Presentazione del libro di Roberta Covelli, «Argomentare è diabolico. Retorica e fallacie nella comunicazione» (effequ)

Radio radicale torniamo agli appuntamenti con Carlo ho constatato che innanzitutto salutiamo bentornato con noi a Radio Radicale Carlo c'ha Michele un saluto a chi ci ascolta
Carlo prosatore ricercatore all'università degli studi di Bergamo ricercatore in Filosofia anche oggi un nuovo appuntamento per gli approfondimenti che stiamo realizzando con lui da qualche tempo lascio subito la linea a Carlo che ci presenta il nostro ospite di oggi
Se oggi siamo in collegamento con Roberta Covelli dottoressa di ricerca in diritto del lavoro si occupa di comunicazione e autrice del libro da qualche mese in libreria
Argomentare è diabolico retorica e fallace della comunicazione pubblicato da F. Q
Ben trovata Covelli
Grazie ben ben trovati e grazie per chi ci ascolta
Se lei d'accordo a partire proprio dal titolo che
Curioso che cosa significa diabolico nel suo titolo diabolico deriva da di Abba lei in dal greco che porre a distanza che cos'è che l'argomentazione distingue che pone a distanza
Allora diciamo anzitutto che il titolo è stato una scelta di Silvia Francesco della casa editrice ieri nella prima giornata che sono stata molto perplessa sul titolo perché non non mi convinceva c'era qualcosa che non funzionava
Poi a un certo punto vedendolo assieme alla copertina assunto un suo significato e anzi loro
No no molto molto apprezzato proprio per per quelle etimologia il diabolico che in effetti avevo già affrontato in alcune pagine già scritte all'epoca è proprio la capacità di discernere da un punto di vista confessionali no Marco Sirianni dividere è stata sempre attribuita al diavolo a Satana quindi a qualcuno chiede l'idea attraverso le lusinghe o attraverso le calunnie
Viceversa noi attraverso l'argomentazione e la discussione dovremmo essere in grado di discernere per l'appunto quindi dividere gli argomenti anche di distinguere le le persone in base a ma quello che che sostengono senza per questo perdere di vista la loro umanità
Mi viene anche in mente che diabolico leggendo mi veniva in mente che può avere anche un'altra un'altro significato cioè il fatto che il linguaggio può avere una natura a una natura ambigua linguaggio può essere usato per intenderci
Come base comune per una pacifica convivenza e perché questo si realizzi è necessaria una collaborazione tra i parlanti venirsi incontro
Tra chi ha specifiche competenze linguistiche e chi invece una non avendo specifiche competenze linguistiche a pieno titolo
Partecipare al dibattito pubblico dall'altro lato il linguaggio può essere e eh usato in senso strategico non come veicolo di intesa ma come strumento per arrivare
Quale che sia il modo a imporre una propria volontà un proprio potere lei che riconosce questa ambiguità e soprattutto nell'ultima parte del libro insiste sull'urgenza che il linguaggio sia strumento di convivenza
Una cosa che non va confusa con nella ricerca di una visione con con una visione incantati Renica per cui bisogna tutti volersi bene la realtà è conflittuale è polemica al limite anche strategiche risulta tra progressiva proprio in questa conflittualità
La domanda quindi a questa si tratta di salvaguardare anche nella ricerca dell'intesa un confronto un confronto che può essere conflittuale ma deve essere franco
Sì diciamo che la comunicazione per come cerco di intenderla e anche una costante ricerca di un equilibrio di fatto non esiste una una ricetta che vada bene per qualunque situazione
Come come diceva prima anche la stessa parola può essere che i coloni
Accordò come veicolo di violenza e paradossalmente anche la stessa pace nel momento in cui la intendiamo con un concerto di pacificazione implica la la sottomissione di qualcuno da parte del dominante quindi da da questo punto di vista la parola può essere estremamente violenta
Nel libro ho avuto modo anche di di approntare qualche episodio in cui l'utilizzo furbesco della parola raggi X o molto competente ma nello stesso tempo vuoto e finalizzato alla prevaricazione dell'altro e di fatto veicolo strumento di violenza
Dall'altra parte anche necessario comprendere che invitiamo per l'appunto in una realtà conflittuale e in sei conflitto non è un dramma
Un dato
Un un elemento dell'esistenza della nostra società che dobbiamo affrontare e che dobbiamo affrontare nella maniera più costruttiva possibile e l'unico modo in cui mi sento di di consigliare anestesia tutti gli altri di affrontare questo questo conflitto perenne e permanente
è quello di farlo in maniera cooperativa invece che competitiva perché molto spesso il modo in cui comunichiamo è un modo alla ricerca della Performance in cui dobbiamo ottenere l'applauso dobbiamo ottenere l'umiliazione dell'altro quando di fatto comunichiamo per far passare un messaggio ma non solo per far passare un messaggio anche per viverlo con gli altri questo significa essere aperti
Alle alle reazioni alle impressioni e a quello che anche anche le altre persone vorranno vorranno dire appunto in maniera cooperativa e non esclusivamente competitiva
Spesso si fa sì sì si confonde la retorica la cura della forma della costruzione ben progettata delle proprie argomentazioni la si confonde con una via per mettere in secondo piano i contenuti invece e lei invece insiste sul fatto che la forma è una parte integrante del contenuto e e anzi è il modo per rendere più
Secondo il confronto per renderlo alla portata di tutti i partecipanti e per renderlo foriero di effetti benefici
Quindi la retorica non è semplice sofistica poi rivisti gamma può anche porsi al servizio della verità
Sì senz'altro non dobbiamo mai dimenticare che un messaggio per passare deve essere comprensibile e attratti deve essere anche interessante
Nel momento in cui molte persone che hanno hanno buone ragioni nel semplificando un po'le cose utilizzano un linguaggio un modo di di discutere
Che teniamolo così nel grande perché noioso o perché inutilmente conflittuale con inutilmente conflittuale intendo
Un modo di di porsi che è perennemente o sulla difensiva o sulla offensività quindi la necessità di offendere l'interlocutore o dimostrare una superiorità
Sulla su base dialettica di fatto non veicola il il messaggio che magari avrebbe anche una sua ragion d'essere una sua ragione di essere diffuso e compreso ad esempio la l'la tendenza che molte personalità anche pubbliche hanno di la stare per utilizzare questo termine un po'internettiano la gente di fatto finisce per contagiare anche l'argomento anche con l'argomento che potrebbe e dovrebbe essere affrontato con un'apertura mentale nel momento in cui ogni insulto la persona che vorrei rendere edotta rispetto alle mie tesi ho l'impressione che quella persona non abbia così tanta voglia di starmi a sentire ulteriormente e il mio obiettivo che per l'appunto l'accusa di farmi di farvi sentire di farmi comprendere è di fatto Stato
Sacrificato sull'altare del mio ego se nel momento in cui la sostanza di quello che dico è importante un minimo di attenzione alla forma quanto mai necessario
Lei ha parlato di Blas stare poi la dell'Effetto che ha descritto è quello di una polarizzazione di una divisione che poi non può essere più ricucita
è un termine quello che ha usato tipico dei soci al e la polarizzazione conflittuale ma conflittuale nel senso fine a se stesso è tipica dei sociale
La comunicazione oggi si è spostata massicciamente
Su una dimensione virtuale che lavora mediante Aygo ritmiche algoritmi che funzionano a conferma cioè confermando le nostre opinioni le nostre sensazioni generando quelle che vengono chiamate le bolle
In consonanza con una comunicazione commerciale
Che spazio rimane per l'argomentazione per il confronto per lo scontro in una info sfera organizzata per assottigliare o per oppure la rizzare l'alter l'alterità opere assottigliare la per fare in modo che tutto ciò che è estraneo non esista più perché ha tutto a conferma di quello che si pensa già di quello che già si dice lei più volte nel libro scrive che per parlare per scrivere per comunicare
Se non ci si vuole ridurre almeno al mero esercizio di stile si vede tener conto la presenza dell'altro del destinatario
Che ne è dell'altro allora è ridotto al solo mettere laica di conferma
Diciamo che la l'altro ancora anche essere ascoltato senza essere commentato in questa prassi che spesso sui social dimentichiamo siamo prontissimi a commentare è l'argomento del giorno meno a leggere quello che altri scrivono sull'argomento del giorno
E che invece mi sembrano una prassi interessante per allargare il proprio modo di guardare al fatto del giorno pur tenendo conto della della propria opinione
Insieme bisogna distinguere quello
Che è una tendenza del sociale anche derivante da da precise scelte commerciali strategiche per l'appunto dei social stessi quindi si citavano le i meccanismi di polarizzazione o viceversa quelli di conferma delle proprie opinioni quindi dobbiamo essere pienamente consapevoli che
Lo spazio che riteniamo democratico dei società resta comunque uno spazio per lo più commerciale
Salvo qualche eccezione copie sociale del come Mastro don o qualcosa di open source
Che forse andrebbe riscoperto anche dal punto di vista dialettico dall'altra parte
Probabilmente la la soluzione resta sempre l'impegno personale cioè un altro modo di viveri sociale
Di fatto per quanto l'elemento sia puramente commerciale quindi dipenda dalla scelta della della maggioranza delle persone
è sempre possibile provare a criteri sociali in una maniera altra rispetto a quello per cui vengono anche progettati per cui muniti di Sant'
Quindi
Essere consapevoli di vivere in una bolla e quindi non pretendere quella che leggiamo nella nostra con la sia la verità eventualmente allargare la nostra curva
Vivendi sociali in maniera sostenibile quindi senza
Polarizzazioni a nostra volta cercando di ascoltare l'altro e argomentare con l'altro in maniera aperta e Mammano chissà che anche le scelte commerciali di delle varie Corporation in materia decidano di investire su qualcosa che che riguarda anche un metodo veramente democratico di affrontare le discussioni
Poi c'è il tema del complottismo di cui lei si occupa nella prima parte del libro il complottismo lei scrive è una via facile terribile ma immediata perché deve il cerchio su una realtà
Che su realtà che ci sembrano
Che ci risultano incomprensibili lei usa la parola euristica quindi una strategia di sopravvivenza quasi ma è anche uno strumento di potere una strategia di potere no
Sì io sul tema citato anche un un testo di Gramsci che ho trovato illuminante in materia
Era un articolo che parlava dei seminatori di odio rispetto alla alla guerra e all'interventismo era una favoletta
Appunto su su questa su questo complottismo indotto perché talora annunciamo che il complottismo può anche far parte di un complotto vero e proprio tra virgolette cioè nel nell'imposizione da parte di determinate parti di classi dominanti di una spiegazione semplice a problemi complessi tuttologi voi tutto razzismo molto spesso si basano anche su temi come la sostituzione indica il piano Calergi grande rese che sono di fatto deleterie complottisti che e che però vengono sostenute anche da da quelle che magari l'altro ieri sono diventate importanti cariche dello Stato
E e che ci crederanno davvero non ci crederanno ma davvero ma di fatto propongono un disegno lineare per questioni che lineari non sono e che tuttavia sono funzionali al allora stimoli interni determinati tipi di emozioni molto semplice molto semplicistiche che permettono di di Vasari e le proprie politiche quindi senza scadere nel nel complottismo posto
è necessario guardare la realtà con semplicità accalorano con scetticismo
è uno strumento di potere sicuramente un altro che lei analizza la legittimazione linguistica il fatto di imporsi attraverso gerarchie che si cristallizzano nel nostro linguaggio lei fa l'esempio della gerarchia sociale derivante dalla professione di qualcuno rispetto a qualcun'altro il classico lei non sa chi sono io
E o alla gerarchia culturale tra borghesi e provinciali ma questo è prese
Ente anche nelle relazioni fra generi che il linguaggio cristallizza secondo una precisa gerarchia non crede
Sì senz'altro io non è riuscito in un mondo
Nel nel libro anche per scelte editoriali media un c'è la sua per i termini che non abbiano un meccanismo neutro in in generale si intende utilizzare una del delle perifrasi per evitare di appesantire troppo lo sguardo con questo che è un esperimento
Linguistico e di di superamento del maschile sopra esteso
In generale una delle delle attenzioni che cerco di dare fare attenzione a quello che già la lingua ci permette di fare e quindi non cristallizzare tutto nel nel maschile di fatto io mi trovo in a lavorare ad esempio in un'università e ritengo che ci sia una direttrice di dipartimento chi ci sia una una professoressa nel caso in cui non sia un maschio a fare lezione e questi sono piccoli piccoli accorgimenti che in realtà non dovrebbero nemmeno essere precisati appunto perché la nostra lingua
Prevede laddove ci sia una donna in una determinata posizione la declinazione così come diciamo che il tema del genere non è così legato al tema della classe perché nessuno si è mai posto il problema dell'impiegata o dell'operaia
O della maestra e invece c'è il problema della ministra
Dal momento che la parola è più o meno la stessa dubbio che viene che il problema non sia e la declinazione del genere Massiah la declinazione del genere laddove implichi un meccanismo di potere
Il potere a un po'più difficile da lasciare andare rispetto alla lingua e quindi le due cose sono abbastanza concatenate minuti a mio modo di vedere
E il potere che si manifesta attraverso linguaggio altre il potere fra i generi l'imporsi di un genere su un altro molto fine nell'uso del linguaggio adesso lei faceva riferimento al potere politico in senso stretto mi venne in mente il piccino che è stato carpito da Berlusconi sul fra le mani di Berlusconi in cui viene descritta una donna che ricoprirà una posizione di potere
Con tutte attributi dovuti alla sua persona al suo carattere ed è curioso che la risposta invece della donna nei confronti dell'uomo è stato sia stata relativa alla sua posizione professionale alla sua quindi lei è cattiva Luli politicamente perché della donna non si può parlare in senso politico e dell'uomo la sua persona non è in gioco è in gioco la sua professionalità
Sì diciamo apre precisando senza particolari simpatie per la probabile designata la futura futura presidente del consiglio diciamo che per una donna argomenta varie talora più difficile per un uomo per il semplice fatto che molto spesso argomentare su un tema implica da parte di determinati tipi di uomini non tutti una una sorta di lesa maestà
Per cui l'attacco di contro finisce per essere qualcosa come un'offesa alla persona della donna che parla può di solito un'allusione al suo carattere o alle sue necessità
Quindi una donna che argomenta una donna che discute una donna che parla di qualcosa non è come nel caso di moltissimi uomini qualcuno che ci tiene alunna determinata idea ma molto spesso è una polemica un anche repressa una che dovrebbe fare delle cose eccetera quindi da da questo punto di vista non può che esserci appunto un un'attenzione anche a questo diverso tipo di opposizione fermo restando che molto spesso l'essere donna non implica da parte della donna per l'appunto l'assunzione di pratiche virtuose essere donna
Come essere un uomo disse non è né un pregio difetto è un dato di fatto il modo in cui si porta avanti la propria identità nel proprio modo di essere un qualcosa di politico che ciascuno sceglie di di vivere a proprio modo
Valorizzando o meno il suo genere Rollo il suo status la sua classe dipende sempre per l'appunto da Pamela mangiamo
Rimaniamo sul nel campo della comunicazione politica nel suo libro c'è un capitolo dedicato alla narrazione al modo in cui agganciandosi a specifici elementi presenti nel nostro inconscio collettivo
Un discorso può avvenire più o meno successo quali sono gli archetipi vincenti nel discorso pubblico attuale anche guardando appunto la recente
Campagna elettorale e in questo caso toccare questi tasti è una strategia o un modo per coinvolgere i raggiungere una migliore intesa
Entrambe le cose di fatto molto spesso siamo abituati a guardare i nostri avversari erogare gli archetti i in senso strategico invece dei nostri amici notarli come una finissima
Strategia di narrazione e quindi diciamo la il valore un vizio di questo atteggiamento dipende molto dall'occhio di chi guarda gli archetipi sono sono utilizzate in campagna elettorale e sono e e non solo intervenire nel caso Dini Giorgia Meloni
C'è un un pallidissimo archetipo della Grande Madre nel senso che i vari remix che abbiamo visto negli anni scorsi su sono una donna sono una madre sono cristiana sono dei dei remix che vengono eretta dagli oppositori talora e che però veicolano quel messaggio e ci fanno familiarizzare con l'immagine della Grande Madre
E e questo tra l'altro a mio parere furbescamente è stato utilizzato negli anni precedenti rispetto alla campagna elettorale non in campagna elettorale era veramente abbiamo sentito Giorgia Meloni infatti usare il suo ruolo di madre
L'abbiamo vista anzi affrontare a differenza di altri dei temi
Istrice d'attualità tuttavia l'archetipo era già arrivato sottotraccia negli anni precedenti così molti altri quindi Salvini è un palese uomo qualunque tutte le sue foto mentre mangia sono per l'appunto un avvicinamento all'uomo medio
Chi non mangia la Nutella uno mangia il salame andando in montagna quindi questo è un po'il suo archetipo poi c'è il paradosso l'archetipo dell'innocente ieri Berlusconi con le paradossale appunto per il personaggio che quando lo vedevamo nei manifesti con le nuvolette
Del il lo sfondo paradisiaco di fatto e poi abbiamo tutto chiamiamolo il ticket di sinistra o di vari
Vari movimenti però alcuna da tra il popolare il populismo e che anche anche complimenti sia di destra che di sinistra chi fanno riferimento di più all'archetipo o del saggio
Uno del potere ribelle quindi questa tendenza del dell'orbita diversa da quella dell'estrema destra o della destra molto definita di essere alternativi al potere o viceversa conservatori del potere per un senso di responsabilità che possiamo via via attribuire ad esempio antidivo al Movimento cinque Stelle a seconda delle varie fasi della Dell'Oro
Del loro periodo politico ecco e questo insieme non è un dramma nel momento in cui ci fosse magari anche una classe giornalistica per ora che tenesse conto dei fatti e di lì proponesse a ad esempio a chi è in tv a chi deve essere intervistato mentre molto spesso troviamo o giornali che comune interviste che di fatto sono dei dei modi in cui il politico di turno si accredita chi accredita la sua la sua visione noi non siamo in un mondo pubblicitario è un mondo politico quindi politico tutti i diritti di presentarsi come meglio crede
I cani da guardia del potere avrebbero il dovere di se non altro segnalare qualcosa che non tornai in quella in quella narrazione
Michele toccata allora sagge
Pensa che se è stato chiamato in causa costati giustamente gli appalti chiamato in causa no io innanzitutto ringrazio entrambi perché come sempre si tratta di argomenti davvero interessanti ecco
Il tema della verità nella questione dell'informazione no nella questione anche del parlamentarismo ecco questo tema non abbiamo toccato magari di spostare anche su questo non non per deviare la responsabilità dei giornalisti naturalmente ma proprio per riconoscerle in qualche modo i qualche anno fa Marco Pannella aveva in qualche modo secondo me inquadrato la questione del linguaggio quando il linguaggio diventa il luogo delle decisioni delle responsabilità come dovrebbe essere l'idea di un parlamentarismo moderno lo diciamo
Dall'Illuminismo in poi il Parlamento si chiama così perché il luogo in cui la discussione lo scontro il conflitto in conflitto diventano costruttivi ecco se ho capito qualcosa di quello che stava dicendo
Poi se questo tema si può un attimo in chiusura evocare impedire che cosa da adesso non voglio punto usare Pannella come l'esempio positivo in assoluto ma all'intuizione era davvero interessante
Perché poneva la questione diciamo della del rapporto tra chi rappresenta nelle istituzioni
Delle istanze e la concretezza di queste cose specialmente per quello che riguarda gli ha il passato delle cose nascoste no che hanno creato poi anche alcune idee complottiste no il fatto di non averle potute potute conoscere ecco
Come si fa a lo abbiamo detto il tema principale impegno individuale alla responsabilità individuale e questo vale per anche per il giornalista giornalista
Che mente è un giornalista che nega tutti i suoi principi deontologici e non fa il suo lavoro però per esempio per quanto riguardava gli atti dei governi mi Pannella di qualche anno fa aveva pensato di introdurre un diritto un diritto alla conoscenza di certe cose è un'idea questa percorribile con questo background che ci ha presentato lei come
Allora possibile è sempre possibile quanto sia o meno difficile il tema il tema centrale io credo molto nella nella necessità che la legge e non solo la legge ma anche gli atti parlamentari le modalità con cui si decide si decidono le priorità parlamentari eccetera siano Atene e trasparenti
Questo non è anche perché c'è un interesse dal punto di vista una legge che non è chiaro è una legge su cui possiamo discutere in moltissimi possiamo fare pubblicazioni moltissimi su cui ciascun giudice può decidere nell'ambito della legge a modo suo e in cui anche l'Autorità può decidere di applicare disapplicare e quindi avere diciamo scardinare il meccanismo del diritto trasformandolo in un favore o in una concessione una democrazia veramente compiuto è quello in cui un diritto è un diritto che quindi spetta a tutti
Per il solo fatto di esistere gli esseri delle persone all'interno di un contesto di questo tipo nel momento in cui il diritto diventa un favore o diventa una conquista da raggiungere attraverso tutta una serie di competenze ad accumulare e di conoscenze da da vantare
La democrazia è una democrazia svuotata e secondo me il i meccanismi parlamentari servono anche dovrebbero essere anche molto più aperti e la dialettica è un elemento centrale da questo punto di vista se noi guardiamo alla parentesi a mio parere più più importante più virtuosa della nostra storia repubblicana che l'Assemblea costituente noi abbiamo di fronte delle persone
Chiediamo su posizioni diametralmente opposte ne avevamo dei cattolici e degli atei materialisti
Che si confrontavano su come garantire al meglio i diritti dei cittadini e abbiamo raggiunto una una Costituzione che da un punto di vista di sostanza e anche da un punto di vista riforma a era ed è davvero alla portata di tutti è incomprensibile ed è compresa
Se guardiamo una legge uscita l'anno scorso non troveremo lo stesso livello di chiarezza e nello stesso tempo non dovremmo nemmeno lo stesso livello di diritto perché abbiamo inserito delle degli altri elementi
Ci hanno frustrato la dialettica e la dialettica e anche quella che ci permette di raggiungere un risultato migliore qui diciamo c'è un punto importante a mio parere che ad esempio quello della legge elettorale io sono una fervente in forza della necessità di cambiare la legge elettorale dal due mila e sei praticamente anche fin quando sono state cambiate non sono state all'altezza la nota che
A cui faccio caso è una tendenza maggioritaria chi può essere legittima ma che di fatto nelle prassi parlamentare ha portato a frustrare
L'elemento dialettico perché di fatto nel momento in cui il governo va sotto su qualcosa uno la maggioranza va sotto su qualcosa il merito del problema viene meno
E la questione si sposta sugli equilibri di potere appunto dell'esecutivo quando in realtà una legge può andare un voto può essere è rovesciato semplicemente dal vigneto della proposta
E diciamo da un punto di vista di legge elettorale a prescindere di come la si voglia fare sarebbe necessario proprio
Per mettere al Parlamento e qui c'è anche un elemento di cultura dei partiti che andrebbe approfondito di valorizzare la dialettica e essere consapevoli che discutere
Tirare fuori i conflitti in sede parlamentare proprio quello che bisognerebbe fare per avere delle leggi migliori delle leggi comprensibilmente dell'energia anche in sostanza valide cosa che purtroppo al momento un po'carente
Bene io ho davvero vedi ringrazio molto ringrazio la professoressa Roberta Covello dottoressa ricercatrice Roberta Comelli davvero interessantissima questa discussione che abbiamo fatto forse sarebbe anche il caso di di tornarci sopra ma intanto
Però oggi ci fermiamo quindi ringraziamo Covelli e ringrazio come sempre
Carlo Rosato che ci aiuta in questi derivati di Escobar queste questioni che davvero sono di sono di grande interesse grazie grazie entrambi alla prossima
Grazie davvero dell'ospitalità del confronto grazie