L'intervista è stata registrata mercoledì 22 luglio 1981 alle 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Partitocrazia, Servizi Segreti.
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Radio radicale abbiamo con noi
L'onorevole Falco Accame del partito socialista sarà più che un'intervista una lunga conversazione questo questa a cambia presentato un'interrogazione al presidente del Consiglio già piuttosto lunga e che viene lancia parecchi siluri in
Parecchia gente chi appalti e quindi magari la prendiamo un po'per parti anche
Allora diamo un po'comincia così per conoscere quest'interrogazione se nel quadro delle direttive emanate dal ministro della Difesa circa gli avvicendamenti del personale
Sono stati trasferiti o collocati in ausiliaria per raggiunti limiti di età anche se questi limiti sono stati in alcuni casi aggirati con una frettolosa civilizzazione degli interessati gli ufficiali assistiti anche sul piano familiare Infant che alcuni ufficiali hanno costituito nel servizio dei nuclei familiari così come accade per il comandante Gizzi con signora e fratello per il comma il colonnello Crescenzi già del Sifar e del sito con nuove per il generale Caruso con figlia e anche nel Cesis per il direttore della Direzione amministrativa che ha alle sue dirette dipendenze un nipote è una sfida e un figlio e il fidanzato della figlia adesso mi corregga se ho capito male cioè questi alti gravi che si trovavano in questi poi
I responsabili tanto certo punto nepotismo insomma prendeva di parenti piazzava ma anche anche perché e non ci sono dei regolari concorsi di di assunzione e quindi facile tramite conoscenze
Fare entrare delle persone che quindi evadono tutte le difficoltà che gli altri incontro e trovare un posto di lavoro inoltre gli stipendi sono molto alti una dattilografa vende un milione duecento metalli ore molti stipendi vengano fissati in maniera diciamo occulta in quanto sono fondi riservati fondi segreti quelli che ha ma i servizi segreti e quindi non c'è nessun controllo in sostanza
Ritengo che anche qui la situazione debba essere normalizzata si debba impedire che delle intere famiglie si insedino nel dei servizi segreti anche perché famiglia vedo ripeto anche le donne di servizio così del Gerbido Coltro di un alt
Di recente angolato e dei servizi segreti sì e siccome è appunto i nomi che vengono poi messi a ruolo retribuiti sono coperti da segretezza in pratica ma uno può diciamo iscrivere a ruolo nei servizi segreti una se dentro una qualsiasi persona anche la cameriera quindi viene pagata come agente segreta può darsi anche che sia un ottimo agente segreto
Realtà noi non lo sappiamo ma certa la cosa è abbastanza sospetta o quanto meno un poco comica e certo denota un modo di procedere
A quanto quanto disinvolta ecco diciamo così nella io a cui poi vedo un altro punto che anche questo fa un po'sobbalza
Per conoscere se un agente segreto inviato presso la nostra ambasciata da un paese del c'entro l'America per compiti di spionaggio in quel Paese ha inviato ha invece svolto attività di spionaggio nei riguardi del proprio ambasciatore che casualmente è riuscito ad accorgersi delle microspie piazzate nel suo ufficio ecco io quel magari per adesso rimaniamo solo qui
Ecco una cosa se ci può dire una cosa che uscito già sui giornali no non è non è mai uscito è un fatto che io ho voluto indicare in questa interrogazione sia pure in una forma abbastanza generica perché
Tengo anche dei che sia necessario nel settore delle degli ufficiali del personale che pesta questi delicati compiti essere estremamente attenti ed evitare che si ripetano le vicende che si sono ripetute e si sono già venuti al tempo del processo si fardello penso tutte queste gravi deviazioni che si diceva erano state complementare cancellate dal rinnovamento dei servizi ma che e queste interrogazione anche le mie precedenti interroga Sogni tendono a dimostrare che esistono ancora quindi o si interviene finalmente con decisione eliminando tutti vecchi residuati eliche da anni e anni stando i servizi vanno creato dei centri di potere oppure poi non dobbiamo meravigliarci se emergono dei fatti abbastanza sconvolgenti e come questo che so che ha molto turbato il ministero degli Esteri
Ho capito che poi dopo nella diciamo nella seconda parte sempre della medesima interrogazione entra in scena non poteva mancare di questi tempi la P due in particolare questo medico Fabrizio tra checché se non vado errato il medico personale di Gelli
Collaboratore del Corriere della Sera con una sua rubrica medica e poi non so più che cos'altro ecco paga un po'di questo questa teca è veramente un personaggio straordinario perché anche per il Corriere della Sera sotto l'occhio don
I modi Fabrizio carte ha scritto una serie di articoli in quattordici articoli nei quali si mettevano induce soprattutto dei le benemerenze degli alti vertici militari in qualche modo cercava di preparare il terreno perché questi vertici militari diventassero sempre più credibile potessero giocare un ruolo sempre più importante nel Paese una cosa quindi estremamente delicata
Ma nell'interrogazione riferivo di un episodio di una riunione che si tenne presso il Ministero della Marina preceduto l'ammiraglio Turrisi Colonna presenti dei giornalisti molto importanti anche facenti parte della P due in questa riunione si discusse della possibilità di far dire
Tale pratica consigliere amministrazione alla alla RAI TV io non mi carico molto importante con lo scopo anche attraverso la propaganda televisiva che in qualche modo tra parte abbiamo
Ha visto essere stata attuata quei numerosi generale che si sono presentati alla televisione attraverso la propaganda televisiva divulgare le immagini personalità di questi vertici militari e rendere quindi questi personaggi militari dei i dei personaggi al centro del della vita del Paese democratici efficienti moderni pronti in caso di necessità sostituire politici meno efficienti e meno capaci il senso dell'operazione e quindi
Un senso estremamente preoccupante la la vicenda però non andò in porto perché si oppose una importante deputato democristiano pare dovevo di piccoli addirittura e la candidatura di in pratica questo importantissimo a questi potentissimi incarico cadde resta però il Fatah demandato può io l'accetto che alla gente dal punto di vista diciamo economico era un'ottima vedrebbe John anche perché a esercitava con contemporaneamente in una cattiva creata per lui all'Aquila in clinica medica creata per cui all'Aquila un pochino nel come parte di una clinica medica
Creata per L'Aquila ed era diventata anche capitano di fregata a della Marina Militare anche qui facendo una carriera strepitosa perché da civile era diventato addirittura tenente colonnello senz'
Sarà vero essere nemmeno in cattedra che è un requisito generalmente necessario per qualsiasi e possibilità di applicazione di una legge che in verità fu fatta per premiare Marconi
Detto così per inciso questo pool di giornalisti lei nell'interrogazione ne fa i nomi e vediamo di bella così il direttore del Corriere della Sera Selva direttore del GR due Gervaso collaboratore del Corriere della Sera buone
Anzi della nazione anche questi tutti P due insomma è una riunione di famiglia tutti tra i fratelli Renzo Piano appunto era una discussione abbastanza i tram
Grazie vediamo l'ultima parte dice per conosce infinite anche in relazione a quanto sopra se non sia giunto il momento di rompere decisamente la continuità
Nella ristrutturazione dei servizi segreti con gli appartenenti e disciolti si fa e Silvio che contano ancora numerosi veterani soprattutto nei delicati uffici di Luiss e nell'assegnazione del nuovo capo del SISMI impedire in modo drastico che la scelta cada su personaggi appartenenti ai detti uffici o che abbia parenti prossimi figli nuore generi eccetera ruolo del servizio stesso persone infine in cui sia ben chiaro il comportamento tenuto l'otto settembre del quarantatré
Ora va bene c'è da augurarsi che si piuttosto improbabile che mandano il figlio una nuova un genio sul fa meglio ma magari invece possono mettere qualcuno al SISMI non troppo pulito lei quale Tomba qualcosa cioè
E sono Betty è solo una cautela o gli aggiunta qualche voce alcuni criteri per impedire che persone che ci hanno prestato a lungo servizio
Che quindi hanno degli addentellati lieve passati che potrebbero condizionarne il futuro non vengano non vengono impiegati se vogliamo rinnovamento bisogna finalmente rompere esperienza passata ci dice anche che nei servizi che che hanno a lungo penato a persone del sistema persone provenivano dalla Repubblica sociale e quindi il comportamento dell'otto settembre se vogliamo no che ci sia un cambiamento rispetto ai a coloro che sono stati già nel sì fare nel sito ce lo ricorda la vicenda del processo De Lorenzo è un elemento che dobbiamo valutare secondo me attentamente e perché ha i suoi riflessi politici non indifferenti l'ambiente ancora largamente in mano ha perso
Non è che anche da ancora da trent'anni sono rimaste più o meno in quelli in negli stessi posti e si portano dietro una diciamo una non solo una fama ma una o a un
Una degli atteggiamenti che derivano dalla dopo matrice quindi se si vuole veramente cambiare bisogna bisogna poi vedere esaminare con estrema attenzione igieniche
Pato Periodo che ha seguito l'otto settembre ho capito io qua vedo che lei fa riferimento al SISMI e giustamente dal momento che insiste per esempio già l'hanno sistemato e hanno sistemato anche già il Cesis
Ecco io credo che hanno tirato hanno chiamato questo importante incarico De Francesco che è stato questore di Roma un periodo travagliato almeno per per quanto ci riguarda direttamente perché era questore di Roma
All'epoca quando ci fu la strage del dodici maggio quando venne ammazzata Giorgiana Masi quando vennero impiegati a Roma e agenti di polizia in borghese travestiti da autonomi e in Parlamento questo fatto venne indicato da Cossiga proprio sulle in
Fondazioni che gli aveva dato che Francesco io quando ho visto questo nome sono sobbalzato detto accidente ecco io non so lei quando ha letto questo doveroso anch'io sono rimasto assai perplesso non mi occupo più delle
Scelte diciamo militari che delle scelte civili ma certamente tra le scelte civili forse si poteva procedere seconda con più attenzione per evitare di inserire al massimo livello di questo del Cato settore una persona anche ha lasciato nella sua gestione non poche perplessità
Bene l'ultima domanda lei era uno dei parlamentari qui presenti ieri quando c'è stato questo giornale padano di sconto
Tra Adelaide Aglietta Roberto Cicciomessere da una parte e la presidente della Camera Nilde Iotti dall'alto approvato questo libro prima c'era stato questo richiamo al Regolamento negato eccetera ecco lei che come parlamentare che ha vissuto questa cosa coi lacci di
In quest'episodio ma io penso che abbia avuto ragione Mancini quando ha difeso Adelaide Aglietta nel senso che il provvedimento di espellere da Laura a qualunque si siano i precedenti
Della vicenda da interpretazione che si dà del richiamo al Regolamento dell'articolo quarantuno tutto ciò che è stato oggetto di discussione con però il provvedimento molto grave di espellere addirittura un presidente del gruppo
Mi pare che fosse assolutamente eccessivo e credo che bene ha fatto doping al Mancini e con l'autorevolezza che gli deriva dalla sua lunga permanenza in Parlamento di riprendere una precisa posizione difesa di idea Aglietta questa materia
L'avevo con alcuni giornalisti alcuni che avevano un po'più di come poi esperienza e di pratica rispetto me che sono solamente fra qualche giorno quando mi raccontavano che a parte Leonetti non dare la parola Aglietta per richiamo al Regolamento così come il regolamento prescrive c'è stata anche una seconda cosa che ha lasciato perplessi ne ha lasciati perplessi vale a dire quando c'è stato questo secondo i chiamo da parte della presidente Iotti e quindi quando veniva di fatto espulsa dalla Camera e di fronte al negazione che Aglietta di uscire dice prassi che il Presidente a un certo punto esca sciolga la seduta in maniera tale che a parte un motivo di opportunità gli animi si distendono si consulta con i questori e poi dopo successivamente si pretende di il provvedimento ma intanto comunque l'assemblea si è già simbolica rispetto gli umori che spot
Mi pare che non sia accaduto niente di tutto ciò qua qua dirittura intervenuti subito i commessi questo dichiarano Biazzo successe un po'di parapiglia c'è stata una escalation che forse
Poteva anzi doveva essere doveva essere evitata io credo che i richiami al Regolamento abbiano un'assoluta ha precedenza su tutte su tutte le su tutte le altre richieste di intervento in Parlamento
E qui si trattava proprio di un richiamo al Regolamento una ci sono però effettivamente delle interpretazioni leggermente di
Per genti sul momento in cui si può fare questo richiamo avevamo al Regolamento
Chi sostiene che poteva essere fatto quando e se è stato fatto chi sosteneva che doveva essere fatto un istante dopo che da presidente avesse preso la parola per annunciare il quanto era all'ordine del giorno il giorno seguente qui effettivamente l'interpretazione del regolamento a me ammesso che a me sembra abbastanza a bastava stanza
Porsi passibile di diverse interpretazioni non so se ed è arrivato da questo lo scontro che c'è stato o oppure sei derivato da certi precedenti certe tre
Sironi che si erano accumulate poco prima e in previsione di alcune richieste dei dei radicali questo non non non lo so dire anche perché non no non ero presente in una fase antecedente allo scontro
Un ultimo argomento quanto è accaduto ieri mentre in aula o comunque qualche ore nove ecco poco prima mentre in aula si svolgeva questo sconto alla commissione Difesa cadeva
Mi ha detto prima un altro episodio sulla quale
è utile e interessante un minimo d'attenzione anche perché giocare mi pare non se ne sono occupati molto va bene tutto il resto mi pare non l'hanno non l'hanno dato con leggero il tempo nella parlata anche Corriere della Sera di un brevissimo mercati
Detto coppie commissione difesa nell'ambito della Commissione the number mi sono difesa si esplora c'è successo questo
Si doveva da tempo discute
Avevo una a un disegno di legge
Il quale prevedeva certi aumenti per
Certi aumenti per personale civile e militare della difesa Netzarim una seduta di qualche tempo fa l'avevamo chiesto che così come erano stati e interpellati i sindacati
Per il personale civile nella difesa per il personale militare la difesa avrebbe dovuto essere interpellato il covo Charlot perno centrale della rappresentanza in realtà il Cocer non è stato interpellato e siamo qui indi giunti a questa seduta di nuovo con questo disegno di legge che però non aveva avuto diciamo il suffragio il conforto di una valutazione da parte del Consiglio superiore delle rappresentanze militari
I comunisti a questo punto si sono alzati danno lasciata Laura dando la colpa della mancata consultazione delle rappresentanze al ministro Lagorio
Come responsabile del dicastero
Io sono intervenuto in questo caso a difesa del ministro perché mi pare che anche se sul piano formale il ministro il capo e quindi responsabile politico del dicastero della difesa in realtà noi sappiamo bene che queste rappresentanze sono nate sono nate già morte si è praticamente già recitato il Déco Fondersel se non avviene qualche miracolo le rappresentanze hanno subito perso ogni possibilità di funzionamento e ma non per colpa del ministro perché file nelle varie gradini gerarchici i vertici militari hanno frapposto tali e tanti ostacoli d'altra parte non hanno potere contrattuale come un sindacato e per cui le rappresentanze si sono trovate private veramente di possibilità concrete di agire c'è stato una serie crescente di proteste da parte dei Consiglieri la rappresentanza di frustrazione da preparati comuni siano proprio le grosse responsabilità in questo campo intanto
Che hanno sempre dato il pieno appoggio ai vertici militari e mi ricordo che Torrisi ha sempre avuto il pieno appoggio comunista Giannini altri vertici militari avuto dopo pieno appoggio e naturalmente il pieno appoggio vertici militari in non non si non si confà con l'appoggio dei rappresentanze quindi la prima contraddizione mi pare lo ma è una contraddizione che preceduto da una contraddizione ancora più grave perché le rappresentanze in qualche modo sono figlie o dovrebbero essere figlio dei movimenti
Democratici pochi da parte comunista si è detto che i movimenti democratici dei soldati sottufficiali che erano sorti nel sessanta del settantacinque settantasei settantasette non dovevano più esistere dovevano essere normalizzati legalizzati
E diciamo assorbiti inglobati dalle rappresentanze allora diciamo decapitati i movimenti democratici le rappresentanze sono nate senza quel supporto di spinta di vitalità
Anche se non è improbabile in una politica strettamente di parte comunista però sono sono nate nonché qui sono nate monche proprio perché le il movimento sarebbe stato i movimenti dei sottufficiali dei dei soldati degli ufficiali che timidamente si affacciavano erano il supporto da linfa vitale dare a queste rappresentanze una mi ha diciamo una efficace anche sulla scena politica sulla scena sociale nazionale per l'apporto che i movimenti avrebbero potuto dare distrutti i movimenti le rappresentanze sono nate asfittiche d'appoggio che è stato dato alle gerarchia le alte gerarchie militari da parte dei comunisti secondo me è stato un altro grosso colpo di vanga per scalzare le rappresentanze da loro guolo quindi adesso da addebitare al ministro largo io il fallimento di
Questo esperimento non mi pare sia giusto in questo senso ho difeso in Commissione il ministro Lagorio vedo che ad ognuno se lo così sul sul sul dopo se ne sono andati segno di il plateale potesse da però a me sembra che un minimo di autocritica anche il partito comunista e se la debba fare un minimo di autocritica adesso sono molto meno attento di lei in queste cose ma certamente mi vien
Pensare che tutte queste nomine di alti vertici di negli ambiti i settori dello Stato più delicati e che sono stati trovati poi nelle carte dicendo in queste famose liste sono frutto dell'unità nazionale
Partito comunista era parte integrante di questa compagine che allora governare il Paese
Ecco allora la domanda che ci viene da fare e che faccia anche a lei col senatore Pecchioli risente non sapeva niente e allora viene meno tutto questa conclamata
Sensibilità
Capacità di controllo di di di
Organizzazione di efficienza che invece il partito comunista accredita molto oppure del senatore Pecchioli prese critico senatore Pecchioli perché passa come il ministero degli Interni ombra ministro degli Interni ombra Tyco oppure sapeva qualcosa
E allora
Anche qui mi la domande inquietanti sul quale che sia la risposta se l'esempio riuscito di posare cose diplomaticamente anche perché non si può dare una risposta definitiva io credo che la mimetizzazione sia un'arte che nata di parallelo
Alla guerra io credo che le prime frasche per nascondere il guerriero le abbiano messe i greci e forse i macedoni e probabilmente ancor prima io credo che invitati militari siamo dei maestri nell'arte della mimetizzazione eccetera e quindi siano stati in grado di mimetizzare se stessi molto bene
Vuoi al Partito Comunista vuoi al governo se non c'era Gelli un'altra l'altra faccia della luna non l'avremmo mai vista Gelli ha fatto un po'quello che gli astronauti hanno fatto per la luna della luna avevamo visto se in più una faccia astronauti ci hanno fatto conoscere una faccia sconosciuta in questo senso certamente la vicenda di Gelli a ma deve essere vista a come un qualcosa che al pari sì è stato molto utile proprio perché ci ha fatto scoprire una degli aspetti che erano stati instauri variamente bene mimetizzati addirittura i generali erano apparsi in televisione come i campioni di democrazia io di efficientismo i nuovi moderni Memmi cioè di cui l'Italia aveva bisogno nell'affare di Gelli
Per essere diciamo cortesi più che meno agevole si sono dimostrati dei Maneggio la ringrazio onorevole che hanno hai sentito
Onorevole Giuseppe Costamagna parlamentare democristiano
E anche a lui chiediamo quanto abbiamo già chiesto ad altri parlamentari vale a dire l'opinione la sua opinione in merito agli incidenti diciamo così che si sono verificati ieri Deco diamo il presidente della Camera Iotti
A un certo punto della seduta ha negato
La parola da Dellai tagliente che aveva fatto un richiamo al regolarmente
Io non sono vento a regolamenti della Camera e chiedo a Costamagna di correggermi se mi sbaglio quando c'è un richiamo al Regolamento immediatamente dovrebbe essere concessa la parola a chi lo richiede
E questo non è avvenuto
Ci sono state delle proteste ripetute si è proceduto all'espulsione non solo un'espulsione dichiarata ma poi anche un'esclusione di fatto da parte dei i commessi sono intervenuti su sollecitazione di Nilde Iotti e anche qui una seconda cosa che lasciar perplessi
Non solo viene negata la parola a chi chiede per il Regolamento per ma
Per quanto riguarda l'espulsione proprio la dinamica mi è stato detto che in altri casi del genere quando l'espulsione non non si aderisce all'invito di uscire presidenza Camera scioglie la Camera Passion gliela seduta esce si consulta con i questori e poi dopo si decide cosa fare eventualmente e intanto però gli animi si sono raffreddati e quindi anche la tensione che può essersi creata è sfumata non è accaduto niente di tutto ciò lo ieri
Ieri semplicemente Adelaide Aglietta non ha aderito assieme Cicciomessere a limito di uscire dall'aula sono fatti sono stati fatti pervenire i commessi
In funzione di di agenti di polizia diciamo così usati rapportati fisicamente fuori dall'aula e solo dopo la seduta è stata sospesa onorevole Costamagna cosa ci dice
Ma io penso che il il fatto di ieri si è emblematico del del disagio e dello stato di con Dione in cui sono arrivati i lavori politici in Italia e purtroppo anche i lavori parlamentari quello che è avvenuto potrebbe non vorrei diciamo così
Recare nessun'offesa a ai ai membri parlamentari radicali hanno fatto tra virgolette da agenti i chiamiamoli così provocatori di una situazione che aleggia ormai nelle Aule parlamentari e forse i rappresentanti parlamentare del partito comunista non si ricordano dei primi tempi e quando nel quarantasette quarantotto c'erano altri bisbigli
E altre io rubo regia menti analoghi a quello che è successo ieri nella Camera dei deputati del nostro Paese
Naturalmente il fatto può essere stigmatizzato ma possiamo anche avere la sensazione che mentre l'errore commesso
Dal presidente di turno che ieri era combinazione la la onorevole Iotti nel non voler concedere la par o la ad un deputato a termini di regolamento sia stato un errore che però praticamente è stato poiché sorpassato dal fatto che la reazione
Non tanto composta direi dei rappresentanti e radicali ha portato a dare ragione al presidente e quelli che avevano ragione su passa dalla parte del torto
Dunque se ho ben capito mi corregga dovunque
è come l'episodio del libro atti di questo manuale dove economico Regolamento del della Camera che avrebbe comporta torvo questo fatto gradi che ha vi chiedete perché in teoria avevano ragione che quindi si vedevano calpestati in un loro diritto per aver gettato diciamo questo libro questo Regolamento sono passati da alto fa parte del torto o il problema resta radio la parola di Adelaide Aglietta non è stata concessa dalla presidente Iotti e resta anche tutta la dinamica con cui si è svolta poi questa escussione
Al di là del libro meno adesso devo d'accordo lì lo leggiamo sulle cronache dei giornali da sotto un discorso voi che eravate lì
Ma io penso che esce molto probabilmente quando si fa il presidente e si hanno anche dei doveri nei confronti dei singoli parlamentari dei diritti
Quando si tratta di tutelare il buon ordinamento e l'efficienza della Camera filmico scusi pericolo dopo un episodio analogo avvenne sotto un'altra presidenza proprio si
Enza del dell'onorevole Scalfaro democristiano anche
Il quale anche lui in un'occasione negò sento parlamentare radicale la parola in un analogo richiamo al regolamento e ci fu questo minimo di di di battibecco Presidente Scalfaro uscì evidentemente pagò con con qualcuno si consultò non lo so ritorno
Mi ha detto il parlamentare radicale che Capota gollista di questo episodio che era bianco proprio in volto che però chiese scusa al parlamentare radicale ammettendo di aver sbagliato e mi pare che si comportò come come ci si deve comportare insomma dare davvero signor cioè riconosce il tolto quando lo sia mi pare che niente
C'è stato questo pubbliche dell'episodio di ieri al guardi sì e può darsi che Scalfaro avendo
Un'esperienza diversa dalla presidente Iotti a si sia comportata direi in quella maniera ma Scalfaro tenga conto è democristiano Mariotti uno comunista
Vive che con questa battuta possiamo concludere la ringrazio onorevole castamente
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