è il vero primario interesse di un Mezzogiorno virtuoso che guarda a voi
Che aspetta le vostre risposte e in fondo in futuro si contempera solo se una svolta ci sarà di rivendicare che nel suo piccolo è nata anche ad Avellino
Grazie a Gianfranco Rotondi
Io direi che per dare spazio anche di nascita se possibile a questo faccia a faccia sia il caso di rivolgere domande due interlocutori io non credo il mio compito sia di moderare perché sia D'Alema che Buttiglione sono due
Politici moderati anche D'Alema quindi non ce ne sarà senz'altro bisogno
Credo il problema sia di capire invece se questa alleanza di centro sinistra e solo uno spauracchio antiberlusconiano un'operazione di vertice del Polo elettorato non approva a livello appunto di iscritti anche di non iscritti oppure se si ha qualcosa che parte da elementi autenticamente comuni mi pare che il tema vero che riguarda questa alleanza ancora molto allo stato embrionale sia questo e cioè se sia possibile magari per una volta alle prossime amministrative
Riuscire a coalizzare un fronte delle opposizioni che dovrebbe avere il compito di disarticolare la maggioranza di destra quest'di centrodestra questo mi pare il compito vero che c'è sullo sfondo anche di questo convegno
Spero che i due interlocutori diano risposte chiare su questo perché dopo a due incontri questo è il terzo tra D'Alema e Buttiglione ci si aspetta forse non tanto da parte mia ma forse a parte
Dell'elettorato parole più risolutive sulle possibilità vere di questa alleanza anche perché la sensazione che sia che in realtà mentre si parla in questo convegno di possibilità di un passaggio dal centrodestra al centrosinistra mi pare non vorrei deludere nessuno
Che quello che si intravede in Italia e qualcosa di un po'diverso arrivino sarà un laboratorio ma non credo che l'Italia sia tutta Roma Avellino anzi credo che oggi l'Italia somigli più a Berlusconi Biasini che non a Buttiglione a D'Alema
La prima domanda che vorrei fare e proprio Rivolta Buttiglione perché c'è il tema delle alleanze che naturalmente è una specie di presupposto di questo di questa possibilità di centrosinistra
Il vero tema sui rapporti in realtà confini
Quello che vorrei chiedere a Buttiglione e questo
Dopo l'annuncio che fine ha fatto di assorbire il movimento sociale all'interno di Alleanza Nazionale
E ancora convinto
Che il Partito popolare sia costretto all'alleanza con la sinistra oppure ritiene che oggi tra Finint e D'Alema forse si possa cominciare a preferire Fini
A me piace dare risposte chiare emette per dare risposte chiare e nette bisogna avere dei dati di fatto chiari gli eletti da giudicare
Io invece sarò corto di cervello ma ancora non ho capito non ho capito se Alleanza nazionale il nuovo nome del movimento sociale italiano
Se Alleanza nazionale un raggruppamento di destra guidato dal Movimento sociale italiano ma che non è solo il movimento sociale italiano
Se Alleanza nazionale un'accusa nuova in cui non c'è il movimento sociale italiano
E non ho capito
Se alleanza nazionale una destra nuova pulita moderno che rompe con l'eredità del fascismo oppure se Honda destra equivoca in cui l'eredità del fascismo non Larry gettata e in cui in realtà l'elemento guida dell'intera aggregazione
Sono gli eredi di Mussolini
Quando Alessandra Mussolini dice che suo nonno avrebbe fatto esattamente quello che fra Fini forse rassicura qualche fascista ma a me preoccupa
Allora
Come faccio a dare una risposta se esistono tutti questi elementi di non chiarezza io una operazione seria
Che vincoli la destra dal mito del fascismo la vedrei volentieri
La vedrei volentieri perché non vedo perché non debbano poter fare a destra quello che è riuscito ad Occhetto e a dare il la sinistra con un grado notevole di successi
Non solo non vedo perché non dovrebbero sarebbe bene per l'Italia se lo facesse
Ma quella operazione a sinistra richiesto del tempo
Noi siamo stati a lungo dissidenti abbiamo aspettato molto prima di darle credito e le abbiamo dato credito soltanto quando esistevano dei motivi molto solidi per darle credito
Onestamente io spero che a destra abbiano cominciato ma
Ma certamente non hanno finito quindi lei ha cancellato quindi lei ha capito chi è D'Alema ma non ha capito che il SISMI quindi adesso è quella di San Gregorio è difficile no ma è già un fatto che lei dica
Io do atto a D'Alema di avere compiuto questo processo perché mi pareva invece che voi aveste anche lei personalmente detto più di una volta che c'era un misto di Nostalgia e di modernità all'interno del PDS no
Abbiamo detto che c'era un beh un misto di nostalgie modernità c'è anche all'interno del PDS ma l'obiezione vera non era quella perché ahimè questo c'è anche nel Partito popolare dappertutto ci sono visti di lo Stelvio e di modernità no
L'obiezione riguardava la formula politica dei progressisti
In cui c'era il PDS Rifondazione lì sì rimettendo assieme dentro quella formula politica in modo indifferenziato tutta la storia
Della sinistra italiana si è ricreata perché si ricrea un
Una ambiguità ma questo non è un appunto al pdf ma la formula politica che in quella circostanza il PDS ha scelto io rivendico il merito di avere
Fatto una cosa che credo sia il vero tema il tema reale
Non credo che sia l'alleanza fra il PDS il partito popolare il tema reale credo che sia
Il Partito Popolare a Nuova Democrazia Cristiana ha sempre avuto una
Pregiudiziale verso il PDS detta e non detta ha detto che non c'era però di fatto c'era e così via noi facciamo politica avendo invece Chiara una cosa che nella difesa della democrazia nella difesa dei diritti democratici non solo formali ma anche sostanziali diciamo di quel pezzo di stato sociale che è entrato a far parte della democrazia moderna
Noi e il PDS siamo solidali e se questo fosse minacciato
E forse ci sono buoni motivi per pensare che sia minacciato allora siamo solidali nel difendo lo possiamo anche fare un governo per difendere
Va in qualche modo la domanda D'Alema è simmetrica e opposta cioè voglio capire anzitutto se lui ha capito che cosa vuole l'onorevole Buttiglione e soprattutto rispetto alla prospettiva di un'alleanza di centrosinistra
Si chiami come si vuole tra partiti tra movimenti come si vuole comunque questa alleanza tra questi due mondi che storicamente a parte una breve fase sono stati avversari in Italia
Se lui ritiene che in nome di un'alleanza con il mondo che rappresenta Rocco Buttiglione in qualche modo sarebbe disposto ad abbandonare Rifondazione Comunista e tutta quell'area che il centro ritiene una zavorra dal punto di vista politico
Ma io credo di avere capito che cosa vuol fare Rocco Buttiglione
E cioè
Intende ricollocare il Partito Popolare
E più in generale un'area di centro democratica
Dentro alle scelte
Che pesa no per il Governo del nostro Paese
E quindi ricollocarlo in un sistema di alleanze che Possa concorrere per il governo dell'Italia
Poi si può ragionare diciamo così su sul significato dell'esperienza elettorale sugli errori
Io certo vedo l'errore della sinistra noi l'abbiamo detto apertamente
Vedo l'errore del centro
Non so diciamo se la vere testimoniato l'esistenza di un Centro democratico come hanno fatto a Martinazzoli e Segni
Contro il rischio di diciamo di un che il rischio reale era questo essere risucchiati sotto l'egemonia berlusconiana
Non sia stato uno di quei sacrifici diciamo che però possono anche essere un investimento sul futuro
Non lo so questo è un punto sul quale si può ragionare
Ma sta di fatto che noi non possiamo più permetterci una situazione nella quale diciamo noi abbiamo un bipolarismo asimmetrico come quello che si è manifestato il ventisette il ventotto di marzo Buttiglione lo ha capito direi che la cifra di Buttiglione strano per un filosofo è stata quella del più concludo realismo politico testata a forza che lo ha portato a vincere
Di fronte a qualche incertezze all'impressione invece che dall'altra parte si volesse continuare in un ruolo di testimonianza
La teste la pura testimonianza non è nelle tradire la tradizione il DNA dei cattolici democratici impegnati in politica
E Buttiglione ha detto noi vogliamo tornare dentro alle scelte che contano
Buttiglione si lascia aperte due strade questo è evidente
Una strada è quella che io definirei diciamo che la pedagogica verso il centrodestra cioè l'idea che un partito popolare dialogando
Con l'attuale maggioranza possano portare ad un'emarginazione delle forze più estremistiche più permeata di una cultura anti democratica
E ricostituire un vasto centro
Che ieri assorba Forza Italia
Che è un po'visto come un elettorato democristiano in gita diciamo
Dall'altra parte la possibilità invece che questo centrodestra
Possa essere fronteggiato nell'ambito di una coalizione democratica con le forze della sinistra democratica per un'alternativa di governo
Io credo
Molto semplicemente che la prima prospettiva non sia realistica
Non credo che Forza Italia sia una parentesi un un abbaglio
Di un elettorato liberaldemocratico Forza Italia esprime qualcosa di più profondo la rottura di un di un compromesso sociale la fine di una lunga fase della storia democratica del Paese
L'insorgere di umori e di tensioni profonde della società italiana una spinta corporativa egoistica
Che è stata lungamente coltivata nel corso degli anni ottanta io non credo che sia un'operazione così semplici
Pena diciamo cedere qualcosa di fondo dell'identità di una forza democratica come il Partito Popolare
Quindi per un verso ritengo che in realtà di fronte al Partito popolare non ci siano due strade
Per la forza delle cose
Per altro verso penso che spetti a noi
Prospettare le condizioni
Di una coalizione democratica che oltre alla forza delle cose perché io penso che in politica diciamo le le convergenze
Non possono essere soltanto forzate ci vuole un po'd'amore diciamo ecco non ho mai pensato per esempio che le regole elettorali di per sé
Definiscano i soggetti politici questo è un discorso un po'infantile un po'illusorio che albergato anche in certe frange illuministe della sinistra no
In Inghilterra per esempio dove c'è il più rigido sistema elettorale bipolare da moltissimi anni otto nove dieci milioni d'inglesi votano per un partito che non riesce ad avere deputati
E chi ci voglia e anche se mandiamo professor Barbera spiegargli che sbagliato quelli continuano a votare per quel partito perché la politica è fatta di tante cose lei ce l'ha fatta
Che non era il veleno non possiamo mandare diciamo i più eminenti politologi a spiegare che non bisogna fare così poi milioni di persone votano perché ci sono valori quindi io non ci credo che basta cambiare legge elettorale bisogna creare le condizioni di una convergenza politica programmatica di valori che sia tale da creare un con dico adesso una travolgente ma un certo grado di consenso attivo di passione ecco
Allora io sposterei e finisco
Dico se possibile diciamo io ho l'impressione che tutta questa discussione
Sia fatta di formule centro sinistra sinistra centro bisogna imbarcare quelli scaricare quegli altri
Ho
Oppure si concentri su un aspetto che secondo il mio giudizio è tutto sommato abbastanza ovvio
I partiti la società
Processo politico al quale pensiamo coinvolge i partiti e la società
è evidente che in una fase come questa di crisi dei soggetti politici
Non si può pensare ad un'alleanza esclusiva fra partiti compito dei partiti è quello di creare le condizioni perché si formi un'alleanza sociale culturale ma tutto questo mi sembra abbastanza scontato il punto su cui attirare l'attenzione
è se oggi le forze democratiche della sinistra del centro sono in grado di mettere in campo un progetto di governo per l'Italia
Cioè quale proposta di governo
Quale proposta di trasformazione della società nazionale
Perché certo la proposta di governo nostrano può essere un ritorno all'antico
Ad un sistema
Ad un modo di essere del rapporto fra lo Stato e l'economia che hanno fatto bancarotta
E quindi questo è il punto vero sul quale concentrare la nostra attenzione
Quale proposta di governo che si ispiri ad un riformismo democratico
Chi ha le sue radici nella tradizione della solidarietà e della giustizia sociale e chi ha le sue radici nella tradizione cattolica ma che nello stesso tempo sia capace di indicare un cammino di modernità
Del nostro Paese e di integrazione dell'Italia nell'Europa
Questo è il punto
Poi i quali forse sì raduneranno intorno a questo progetto di governo questo lo vedremo noi non abbiamo noi abbiamo detto con estrema chiarezza e siamo netti nelle nostre scelte
Che per noi non esiste una primus l'unità della sinistra
Questo non significa una discriminante pregiudiziale ma non esiste un primus noi muoviamo verso la costruzione di uno schieramento che possa vincere assicurare un governo democratico dell'Italia
Senza gabbie e senza sovranità limitata presa malissimo fondato un nuovo partito per poi consegnare le chiavi della nostra politica Bertinotti tanto valeva rimanere insieme
Questo non credo
Lo abbiamo campagna elettorale sarà qualcosa di diverso la campagna elettorale è stata di fama nobile viveva Sala Campanella corale sarà una campagna nella quale le parole d'ordine di Bertinotti hanno condizionato pesante in che lavora e la politica Giuliano quasi fatto vedere se era prevalente quella posizione torno quasi fatto sapere che era prevalente questo diciamo che è stato un fatto della comunicazione anche perché c'era chi aveva interesse
Semmai dati Zare salo quello che diceva però rinnovabilità di strumentalità come Bertinotti diciamo non ha mai avuto tanta fortuna come durante la campagna elettorale in effetti è per forza
A ogni cosa che diceva di avere delle
Aveva festa è un giochino massima veniamo al tema diciamo la campagna elettorale alle nostre spalle
Noi siamo andati a quella campagna elettorale nella cecità
Di una classe dirigente democratica del Paese
Noi siamo rotolati verso le elezioni
Non siamo andati verso le elezioni siamo rotolati verso le elezioni nel dramma della impossibilità di governare un passaggio drammatico della vita italiana non dimentichiamoci quel parlamento Tangentopoli
E senza che ci fosse la capacità di impostare questo grande problema in modo razionale modo pensato il tavolo dei progressisti è stato una soluzione di emergenza
Cioè di fronte alla sfida del del del sistema maggioritario abbiamo radunato le forze disponibili per cercare di andare alle elezioni nelle condizioni meno frantumate possibili
Per noi è un'esperienza non ripetibile io dico una cosa netta noi abbiamo sbagliato
Nel pretendere di dire all'elettorato moderato votate progressista noi dobbiamo poter dire ai moderati costruiamo insieme un'alleanza che sia qualcosa di nuovo e di diverso
Nella quale Sinistra democratica
Moderati moderati cattolici e laici
Possano essere presenti con la loro identità il problema non è eliminare il centro qui è l'errore il problema è che il centro non può essere autosufficiente
Ma il centro come posizione politica culturale deve potersi dislocare dentro uno schieramento che concorre per vincere
Io dico con una sua fisionomia ecco il questo è il passo culturale noi l'abbiamo fatto nel modo più netto senza infingimenti io avrò tanti difetti sono anche antipatico forse ma nella nettezza e nella chiarezza delle posizioni politiche credo di essere come dire coerente con il mio impegno
Volentieri Leone
Vorrei chiedere a Buttiglione se questa apertura da parte di D'Alema lo soddisfa questo riconoscimento ma vorrei anche chiedere di se è convinto che il suo elettorato seguirebbe il Partito Popolare in una scelta di alleanza con le sinistre
Uno dei motivi della stima e dell'amicizia se Massimo mi consente per Massimo D'Alema e che è uno che parla chiaro e che quando dici parla capisce e non far finta di non capire cosa rara nel nostro qualora lo politico e quindi io sono totalmente sembra che D'Alema abbia capito esattamente la posizione politica del Partito popolare che tanti invece fanno finta di non aver capito
Cosa devo aggiungere io
Due cose
Una
Che ovviamente ma come lui stesso dice io non sono ancora definitivamente convinto che
Il centro che è andato a destra destra si trova bene rimane
Coltivo la speranza che
In tutto o in parte esso posso ritornare verso il centro
E questo si collega con la domanda di Massimo l'altro Massimo
Massimo Franco
Perché il problema non è che ne sia convinto io che sono sconvolto su quaranta milioni circa di quote il problema e che ne siano convinti gli elettori del centro
Ora
L'elettore di centro a una percezione secondo me non sbagliata
Della alternatività fra il centro e la sinistra in tutt'Europa centrosinistra sono alternative
In Germania sono alternativi in Francia sono un'alternativa
In Inghilterra maniche terrà un altro mondo ma in realtà sono alternative anche in Inghilterra perché i conservatori non solo la destra solo un partito di centro con fortissime caratteristiche
Dice
Perché in Italia non devono essere alternativi
Ma dobbiamo essere in grado di rispondere a questa domanda qual è la risposta classica questa domanda
Si va formando una destra che e pericolosa per la democrazia italiana
Che animata da una grande volontà di comandare più che di governare che porta con in modo sfacciato interessi particolari bisogna fermarla
Bisogna fermare in Italia un movimento
Di destra radicale radicale il senso sociale radicale in senso politico per fermare questo movimento il centro e la
La sinistra devono marciare uniti
Sturzo e alternativo a Turati non dico a Gramsci e alternativo anche a Turati
Ma davanti Mussolini strutturati e Sturzo sono dalla stessa parte e anzi ce l'avessero capito prima forse sarebbe stato meglio allora il nostro problema però è che il nostro elettorato questo lo capisco
Mussolini
Adesso
Io ho fatto un esempio storico riferito al passato no forse anche un po'esagerato non lo so no no infatti ho detto il caso classico e questo dove centro e sinistra devono camminare assieme il modello in cui non c'è il minimo dubbio
In cui se noi fossimo capaci di spiegare all'elettorato ci seguirebbe senza nessuna difficoltà è il modello era l'articolato sul Turati Sturzo
Mussolini è chiaro che la situazione non a questi livelli di chiarezza noi però dobbiamo spingere perché la situazione acquisti se non proprio questo livello assoluto di chiarezza livelli di chiarezza maggiori di quelli attuali
Cioè noi dobbiamo tendere la mano al centro che è andato a destra in modo da poter dire poi agli elettori vedete
Non hanno preso la mano che gli abbiamo teso
Il centro che è andato a destra e diventato destra ed estrema di carta
Naturalmente se invece la mano viene Teresa
Allora noi dobbiamo fare costruire in Italia quella centro quel grande centro democratico che esiste in tutti i paesi europei
Se voi guardate
Agli andamenti dei sondaggi io non sono un patito dei sondaggi ma
Qualche volta riflettono la realtà però me lo dicono delle direzioni di movimento di opinione pubblica voi vedete che dopo il congresso del partito popolare
Il l'indice di gradimento il primo polare sale
Nettamente
Quando io incontro Massimo D'Alema a Gallipoli l'indice di gradimento scendere
Però però
Momento
Non riuscendo e di molto edotto riprende asserire cosa vuol dire
Riprende a salire e si attesta poi su posizioni nettamente più alte di quelle subito dopo il congresso
Cosa vuol dire questo vuol dire che questo elettorato
Sente l'alleanza fra il centro e la sinistra come un passo difficile ma non impossibile
A a ad alcune condizioni
Che in un dialogo paziente Sighieri fichi la natura di destra dell'operazione con politica complessiva di questo governo
Primo e secondo che il centro mantenga chiaramente la sua identità che sia chiaro che un'alleanza di DiVersi
I quali devono trovare una convergenza appelli bene del paese terzo che questa diversità si sostanzi in una chiarezza di programma politico che l'elettore del centro non abbia la sensazione di essere abbandonato e tradito
Date queste condizioni
Io credo che una cosa così sia possibile ma devono esserci regole soci con evidenza per direttori
E per questo che io non posso rinunciare al dialogo con Forza Italia come sottolineava anche Rotondi prima con il CCD con l'unione di centro con fontane bisogna parlare
Bisogna parlare per mostrare che la nostra non è una posizione che abbandona il centro per andare a sinistra ma che sono loro ad aver abbandonato il centro per andare all'ex e questa è la condizione perché l'operazione abbia successo perché se non convince l'elettorato di centro l'operazione minoritaria ESP perdente nel Paese una
Io sono una cosa voglio chiedere se oggi oggi
Fosse all'ordine giorno doversi alleare per elezioni tra una settimana stando oggi così le cose lei con chi si allea
Perché il timore che l'elettorato scelga prima ancora che fu inviata e voi
Quindi io volevo capire ripeto se domani si dovesse votare in una città come Avellino Roma Brescia tanto per esser chiari voi con chi sareste alleati
O non se ne possono evitare le elezioni perché se si rinviano le elezioni l'elettorato poi le scelte se le fa da solo
Io lo so però non ve lo dico
Mi spiego
E vi spiego però vi spiego perché non ve lo dico allora
Qual è il nostro problema
Il nostro problema e
Quello di definire con Energia un profilo una identità questo vuol dire che noi siamo interessati a che le elezioni non si facciano fra una settimana certo in condizioni disperate noi troveremmo una risposta io immagino già quale potrebbe essere
Ma noi saremmo di tutto per evitarlo
Perché un'operazione politica sia l'operazione politica della costituzione di un centro autonomo che l'operazione politica della costruzione di un centro sinistra sono ambedue posizioni politiche non matura
Quando bisogna scegliere sul territorio cosa faremmo noi
Privilegeremo l'autonomia del territorio vedendo dove è possibile sperimentare o l'una o l'altra di queste due formule diciamo dove è possibile costruire una dove è possibile costruire
Dovrebbe è possibile costruire una maggioranza o con Forza Italia senza Alleanza nazionale o con il PDS senza Rifondazione e lasciando libertà sul territorio a chi e responsabile localmente poi di valutare tutti gli altri fattori che pure sono importanti
Ho sentito che qualcuno non è d'accordo no prego no prego di ascoltati fare un po'di silenzio perché vorrei spiegare agli perché il suo disaccordo non mi convince
Vedete un ostacolo grave all'incontro tra il centro e la finestra il fatto che c'è un popolo di sinistra il quale immagina di essere il popolo italiano e non lo è
Ed è minoritario all'interno del popolo italiano se non li seguissimo i suoi umori andremmo ad un'alleanza sicuramente perdente
Sicuramente perdente per il centro e anche per la sinistra per vincere poi dobbiamo portarci dietro
Per vincere noi oltre a riuscire a sommarie per intero i nostri elettorati dobbiamo riuscire a portarci dietro un bel pezzo dell'elettorato di Forza Italia
E per questo che noi dobbiamo adesso costruire una posizione che dialoghi con loro e dialogare significa anche la possibilità che si faccia quel grande centro che ad alcuni non piace e che a me invece onestamente non dispiace
E dentro a questa prospettiva che si delinea contemporaneamente l'idea di un possibile centrosinistra vincente
Non si sente
Presente
Allora e dentro questa prospettiva che si delinea l'ipotesi di un centrosinistra vincente si sente adesso sì
Mentre un centro sinistra affrettato un centro sinistra costruito secondo i desideri del popolo di sinistra che poi non vorrebbe un centrosinistra vorrebbe un centro che votare a sinistra
Un centro sinistra così e sicuramente perdente
E allora e allora
Forse non vale neanche la pena di farlo
Questo è il dato del problema politico italiano che tutti dobbiamo interiorizzata
E allora noi cosa dobbiamo fare adesso dobbiamo invece costruire una ipotesi sui contenuti
Qualcuno chiedeva prima autorevolmente vedi i sondaggi di domani io credo che i sondaggi di domani
Saranno ulteriormente favorevoli per il Partito popolare
Credo che saranno ulteriormente favorevoli per il Partito popolare proprio perché noi stiamo delineando una opposizione dicendo
Questo cosa vuol dire vuol dire che quando l'elettorato di Forza Italia comincia a leggersi la legge finanziaria ed è scontento prova un contenitore e anche quello di AN ancora più scontento forse quello di AN di quello di Forza Italia
Trova una proposta politica
Ti a cui può aderire può manifestare il suo scontento
Aderendo ad una proposta politica che gli è prossima che gli è vicina perché ha parlato con lui e continua a parlare con voi altrimenti questo scontento non si concretizza in scelte di adesione scelte di voto potenzialmente alternative cos'è accaduto
Forza Italia ha costruito una surrogato di centro
Ha fatto una bella campagna pubblicitaria vi ricordate Renzo Arbore e il cacao meravigliavo ecco e l'esempio che faccio io sempre
Se qualcuno avesse messo polvere di strada in barattolo e l'avessero venduta sotto l'etichetta cacao meravigliavo milioni di italiani l'avrebbero comprata
Ma poi avrebbero fatto il cacao con quella polvere e avrebbero visto che non era Kaká
Il fare il cacao in questo caso il fare la legge finanziaria alla prova della legge finanziaria tanti italiani che pensavano di aver votato centro dicono otto non è esattamente quello che mi aspettavo
In questo momento una proposta chiaramente identificata di centro ma una grossa possibilità di recuperare consensi che erano andati a destra
Vuol dire questo che poi anche Forza Italia seguirà questi consensi venendo verso di noi non lo so può darsi se lo fa ne saremmo lieti di parlare se non lo sa se non lo fa questi consensi potranno consolidarsi
Al centro e qualcosa di analogo riguarda AN
Non che io sia un partito dei sondaggi ma gli ultimi sondaggi mostrano AN in calo è in calo anche rapido io ho una mia interpretazione di questo campo la mia interpretazione che la gente aveva già comprato AN come se fosse la destra pulita postfascista quando si è accorto che le messe lì ancora c'era
E che non era già stato sciolto quando si è accorto che nelle vesti riceveranno Rauti Buontempo erra
Quando ho visto che il rinunciare alla fiamma era un problema tanto elettorato moderato improvvisamente è rimasto scosso
E tanto elettorato che ha votato AN pensando
Ma di votare una destra
A forti contenuti sociali vedendo questa legge finanziaria sarà scosso ancora di più
Innescherà questo dei processi che permetteranno il dialogo con
AN
Non lo so allo stato degli atti mi pare che l'inizio non sia entusiasmante vedremo
Ma noi continueremo a parlare allora e cosa dovevo dire loro dovremmo dire loro che il problema del fascismo è tutt'altro che risolta
Che c'è un fascismo perbenista e un fascismo movimentista come ha insegnato Renzo De Felice e che il dare il congedo al fascismo movimentista agli scalmanati non è affatto aver risolto né nel proprio cuore
Nella storia italiana il problema del fascismo
Perché il fascismo perbenista il fascismo regime altrettanto pericoloso che non il fascismo degli scalmanati
E che l'esame e affini non può farlo un Governo il quale dipende da Fini per la sua sopravvivenza
Potrebbe farlo eventualmente soltanto un centro autonomo capace di essere concorrenziale facendo almeno dissi se diciamo queste cose io credo che profili amo ulteriormente
Un centro autonomo che guadagna forza e per questo poi è in grado di far vincere un'alleanza di centrosinistra se arriveremo a costituirlo
Temo che l'elettorato è che i missini risponderebbero che è stato l'elettorato che ha già fatto l'esame comunque può su questo torneremo
Quello che proprietà vallivo certe cioè quello comunque che ho intuito dall'intervento dell'onorevole Buttiglione
E che rivendica
Almeno a livello forse di elezioni amministrative le mani libere cioè la possibilità di scegliere alleanze con la destra o con la sinistra a seconda del grado di maturazione che l'alleanza
Può prendere nelle varie situazioni locali e devo dire questo una cosa mi ricorda un po'
Senza nessun'offesa il craxismo e cioè
Mi ricorda una politica nella quale la posizione centrale serviva in qualche modo a spuntare il massimo
Ecco queste un'impressione che nonostante si sappia che Buttiglione non è Craxi dal punto di vista della del teorema politico mi sembra esattamente questo comunque volevo chiedere totale notare una cosa prego
Il centro a questa dannazione che deve scegliere ma anche questa benedizione che può scene senza mai momento chiusi e questa posizione per Oriente ricavarne un vantaggio
Non mi sembra una cosa sbagliata il problema è se il vantaggio si calcola in termini monetari o in termini di evoluzione democratica del sistema politico il caso
Poteva se su questo sentire l'opinione dell'onorevole D'Alema
Vediamo
Io vorrei fare una battuta su questa cosa dei della destra no l'esame dell'elettorato ma
Il consenso dei cittadini non è di per sé
Decisivo per superare l'esame di cultura democratica stare molto attenti da questo punto di vista fior di regimi totalitari si sono affermati attraverso il voto dei cittadini
Quasi tutti
Nemi pare diciamo a sì
A gesti ce lo dicevamo prima l'operazione Alleanza Nazionale scioglimento in tutte cose già viste c'è ragione giovane Mussolini quando dice che l'avrebbe fatto il nome nel senso che l'ha fatto tutti ricordiamo il listone di concentrazione nazionale
E i Mastella dell'epoca diciamo straniera non è quelle fra
Le cose già viste tutti
Sì tout court esatto tutte cose già visto nella storia italiana
Questione non è questa questione e poi come si esprime una cultura democratica nel governo
Io figuriamoci diciamo se non intendo il lato pragmatico nel discorso di Buttiglione
E cioè che la prospettiva di un'alleanza
Democratica fra il centro la sinistra democratica ma anche misurata nella sua capacità di avere una forza di attrazione
E non invece di
Respingere un elettorato moderato verso destra
Figuriamoci se io voglio fare le alleanze per perdere ho già fatte l'obiettivo è fare del venti questo è
E anche come dire che e la politica è fatta di sperimentazione di esame
Io con sono anzi diciamo mantenuto delle ricchissime abitudini
Che sono quelle di studiare di studiare anche i risultati elettorali oltre ai sondaggi diciamo noi abbiamo sperimentato alleanze democratiche di questo tipo già in una decina di comuni italiani una certa certo peso diciamo quelli maggiori sono
Sono stati i comuni di Barletta e di Lucca e poi alcuni altri Comuni minori una decina
In generale hanno dato buona prova di sé
Nel senso che si è vinto
Si è vinto anche nettamente in controtendenza sementi noto su dieci del
Adesso non voglio poi manderò i dati e non voglio essere noioso perché me li sono studiati perché sa che io sono curioso di capire se funzione
Si è vinto in netta controtendenza
Cioè Barletta si è votato lo stesso giorno delle elezioni europee e alle europee la destra con Berlusconi candidato il governo avuto cinquantacinque per cento dei poteri comunali ha perso
Penso perché poi l'elettorato
No al ballottaggio ma già al primo turno eravamo al quarantasei quarantasette per cento dei voti perché
Perché badate
Anch'io poi dirò una cosa questo modo un po'schematico di ragionare sugli elettori il centro la destra gente poi è molto più mobile diciamo
Molto meno etichettabile diciamo c'è un elettore c'è anche una grande laicità dell'elettorato che cosa ha deciso lì
Ha deciso il fatto che
Eravamo più credibili come forza di governo
Avevamo un candidato sindaco che era molto più bravo e più stimato di quello degli altri gente va a vedere il centro sinistra e lì è la differenza diciamo noi siamo forze che per la loro tradizione sono più radicate nella società e se ci rinnoviamo che questo essenziale diciamo anche nel ceto politico siamo in grado di mettere in campo competenze rapporti con i cittadini
E laddove poi nel voto amministrativo conta di meno l'immagine appunto il cacao meravigliavo e di più i rapporti sociali l'esperienza vissuta e c'è questo ci dà una grande forza e quando e quel voto vedendo il voto di Barletta paradossalmente aveva lo stesso segno quello a Forza Italia e quello all'avvocato Fiore candidato diciamo di centrosinistra era un voto per la governabilità
La gente ha votato Berlusconi aveva vinto elezioni Politano incoraggiare la governabilità del Paese ma nella loro città hanno visto nella proposta nostro la proposta più forte sul terreno del Governo quindi paradossalmente e
Ma dai della Sardegna dove Forza Italia avuto elezioni regionali lo stesso giorno la gente entrava cabina con due schede dieci punti di meno che le europee
E dove migliaia e migliaia di elettori
Hanno votato
Berlusconi per incoraggiare il formarsi di un Governo nazionale destabilizzare una situazione magari per dare forza Berlusconi nei confronti dei suoi alleati più mal fidati o riottoso e hanno votato per il candidato popolare pattista o di sinistra
Perché lì quella era la proposta di governo più forte più credibile insomma
Io starei un po'attento
A questi schemi
Che sono schemi della politica ma che solo in una certa misura diciamo segmenta non la società italiana ecco
Società italiana è molto ricca molto complessa sia manco un Paese nel quale oltretutto molto meno che in altri Paesi europei i confini politici coincidono con i confini sociali
Senso che ci sono in tutto in tutti i pezzi del
C'è una tradizione politica
Molto più ricca non è vero che tutti gli operai votino per la sinistra non è vero che tutti gli imprenditori votino per la destra
Io penso una cosa de e che ed è un tema che suggerisco io penso che nel tuo ragionamento si sottovaluti una un aspetto che invece essenziale e cioè la profondità e la natura della fattura che si è determinata al cioè
Cioè
Questo centro di cui tu parli non è un continuum
Popolari Forza Italia
Per cui si tratta diciamo come su una linea retta come su un piano di tirare di separare il centro che sta al Governo dalla destra che sta al Governo
Lì si è determinata una rottura profondità una rottura storica culturale di valori
In Italia è venuto avanti un fenomeno che non ha eguali su scala europea
Questo centro che si è formato intorno a Forza Italia
è un centro senza storia senza cultura senza valori
Che ha rotto con la politica
Come luogo di mediazione di interessi come luogo di governo sulla base di una visione della società questo centro è l'espressione diretta
Degli egoismi sociali
Dei corporativismi più beceri della società italiana
è l'espressione di una crisi culturale di un processo di omologazione perché la gente non si indigna nel vedere questi ricchi che si incontrano le loro ville diciamo perché Berlusconi li ha
Milioni di cittadini sono stati educati con beautiful e lo ripeto è un è un'altra grande telenovela allora
Poi noi riscontriamo che non con Fini che non si sa affine
Ma è proprio contro quelli centro che c'è tra noi e quel centro
Io vedo vedi c'è più continuità culturale
Perché la sinistra democratica il Partito Popolare sono l'espressione di una tradizione democratica di un'idea del Governo in cui c'è la politica la mediazione degli interessi
In cui ci sono valori di solidarietà in cui si deve fare capire ad una maggioranza di cittadini che non si può calpestare una minoranza nei suoi diritti essenziali e non si può pensare che siccome
Siccome i pensionati sono di meno ci si può portare via un pezzo dalla pensione pur di salvaguardare i privilegi tutti gli altri perché qui qui c'è la cultura democratica che poi si è espressa in tradizioni diverse più moderati più di sinistra ma in comune c'è la cultura democratica al di là del Partito popolare c'è un'altra cosa ecco perché io penso o noi ragioniamo su questo come è venuto avanti quest'altra corsa che ancora in Europa non c'è ma badate anche in Europa si affaccia a questo rischio
Anche in Europa si affaccia il rischio di una crisi delle tradizioni delle culture politiche democratiche
Di una in sorge di una diciamo di nuovi soggetti video pratico corporativi io ho letto una stupenda intervista di Chirac diciamo sul rischio di una crisi della politica democratica
Questa è una preoccupazione che attraversa l'Europa da questo punto di vista non so se noi siamo più indietro più avanti
Ma certamente il caso italiano è del tutto particolare
Siamo stare le contrapposizioni io penso che se in un paese come la Germania diciamo si formasse una coalizione fra l'editore Springer e repubblicane
Per scardinare i caratteri di quella democrazia di quello Stato sociale eccetera
Ma non avrei dubbi sul fatto che le grandi forze democratiche che oggi sono antagonisti che della Giorgetti Rebesco di ricostituire le ragioni dello Stato democratico e della politica democratica ecco perché secondo me non bastano le categorie Sinistra Centro Destra se noi non ci rendiamo conto che anche per colpa nostra
Perché all'origine di tutto questo c'è stato il declino la sconfitta la crisi dei grandi partiti democratici quindi guai se noi non diciamo anche per colpa nostra in questo Paese è successo una cosa nuova che non può essere letta soltanto con le vecchie categorie
E che se non si ricuce questa ferita che la lire io penso vedi la com'è che la Democrazia Cristiana ha sconfitto la destra nel Mezzogiorno era una grande forza del dopoguerra
Alleandosi con essa
No dal governo del paese
E sapendo condurre dal governo del paese una politica con tutte le sue contraddizioni e poi secondo me da un certo punto in poi col suo degrado
Una politica di modernizzazione del mezzogiorno che ha tagliato le basi della destra nel che erano basi di massa
è dal governo che si ricostituisce un tessuto democratico un patto fra cittadini e lo Stato e noi lo dobbiamo fare dal Governo insieme altrimenti questo discorso sinistra
Secondo me
Fenomeno locale interne al governo locale intanto dal governo locale e poi presto dal governo nazionale perché io e torno su questo punto noi siamo oggi nelle condizioni di avanzare una proposta di governo per il Paese
E nel momento in cui forze democratiche profondamente rinnovato capace di mettere in campo società cultura avanzare una seria proposta di modernizzazione e di governo a mio giudizio
Il grande equivoco declina rapidamente
Oggi c'è già un declino di quelle qui
C'è una grande fascia di elettori che sono deluse che sono incerti che sono preoccupati
E che però non verrà ma dall'altra parte una forte proposta alterna
Il giorno in cui questa si costruisce e si mette in campo e quando dico una proposta dico una proposta di governo
Un candidato premier
Visibile a quel punto secondo me si disfa la tua noi possiamo vincere la partita è più breve di quanto non si pensi
Vorrei partire proprio dall'ultimo riferimento che ha fatto D'Alema ad una leadership visibile
Per la guida del Paese
Noi abbiamo letto nelle settimane scorse giudizi positivi comunque noto tanto che negativi di D'Alema
Sulla leadership di un possibile Governo di centrosinistra o chiamiamolo come si voglia a Romano Prodi l'ex presidente dell'IRI
Volevo capire se da parte del segretario Partito popolare c'è un uguale buona disposizione nei confronti di una candidatura di questo genere e come mai finora non è venuta fuori venuta fuori paradossalmente più dal PDS che dal Partito popolare
Io ho espresso voglio precisare perché non vorrei che la domanda contenesse una falsa informazione io ho espresso grande apprezzamento
Le cose che dice che fra che pensa Romano Prodi io sono del tutto persuaso che l'assegnazione del ruolo di candidato premier
Non non spetta oggi meno che mai ad un segretario di partito diciamo disporre di questi e che emergerà attraverso un processo democratico quindi non abbiamo scelto un candidato premier no è cosa molto e lo dico no no benissimo cosa vuol dire emerge attraverso un processo democratico
Vuol dire che una volta che si sia costruito una proposta di governo eccetera bisognerà a mio giudizio non attraverso le mediazione delle segreterie dei partiti ma attraverso le elezioni primarie attraverso la Fondazione
Individuare però ecco una cosa diciamo voglio dire con molta nettezza che il segretario del PDS
E a mio giudizio farebbe bene a detta pensarlo anche il segretario del Partito popolare non dovrebbe candidarsi a quelle elezioni primarie
Allora io penso
Perché non venite scempio perché venite no io non lo so ma guarda non so non non interessa misurare il grado di popolarità siamo perché credo che in questo momento della storia nazionale
Non so se a coincidere il ruolo di candidato premier con il ruolo di segretario di un partito
E che si debba ricercare una figura che possano diciamo
Essere di più espressione di questa società italiane che il compito dei partiti non è che io ci credo ai partiti il compito di partiti e di sostenere questo processo con le loro idee
è partiti ritrovano un ruolo se hanno idee cultura valori ma non è quello diciamo di sostituirsi a questo processo democratico dentro una vecchia concezione diciamo del predominio dei partiti che ha fatto fallimento e dalla quale noi dobbiamo recente tutto qui
Prima di tutto mi sembra una statica superflua il cercare il leader di una coalizione che non esiste
La coalizione del centro e della sinistra e una prospettiva possibile
Qualcuno potrebbe dire sempre più probabile
Ma non è una realtà autocandidature affrettate corrono solo il rischio di bruciarsi
Fare dei nomi adesso per un ipotetico candidato guida di questa aggregazione
E certamente di per sé scorretto
Perché
C'è su questo una differenza di valutazione tra me e D'Alema
Credo che la differenza vera di valutazione e sul fenomeno Forza Italia
Badate
Io credo che il fenomeno Forza Italia un fenomeno già visto in altri Paesi
Ed è un fenomeno che non si può liquidare come unilateralmente negativo
Cosa avviene in tutti i Paesi del mondo cos'è avvenuto e arriva in Italia con un certo ritardo
La rivolta arco dei contribuenti contro lo stato sociale questo è il grande fenomeno che sta dietro Forza Italia e che porta con sé
Grossi cambiamenti di mentalità fra la gente attorno al nord succedono cose nuove
Un po'vi accennava anche D'Alema prima succede che i lavoratori possono votare per Berlusconi perché perché il lavoratore della piccola e piccolissima impresa non si sente garantito dal sindacato
E sa che se va male all'impresa amare anche voi quindi il padroncino guadagna una funzione di guida culturale verso il quelli che lavorano nella sua azienda che prima non aveva
E questo crea un nuovo tipo di un voto interclassista che può essere orientato a a destra o per lo meno che può essere orientato verso politiche di meno tasse e se dobbiamo tagliare la spesa sociale tagliamo la pura
Che poi sono quelle che sono riflesse nella nuova legge finanziaria
Questo fenomeno non è del tutto noi non possiamo chiudere gli occhi davanti adesso chiudere gli occhi davanti ad un tipo di politica che in Italia ma non solo in Italia perché poi si parla sempre il consociativismo l'italiano
Ma negli altri Paesi era diverso non c'era il consociativismo ma il conflitto sociale veniva riconciliato sempre a spese del debito pubblico
Vale a dire non voglio metterti troppe tasse non poco non vogliono Hegarty più servizi la differenza fra le tasse che non metto i servizi che invece è netto
Va a debito accendiamo debiti e così garantiamo
Sia lo sviluppo che la pace sociale ma prima o poi i debiti si pagano e il tempo di pagare i debiti è venuto in tutte le grandi democrazie industriali e la grossa questione con cui avevo da fare in tutto l'Occidente
Perché si arriva ad un punto in cui quando invece il debito bisogna cominciare a pagarlo cosa succede che il contribuente si ribelli
Ci sono forme di ribellione sotterranee tipo l'evasione fiscale ci sono forme di ribellione pubblica che sono Regan Isma'il thatcherismo microscopio allora cosa facciamo arrivati a questo punto questo è il problema noi abbiamo in Italia una classe di piccoli e piccolissimi imprenditori che hanno guadagnato centralità sociale che la sinistra una volta accusava dicendo che sopravvivevano per le politiche clientelari della DC quando la sinistra ancora era marxista e credeva che
Il mondo mi sarebbe diviso fra il partito dei proletari e quello dei padroni
Questi ceti medi invece sono cresciuti non sono parassitari tre talvolta sono anche per la Seat anima per lo più non lo sono sono diventati portatori di rinnovazione
Di modernizzazione creano posti di lavoro creano ricchezza chiedono centralità politica pari alla loro centralità faccia il nostro problema è riusciamo a legare questa domanda di protagonismo dei ceti medi con la l'esigenza di solidarietà riusciamo a farne classe dirigente e non classe dominante
Che impone il suo interesse a danno di quello degli altri
Classe dirigente che sta allegare il suo interesse a quello degli altri in un progetto complessivo di crescita del Paese questa è la grande questione ora dentro Forza Italia non troviamo il voto di questi ceti medi
è noi dobbiamo riprenderlo non solo perché vogliamo più vuoti da questo punto di vista con i voti di tutti ma perché senza un rapporto positivo con questi non si governa il Paese la ricchezza i soldi non vengono dallo Stato
I soldi vengono dalla intrapresa dall'iniziativa
Soprattutto di questo settore sociale di qui l'importanza di guadagnarne la stima e se possibile anche il consenso non di tutti ma di una parte di essi
Se guardate dentro Forza Italia vedete che non tutti sono
Giocabili dentro un certo stereotipo gente come Urbani
Gente come Totti
Gente come Guidi non sono
La destra
Gente così e davvero credo esattamente un pezzo di centro che andato a destra e questo e questo settore sociale può andare a destra come può venire al centro
E questo il nostro problema e il problema del Partito popolare prima di tutti ma credo che sia anche il problema della democrazia italiana e quindi anche il problema della sinistra
E allora e allora lo dovremmo per andare più a fondo non preoccuparci di scegliere
Dei candidati Primo Ministro
Dovremo parlare di legge finanziaria perché la legge finanziaria il primo teste
E vedere se non facciamo un programma comune di governo sarebbe già tanto riuscissimo a fare un programma comune di opposizione una posizione comune sulla legge finanziaria
Io dico alcune cose
Secondo me noi dobbiamo dire che la parte della manovra che riguarda l'entrata
Buoni perché non mettere nuove tasse esattamente quello che la gente muore
Non mettiamo nuove tasse ed è anche segue all'uscita non si comincia dal trattato il continuo il conducente
Un momento lungo
Ugualmente
Allora
Dobbiamo però no sul sull'orlo esaminando definire sul condono fiscale attento
Ci sono realmente delle norme tecniche innovative in questo concordato che possono fare in modo che il gettito dello Stato salga in modo permanente cioè che nei prossimi anni chi ha accettato il concordato che per questo è un concordato in un condono non possa più tornare a fare dichiarazioni risibili come quelle che abbiamo fatto prima
L'obiezione da fare per ciò che riguarda la parte della manovra sull'entrata e piuttosto un'altra è un punto interrogativo
Riuscirà la nostra Amministrazione Finanziaria nello stato in cui è ad applicare al meglio questa normativa in cui innovativa
E secondo una parte di questa entrata del condono o del Concordato meglio
Si stabilizzerà e il resto come facciamo e il condono edilizio a parte il problema morale di fare un condono edilizio a distanza di così poco tempo dall'ultimo qui scade un condono condizionato il condono diventa il modo normale il pagare le tasse sull'edilizia
Ma a parte questo il prossimo anno questi sono tutti i soldi che non entreranno di nuovo qui il prossimo anno già sappiamo che undici mila miliardi dovranno essere imposti di nuove entrate saranno necessari non per migliorare la condizione per rimanere a livello
Veniamo all'aspetto delle uscite qui noi dobbiamo dire io credo che ciò che avvia strutturalmente la riforma pensionistica e doloroso ma va accetta invece non si capisce perché dopo aver preso i pensionati il necessario si prende anche il di più
Dopo avere chiesto
Dopo
Dopo avere
Dopo avere chiesto quello che era necessario per avviare il riequilibrio
Poi si continua con una normativa vessatoria la quale la quale ti dice che se ai trentacinque anni di contributi non puoi andare in pensione oppure andare in pensione a condizioni molto penalizzate ignorando il fatto che i professori universitari possono tranquillamente andare in pensione a settantacinque anni vanno in pensione a trentacinque anni vogliono andare invece la seconda cinque anni secondo me con grave danno dell'università italiana sarebbe meglio se andassero in pensione il primo
Bah
Ma di
Fra altri tipi di lavoro
Chi
Fa tipi di lavoro occhiello espongono alle intemperie che richiedono un esercizio fisico logorante a cinquantacinque anni può essere già fuori
Allora e possibile nel momento stesso in cui chiede ai pensionati un servigio strutturale e il sacrificio strutturale la riduzione del parametro all'uno virgola settantacinque quello è il nel momento in cui gli chiede un servizio strutturale M. necessario perché aggiungere
Il di più perché
Questa norma che di non ti aggancia più alla contingenza quando tu hai primaverile aggancio alla crescita della ricchezza collettiva perché è giusto che insomma se alla FIAT le cose vanno bene oggi emerito di chi lavora oggi ma è un po'merito anche lì che ha lavorato fino a ieri
E nel momento in cui razziata riprende in cui la c'è un debito di gratitudine verso chi era prima nel momento in cui la ricchezza nazionale si espande giustizia vorrebbe che una setta magari piccola andasse anche ad accrescere il reddito dei pensionati no questo l'abbiamo tolta eh va bene
Adesso non riagganciamo più neanche all'inflazione quindi non difendiamo neanche il vivendo che hanno già raggiunto li agganciamo a un'inflazione programmata sapendo che fra inflazione programmata e inflazione reale c'è uno scostamento che e già molto prudenziale calcolare all'uno per cento annuo
Questo vuol dire che in vent'anni dai sessantadue anni agli ottantadue anni
Uno perde
Altresì da sessantadue anni l'ottantacinque anni ventitré anni uno perde il ventitré per cento della pressione anzi in realtà di più e quando ha ottantacinque anni a meno bisogno di quando ne aveva sessantadue ha più capacità di procurarsi reddito aggiuntivo queste sono le cose sulle quali invece che dobbiamo dire non va bene
Ma non basta
Il problema vero della finanziaria e ancora un altro
Noi abbiamo un sistema economico in ripresa Berlusconi ha snocciolato le cifre della ripresa e aveva ragione stiamo andando benissimo
C'è solo un problema
Sul territorio la ripresa e fortissima nel Veneto
Eccellente in Lombardia mediocre in Piemonte
Ma mano che scende al Sud la ripresa non c'è più
Tranne da qualche parte tra cui Avellino pane di Avellino induceva da brivido insomma sia
Ma nel resto del sud proprio non c'è ad Avellino un po'c'è nel resto del sud proprio non c'è una ripresa
E noi siamo in una situazione in cui tra poco la Banca d'Italia dovrà a mio giudizio alzare sia pur di poco i tassi di interesse per contenere una ripresa troppo veloce troppo violenta
Dovrà tirare le redini al cavallo perché al Nord corre troppo al sud non ha neanche cominciato a correre
Allora che facciamo per il surplus
Noi abbiamo nel Nord Est situazioni di tensione occupazionale abbiamo già gli impianti che solo vicini al massimo della produzione cui trattò questo innesca tensioni sui prezzi abbiamo già una situazione vicina alla piena occupazione
è e asciutte
Noi dobbiamo chiedere che la Finanziaria preveda per il sud io credo precoce
La prima
C'è un problema di ordine pubblico che è fondamentale preliminare
Fin quando succedono cose come quella di di quel bambino Nicolas
L'altro giorno
Non si può fare niente nessuno va ad investire quando non è sicuro della propria sicurezza personale di quella dei propri cari allora
Se non procediamo con l'ha raddoppiato rigore nella lotta contro la mafia la camorra la 'ndrangheta
Simili cose
Non se ne parla
Non si è inutile fare gli altri discorsi solo e questo vuol dire che leggi rigorose devono essere conservate
Si può rivedere aspetti della legislazione di eccezione che si prestano giustamente ha ma ad obiezioni dal punto di vista della garanzia dei diritti della difesa
Ma la preoccupazione politica dominante deve essere quella di garantire a chi vive e opere al Sud le stesse condizioni minime di legalità che ci solo perché vive opere lavorando
Secondo infrastrutture
Un programma di infrastrutture per il Mezzogiorno su questo tornerò più avanti infrastrutture vuol dire non devo tornare più avanti sto parlando troppo
Sì sintesi Occidente infrastrutture
Terzo
Sostegno alla imprenditoria giovanile i nuovi posti di lavoro vengono se se ci sono molti giovani che decidono di inventarsene allora noi dobbiamo ripensare forme di sostegno reale alla imprenditoria giovanile
O terzo punto di critica al su cui bisogna cambiare noi dobbiamo chiedere che si cambi la parte che riguarda la le politiche industriali noi abbiamo bisogno in Italia di posti di lavoro pesanti tecnologicamente pesante al riparo dalla concorrenza dei Paesi emergenti
Del sud del mondo che stanno crescendo entrano in competizione con noi dove noi eravamo forti tradizionalmente ma questi posti di lavoro pesante non nascono dal liberismo dal dare mano libera al mercato nascono da una concertazione Stato il prese università
E noi dobbiamo e questo è il tema contemporaneamente delle privatizzazioni quando noi privatizziamo l'aspetto noi mettiamo in gioco il futuro delle telecomunicazioni in Italia che appunto il settore da cui derivano i posti di lavoro pesante
Noi dobbiamo sapere come si privatizza con chi si privatizza quali alleanze industriali si fanno per permettere all'Italia di essere leader di settore e quando chiediamo infrastrutture per il Sud dobbiamo chiedere infrastrutture che siano anche e soprattutto a questo livello
I punti forti del sud che permette
Possono e debbono almeno in parte essere localizzati che al sud visto che abbiamo detto più volte che bisognava parlare di programmi io ho fatto un tentativo
Mi sembra che Buttiglione abbia delineato un bel pezzo di programma o di governo di opposizione ma con con bel pezzo di programma ecco quindi questo mi porta a chiedergli che cosa farà in particolare sulla legge finanziaria alla quale mi pare che Buttiglione giustamente attribuisca grande importanza so che il sì e il no sono sempre difficili in questa fase però vorrei capire
Senza modifiche approverete la legge finanziaria come il Partito Popolare o no no no noi non possiamo approvare questa legge finanziaria senza molti questa legge finanziaria
Se questa legge finanziaria e una base di discussione discutiamo
Se questa legge finanziaria è qualcosa che il Parlamento deve ingoiare così come bene noi non la ingoia Remo e se Berlusconi minaccia di mettere la fiducia gli ricordiamo che questo è un problema che riguarda la sua maggioranza
Ma non noi
Buttiglione prima però parlando di questo programma era anche accennato
Alla verifica di un programma comune dell'opposizione sulla legge finanziaria
Quindi chiamando in causa indirettamente a sino direttamente l'onorevole D'Alema io volevo chiedergli questo esattamente sulla programma comune di dell'opposizione sulla Finanziaria aggiungendo pezzo di domanda che le aveva rivolto prima Rotondi e cioè se in questo grande centro sinistra ripetiamo o chiamiamo in un altro modo che potrebbe delinearsi
Lei in qualche modo vedrebbe anche uno spazio per il CCD cioè per il Centro cristiano democratico che si è scisso dalla DC e per dei pezzi di Alleanza Nazionale lata refero
Ma o soppresso Leo
Scusatemi
Chiedo scusa chiedo scusa non Alleanza Nazionale e Forza Italia scusa senza
Ma io non confondere i due aspetti diciamo della questione che sono certamente
C'è l'esigenza di una proposta di governo di uno schieramento che siano competitive
E che quindi siano in grado di recuperare il consenso di elettori di interessi sociali
Che si sono collocati a sostegno di questa destra quindi certamente il problema di avere una proposta di governo che sia competitiva al centro al cento intere per centro diciamo sia il gli interessi sociali sia le posizioni culturali più moderate
Io non credo che per essere competitivi al centro lo si faccia recuperando il ceto politico che sta dentro questo governo non lo so questo è un problema che
Non credo che si possa essere questo l'obiettivo
Io debbo dire la verità che
Mi è capitato di vedere
Permette una battuta però
Qualche tempo fa alla televisione le immagini
Di questa iniziativa del CCD
Sto convegno che è stato fatto e c'era la la presidenza di di di un di una manifestazione evidentemente era già iniziata ed erano lì seduti diverse personalità quella ex democristiane
Sono stati i ministri
Ed è arrivato Fini
E la televisione mostrava le immagini del modo non cortese ma direi servile con il quale diciamo
Io non sono mai stato democristiano ma o un certo rispetto per la storia della DC
Penso che perché i democristiani che rispecchia la storia della DC quelli lì che si inchinano così di fronte a Filippo non mi pare che poi si erano forti diciamo
Una bella pagina va comunque diciamo comunque diciamo che usa lì
No invece io ho trovato di grandissimo interesse le considerazioni che ha fatto Buttiglione sulla legge finanziaria
Che largamente coincidono con e anche questo è è singolare perché non soltanto largamente coincidono con il giudizio che noi diamo ecco l'impostazione che intendiamo dare alla confronto parlamentare
Ma largamente coincidono con gli indirizzi che sono scritte nel programma elettorale del PDS e cioè la cosa curiosa nostra ecco che forze fra di loro
Assai più contrastanti negli indirizzi politici e culturali come la lega Alleanza Nazionale
Sono riuscite a dare vita ad un governo del paese che non a caso poiché riflette questi contratti ed è piuttosto confuso
E invece forze politiche tra le quali esiste una più profonda non dico possibilità di convergenza culturale cioè l'idea che noi dobbiamo liberare questo Paese io ne sono profondamente convinto
Da un eccesso di statalismo di burocrazia centralista
Idea nello stesso tempo che avviene più mercato cosa secondo me essenziale significa però in un Paese democratico avere anche più regole
E avere uno Stato meno pesante
Ma regole più ferme non sono la stessa cosa l'autorevolezza dello Stato abbiamo avuto uno stato molto pervasivo ma poco autorevole messi indicare gli indirizzi regole
Insomma tutto quei stoici io per esempio sono del tutto convinto che era necessaria una riforma delle pensioni e penso che il colpo che è venuto dalla destra deriva anche dal fatto che il sindacato e la sinistra hanno avuto poco coraggio nel dire che l'equilibrio del sistema pensionistico richiedeva una riforma anche incisiva
Però quello che è inaccettabile nella manovra del governo e ciò che non è riforma e vessazione una riforma si costruisce anche nel consenso se mi consentite anche con la necessaria gradualità
Quello che in accesa inaccettabile la barbarie con cui per decreto si impedisce ad uno di andare in pensione
Si stabilisce che quella pensione di un milione quattrocento mila lire che dopo trentacinque anni di fatica uno si aspetto e su cui magari ha costruito un progetto di vita perché ha fatto una casetta un mutuo
Diventa un milione quaranta mila lire questo è
Tale
Tanti e noi che siamo forze politiche vedi in questo io insisto sul fatto che
E c'è un continuum di cultura democratica fra di noi che non difficile riassumere in quelle categorie sinistra centro siamo forze politiche democratiche che sappiamo che per quanto quella sia una minoranza di cittadini
Non la si può trattare in questo modo
E io osservo con una certa irritazione voglio dire anche questa cosa dato che sono iscritto all'ordine dei giornalisti il cinismo
Con cui taluni miei colleghi discettano sui sacrifici degli altri
Noi giornalisti diamo la categoria più corporativa di questo Paese guardate cosa facendo quando ci chiedevamo il prelievo senza i fondi previdenziali siamo una categoria corporativa che però dall'alto di stipendi netti sei sette otto mila capisce stiano sul fatto che si può portare via un poveraccio quarto dalla pensione perché attenzione perché queste cose si spezza hanno un tessuto di coesione sociale spingono segua una minoranza di cittadini verso la disperazione
Ray innescano un conflitto in un Paese in cui la ripresa tutto richiede meno che conflitto
E pagheremo l'economia italiana pagherà da un'altra parte ciò che guadagna e mio per il calcolo della Confindustria Emilio pre
Non c'è riforma il e la decisione di non corrispondere ai pensionati italiani l'adeguamento al costo della vita per il novantacinque non è una riforma è una tassa straordinaria Reggiane perché come Ravaglia magari con la gente dalla difesa
è una forma di prelievo forzoso è straordinario
Cioè dice tu hai diritto aderente a costo della vita io non ti nego questo diritto ma per il novantacinque siccome c'è un'emergenza non te lo do
E che cosa è questo è un prelievo straordinario che si applica su una sola categoria di cittadini debole
Per cui senza considerare che tra questi cittadini ci sono persone che guadagna seicentocinquanta cinquecento settecento mila lire al mese dice io ti nego questo diritto perché non ho i soldi
Ma se è questo se se c'è bisogno di una misura di emergenza novantacinque
Per reperire mille quattrocento mille cinquecento miliardi e ripeto questa non è riforma questo è un prelievo straordinario ma si applica tolti rigo questo si fa in un Paese civile non è che si può colpire una sola categoria per di più non particolarmente e per di più altra cosa che suscita una certa irritazione dei cittadini che queste misure vengono da un governo che ha vinto le elezioni dicendo che ci sarebbe stato il Bengodi
Che chi parlava della necessità di sacrifici era un mena gramo statalista medico perché poi la gente se lo ricorda che è stata presa per i fondelli in questo modo così spudorato e adesso gli si dice e adesso badate
Non c'è una lira allora io dico questo questo non significa andare ad una opposizione
Che mira a correggere la Finanziaria nei suoi punti più iniqui sulla base di un principio di solidarietà
Che non isola i pensionati non vogliamo isolarci nella difesa di una sola categoria perché in realtà questa Finanziaria poi un suo limite di fondo nel fatto che non sostiene lo sviluppo
E non sostiene lo sviluppo per quel tanto come ha detto Buttiglione che lo City cui lo sviluppo è diciamo un incontro tra fattori diverso la spontaneità del mercato
La ripresa internazionale la svaluta azione della lira
Il senso di responsabilità dei sindacati dei lavoratori la moderazione salariale
Perché in questi anni l'Italia uscita dal tunnel anche e molto grazie ad un patto sociale e al senso di responsabilità dei lavoratori e dei sindacati a cui oggi si dà un calcio in faccia
E questo è l'Italia pagherà un prezzo alla rottura di questo patto sociale a tutti i sindacati non soltanto a quelli con che si possono indicare come faziosi come prevenuti nei confronti del governo
E e la riprese anche capacità di orientare e che questa questa ripresa due limiti di fondo gravissime strutturali direi
Non sana gli squilibri del Paese
E la politica del governo fa piovere sul bagnato perché quando la politica di incentivi alle impresa è la la detassazione degli utili reinvestiti questo aiuta le imprese che corrono
Ma certo non aiuta a creare nuove impresa e dove le imprese non ci sono sono fragili o sono in crisi
Quindi è un modo di incendi di aiutare le aree più forti del paese parliamoci chiaro e di aggravare il divario con il mezzogiorno e poi l'altro problema è che
Oramai in Italia come in tutti i paesi sviluppati non c'è più correlazione fra crescita del prodotto interno lordo e crescita dell'occupazione
E quindi anche qui questa grande balla del milione di posti di lavoro
Insomma
Prometeia dice centocinquanta mila posti di lavoro nuovi appunto di qui diciamo a un anno un anno e mezzo posto che la ripresa mantenga questo ritmo sostenuto ma non basta
Tanto più che verranno in quella parte del Paese dove lavoro c'è già non verranno dove lavora non c'è
E allora ho noire inneschiamo un processo per cui Chicco torniamo agli anni cinquanta torniamo ai flussi migratori
Questo è il punto
Ma allora qui veramente vedi lo vedi come il punto non è centro sinistra qui il punto è fra una cultura democratica
Che vuole governare lo sviluppo
La vuole soffocare ma vuole governare secondo indirizzi valori e un liberismo selvaggio che semplicemente diciamo così si accoda gli interessi corporativi più forti lì c'è un punto di frattura
Molto netto molto forti
E io credo che appunto
E e quello il discrimine vero su cui si costruisce una proposta di governo alternativo
Per lei il punto sul quale si costruisce una proposta di governo alterati capace di parlare a quei ceti intermedi
Ai quali tutti riferisci e nei confronti dei quali la sinistra non è poi mai stata così rozza come si dice perché insomma il blocco sociale di governo che la sinistra italiana costruito nel centro Italia un blocco sociale
Fortemente permeato di una presenza di piccola impresa artigianato
Non è così rozza proprio la sinistra italiana che ha saputo tenere dentro quei ceti un scones tenerli dentro un sistema evoluto in cui diciamo il potere pubblico gli aiutati i comuni amministrati dalla sinistra hanno fatto prima degli altri le aree artigianali i servizi reali
Le Regioni amministrate da noi hanno fatto gli istituti del credito per la piccola impegno non siamo proprio così con l'anello al naso diciamo
A volte
Mai ignaro ormai chiaro che però vedi ecco la differenza diciamo c'è un messaggio a quei ceti che dice bene noi di aiutiamo vediamo mano libera
Gabbie salariali
Possibilità di assumere e di licenziare precarizzazione del lavoro questo è un messaggio possibile che dice a questo mondo
Vi diamo mano libera dal punto di vista del governo del mercato del lavoro dell'abbattimento dei diritti di contrattazione dei lavoratori
Ecco un altro messaggio invece quello di dire a questo mondo no qui c'è uno stato che certamente si rende conto che non è possibile avere lo stesso tipo di organizzazione del lavoro in una piccola piccolissima azienda una grande azienda
Che però vi sollecita diciamo al rispetto dei diritti fondamentali dei lavoratori e nello stesso tempo lavora sul credito agevolato sui servizi reali sulle infrastrutture
Sul sui consorzi per l'esportazione sul rapporto con l'università e la ricerca scientifica sui distretti industriali insomma la politica
La capacità di guidare di indirizzare di creare le condizioni dello sviluppo moderno la politica e non lo scontro selvaggio fra gli interessi tra i quali finiscono per soccombere quelli dei più deboli
Non entro nella polemica sui giornalisti perché può secondo me è un giornalista è responsabile di quello che scrive che firma quindi semmai no a questo riguardo che io volevo essere io a vedere le critiche che a fine di non fare alcuni nostri colleghi esatto
Volevo soltanto dire una cosa primo sul fatto delle promesse di un milione di posti lavoro paese di Bengodi il problema credo non è tanto il fatto che Berlusconi abbia promesso un milione di posti di lavoro ma che la gente ci abbia creduto
Io mi ricordo benissimo che campagna elettorale Leoluca Orlando che era suo alleato
Leoluca Orlando in una trasmissione televisiva promise mezzo milione di posti di lavoro che secondo me era altrettanto utopistico quanto quello di Berlusconi il problema questo poco errore no
Meno bene allora beh allora un po'ancora più ingenuo perché se uno deve dire delle bugie almeno tanto vale che la Spagna M sì sinceramente quindi principi sulla mancanza di serietà mi pare che ci sia stato anche da parte della sinistra mancanza di serietà questo lo dico sinceramente
Volevo aggiungere una cosa e mi pare premette per responsabilità mia che in questo dibattito e vorrei concludere con questo non si sia parlato del secondo laboratorio
Di queste settimane che Brescia
A Brescia in concreto appare questa alleanza di centro sinistra si materializza con la candidatura di Martinazzoli
Mi interessa a fargli una domanda su questo per due motivi la prima riguarda Martinazzoli io vorrei capire perché voi candidate
Un ex segretario di partito che non si è candidato alle elezioni del ventisette marzo sostenendo che lui era di un'altra generazione e quindi non doveva candidarsi a fare un passo indietro mi ricordo che in base a questa logica che l'onorevole De Mita non fu candidato adesso Martinazzoli si candida sindaco di Brescia vorrei capire la logica secondo vorrei capire pure qual è il vostro rapporto con la lega nord
Perché non abbiamo un paradosso
Umberto Bossi in tempi diversi ha dato a lei del venduto e alle del portaborse di Berlusconi
Vorrei capire con questo politico se è una no no e no non va ma è anche una lettera no momento ma Brescia mi pare di capire che anche un vostro potenziale alleato politico
Io vorrei capire da entrambi che cosa voi vi aspettate da Bossi e fino a che punto lo ritenete un alleato affidabile
Buttiglione
Stiamo parlando di personaggi che hanno ognuno un suo carattere molto particolare e la politica è fatta anche di apertura comprensione del gusto del rischio
E voglia di andare a vedere dove vanno a parare questi personaggi quindi io non no consigliato a Martinazzoli di non presentarsi alle elezioni
Nazionali
Ho preso atto allora della sua decisione non gli ho consigliato di presentarsi alle elezioni comunali a Brescia prendo atto di questa decisione gli ho augurato il miglior successo allora
Quando fu scelto in un modo diavolo il miglior successo adesso quando sceglie nell'altro quanto alla
La formula politica di Brescia io de infatti desidererei questa formula politica non vedo nessun laboratorio nazionale
Il laboratorio nazionale c'è già stato anzi aperto tutto il territorio nazionale tutte queste elezioni sono cantieri in corso quando arriveremo alla fine vedremo che di alleanze fra i popolari
E il PDS ce ne saranno ma io non so valutare adesso noi quantitativamente ma credo sicuramente il più di una e non solo a Brescia al Polo delle libertà
Col Polo delle Libertà non lo so non saremmo lieti di farle il problema e
Noi noi saremmo lieti noi ne saremmo lieti di farle il problema e che loro devono scegliere per noi e non per Alleanza Nazionale
E se loro non hanno la capacità di questa scelta allora risulta che il centro è andato a sinistra ha perduto la sua libertà ritornare al centro almeno delle situazioni in cui non lo fa e in questo caso noi non non potremmo fare queste alleanze la nostra linea e quella di cercare prima di tutto di assicurare una coerenza di sistema è una convergenza verso il centro dato questo si valutano poi che ci sia un buon sindaco che ci sia un buon programma che ci sia in prospettiva una buona squadra
Ogni situazione locale prenderà le sue decisioni
Vorrei fare solo un'osservazione
Che riguarda il tema peraltro centrale dei ceti medi
Attenti abbiamo fatto tutte queste cose meravigliose per i ceti medi
Anche la DC potrebbe fare la lista delle misure che falchi a presunte di centimetri e c'hanno portato contro ma affidati come debbono essere per offrire questi ceti medi per votare contro di noi nonostante tutte le aree attrezzate tutti
Gli incentivi che hanno avuto diciamo la verità il problema vero il problema drammatico
Il problema della spesa pubblica ed è il problema del livello della pressione fiscale
E contemporaneamente il problema della elusione ente evasione fiscale il problema che provoca la ribellione dei ceti medi non è la mancanza di aree attrezzate
Che o di credito agevolato il problema che provoca la ribellione
E il livello della pressione fiscale dobbiamo costruire un nuovo patto con con i contribuenti
E questo ci dice qualcosa anche per quello che riguarda la finanziaria noi non dobbiamo attaccare l'idea che una finanziaria io direi con poche tasse
Senza tasse mi sembra da un lato sbagliato perché le tasse ci sono nascoste ma ci sono cioè la tassa sui pensionati ma c'è anche la tassa sulle cooperative circa ma ci sono e altre tasse ci sono esplicitiamo queste tasse e domandiamoci sono ripartite in modo adeguato
Ma il principio di una finanziaria alla quale con poche tasse perché agisce soprattutto sul livello dei tagli
E non sul livello dell'aumento del gettito questo principio noi dobbiamo accettarlo e della chiave per acquisire effettivamente il discorso con i ceti
Onorevole D'Alema su Bossi senso io su questa cosa vorrei ricordare perché diciamo poi bisogna che noi cerchiamo di dire la verità agli italiani Cassano che la finanziaria del governo Ciampi che fu fatta con il sostegno diciamo partito popolare e del PDS
Portò ad una riduzione sia pure molto limitata della pressione fiscale non ad un suo aumento noi abbiamo avuto in più in corso di quell'anno una riduzione di un punto un punto e qualcosa della pressione fiscale
E fu una Finanziaria che non comportò diciamo questo danno sociale che si determina oggi e che Ciampi è riuscito a fare un miracolo
Che a mio giudizio la vera chiave di volta del risanamento in Italia cioè a fare una politica di rigore e di credibilità dello Stato
Che ha portato ad una riduzione dei tassi di interesse e quindi degli oneri per il servizio al debito di decine e decine di migliaia di miliardi in termini di spostamenti di risorse il governo Ciampi ha fatto pagare il risanamento Anna rendita finanziaria
Perché noi arriviamo ad una legge finanziaria così drammatica perché l'attuale governo nei primi cento giorni della sua e non possiamo dimenticare queste cose ha dato un segnale totalmente diverso
A smantellato norme di rigore discutibili nella loro diciamo nella loro rigidità penso alle norme Cassese in materia di appalti e contratti ma certo smantellati e non è un bel segnale
Ho capito ha smantellato queste norme
Che avrebbero potuto essere gestito in modo più elastico ma smantellare le è stato un bel via libera diciamo Arrigo rigonfio dei contratti pubblici delle spese per beni e servizi
Ha fatto una serie di provvedimenti di detassazione a favore di singole categorie quasi tutti senza copertura finanziaria o a copertura finanziaria fittizia
Ha dato un forte segnale di allentamento del rigore questo ha favorito un rialzo dei tassi
Un aumento del costo del debito insomma questo governo ha già spostato migliaia di miliardi
Verso la rendita finanziaria verso i ceti sociali più forti
Tensione perché questa è la differenza di fondo perché il risanamento in questo Paese non si può fare soltanto attraverso una pulita gli alla spesa perché in un Paese che ha due milioni di miliardi di debito pubblico
Se non c'è una politica rigorosa di contenimento della rendita finanziaria e quindi di abbassamento dei tassi
Quando un punto d'interesse sul debito pubblico vale venti mila miliardi o noi decidiamo no di tagli alle pensioni di ammazzare tutti pensionati diciamo perché questa è l'ordine di grandezza del problema oppure se non assumiamo come obiettivo fondamentale quello di contenere di ridurre il peso della rendita finanziaria non esamineremo mai perché la spesa sociale in Italia
è fatta male
Si spende male anzi malissimo
Ma noi non possiamo dire guardando ai grandi aggregati che la spesa sociale sia abnorme rispetto alle medie europee
In Italia si spende aspirato sociali pare ventiquattro virgola cinque per cento del prodotto interno lordo che nemmeno della percentuale dell'Inghilterra della signora Thatcher quindi non è che poi sia proprio il paese di Bengodi da questo punto di vista vita
Qui e Cristo non vuol dire che le cose vanno bene così perché si spende male
E la spesa sociale può essere più più produttiva può dare deve dare servizi più efficienti
Ma non è che noi possiamo pensare sui grandi numeri di abbassare drasticamente questa quota salvo andare ad un paese in cui si rompe un impatto di tenuta e di coesione detto questo diciamo sul Bossi
Vorrei dire anche una parola su Martinazzoli perché io credo che anch'io credo che
Io provo un certo fastidio questo questo fatto che ci sono sempre i lavoratori
Sul fatto che se due persone si incontrano e discutono hanno subito fatto un patto segreto sul fatto che se il giorno dopo se criticano il subito una svolta storica
Ma questo fa parte di un modo drogare l'hotel Riviera ancorarsi all'epoca rompeva insomma comodo drogato di raccontarci fatti per cui ogni giorno delle società deve accadere un fatto storico Civati storiche teorici cavano ad una volta ogni tanto
Io capisco che invece i giornali escono tutti i giorni e quindi bisogna
Questo è
C'è un ente fasi diciamo quindi la candidatura di Martinazzoli a Brescia è innanzitutto la candidatura di una personalità
Che in questo caso prima ancora che essere stato Grande leader nazionale è una personalità di quella città profondamente legato a quella città alla sua tradizione democratica la sua cultura
E che forse può diciamo concorrere con qualche speranza di successo a fare il sindaco di Brescia dopodiché io dico una cosa anche al mio amico Massimo Cacciari
Sono adesso prendiamo d'accordo nell'accordo con tutto il tutti in questo periodo
Come sociali come no al letto apprezzamenti nei miei riguardi ha detto che gli hanno chiesto ma come è stato l'intervento di D'Alema di Veltroni a convegno Nikolaj ha detto molto buoni siccome io Massimo lo conosco da vent'anni e so che il giudizio ottimo lo riserva solo se stesso adatto a
Allora molto buono e il massimo dei voti sulle fondazioni non tanto con l'aumentare del congresso no lui ha detto che lo sciopero generale è una cosa vecchia ma sei se lui non dice ogni tanto una cosa paradossale
Ma non è questo il punto
Che io io io gli ho risposto cisti dica suggerisca ai sindacati una cosa nuova da fare parola faranno senza colpe a queste sono discusse io dico una cosa
La fatto che Mino Martinazzoli che è stato segretario nazionale del più grande partito d'Italia
Sinistro eccetera
Che poi si è uscito dalla vita pur giusto o sbagliato che sia con molta dignità non si è voluto candidare alle elezioni
Si è messo da parte
Quest'di fronte a quello che succede nel nostro Paese senta il dovere civile di tornare sulla scena della sfida politica e si candida a fare il sindaco di Brescia ora con tutto il rispetto non è neanche a Roma o Milano
E in qualche modo si mette al servizio della sua comunità
A mio giudizio è un segnale positivo
Io lo sento come un fatto positivo come un un segnale di qua c'è questo Paese ha bisogno delle sue energie democratica c'è anche se vuoi uno spirito di servizio nell'idea della non credo che diciamo poi questa poltrona di sindaco di Brescia sia così
Diciamo stimolante dal punto di vista del potere no eh io dicevo io no no in termini di rapporto con l'elettorato questo volevo dire cioè
Ma io la Brescia avrete ma io sono una Tōjō della lega la polemica tra Martinazzoli la lega è stata furibonda per motivi elettorali quanto si vuole
Bisogna spiegarmi come mai adesso la lega diventato alleato solo perché da ha fatte alla Fausto Massimo Franco sia ancora schiera non era e non è detto che lei massiccia e in secondo luogo sei Martinazzoli ha polemizzato con la Lega e la Lega vota per Martinazzoli
A questa domanda l'ha fatta la lega consente io proprio non sono né Martinazzoli nella lega
Per chiedere come mai suggerisco devi dire a Bossi come mai voi che avete così polemizzato con Martinazzoli ora lo votate tutela segni la sua domanda non appena lo vede gliela fa
Insomma
Io Piero teme invece io voglio dire una cosa più in generale sulla ritardata badate qui anche qui la lega
Diciamo non leggiamo questo problema della lega nei termini dice di Bierhoff del gli accordi segreti ho letto che ho letto sui giornali persino la cronaca cioè di quegli articoli bellissimi
Una nostra amica che scrive benissimo diciamo mentre D'Alema diceva cui visto il volto di Bossi e io non l'ho incontrato per niente c'è
Sono cose fantastiche che appartengono io credo solo al nostro Paese fanta premio Pulitzer il racconto la piega del viso la io non l'ho incontrato per niente fantastica
Quindi diciamo
Dopodiché il giorno dopo drammatica rottura perché quello dice una stravaganza non è il problema nella lega va visto alti la del bollettino quotidiano degli umori di Bossi
Che un Bolt e variabile diciamo che varia il problema della lega è la crisi
Drammatica di una formazione politica
Del tutto particolare
Cioè di una forza che è nata a modo suo con l'impronta di una forza di rottura e di radicale cambiamento nei confronti di un bel la lega davvero che è l'espressione diciamo
Del liberismo più naïf di una piccola media borghesia produttiva del Nord
Che voleva rompere un vecchio Stato centralista burocratico con tutti gli aspetti di rozzezza antimeridionale ma a mio giudizio anche con le ragioni forti oggettive della spinta di questo
Che poi un meridionalismo democratico doveva sapere raccogliere c'è la necessità di riscrivere un patto fra nord e sud nel momento in cui il vecchio patto entrato in crisi anche per la distorsione clientelare e assistenziale
Forza di cambiamento
Che pensando Bossi di potere Luís giocare Berlusconi da verità e che i rapporti di forza erano altri adesso è in una palude
Si trova in una palude rischia di essere inghiottita in una palude
Si trova nella situazione abnorme di un partito che ha il sei per cento dei voti e centottanta parlamentari quindi un ceto politico che si interroga sul suo futuro ex e Bossi non è ma atto per personale anzi a mio giudizio che ha un suo fiuto politico e una sua autentica passione popolaresca alla lotta politica
Si dibatte soltanto che non si rende conto che quando una nelle sabbie mobili più si dibatte più va giù
Se non ragiona un attimo con la testa su quale possa essere la via d'uscita
Da una un processo che porta alla liquidazione della Lega non come ceto politico ciò che vuole o può sopravvivere ma come istanza di cambiamento della società italiana che in pratica sta qui
Io credo che uno schieramento democratico debba sapere assumere e dare una risposta democratica alle ragioni da cui è nata la lega quindi al di là della variabilità dell'umore di Bossi avere un'attenzione al fenomeno le
E spiegare a Bossi che lui ha una sola via d'uscita dalla palude
Prendere atto che
Il federalismo rinnovamento democratico a rottura con un vecchio sistema di potere non la si fa insieme al centralismo della destra nazionale insieme agli eredi agli amici di Bettino Craxi Valona fa
E dirlo a dire vi sono sbagliati
Questo sarebbe il modo più serio Bossi vorrebbe dire mi sono ho sbagliato volevamo fare certe cose e ci siamo messi con quelli che queste cose non solo con le vogliono ma che rappresentano l'esatto contrario di quello che volevamo
L'ultima domanda si può fare un'ultima domanda poi chiudiamo
No l'ultima domanda riguardava Di Pietro
Perché l'impressione che sia è che al di là al di là della della posizione del Partito Popolare del PDS e di Rifondazione comunista e di tutti gli altri oppositori sotto sotto sullo sfondo
Gli stessi oppositori abbiamo la sensazione che l'unica forza gli unici personaggi che possano mettere veramente in difficoltà il Governo e ci sperano pure che riescano a mettere in difficoltà e la magistratura
Io volevo capire anzitutto se è vero questo Secondo come vedono sia l'onorevole D'Alema sia l'onorevole Buttiglione questo ruolo politico della magistratura l'ipotesi che si è fatta nelle settimane scorse di un impegno diretto in politica di Di Pietro
E se lo vedrebbero bene o no oppure se lo considererebbero un altra patologia dopo quella che loro individuano in Berlusconi
Quale come vuole
Non io credo che in un Paese democratico la politica debba svolge la sua funzione
E che quando la magistratura si trova ad occupare io non credo per la malvagità dei magistrati ma per la crisi delle istituzioni democratiche questa è la verità l'alterarsi del
Dell'equilibrio fra i poteri è avvenuto per una crisi del sistema politico democratico
Ma io considero una situazione di questo tipo una situazione patologica dalla quale uscire ricostituendo un potere politico democratico forte
E garantendo anche l'autonomia della magistratura
Io troverei gli abbastanza singolare diciamo il fatto che
Non perché un magistrato non abbia poi diritto a un certo punto di impegnarsi nella vita politica diciamo ma certamente un magistrato e ha avuto tanta parte nella liquidazione di un'intera classe dirigente candidarsi subito dopo a sostituirla sa non sarebbe un fatto normale
Non c'è dubbio sarebbe un fatto abbastanza singolare
E a mio giudizio per questo diciamo sarebbe la spia di una situazione non normale della vita politica democratica del nostro Paese
Io penso che alla fine è la politica che decide bada ritengo che anche nella vicenda che abbiamo alle spalle
è stata una vicenda prima politica e poi giudiziaria
Cioè quel gruppo di potere diciamo che dominava la vita politica italiana
Quel sistema l'alleanza quel sistema è stato certamente colpito modo durissimo dall'azione della magistratura
Ma perché prima aveva perso politicamente
Se nelle elezioni del novantadue Craxi Andreotti fa avessero vinto
E
Avessero potuto realizzare quell'accordo che di univa collocando so Andreotti o Forlani al Quirinale Craxi a Palazzo Chigi io
Credo che l'Italia avrebbe attraversato una fase molto difficile ma che sarebbe stato molto difficile per la magistratura a fare ciò che afferma
Magistratura agito dopo che quel gruppo ora aveva perso terzo fu sconfitto
Fu sconfitto perché alle elezioni da una parte la Lega e dall'altra parte secondo me anche il fatto che il PDS troverà più pc
Restò il primo partito della sinistra ebbe un peso e fu sconfitto per il fatto che all'interno stesso della democrazia cristiana del Partito socialista ci furono forze che avversa aprono diciamo quel tipo di patto di potere
Quindi vada la politica c'entra Saint anche quando sembra che invece siano soltanto altri gli attori
Perché lì un gruppo ha perso le leve del comando e allora certo poiché l'azione giudiziaria ha potuto svilupparsi con maggiore libertà diciamo perché fino a quando hanno avuto in mano le leve del comando diciamo
Ci sono stati alcuni magistrati coraggiosi che hanno ma insomma non ho visto io questo ecco dato della storia italiana diciamo che l'enormità della vicenda giudiziaria è tale anche perché sì indagava su quindici anni di storia italiana dopo che per quindici anni tenta di indagini era devono piuttosto l'ambiguità
Cioè fino a quando quei Symphony hanno avuto in mano il potere
Siamo purtroppo il presidio delle che alita non ha funzionato granché bene detto questo diciamo io ritengo che
Noi oggi siamo ancora in una situazione abbastanza insidiose perché
Perché secondo me non siamo usciti da Tangentopoli a non perché continuano i processi e le indagini
Ma perché c'è un forte elemento di continuità fra il cuore di quel sistema di potere che c'era prima e l'attuale classe dirigente del Paese
Questo è il futuro da fare
Perché il sistema di potere che c'era prima non erano i partiti
Era qualcosa di più complesso cioè c'era un grumo di illegalità
Che era diciamo a cavallo tra politica finanza affari capito non erano i partiti cui tolti di mezzo i partiti finito il potere illegali no
Era anzi qualcosa che si era organizzato in parte dentro in parte al di là dei partiti e l'attuale classe dirigente del Paese né erede anzi ne è stata partecipi a mio giudizio era l'altra faccia diciamo
Di quindi questo è un problema molto delicato che non significa assolutamente io ho prospettato una una strategia di lotta politica culturale e programmatica è questo il nostro dovere io non mi occupo di indagini giudiziarie
Non me ne occupo veramente e io il giorno in cui è arrivato l'avviso di garanzia e poi il mandato di arresto per il fratello del presidente del Consiglio io ho detto ad una nostra festa de L'Unità di fronte a un pubblico alquanto diciamo così
Non entusiasta di quello che dicevo
La responsabilità penale è un fatto personale ne facciamo nota politica verso il governo Berlusconi la magistratura indaga Fini
Nulla sono persona aliena da ogni forma di giustizialismo o di strumentalizzazione dell'azione giudiziaria
E nello stesso tempo però dico che la magistratura deve operare autonomamente
Perché credo che lo scoperchiando entro di quelle pratiche illegali non è ancora completata e io dico sempre quando vedo così
Via
Esponente di Alleanza nazionale guarda un po'questo Di Pietro lo vogliono fare capo di un comitato per rifare la Costituzione lo vogliono fare ministro e quasi la tutto vogliono meno che continua a fare solo tra invece secondo me è opportuno che
Faccia ancora il suo lavoro
Onorevole Buttiglione
Io non me ne intendo molto di questioni giudiziarie però facendo politica ho l'impressione sempre che c'è una politica che quella che io capisco quella fatta sugli interessi della gente sui problemi dei pensionati su
Su cosa del scusi
è un'altra politica che mi passa sopra la testa però ogni tanto me la trovo fra i piedi e la politica del sistema di ricatti reciproci che derivano dalla
Da quella che si usa chiamare la Prima Repubblica forse sarebbe meglio chiamare la prima fase della Repubblica o forse neanche la prima fase la seconda fase della Repubblica perché prima di quella fase ce n'era un'altra che era migliore
Allora io proverò a raccontarvi una storia che forse non è la politica italiana ma è come che nasce dal modo come come la ho vista e vissuta io
All'inizio c'è una classe politica corrotta
Corrotta non perché prende i soldi per farsi le ville al mare cosa che va combattuta ma succede in tutti i Paesi del mondo corrotta perché prende i soldi delle tangenti per comprarsi pezzi di partito
E in questo modo si compra pezzi di democrazia pezzi di legalità perché il partito i partiti diventano non più canali di partecipazione politica ma strumenti di autolegittimazione di questa classe politica che ce li ha in tasca serie comprati e quindici
La seconda tappa e quando
Questa classe politica viene attaccata io vedo davanti a questa classe politica
Un'opposizione che molto spesso avendo nei suoi cromosomi l'idea di un'alternanza di sistema e non di un'alternanza di governo la attacca in modo indiscriminato perché giudica illegittimo che ci sia una classe politica moderata che governa il Paese
E quindi finisce con l'attaccare indiscriminatamente quelli che meritano di essere attaccati e quelli che non meritano
Di essere attaccati facendo di ogni erba un fascio
Come terza tappa vedo la caduta della capacità di questa classe politica di tenere di reggere
In questa caduta chi ci sarebbe stata in ogni caso un effetto potente di accelerazione a una alleanza oggettiva tra l'opposizione di sinistra
Pezzi di magistratura e stampa
Vengono indiziati di reato personaggi che già tutti sanno che sono dei ladri e che fino ad ora la classe politica non ha saputo Cacciari quando era tempo la stampa esplode la vigente dice è vero è giusto
Poi si va avanti e non avendo saputo la classe politica cacciare chi doveva essere cacciato quando era tempo succede che adesso vengono messi in croce personaggi che magari ladri non erano l'avviso di garanzia diventa uno strumento di lotta politica chi è colpito dalla vis
Sia è condannato a morte politicamente poi capita che non so un ministro Darida venga dichiarato innocente di tutto dopo tre anni chi si ricorda più chi capita che tanti amministratori mandati a volte perfino in galera
A distanza di un anno due anni tre anni vengono assorti perché il fatto non sussiste
E chi si ricorda più chi erano
Una classe politica e spazzata via nelle sue parti corrotte ma anche in quelle che non sono corpi attraverso una grande e spregiudicata operazione la quale a come sua base
La connessione scusami massima sì scusatemi due massimi decido i giornalisti
Tra
Stampa
Magistratura
Cade il principio per cui uno quando è avvisato di reato e innocente fino a sentenza
è emerge invece il principio che l'avviso di reato è una condanna di morte politica
E l'avviso di reato non costa niente al giudice regalare un avviso di reato qualcuno non costa niente regalargli una condanna si può costare perché poi c'è l'appello la Cassazione insomma è una responsabilità grave poi soffrire ma un avviso di reato e chi ti può rimproverare in una magistratura che fa aspettare tre anni per un processo penale e sei mesi per un processo civile sotto quell'avviso di reato te lo scordi per un paio d'anni
Questo mi sembra il problema italiano da cui bisogna uscire uscire ripristinando la presunzione di innocenza uscire ripristinando l'equilibrio fra potere legislativo e potere giudiziario
E
Uscire come io credo che il primo problema è la riforma della giustizia e qui potrebbe essere un altro punto di obiezione a questa legge finanziaria
Anche in tempi grami per la giustizia dobbiamo spendere soldi oltre a fare le necessarie riforme della procedura per avere processi rapiti noi dobbiamo sapere entro sei mesi se uno è un delinquente oppure se uno è innocente non possiamo vivere in un Paese di dilazionata e alla fine denegata giustizia veniamo a Di Pietro
Io credo che Di Pietro sia una persona intelligente è una persona onesta
Che ha iniziato questo terremoto che ha potuto iniziarlo perché che lo sapesse o no ha goduto di importanti sostegni politici in una settore della magistratura e della stampa che voleva usarlo politicamente
Credo che oggi esistano a gravi perplessità perché chi ha iniziato questo gioco si rende conto che invece Di Pietro potrebbe voler fare un altro trucco
Altri settori politici tentano che cercano il contatto con Di Pietro è lo strumento che era stato utilizzato
Pensato per certe finalità proprio in forza della sua indipendenza potrebbe invece fare cure molto diversa
E questo credo che dovrebbe indurre tutti alto uno ripensamento c'è un tentativo dalla destra di usare Di Pietro
Magari anche come candidato alla presidenza del Consiglio alternativo a Berlusconi dopo una manovra contro Berlusconi fondata su di un avviso di reato Berlusconi io dico subito che in questo caso non mi rallegra e Ray dell'accaduto di Berlusconi credo che nessuno di noi sarebbe motivo di rallegrarsi
Credo che in questo contesto tutti dobbiamo fare uno sforzo per trovare per dire la verità al Paese e per trovare una via d'uscita
Reale da Tangentopoli fondata sulla efficienza della giustizia e sulla effettiva separazione dei poteri
Se non faremo questo tutta l'altra politica la politica vera quella che si occupa dei problemi della gente camminerà come sopra una mina che può esplodere da un momento all'altro
Gli italiani preferiranno sempre il governo dei giudici al governo dei ladri
Noi però dobbiamo dare agli italiani l'alternativa del governo del politici onesti che sanno difendere gelosamente le loro prerogative e sanno rappresentare effettivamente la volontà del Paese
Molte grazie