Pacifismo a correnti alternate, nonviolenza e errori della sinistra. Conversazione di Giuseppe Rippa con Massimo Cacciari

No
Il tema
Del pacifismo è tornato di attualità il riferimento alla naturalmente a Londra dica guerra in Ucraina è tornato naturalmente nelle declinazioni ceceno state diciamo consumate negli anni
La obiettore di coscienza Danon violento da antimilitarista evidentemente
Abbiamo io sempre avvertito una sorta di orticaria il non rispetto all'aspirazione di pace ma al modo con cui biologicamente il pacifismo viene utilizzato
E questo credo che sia importante proprio perché la vicenda
Radicale pannelliano ha avuto sempre una sorta di perplessità rispetto al pacifismo che chiede la pace e a in qualche misura costruito sulla pace l'azione non violenta che è un'azione che costruisce la pace
Massimo Cacciari intervenuto in questi giorni con una serie di interviste partendo naturalmente dalle manifestazione che ci sono stati a Roma e a Milano e ha messo in evidenza un aspetto che
Non possono condividere totalmente cioè che il il l'aspirazione alla pace è un sentimento giusto
Molto spesso il Pacifico ha preso i il versante di una affermazione ideologica
A cui naturalmente non corrisponde una diciamo confronto con la realtà né ancor di più mancarvi l'idea progettuale con la quale una pace si costruisce appunto dentro un'ispirazione
Che mi sono permesso di definire non violenta
Massimo poi riassumere il punto di vista che ha già descritto ma calando anche in queste ore negli avvenimenti che si susseguono ancora con ritmo alternato nella guerra in Ucraina
Per anzitutto il mio fastidio
Deriva da da da correnti pacifiste a corrente alternata
Sappiamo che siamo in una situazione in cui il diritto internazionale che dovrebbe fondarsi su l'insieme dei diritti cosiddetti umani
Di versa in una situazione di di gravissima crisi
Perché appunto quegli istituti che avrebbero dovuto come dire garantire l'effettività i principi fondamentali del diritto internazionale e dei diritti umani sono in evidentissima in crisi
Perché perché non si riesce a concedere davvero nello stabilire nell'istituire delle autorità effettive autorità sovranazionali sopra statale
Il grande dramma di questa epoca che da un lato è cosmopolita ed è globale e dall'alto non riesce a a realizzare alcuna istituzione effettivamente all'altezza di questo
Di questo di questo di questa globalizzazione
E questo questo è drammatico e e nessuno di noi può prevedere come andrà a finire è una contraddizione evidentissima
Che cosa potrà produrre non lo sappiamo mai
Del tutto possibile è ogni giorno più possibile che che questo accumulo curarsi di contraddizioni
Sempre più laceranti nei ossario di giungere ad una catastrofe nel senso tecnico del termine ora non dico necessariamente una catastrofe
Nel nucleare o altro la catastrofe c'è un mutamento di Stato radicale che può avvenire anche attraverso concessi non necessariamente bellissima ecco no prese facciamo un esempio
Quando cade il muro e quando si disfa l'Unione Sovietica noi abbiamo una catastrofe e stiamo vivendo ancora le conseguenze di quella catastrofe centri sia stato una guerra
Tra Stati Uniti Unione Sovietica una guerra nel senso tradizionale
Quindi può voi noi stiamo procedendo io credo verso una catastrofe che non è detto sarà una catastrofe EUR curiamo Cino Lucia una catastrofe di tipo di tipo apertamente bellico
Detto questo noi dovremmo da se il nostro pacifismo non fosse un pacifismo di maniera un pacifismo corrente alternata
Di fronte a situazioni che diventano sempre più drammatiche al susseguirsi di guerra ma questa volta è una guerra di qualità diversa perché è una guerra che coinvolge direttamente indirettamente la NATO quindi è chiaro che vi è stato un salto di qualità rispetto le centinaia di guerre
A cui abbiamo più o meno assistito noi occidentali noi europei così
Da lontano diciamo
Questa è una guerra qualitativamente diverso di fronte a queste situazioni ne dovremmo se siamo effettivamente pacifisti porci
Questo molto complessi semplice problema cioè come come è pensabile la pace senza che la pace sia la conseguenza ultima le fette ultimo di un confronto di uno scontro in cui e risulta evidente il vincitore e il vinto e perché se la pace
E e il risultato della guerra noi non siamo pacifisti rischiamo semplicemente ragionando per arrivare a pace come gli come dicevano gli antichi tutti i generali vogliono la pace
Perché voglio vincere dopo la loro vittoria cita la pace
Se se se la pace che vogliamo ecco l'estate diciamocelo e continuiamo la guerra vi tanto che vinceremo o perderemo e sarà la pace perché dopo ogni guerra c'è la pace è chiaro e se noi ragioniamo in questi termini chiaramente nera noi dobbiamo ragionare non di pace ma dobbiamo ragionare semplicemente come fa il generale come continuiamo la guerra con i mezzi più efficaci per vincere
E allora non facciamo le manifestazioni per la pace facciamo le discussioni le manifestazioni per stabilire quali sono i mezzi più idonei per giungere alla vittoria è chiaro che è logico il discorso no
Se invece siamo pacifisti nel senso che vorremmo evitare che la guerra continui o meglio ancora dovremmo evitare preventivamente le occasioni di guerra e allora la nostra domanda è quali sono le cause del conflitto
Ci sono margini perché le perché le cause di questo conflitto vengano rimosse
Siamo ancora in una situazione in cui è possibile appunto che le parti in causa trovino un accordo e allora dobbiamo ragionare in questi termini e vedere quali sono i mediatori
Quali sono i soggetti che possono condurre avanti anche un lavoro di intesa tra le parti in conflitto eccetera eccetera dobbiamo ragionare in questi termini
Queste sono le due vie serie confondiamo se le mettiamo insieme come secondo me è avvenuto nelle manifestazioni di cui sopra
E facciamo soltanto confusione non facciamo capire niente
Perché non era aggiorniamoci mezzo il generale può condurre efficacemente la sua guerra nell'aggiorniamo dei mezzi con cui i veri pacifisti possono giungere ad una pace ad un armistizio
Prima che la guerra abbia un chiaro vincitore un altrettanto chiaro ho vinto
Le ripeto più
Puntualizzare una una questione che credo sia importante trovare descritto un metodo
Che io mi sono assunto la responsabilità di definire non violento pensando alla non violenza Gandhi analmente costruita come condizione di pace cioè istruttoria per creare la pace
E in questo senso qui
Faccio un po'fatica a ritrovarmi nel pacifismo così come l'hai declinato te che in qualche misura sembra animato in qualche larga misura anche da aspirazioni sincera ma anche la strumentalità
Collegate a impianti ideologici che in qualche misura poi Spirano quello che tu hai definito il pacifismo a corrente alternata e cioè di un tatticismo politico che una vera aspirazione alla pace
Volevo ricordare un attimo anche a che che nei mesi scorsi anzi più di un anno fa ne abbiamo per esempio pubblicato una serie di interventi che Putin ha fatto uno dei quali molto importante perché in quell'intervento puntine smentendo il bolscevismo dice
Che c'è l'esigenza che la Russia riassumono volo di polo conservatore mondiale era ispirato da Dublino questo discorso ed è comunque una impostazione strategica dedito alla quale probabilmente per ragioni anche interni di coprire delle difficoltà economiche che la Russia si trova a vivere o contemporaneamente per soddisfare aspirazioni legittime da un punto di vista concreto ma è evidente che poi a questi patti fattori si aggiungono anche i ritardi nel due mila e quattordici la conquista della Crimea del Donbass e tutto l'insieme dei fattori antecedenti penso alla Georgia penso a all'Azerbaijan determina una situazione che in qualche misura visto l'Occidente disattento alla necessità di istruire territori e terreni di pace dentro le quali tutti i temi legittimi dovevano poi essere canalizzati attraverso un azione di governo della situazione stesse
Aggiungo che i la il richiamo che tu fai via assedi istituzionali mi mi portò alla mente
La vacuità anche di una struttura nella quale non possiamo non credere che è l'uomo e alle difficoltà del Consiglio di sicurezza dell'ONU su cui bisognerebbe porre mano per avvenire a meno i luoghi dove si possono iscrivere i conflitti aggiungo che la non violenza i conflitti non gli sfugge mi cerca per potermi iscrivere dentro questo audio
In quanto tale ma volevo chiederti sostanzialmente insieme a questo ingrediente che quello del pacifismo si innesta poi anche l'atteggiamento della sinistra e anche l'atteggiamento assunto dal Partito Democratico che sembra veramente in uno stato di totale smarrimento relativamente non dico alle coerenze ma la capacità di dettare una linea che sia puntuale non voglio far riferimento ai Cinque Stelle a Conte la cui natura pacifista
Mi sembra decisamente molto molto fragile Penone usare terminologie più più diciamo cattive ecco volevo sapere
Come si aggancia questo smarrimento della sinistra e del PD a questa assenza di una capacità non ha risolto la questione liberale la sinistra di matrice posso comunista
E anche
Posso democristiani di sinistra e forse questo una chiave di lettura l'assenza di una soluzione dalla questione liberale che in fondo metodologicamente
Può fornire degli ingredienti in cui le aspirazioni di domande di libertà e di pace trovano forma sei
Sì torniamo alla
Con la mente spacciamo memoria del delle della storia di queste forze politiche e il dove troviamo una dove troviamo tutto sommato un pacifismo che non sia a corrente alternata
Dove tutto troviamo nei momenti di grande crisi una loro presenza mi riferisco sia alle culture socialiste quel in quel comunismo assolutamente certo originale ma che certamente non a caso si chiamava Partito comunista in Italia ma anche le culture cattolico popolari SS le esili misuriamoci misuriamo le loro le loro i loro atteggiamenti loro espressioni nei momenti di grande crisi che il mondo dopo Seconda guerra mondiale tramandare D'Adamo ed Eva ha incontrato dove dove troviamo affermazioni
Di un metodo pacifista nel senso che prima ricordavo
Non lo ritroviamo c'è poco da fare quindi non è non è una novità questa secondo me non è una novità è una debolezza culturale di tutte queste anche delle famiglie delle grandi famiglie politiche prima del loro disfarsi quindi figurativo ora
Che tutte quelle grandi famiglie politiche si sono disfatte
E quindi vivono alla giornata vivono di tatticismi tutte tutte dalla prima all'ultima vivono di vivono alla giornata letteralmente questo dal tragedia soprattutto in Italia con un solo guarda guarda alla situazione in cui versa in Francia e in Spagna
Dancehall in Germania c'hanno un minimo di tenuta ma anche lì si sono disfatte perché la grande asse della politica tedesca nel secondo dopoguerra dei grandi leader tedeschi è stata l'Ostpolitik che trovatori riprendeva una idea che in Germania tra Ottocento e Novecento prima della grande catastrofe era quasi dominante non l'idea che la Germania dovesse essere il grande ponte tra il mondo slavo e il mondo occidentale
L'idea della Mitteleuropa era era alimentata anche da questa strategia questa prospettiva
Ora questa e che la ritroviamo in durante la ritroviamo nei grandi leader tedeschi del secondo dopoguerra
E si è disfatta tutto anche queste cioè le l'Europa non ha politica estera si dice ma non ha cultura per affrontare i grandi temi dicevo politica quindi non
E quindi non cosa vuoi rispondere a questa domanda è evidente che così evidente che queste manifestazioni questo carattere tattico
Negli e di buona volontà se voi se vogliamo essere punto generosi certo buona volontà meno male meno male che meno male che dopo beh le prime settimane i primi mesi di questo due tragico conflitto in cui erano semplicemente schierati
Cominciato direbbe forse anche per ragioni poi sai molto con molto molto elementari è cioè nel senso che si rendono conto che forse perché il più puro segue questo conflitto e più lo dice andiamo sotto
Dal punto di vista economico dato è e quindi è forse anche per queste ragioni hanno capito per ragioni anche elettorali perché avevo capito che la stragrande maggioranza dell'opinione pubblica vorrebbe che questo conflitto finisce domani e per ragioni economiche e per ragioni anche diciamo così umanitaria
Ma sono tutti i motivi tattici non c'è nessuna non c'è nessuna non c'è un non un intenti in questi giorni non è stata avanzata una idea
Sulla quale si possa istituire un tavolo di trattativa una idea una sola idea
è quindi
Non dico in Italia in Europa
E quindi questa guerra che delicatissima e che qualitativamente diversa rispetto alle centinaia che abbiamo cui abbiamo assistito nel corso dei decenni precedenti e questa guerra può davvero
Continuare a svolgersi
Fino a un punto in cui in cui ci sia auguriamoci senza un il coinvolgimento dell'intero pianeta o dell'intero continente in cui ci sia un vincitore
L'unione sotto il se in Unione Sovietica la la Russia
La Russia
E debolissime economicamente lo sappiamo e debolissime economicamente
E credo che a lungo non possa reggere un conflitto
Non possano e June conflitto sostanzialmente tradizionale lungo
E quindi probabilmente poi ci sarà un mutamento di non dico di di regime o di leadership ma un mutamento di di dirotta un mutamento di di di conduzione della guerra cioè una sorta di il progressivo ritirò
Cioè non resa perché se la guerra continua la Russia non non ce la può fare è questo il punto non non c'è dubbio alcuno esercitano una nessuna nessuno ha interesse a
A intervenire più a intervenire direttamente nel conflitto
E semmai a un interesse che il conflitto continui cucire indebolire entrambi sia la Russia rendere rendendola sempre più su Kübler suo e sia degli Stati Uniti Cina non ha nessun interesse che la guerra si concluda che interessa
La Cina ha interesse che gli Stati Uniti entrino il più possibile in questo conflitto i i attendere il momento propizio per mangiarsi Taiwan
Volevo volevo segnalati per concludere che evidentemente non affrontiamo qui i problemi relativi all'assenza di una nuova mappa del mondo che naturalmente è mancata completamente dalla fin concludere il muro di Berlino di quello che chiamavamo il bipolarismo coatto internazionale che era appunto quello del dopoguerra
Sovietico americano
Voglio però sottolineare che anche la vicenda cinese non è che manchi
Di elementi di problematicità lo si è visto esso congresso recente lo si è visto con l'isolamento in cui si è venuta a trovare cioè siamo di fronte all'assenza di una azione sviluppata
Sul piano generale e che è conseguenza appunto di questo nuovo ordine mondiale parlato non c'è uno non c'è un un ordine non c'è un ordine mondiale di nessun genere
Neanche un ordine nella competizione neanche un utile conflitto perché appunto durante la guerra fredda c'è un Opinel nel conflitto nella competizione chiaro qui invece siamo in una fase in cui
Questo ordine manca ci sono infinite
E potenzialmente catastrofiche occasioni di di esplosione senza che visiva alcune ordine in questa competizione è questo il punto
E quindi le uova nella nostra speranza no la nostra speranza di europeisti e se vuoi pacifisti seri
è stato in più avrei nei fate questi ultimi trent'anni che ha curato l'Europa riuscisse a svolgere questo ruolo forse il momento di razionalità deporre induceva elementi di ordine in questa competizione
Ed è mancata completamente in questa sua una storica missione
Bene ti ringrazio
Breve per valutare se è il caso ulteriori sviluppi da un punto di vista anche progettuale
Ricordando se mi permetti in conclusione che è vero che noi siamo parlo per quanto mi riguarda la nostra storia ispirati da da grandi
Ma è altrettanto evidente che Gandhi ha vissuto un'esperienza che era anche anglosassone e quindi ispirata e qui si innestano anche i perimetri culturali dato lo story da Toro da Dickens cioè diciamo che forse quello che si avverte ancora più evidentemente e la mancanza di idee nutrite da culture che contenevano in sé capacità anche di fornire alla politica azioni di governabilità di processi generali
Grazie a Massimo Cacciari e avesse
Ciao la doccia