Il contrasto tra il pool di "mani pulite" della Procura della Repubblica di Milano e il Ministro della Giustizia Biondi in merito all'ispezione promossa dal Ministero

Vogliamo tornare sulle polemiche relative alla Puller Mani pulite in particolare all'ispezione ordinata dalla ministro di Grazia e Giustizia Alfredo Biondi alla Procura di Milano e alle esternazioni del pubblico ministero Antonio Di Pietro al processo per per le discariche ne parliamo con il professor Giuseppe Di Federico Ordinario di ordinamento giudiziario nell'università di Bologna che abbiamo ora in linea ecco professor di Federico innanzitutto appunto parliamo o dell'ISPI Simone ministeriale che è legittima se serve a verificare l'andamento di un ufficio giudiziario non lo è se riguarda atti giudiziari ecco l'ispezione alla Procura di Milano secondo lei quali di questi due casi rientra
Da vede il problema del comportamento di dei magistrati che quella linea netta che alcuni vogliono fare apparire esiste
Esiste non può essere praticata operativamente perché supponiamo che nel contesto di con
Procedimento di un'attività giudiziaria un magistrato si comporti in maniera arrogante si comporti in maniera da non rispettare quelle caratteristiche di comportamento che un magistrato dovrebbe avere ed è e bisognerà andare a vedere come si è comportato nel compiere i suoi atti giudiziari quindi una completa dicotomia
Nel che cosa si può analizzare o cosa non si può analizzare secondo me non può essere fatta
Perché altrimenti per tutte i comportamenti dei magistrati nell'adempimento delle loro funzioni che il ministro non potrebbe fare quelle indagini che lo portano poi a poter esercitare quel potere e dovere attribuitegli dalla Costituzione di iniziativa disciplinare quindi secondo me diciamo le persone che avanzano questi dubbi lo fanno in maniera strumentale per sollevare dubbi che vanno secondo la direzione
Politica capirà ecco mi scusi ma la Costituzione non vieta esplicitamente appunto legno ispezioni su atti giudiziari
A me non risulta credo di conoscerla non mi risulta
Vede che una persona andate ad analizzare il contenuto della decisione per e questo certamente sarebbe mi chiamo porrebbe dei problemi anche e devo dire che esistono precedenti
Della sezione disciplinare del Consiglio superiore che ha accantonato i contenuti quando questi erano Up norme per gli stessi provvedimenti giudiziari
Quindi noi su questo caso e vi sono i procedimenti disciplinari che fanno sorgere qualche sospetto ma che sono stati decisivi
In questa maniera non dal ministro ma dal consiglio dallo stesso Consiglio Superiore dalla magistratura
Tempio un magistrato che aveva tematicamente giustifica giudicato casi che non erano di sua competenza o che aveva sistematicamente
Rifiutato di esercitare la giurisdizione in cade che invece erano di sua competenza che aveva preso decisioni giuridica mente abnormi ebbene questi in alcuni casi sono stati soggetti
Oggetto di procedimento e di condanna seppure lieve di tipo disciplinare
Quindi questa divisione non era ritenuta assoluta neppure dal Consiglio superiore come lei sa e composto prevalentemente di magistrati sesto
Stata sono state mosse delle critiche all'operato del ministro biondo anche e Biondi anche perché in realtà liste lezione pare sia partita da alcuni esposti stati da indagati o comunque difensori di indagati
Ecco come si potrebbe rispondere acquisti critica vede io a queste critiche non posso rispondere perché non posso di che cosa si tratti con esattezza se qualcuno
Si lamenta di comportamenti che sono fuori dalla norma e fuori da ciò che uno si potrebbe aspettare del comporta dal comportamento dei magistrati per esempio l'uso di intimidazioni
Al fine di ottenere confessioni ecco o altre cose del genere io ritengo che sia del tutto legittima io non so se si tratta di queste cose o no perché io non ho mai preso visione di questi di perché esposti e quindi non lo so a me quello che colpisce dell'intera vicenda e l'allarme che si è suscitato intorno a questa cosa che è un allarme assolutamente ingiustificato di Mostar indiscreti
è frutto di una cultura giuridica ormai vecchia che invece nel nostro Paese e diciamo come posso dire possiede qua che tutti gli attori
Che hanno parlato i protagonisti di questa vicenda cioè coloro che hanno parlato di questa rischia che si ritenne che un'ispezione ministeriale portai pregiudizievole
Possa essere utilizzato in maniera strumentale per portare pregiudizio ai magistrati di Mani pulite ecco se che è una cosa che impensabile nel nostro ordinamento è questo per ragioni di fatto
Se si va oltre le ragioni di forza chi sono gli ispettori ministeriali sono magistrati dei ministri dinanzi agli USA il Ministero di Grazia e Giustizia non è non il ministro Biondi che va a fare l'ispezione e non opporrò McEnroe Happy sua fiducia da lui personalmente scelti
C'è perché son persone che sono lì sono arrivate lì sotto precedenti ministri per più sì ma non è neanche questo che già dimensiona in maniera molto forte diciamo la la la la preoccupazione
Di coloro che strumentalmente o in buona fede anche perché lo stesso ministro non ha sottolineato questo aspetto lui avrebbe avuto tutto l'interesse a farlo quindi vuol dire che se non l'ha fatto e proprio il suo tipo di cultura che non lo porta a riflettere su queste cose
Ma no ma non in tutto qui Pier ben di più
I magistrati del ministero in tutti i Paesi anche quelli che fanno le ispezioni dipendono per la loro promozione per la loro disciplina una volta che sono destinate al ministero dipendono dal ministro
Da noi no
I magistrati del ministero per le loro promozioni per la loro disciplina dipendono dal Consiglio superiore della magistratura quindi il Consiglio superiore della magistratura e il ministro costituisce il loro principale punto di riferimento
La mia esperienza al Consiglio superiore
Chiarissima i magistrati sono più preoccupati di quello che pensa di loro magistrate del ministero
Il ministro de de de preoccupate di quello che pensa il Consiglio superiore o le correnti della magistratura che sono rappresentate
Nel Consiglio Superiore della Magistratura di qua non si è preoccupato della del PD di più di corrispondere alle aspettative del ministro visto che il ministro abbia interruzioni perverse
è richiamo fatta non solo ma la magistratura appunto è terrorizzato e questa è una è una cosa che con il regime dei moli Perale ha ben poco a che fare sempre teorizzato che i magistrati
Ci trattano spari al ministero da per avere il monopolio di tutte le posizioni direttive di alto medio basso livello proprio per per rendere la magistratura l'indipendenza magistratura nei confronti del ministro il che configura una frana potere del ministro ministro ha responsabilità limitatissima in queste condizioni
Sì quindi io veramente non capisco non solo ma le differenze all'interno del del ministero e del Consiglio superiore ormai civico più o meno da trent'anni contatto con queste istruzioni
Dimostrò con i vecchi trattenne il peruviano sensibilissimi a non contraddire le aspettative della magistratura organizzata del Consiglio superiore della magistratura
Ai che quelle volte in cui una posizione corporativa norma non è tanto questo è una completa comprensibilissima perché se lei dipende per tutte le sue gratificazioni che si può aspettare dal sistema
Da uno e non da un'altra volta la più attenta a quello che ci aspetta colui da cui lei dipende lei cosa dice sesso senza niente ammetterlo non solo ma per chi va più a fondo si può vedere che non ha riferito circostanze non sono i magistrati di questo sono di fatto preoccupato
Entrando in particolare agitazione quando si può pensare che loro stiamo vedendo troppo al ministro edicola corrisponda alle aspettative del Consiglio Superiore per la magistratura organizzati in alcuni di questi casi le sanzioni sono durissime da parte del Consiglio superiore o da parte della dei rappresentanti della magistratura organizzata presso il Consiglio prende Italo Falcone
Caso Falcone che a un certo punto viene identificato con Martelli per ora orientamenti in materia di pubblico ministero dei coordinamento delle attività e che cosa capita capita che il Consiglio superiore della magistratura
Non la la commissione per incarichi direttivi Chimenti la direzione nazionale anti ma ma quante le motivazioni che a livello delle interviste erano chiaramente punitive per una sua eccessiva identificazione col ministro a senza ma non solo
Uno dei componenti del ministero della del Consiglio superiore da allora Leonid esplicite su un giornale pittore russo sull'unità del dodici marzo novantadue
Intitola Falcone superprocuratore non può far vi dico perché il sottotitolo diceva il principale collaboratore del ministro non dà più garanzie di indipendenza
In questo articolo non solo si diceva che il legame di detti come direttore generale magistrato rispetto al ministro
Doveva essere quello di opporsi al ministro quando questo cercava di fare cose che dispiace erano alla magistratura ecco non solo questo ma addirittura meno chiaro una delle correnti che il cui esponente nella Commissione per gli incarichi direttivi aveva dato l'unico voto di un magistrato a Falcone
Diceva e venga vengono il la proposta della commissione viene in plenum aggiungeva
Unicost perché era la corrente cui appartenne alla colpa mia traumi magistrato
Perderebbe i suoi conoscenti alle prossime elezioni del comitato direttivo centrale dell'Associazione nazionale magistrati perché verrebbe punita dai magistrati
Quindi quando lei ha un sistema di questo genere qui
I magistrati sono protetti da qualsiasi azioni
Che porta essere in un qualche modo lenitivo della loro indipendenza non voglio arrivare fino al punto vedere che i gli ispettori coprirebbero qualsiasi cosa purché ovviamente
Le cose che eventualmente fossero illegittime hanno poi una responsabilità coprirle cosa o comunque però assumono i neon voglio arrivare a dire questi vanno lì con l'intenzione di non trovare niente
Ma e ben chiaro che troveranno qualcosa
Trovo Lalla diciamo alla evidenzieranno proprio di fronte a Cogne realmente concrete che realmente gravi
Ecco dunque anonima solo questa la ragione fuori faccio parte Nanni supponiamo che trovino qualcosa che poi non può essere trasformato
Finora sanzione disciplinare cioè che sulla loro concordate di quello sulla base di quanto viene trovato finito l'azione disciplinare
E a chi la giudica ritorniamo di nuovo al Consiglio superiore dalla magistratura Kennan grande orientalista devono dimostrare in questo caso la metà andranno chiarite
Sì certo allora quali sono i pericoli di quelle per il petrolio
Che ed è econdo metil costruito sulle sabbie mobili questa preoccupazione ma forse ha dato fastidio l'atto
Da critica e ti chiamo ora temi i titoli che qua ieri e petizione per quanto incapace di produrre orientamenti partigiani comunque da partiti io
Stecche pompe scocciante diciamo vedere si considerati vedersi analizzati Roeder preso in considerazione il proprio operato
Poi in programma per le massime garanzie che le ragioni dell'indagato verranno tenute nel massimo conto
Ecco neppure quindi e questo posso capire che che ti ha comunque fastidio ere però se ci dovessero considerare questi tipi di fastidio
E ebbe allora poi non si farebbe niente in un ordinamento
La verità è che forse ce ne sono state troppe poche di ispezioni in questi anni soprattutto rispetto ai comportamenti del passato dei magistrati
Questo questo vede diciamo questa è un'opinione è un'opinione che hai qui richiederebbe un'analisi molto più diciamo analitica che purtroppo non sono in grado di fare su base generalizzata in qualche caso il sospetto di sì
Però io vado sempre sulla base di dati certi le cose qui mi sono riferito il fatto che chi fa l'ispezione il piano colleghi che questi richiamo siano più soggetti alle aspettative del consiglio che rispetto all'operato del Mar del Nord Pool Mani pulite a degli orientamenti già espressi
E dovesse effettuato accusa valutare la correttezza del comportamento della della degli ispettori e delle risultanze da loro raddoppierebbe anche su questo il Consiglio superiore della magistratura
Tutti quanti questi elementi gonfiano del tutto le preoccupazioni salvo che non si voglia aderire e quel che non non si può neanche andare a vedere che fanno
Senta passiamo a un l'altro argomento della nostra conversazione cioè e le esternazioni di Di Pietro il Pubblico ministero recentemente ha denunciato i tentativi di delegittimazione del pool ani Pulite attraverso o l'utilizzo discutibile ovviamente secondo Di Pietro di alcuni pentiti per Marco Pannella come lei saprà il potere giudiziario si è sviluppato in modo tale che immaginabile e che tali ipotesi possano accadere inoltre Pannella sempre sostenuto che si compivano certe scelte e certe pratiche i primi a pagarne le conseguenze sarebbero stati proprio i i giudici ecco qual è il suo giudizio al riguardo
Beh io vorrei sentire da Marco Pannella prima di tutto quali sono le ragioni che lo portano a ritenere che presto o tardi magistrati la pagheranno loro stessi ma perché io finora diciamo cose di questo genere le ho viste solo parzialmente il caso di Pisa
Non so se possa essere classificato in questa direzione mi ricordo il caso simile Bourgi se no che adesso presiede quella sezione penale nativi del Tribunale di Mila no che giudica diciamo con attualmente sta giudicando i reati di corruzione
Strati napoletani come alcuni magistrati napoletani alcuni magistrati napoletani Chiarotto diciamo il fenomeno delle del del pentitismo ha aspetti inquietanti perché può consentire
Se le ripicche delle vendette
E quindi queste alla fine possono colpire anche i magistrati
Per quindi mentre in linea teorica io
Penso che questo si possa verificare non mi sembra che fino ad ora si sia verificato in una dimensione tale da poter essere diciamo considerato come un problema altrettanto grosso come quello più generale
Dell'utilizzazione dei pentiti per le incriminazioni che sono state finora fatte ecco tutto sommato quanti di questi procedimenti finora hanno portato dei risultati negativi
No
Ecco quindi lei non condivide l'opinione di no irregolare un revisore perché era un pochettino più ardono largo rispetto a Di Pietro al tentativo di delegittima
Se ne del Puy attraverso appunto l'utilizzo dei pentiti ora non escludo affatto che molti vorrebbero nell'ombra non lo si può escludere ci mancherebbe altro
Io credo che molti degli indagati se potessero liberarsi di Di Pietro lo farebbero molto volentieri ecco ecco non mi sembra che con l'ispezione ministeriale non mi sembra che con le iniziative prese ecco questa strada portalettere efficacemente percorso
Senta si parla di una manovra politica contro il pool Mani pulite secondo lei è in atto possono solo fandonie
A me personalmente ma non non ne vedo gli estremi io vedo che esiste ancora una una una grande popolarità del pool Mani pulite ritengo che i consensi intorno a questa figura ci sono venuti creando acqua dal suo poi discutere se questi fenomeno se e in che misura questi fenomeni sono compatibili con un corretto funzionamento delle istituzioni democratiche tutto un altro
Altro discorso che ci porterebbe a parlare della particolare collocazione istituzionale che molto atipica rispetto a quella degli altri ordinamenti democratici del nostro pubblico ministero e apriremo tutto un altro discorso
Pur tuttavia a me non sembra che si possono configurare elementi di debolezza del pool di Mani pulite
Quando questi dovessero emergere dovessero risultare delle azioni che vengono fatte in maniera non corretta per raggiungere questo obiettivo che voi tutti
Dovremmo esserne oltremodo preoccupati ecco così come serie preoccupazioni debbono esistere e certamente io le condivido conoscendo l'andamento del processo penale
Sulla attuale configurazione dei poteri del pubblico ministero su questo non c'è il minimo dubbio
Senta per tornare al consiglio superiore della magistratura ci sono stati due episodi nelle scorse settimane abbastanza rilevanti i Consiglio artigliato l'esposto del governo nei confronti di Borrelli e poi il procuratore generale della Cassazione Sgroi
Ha parlato di una sorta di categoria di super magistrati nei cui confronti ogni sorta di controllo potrebbe essere giudicata come intimidazione o ritorsione insomma dei magistrati intoccabili chi è il riferimento era quasi inequivocabile ecco quali in valutazioni dadi questi due episodi veramente io
Ho sentito già altre volte sproni dire queste cose qui non è la prima volta che lui le dice anche se questa volta le cose che lui ha detto sì è stato un particolare risalto
E cioè diciamo esistono anche episodi del passato in cui la sua reazione fu piuttosto dura come nel caso di un magistrato che tanto stato condannato per calunnia nei confronti di un proprio collega
Non ebbe dello stesso tipo non intervento da parte del Consiglio Superiore della Magistratura che era però stata in casi del tutto simile
Cioè la sospensione dalle funzioni
Questo diciamo ricordo che in quell'occasione Sgroi cadde parole forse ancora più specifiche di preoccupazione di quanto ne abbia questa volta d'altro canto guardi
Il problema e quello di definire le regole qui non esistono regole il Consiglio superiore l'attenzione del Consiglio superiore disciplinare del Consiglio superiore della magistratura decide veramente di caso in caso non abbiamo norme specifiche come esistono in altri Paesi ad esempio degli Stati Uniti d'America
Di etica giudiziaria molto ma molto articolate riviste in continuazione per tener conto dell'evoluzione e dei problemi relativi all'etica giudiziaria
Per cui diciamo e difficile fare i conti con quello che ci si può aspettare dal Consiglio superiore o no
Che giustamente diciamo il procuratore generale di fronte a la diversità con cui il Consiglio superiore questo è un fatto provabile
Decide in un caso e non decide alla stessa maniera dell'altro ritengo sia perfettamente legittimato esprimere l'opinione che ai presso
Ecco scusi sì mi scusi se l'ho interrotta volevo dire però è anche vero che il procuratore generale della Cassazione assieme al ministro della giustizia alla titolarità dell'azione penale quindi comunque ogni caso potrebbe promuovere l'azione
Vede questa e una una
Che c'è da fare un discorso sopra
Stessi meccanismi con cui si ragiona nella nostra cultura su questi eventi perché il pubblica il il procuratore generale dovrebbe iniziare un'azione se lui ritiene che la sua fanatica non porterebbe a niente perché visto che l'azione disciplinare facoltativa
Esiste una Pacheco ed è allegro partendo dalla Sonata in una rassegna per nulla sono o la convinzione
Che diciamo gli elementi che io porto loro sono sufficienti a produrre una condannato perché dovrei farlo perché dovrei impegnarmi a farlo
Perché alla fine potrebbe sembrare che lo faccio solo per me orientamenti personali
Allora
Finito la giornata posso ponemmo che di fronte a un caso il quindi il procuratore generale perché lo ritiene che certi comportamenti siano sanzionabili pure in assenza di norme articolate in argomenti che rientrano in una Caprarica categoria generica del prestigio della magistratura e così via ecco promuove l'azione e l'azione richiamo poca in sfociati in un nulla di fatto perché il personaggio viene assolto perché si dice che il fatto non costituisce illecito disciplinare o si trova a fare di attenuanti che giustificano il comportamento come avviene di regola
Moltissimo come avviene in moltissimi casi non direi
Allora lui a quel punto che una pronuncia giurisdizionale perché addirittura la sezione disciplinare viene considerato organo giurisdizionale e lui non ha più niente da dire
E il procuratore generale invece voglio sottolineare l'esigenza che su questi aspetti si faccia chiarezza quindi non ha altra alternativa se queste sono le sue convenzioni che denunziare quell'ipotesi nella quale lui crede è molto più efficace perché e dopo l'assoluzione non avrebbe più niente da dire chiuso
Sì sì ho capito il ragionamenti per lui era proposto di sollevare il problema l'ha fatto nell'unica maniera efficace a sua disposizione
Noi a una facoltatività ha dichiarato che è facoltativa ha dichiarato che siccome ritiene che ben certi tipi di comportamenti dei magistrati
Sia inutile in quanto il Consiglio superiore della magistratura non farebbe rilievi
Iniziare lui denunce questa situazione e non provvede ad esercitare l'azione disciplinare rientra nei suoi poteri
Certo indubbiamente però il problema rimane in realtà tale problema rimarrà Capirola promuove sarebbero accolte no no rimane il comunque il problema dei magistrati intoccabili
è questo secondo il procuratore generale senz'altro è vero io devo dire che
Per in una serie di casi ho avuto anch'io analizzando i procedimenti disciplinari ho avuto anch'io perché impressione è un'impressione che naturalmente non può essere provata come due più due fa quattro e però diciamo che vi sia stato un lassismo della Maffettone disciplinare del Consiglio superiore in tutta una serie di casi
E diciamo nella generalità dei casi sottoposti in certi casi questo la introitato superiore che in altri
Sì e ci trattavasi magistrati che
Avevano un orientamento politico diciamo ritenuto progressista che erano considerati i magistrati coraggiosi
Credevano addebitati ad esempio di quell'attivismo giudiziario di tutt'di tipo tutto particolare che caratterizza il nostro Paese
Sì sì ho capito senta una domanda retorica ma quale giudizio dà della decisione del CSM a proposito dell'archiviazione dell'esposto nei confronti di Borrelli regolarmente anche qui mi fa una domanda che
Se inquadrata in una conoscenza sistematica di quello che è capitato in procedimenti di tipo analogo
E abbastanza è chiara
A il Consiglio superiore della magistratura informalmente quella decisione Lapresa la prego in maniera formalmente corretta che cosa ha detto
Ci sono state delle violazioni non sono violazioni che si riferiscono alla al comportamento a in comprava il comportamento incompatibile con l'ambiente nel quale il magistrato opera
Diciamo vi sono altri rilievi sono quelli di tipo disciplinare implicitamente diceva questo questi vanno valutati in altra sede cioè in sede disciplinare
E qui che entrava in che in campo Sgroi no perché il ministro chiaramente essendo stata la persona investita addirittura da critiche espresse da Borrelli si trova in una certa difficoltà lui a imitare la tigre
Disciplinare giusto sesto comunque quindi a disagio perché io debbo dire contezza differente in questo caso rispetto ad altri casi in cui
Il consiglio superiore non ha provveduto a un trasferimento d'ufficio
E che negli altri campi
Non hanno inviato gli atti al ai titolari dell'azione disciplinare
Questa ipotesi è stata presentata in questo in considerazione dal Consiglio in questo caso io ero presente alla discussione e si è deciso di non inviarli perché e titolari dell'azione disciplinare erano già informati
Bene
Uno dei titolari dell'azione disciplinare e sempre informato perché il procuratore generale che è uno dei componenti del consiglio giusto quando il consiglio decide vista lui dice la documentazione relativa alla alla al caso il procuratore generale sempre afferma sempre settembre informato bene in altri casi nonostante questo a sottolineare le aspettative del consiglio
Che l'azione disciplinare poste effettivamente promossa
Nella delibera del consiglio questo rinvio questo invio dei documenti è sempre stato fatto o quasi sempre è stato fatto
O impunità ricavi stato fatto del tutto simile
E quindi in questo caso invece gettato illa rifiutò di farlo
è stato il rifiuto di farlo però
Che non si giustifica rispetto a quanto è stato fatto da precedenti Consigli superiori
Sarà un orientamento che vari manterrà mantenuto costante da questo Consiglio o oppure si può mettere la questione nel senso di dire questo Consiglio ha innovato in materia e questo non lo so perché bisogna vedere cosa faranno i casi futuri
Però senz'altro in questo caso almeno rispetto all'invio degli atti ai titolari dell'azione disciplinare ha preso un orientamento che divergente rispetto a quello che ha fatto in altre occasioni
Ma l'esposto secondo lei era giustificato era legittimo l'esposto del governo
Se il governo credibile certamente che è legittimo neanche il Consiglio superiore ha detto che è illegittimo ha detto che non produceva e petti rispetto a al trasferimento di Oricchio incolpevole per incompatibilità ambientale io non l'ho sentito in Consiglio magari lo potevano anche pensare al Coni
Alcuni lo hanno anche detto o in Consiglio è stato preso in considerazione l'ipotesi di un trasferimento d'ufficio
Lo si è detto non la prendiamo neanche in considerazione perché illegittimo che il governo ce lo abbia mandato non sto facendo del giuridici Isma'anch'io
Però diciamo per valutare
La motivazione e la diamo diamo la motivazione e la motivazione ecco
L'analisi di come consiglio si è comportata in questo caso in altro che in altri casi ben questo come le ho detto appare diciamo la dà luogo a delle considerazioni sulle di
L'ente che indubbiamente esistono
Sugli orientamenti del consiglio in questo caso e in casi precedenti
Però diciamo questo è un nuovo consiglio
Ha capito accessibili e io posso avere anche personalmente delle mie ipotesi fissi però siccome come studioso sono abituato a ragionare con i piedi per terra e a parlare avendo i fatti a mia disposizione
In questo caso brilla di così nelle mie valutazioni da studioso della materia non posso andare
Certo professor di Federico la ringrazio molto per la sua disponibilità a risentirla Maiorca ricalcolare una sera