Il Decreto legge Meloni sul rinvio della Riforma Cartabia, l'ergastolo ostativo, i rave party e il Covid: intervista di Rita Bernardini al costituzionalista Davide Galliani

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale in questa parte della programmazione che precede la messa in onda di radio carcere condotta da Riccardo Arena
Vogliamo parlare dell'attualità politica che riguarda il tema della giustizia
Intanto se vogliamo parlare di attualità
Vorrei partire da quella che e per tutti i mezzi di informazione una non notizia ne siamo arrivati
A settantatré suicidi nelle carceri italiane
Non si era mai verificato nella storia del Repubblica italiana un così alto numero di Suicidi pensate che e l'hanno in cui se ne sono registrati di più era stato il due mila e nove e in tutto il due mila e nove erano stati settantadue
Adesso siamo a settantatré e credo che questo sia un indice
Veramente molto preoccupante delle degrado io direi soprattutto di legalità
Che c'è nell'esecuzione penale e nell'esecuzione penale in carcere nel nostro paese ma questa non è una notizia che posso aprire i telegiornali lo sappiamo
Poi si è insediato il governo Meloni con i primi provvedimenti che riguardano proprio i temi della giustizia
I il primo atto possiamo dire che è un rinvio il rinvio della riforma
Cartabia che avrebbe dovuto entrare in vigore il primo novembre poi un decreto legge sull'ergastolo ostativo
Nell'imminenza del pronunciamento della corte costituzionale
E un del credito sui rebus parti possiamo dire introducendo una nuova fattispecie di reato
Insomma forse non un esordio confortante non tanto per la Meloni che probabilmente queste cose e questo modo di fare politica questi contenuti della politica li ha sempre sostenuti ma io direi del ministro Nordio che poi vedremo come proseguiranno le cose nei continuiamo ad avere fiducia però sicuramente c'è questo primo stop questa prima delusione dovuta al fatto della conferenza stampa insieme alla Presidente del Consiglio Giordo meglio Meloni e in cui a rivendicato questi provvedimenti voglio aggiungere che per quel che riguarda il rinvio della riforma Cartabia praticamente è stata rinviata in blocco comprese quelle parti chi erano
Che davano almeno un filo di speranza con l'introduzione delle misure sostitutive del carcere
Per quanto riguarda le pene Brevi e altro che insomma cercava in qualche modo di mettere uno stop al sovraffollamento penitenziario
Detto questo però di tutto questo vogliamo parlare né con una voce conosciuta agli ascoltatori di radio radicale il professor Davide Galliani che docente di diritto costituzionale a l'Università di Milano che ha seguito né tutto l'iter a partire dalla sentenza
Della Corte costituzionale sull'ergastolo ostativo
I di quello che ha significato sia questa sentenza della Corte costituzionale sia della di quella che viene definita la sentenza viola da parte della corte europea dei diritti dell'uomo allora
Davide intanto un caro saluto e insomma dai un primo giudizio di questa prima uscita dal governo Meloni
Ma intanto buona sera rientra a tutti gli ascoltatori
Ma insomma
Non poteva iniziare peggio
Per motivazioni non politiche lo dico ma perché motivazioni costituzionali
Ora tiene conto insomma che il decreto legge al quale tu hai fatto riferimento è un unico decreto legge
Che obiettivamente tratta questioni che tra di loro non hanno praticamente nulla c'è poi una omogeneità di materia insomma ma insomma
La giurisprudenza costituzionale è abbastanza chiara e tiene conto anche che noi abbiamo come compito del capo dello Stato anche quello di controllare diciamo così
Se esistono o meno dei dubbi di costituzionalità quando si tratta di emanare i decreti legge è un po'come fa rispetto alle leggi lo stesso fa con i decreti legge
Da questo punto di vista poi ne parliamo se esiste o meno l'urgenza però certo è che mettere in un unico decreto legge
La questione dell'ergastolo ostativo la questione
Del rinvio della riforma Cartabia la questione del nuovo reato direi ma insomma come lo vuoi chiamare poi se non sbaglio ci sta anche la questione l'obbligo delle corride
è tu capisci che un qualche dubbio non di opportunità politica ma di legittimità costituzionale si potrebbe anche sollevare in ogni caso
Devo dire che il Capo dello Stato ha emanato e anche a lui hanno obiettivamente un po'legato le mani perché come tu hai detto giustamente
Entrava in vigore a mezzanotte e un minuto di oggi la riforma Cartabia
E quindi se volevi rinviarne l'entrata in vigore i doveri emanare lo prima della mezzanotte capisci che insomma non è un buon inizio assolutamente è un po'il fatto compiuto insomma
Beh insomma la la l'hanno messo di fronte il capo dello Stato ad una Forte responsabilità
E questo per quanto riguarda la riforma carta dia tu hai detto giustamente si poteva e ipotizzare un rinvio parziale cioè un rinvio
Delle parti che
Secondo il governo necessitavano di qualche adempimento organizzativo nel quale organizzative del sistema insomma
Però noi sappiamo benissimo che quando il giudice applica pene sostitutive le nuove pene sostitutive non c'è nulla da organizzare Sas lo poteva fare da domani mattina quindi hanno preso un po'il pretesto questo grido d'allarme ha detto il ministro della Giustizia delle procure per rinviare completamente tutta la riforma con quel che ne comporta a livello di
Obblighi che ci siamo assunti davanti all'Unione europea ma insomma anche poiché il rinvio di sicuramente misure sostanziali che sarebbero entrate in vigore
Quindi non è che si vede tante volte un decreto legge che posticipa di due mesi l'entrata in vigore di un decreto legislativo
Per il quale la legge delega non aveva fissato una vacatio legis particolare se non in quindici giorni cioè veramente hanno
Un assoluto novità da un punto di vista sì non mi ricordo che si è accaduto altre volte
No cos'era l'ente è una cosa poi le motivazioni
Perché è uno potrebbe anche dire no che ci sono degli obiettivi profili organizzativi da meglio
Mettere insomma al sistema ma non tutta la riforma KD ha necessità di miglioria aggiustamenti a livello organizzativo anzi come hai detto tu parlando dei suicidi
Ovvio che è difficile vedere una consequenzialità riversa ma meno né si manda in carcere
E meglio è mi par di capire no insomma
Certo invece più specificatamente sullo ergastolo ostruttivo noi aspettavamo arrivare l'otto il nove novembre che il pronunciamento da parte della Corte Costituzionale voi ripercorrere proprio per tappe che cosa è successo chi meglio di te può farlo
Sì allora due mila diciannove la Corte di Strasburgo adottava sentenza viola con la quale dice molto chiaramente che nel cartone ostativo violare l'articolo tre della Convenzione in quanto un trattamento inumano e degradante
Articolo tre che noi sappiamo non può essere mai derogato neanche in tempo di guerra quindi dal giorno dopo l'Italia avrebbe dovuto adeguarsi a quella sentenza
Peraltro la sentenza si chiude dicendo che l'adeguamento preferibilmente poteva esservi d'iniziativa legislativa
Passa il tempo non succede nulla ad un certo momento arriva la Corte costituzionale
E decide di dichiarare incostituzionale limitatamente al permesso premio
La disciplina dell'ergastolo ostativo che come sappiamo prevede un automatismo di pericolosità nel momento in cui non si collabora con la giustizia
Dopo un po'di tempo ancora la prima sezione della Cassazione solleva nuovamente questione di costituzionalità questa volta sulla liberazione condizionale
E la Corte costituzionale
Sorprendendo molto i commentatori penalisti costituzionalista insomma gli osservatori decide di fare una cosa che aveva già fatto nel caso Cappato e nel caso del carcere per la diffamazione a mezzo stampa ossia rinvia l'udienza pubblica di un anno ma attenzione
Accertando la incostituzionalità dell'ergastolo ostativo il rinvio riguarda soltanto la dichiarazione di incostituzionalità che è già accertata
E in balia all'articolo mi pare il primo comma dell'articolo quattro bis se no glielo altamente è il costituzionale
Perché ha accertato che sia incostituzionale
Però si chiede al Parlamento di intervenire
Largamente la Corte dice e la liberazione condizionale è così importante quando noi ragioniamo di ergastolo
è del tutto evidente che non si può legare l'accorpamento della liberazione condizionale alla questione della collaborazione o meno certo
Ma dice la corte siccome potrebbero esserci dei risvolti problematici sul contrasto alla criminalità organizzata
D'altro canto la Corte costituzionale non è legislatore o limitarsi a dichiarare incostituzionale
Il caso sollevato dal giudice è quindi dice dopo un anno di tempo in questo anno di tempo il Parlamento deve intervenire per evitare che si creino
Diciamo così contrasti per quanto riguarda la criminalità organizzata e all'anno non è bastato
Lalla non è bastato
Avevano iniziato a fare qualche cosa
Era stata approvata in prima lettura una riforma e a questo punto
Si chiede alla Corte alla ripresa dell'udienza pubblica un ulteriore rinvio che la corte concede nella misura di sei mesi
Questi sei mesi scaldano esattamente l'otto novembre e quindi l'otto novembre tra
Una settimana la Corte costituzionale riprende in mano la questione ergastolo ostativo però si trova di fronte ad un decreto legge che ha ripreso sostanzialmente
La proposta varata il disegno di legge varato dalla Camera
Allora diciamo che nei suoi grandi tratti il decreto legge contiene
La proposta di leggi approvate al trentun marzo due mila ventidue dalla Camera con alcune modifiche non di poco conto ma riguardano insomma il cumulo
Nella sua grande ispirazione
La proposta di legge approvata dalla Camera viene messa dentro nel decreto legge e quindi diventa a tutti gli effetti un atto avente forza di legge entra in vigore intendiamoci
E e a questo punto l'otto novembre bisognerà capire cosa deciderà di fare la Corte costituzionale
Secondo lei cosa può decidere di fare aspettare i bolognesi della conversione del decreto allora
Fammi fare solo una premessa si nasconde la premessa è che la Corte costituzionale
Ha ingarbugliato lei per prima la faccenda
Perché dopo che hai dichiarato incostituzionale la disciplina
Riguardante i permessi
Coerentemente bisognava andare a dichiarare incostituzionale anche la disciplina sulla liberazione condizionale e a questo punto anche quelle riguardanti le altre misure alternative
Che nel conto che nel frattempo sono già state sollevate tre questioni di costituzionalità due sull'affidamento in prova e una sulla semilibertà
Senza quindi detto questo la Corte ha ritenuto riutilizzare la leale collaborazione con il Parlamento
Quando tutti i clienti una reale collaborazione con il Parlamento è chiaro che la faccenda si con l'ora un po'di politica ma non di politica partitica intendiamoci ma di politica istituzionale e cioè come la corte si rapporta con il Parlamento e quindi come la corte chi vede all'interno del sistema cosa farà la Corte l'otto novembre
Probabile che dica io ho di fronte un decreto legge e oggi ha detto che avrei verificato
La compatibilità costituzione della riforma legislativa approvata tuttavia se io corte l'otto novembre mi metto a giudicare se il decreto legge è compatibile o meno con la Costituzione corre un rischio gigantesco e se poi in sede di conversione lo cambiano
Come già si paventa
Ma insomma si paventa io non lo so però so solo che Fratelli d'Italia insieme a pochi altri partiti si astenne nel marzo del ventidue sulla approvazione della Camera ora essendo il partito di maggioranza relativa
è evidente che qualche cosa vorrà fare hanno fatto cuento per dire alla Corte
Guarda che c'è un pacchetto legislativo
è però così io forse alla corte avrei molta cautela nel giudicare proprio per il motivo che abbiamo detto perché ci sono due mesi per convertire in questi due meriti possono modificare il decreto legge quindi la corte si esprimerebbe un po'per niente fermo restando che il decreto legge e da oggi in vigore
Quindi da oggi è in vigore produce il sei e sette produce i suoi effetti che significa che nei tribunali di sorveglianza
In un modo o nell'altro o ci saranno due metri ulteriori è ulteriori i atteggiamento non dico che metteranno tutto in pausa è però ci andranno molti cauti è per questo che
Diciamo così
Il studiosi più più sensibili
Non è che sbagliavano quando dicevano che in materia di libertà personale esiste una riserva di legge assoluta cioè solo alla legge o intervenire perché perché se tu interviene con un decreto legge
Che nei questo gigantesco problema della conversione
E capitoli rimanere di libertà personale questa incertezza nota viene sono non fa bene a nessuno ma è così andata e
E non lo so insomma probabilmente sì hai ragione la Corte valuterà questa faccenda dei due mesi di tempo
Necci necessari per la conversione e la conversione di Preah peraltro di un decreto che come abbiamo detto contiene tre o quattro cose tra di loro completamente differenti
Sì sette mi è venuta in mente non so se a sproposito la dichiarazione di incostituzionalità che fu fatta alcuni anni fa sulla legge Fini-Giovanardi perché era stata inserita nel decreto
Anche quello era un decreto legge decreto Olimpia dal Pirelli sì
Cioè non c'entrava niente e l'hanno infilata là dentro no
E qui mi pare che le tre cose tre o quattro cose inserite cover perché abbiamo ricordato qualche il covered inserito nel decreto insomma non ha che hanno molto a che fare
L'una pur solai perfettamente ragione ma è anche una memoria di ferro ma questo lo sappiamo la tua capacità con il numero di verità
è però vedi
Tecnicamente qui non è che si tratta di sollevare la questione di costituzionalità su uno dei quattro temi contenuti nel decreto ma dell'intero decreto quindi si tratta l'otto novembre della corte che ha in mano un pacchetto con dentro non solo all'ergastolo ostativo ma anche tutto il resto
Quindi l'opzione decreto Olimpiadi
Così era alzavano il la quantità per sia detto en paravano tutte le sostanze stupefacente non è tipo all'azione evitato
E questo io non sinceramente non lo so se la corte
E ragioniera come ragiono allora ma semplicemente perché ha dentro quattro cose e lei l'udienza ce l'ha soltanto sulla questione redatto l'ostativo
Ecco non è all'ordine del giorno l'intero decreto insomma
Sì e ebbene difficile che la corte e e valuti tutto quanto e quindi l'incenerimento della questione ricalcolo ostativo in un decreto
Che non parla solo di ergastolo ostativo e venne edemi difficile ora io oggi non ho letto le agenzie e non so se c'è una qualche comunicazione da parte del Quirinale
Magari arriverà una nota del Quirinale per richiamare il governo sulla omogeneità dei contenuti del decreto legge cosa che è già stata fatta e la capo dello Stato intendiamoci potrebbe tranquillamente farlo
E questo potrebbe essere un appoggio diciamo così alla corte costituzionale ma da qui a prevedere un giudizio della Corte insiste
Sul decreto legge come strumento che contiene quattro temi
è un po'difficile è un po'difficile peraltro va anche detto Rita che non è mai stata smentita a notizie di stampa che la sentenza e duecentocinquantatré quella sui permessi
Era stata presa otto contro sette
Quindi sino sul filo e il presidente della corte Giuliano Amato invece ha detto chiaramente che il rinvio è stato deciso alla unanimità
Quindi la traduzione in termini di diritto costituzionale che noi abbiamo di fronte una corte comunque sia abbastanza cauta insieme quello che abbiamo ipotizzato è obiettivamente una somma una costruzione non facile ecco non facile per una corte cauta ma anche giustamente insomma
Difficile ecco difficile fare grandi previsioni forse quella più lineare
E che agli ordini di altri due ministri dico purtroppo è non è che però
Vedo adesso al tre alternative senti professore ti volevo chiedere un ultima cosa perché il tempo si sta esaurendo a proposito della figura del ministro della giustizia Carlo Nordio
Già sulla quale io ma non solo io ma tantissime altre persone hanno riposto una certa fiducia soprattutto per la sua storia
Ricordiamo che Carlo Nordio fece parte di una Commissione parlamentare che andava nella direzione della Decker carceri d'azione e della depenalizzazione
Che anche sull'ergastolo sta attivo anche recentemente si è pronunciato decisamente e contro e che nel prendere il suo impegno e nell'accettare
Di di venire giurando sulla Costituzione ministro della giustizia ha detto che un la prima cosa che gli sta più a cuore proprio quel di occuparsi di questa emergenza infinita che dura ormai da da un sacco di tempo della situazione delle nostre carceri addirittura ho ripescato un intervento del due mila
E dodici mi pare in cui Carlo Nordio si pronunciava a favore dell'amnistia in una conversazione con Marco Pannella facendo un ragionamento lineare e cioè che per far ripartire la giustizia
Vediamo che cosa sta succedendo oggi per esempio nei tribunali
Era necessario insomma diminuire la molle dei procedimenti penali pendenti detto questo ecco come vedi questa figura che sembra se c'ha l'impressione che sia stata quasi costretta a fare questa conferenza stampa e che era anche un po'imbarazzata
Guarda Rita io non mi fido di nessuno
Neanche se papa Francesco andasse al ministero della giustizia ma te lo dico in modo ancora più chiaro
Una cosa è parlarne una cosa e prendere posizione una cosa poi conoscere nello specifico le tematiche per le quali sì
Compiere diciamo così il il servizio di volta in volta
Che tu vedi il ministro della Giustizia nuovo come un esponente possiamo così dire di un fronte garantista
è è del tutto evidente che allora ha perso su tutti i fronti
Come prima uscita bisogna ammettere che ha perso su tutti i fronti però per me non è che sia una cosa da meravigliare micce abbiamo criticato anche Marta Cartabia per alcune scelte che ci sono parse non del tutto positive pensa alle pene sostitutive
Citando escluso tutti gli imputati per i reati ostativi certo certo certo
Cioè voglio dire quindi se siamo arrivati in un modo o nell'altro a criticare una come Marta Cartabia non è che abbiamo moltissimi problemi a criticare il suo successore
Per adesso per adesso io di garantismo leggendo il decreto non c'ha trovato proprio niente una tra l'altro fattura legislativa
Che lascia anche a desiderare non so chi l'abbia scritto sinceramente
Però obiettivamente tenta al
Dai ventisei ai trent'anni per chiedere la liberazione condizionale all'ergastolano non collaborante
è ma almeno non esiste credo un altro stato europeo arriveremo saremmo in cima alla lista dei degli Stati membri del Consiglio d'Europa sì perché non c'è nessuno sopra i trenta
Ma al di là di questo vuol dire
Penalizzare ok
Una persona che e Gendo la Corte costituzionale ha semplicemente utilizzato la libertà di non collaborare certo cioè se tu dici io ti pulisco perché invece di ventisei andrai a trent'anni oppure invece di cinque anni che i dodici anni di libertà vigilata
Tu non stai comprendendo
Nulla della giurisprudenza costituzionale che ha detto che tu non puoi peggiorare la situazione di una persona solo perché non collabora
Perché quello scambio dice la corte tra utile informazioni e normali accesso al trattamento perché penitenziario è incostituzionale
Quindi io non lo so garantismo in queste primissime scelte non non ce ne vedo non ne faccio una questione politico partitica perché chiunque va su qualunque casacca dia lo si critica se le sue scelte stanno al di fuori della Costituzione ribadisco che non poteva iniziare peggio di così sì
Fra l'altro mele ha colpito in senso positivo non so se ti è capitato di ascoltarlo
Il discorso di insediamento del presidente del Senato La Russa perché ha detto con una chiarezza estrema ma qui poi bisogna vedere se alle parco oppure che non si possono toccare
I primi articoli della costituzione quelli che riguardano i diritti quindi ivi compreso l'articolo ventisette
E questo l'ha detto mentre il la Presidente del Consiglio Giorgia Meloni nella scorsa legislatura aveva presentato un disegno di legge per modificare l'articolo ventisette della Costituzione
è appunto
L'attuale presidente del Consiglio ha detto che lei va fiera dell'ergastolo ostativo
E tu capisci che andare fiera di una cosa incostituzionale
Significa metterti fuori dal perimetro Stella costituzione
Ma fiderei anche di più queste cose bisogna bisogna Jacques
Vi erano le perché altrimenti diventano tante parole al vento che non possiamo permetterci
Guarda che da quando la Corte ha adottato la sua sentenza anche la viola ma soprattutto dalla duecentocinquantatré sui permessi
è chiaro che un problema poteva essere la questione in collaborazione cioè in un modo o nell'altro che poteva ragionare
Sulla questione che le collaborazioni sarebbero anche magari potute un attimo diminuire sto solo ragionando se si sta dicendo che la certezza ma quando ci hanno fatto una cosa coerente con questo assunto
Senza cioè non ci parliamo Rita tu per prima ma anch'io ci parlo più possibile e tra imbottiti per i quali una persona non collabora c'è anche che la mafia che forte dello Stato
Ci sta anche il fatto che il sistema protezione ma molto riformato
Ma guarda scene hanno fatto una cosa io sto parlando nella loro logica Samael giusto dai giusti dice nella loro logica se hanno paura che le collaborazioni diventino meno
Ma facciano qualche cosa siano coerenti e cosa c'entra Altar da ventisei a trenta anni o da cinque anni la libertà vigilata e tutte quelle cose
Procedurali che hanno messo dentro nella riforma che cosa c'entra passare dal magistrato di sorveglianza al tribunale di sorveglianza in materia di permessi ma mi spieghi cosa c'entra perché quindi non è vero parlano a slogan e soprattutto parlano senza conoscere veramente le cose sulle quali dovrebbero legiferare
è questa una preoccupazione fortissima perché sappiamo che tutto dovrebbe basarsi sulla conoscenza e di quello che lo stato e diciamo che da questo punto di vista non è che si fa molto affinché le istituzioni conoscano se stesse
Che dovrebbe essere il primo il primo passo insomma per per poter legiferare in in modo competente per sapere che cosa si sceglie poi
Cioè do perché il suo socio vicini che una persona un partito vuole perseguire possiamo discuterne ma è la democrazia certi no
Ma la coerenza rispetto ai fini ecco arrivare più una questione di democrazia
è una questione di mettere in campo sei tu ritieni giusto i fini che ti poni lei misura è più conseguenti quelli che abbiano più senso
Ma sempre senza violare i diritti umani fondamentali perché lì non si doterà
Ma quelli non si toccano ma dicono che non si toccano ma poi come ipotizza un cane
Stampa di toccare come qui rischiamo di finire euro secondo in una nuova Ungheria
Perché quando Orban ha rivinto le elezioni è ha introdotto esattamente l'ergastolo senza possibilità
E liberazione condizionale anni non so quanto quanti sappiano questa cosa ma ma loro lo sanno probabilmente che non possono togliere per legge la liberazione condizionale
E quindi cerca ordini in un modo o nell'altro
Portare avanti delle delle politiche ma se tu vai a vedere i dibattiti che ci sono stati alla Camera per l'approvazione del marzo del ventidue
Retta sono dibattiti veramente chiromanti Chair ricordiamolo che quella legge in prima lettura
è dei voti favorevoli del PD
Il Leo
Rilegga ti Movimento cinque stelle e di Forza Italia Lissi unità nazionale una grande sia tendono a Fratelli d'Italia Italia viva azione e più Europa sai quanti votarono contro uno
Sì e poi Fratelli d'Italia perché la voleva ancora più
Ecco
Perché la voleva evidentemente come disse allora Del Mastro
Quando prese la parola per le dichiarazioni finali disse se non collabori tu vedi marcire in cella moderna è la nostra posizione laico ora sottosegretario la Corte ci ha imposto di modificare ma per noi Fratelli d'Italia se non collabori sei pericolose devi lo scrivono è morire in cella
Certo non so se i sottosegretari giurano sulla Costituzione i ministri si
Inimicizie di sicuro penso anche i sottosegretari ma in ogni caso anche se non giurò ma devono rispettare
Certamente senti io direi di concludere qui però con una promessa che dopo l'otto ci risentiamo per capire che cosa è successo e che cosa può succedere ancora
Assolutamente ti ringrazio molto Davide
La libera no caro saluto e buon lavoro ieri esaurita ciao allora abbiamo ascoltato il professor Davide Galliani
Docente di diritto costituzionale all'Università Statale di Milano un saluto agli ascoltatori di radio radicale