Osservatorio Giustizia con il professor Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente
Light come del consiglio superiore della magistratura buon pomeriggio professore grazie per essere ancora una volta ai nostri ai microfoni buon pomeriggio a lei è proprio operatorie grazie al tempo dell'invito
Dunque io partirei proprio da un suo articolo che è apparso sulla quotidiano il dubbio il quattordici dicembre scorso dal titolo Giustizia stoppa le guerre di posizione per risolvere i problemi
Serve il dialogo e lei in questo lungo articolo un articolo denso
Scriveva fra l'altro iniziava quest'articolo scrivendo che è la riforma della giustizia sembra nuovamente al centro del dibattito politico purtroppo però il riavviato dibattito sulle necessarie modifiche in materia
A ha nuovamente acceso quella contrapposizione tra politica e magistratura che evidentemente covava sotto le ceneri e appunto aggiunge per risolvere i problemi
Serve il dialogo ovviamente io ho capito o sintetizzato
Il il suo pensiero l'ho l'ho detto insomma manierato ed estrema invece ci illustri lei Hill e il figlio insomma nel del suo ragionamento non ho aperto un po'in modo come però perfetto
La ringrazio da cui sono partito è la seguente lei abbiamo avuto una campagna elettorale
Sia pure Breve e sia pure IVA nella quale non abbiamo ascoltato parole riflessioni considerazioni sulla riforma della giustizia è sembrata la giustizia il grande assente
Nella nostra riflessione comune di avvicinamento al voto elettorale
E quindi abbiamo votato quasi al buio non sapendo esattamente quali opinioni se non intuendo le le varie forze politiche avessero da sottoporre all'attenzione dei cittadini poi si è formato il governo e li abbiamo iniziato ad ascoltare
E il Ministro della Giustizia Nordio che ha fatto una serie di considerazioni capitone
Impegni istituzionali cioè in Parlamento altre volte mediante interviste al vari quotidiani
è una volta che finalmente indicatori parlare delle riforme sulla giustizia
Tuttavia successo quello che da trent'anni a questa parte purtroppo accade ciò che invece che discutere nel merito delle singole
Questioni proponendo magari delle modifiche alternative rispetto a quelle al momento soltanto prospettate annunciate immaginate dal ministro della giustizia siano contrapposte
Delle opinioni aprioristicamente contrarie
E invece è venuto in mente che sono trent'anni che noi dai cittadini subiamo questa sorta di guerra di posizione quella di da la trincea diremmo da quindici diciotto in cui i contrapposti orientamenti da un lato una parte della politica
E dall'altra
Una parte della magistratura sorretta da alcuna parte della politica
Fini guardano in in cagnesco riguardano reciprocamente stando attenti a i reciproci
Pazzini ma attenta concretamente affrontare in modo serio le questioni sottostanti si è a mio modo di vedere invece noi abbiamo bisogno necessariamente in questo momento
Lei persone che siano disposti a dialogare
E non cerchi no necessariamente l'occasione di nell'ingenerare ma cerchino invece concretamente le possibilità di dialogare perché non ci dobbiamo dimenticare
Che noi siamo in un momento nel quale da un lato abbiamo un'occasione storica che quella del PM RR che ci dà un bel po'di da analisi da poter investire
Nel nostro del sistema giustizia ma dall'altro abbiamo anche un quadro complessivo particolarmente serio e severo
Che è stato più volte sottolineato dallo stesso presidente della Repubblica
Nel in varie occasioni è da ultimo in modo particolarmente forte
Quando è stato rieletto per la quarta volta
Occasione nella quale ha sottolineato come certamente la giustizia in questo momento subisca un grave deficit di consenso e di fiducia
Da parte dei cittadini come occorra modificare lo status quo eccome sia necessario parlo con la necessaria e opportuna partecipazione di tutte le forze in campo cioè la politica certamente ma anche la magistratura è anche ha sottolineato l'avvocatura cioè tutti coloro i quali in qualche modo partecipano un processo riformatore
Che dovrebbe essere tendenzialmente e condiviso anche perché
Al di là della guerra di posizione fra politica e magistratura che comunque era un danno al Paese
Noi abbiamo un problema più grande che è il danno che si produce nei confronti dei cittadini e quali certamente non hanno un ritorno positivo in termini di giustizia assicurata e quindi fiducia nella giustizia per come oggi purtroppo è stata nell'ultimo periodo vista percepita dei nostri cittadini quindi e ci sono tutte le condizioni per per fare delle riforme serie e invece sembra qualche apporta apposta tutto perché calchi toni perché gomiti un po'si cerchi di ieri
Andare a solleticare diciamo
L'interlocutore
Piuttosto che cercare di riflettere in profondità su come si possa modificare il meglio del sistema attuale e e dire che i margini di miglioramento sono come è noto molto ampi quindi avremmo tante e tante cose sulle quali dialogare tante
Cose sulle quali trovare delle soluzioni migliorative rispetto alla situazione attuale
Insomma continuano a fare discutere le proposte di riforma avanzate per linee generali dal ministro della giustizia a Carlo Nordio lei appunto questo articolo ha anche parlato della della contrapposizione tra politica e magistratura che appunto evidentemente comprava sotto le ceneri a questo proposito un'intervista della scorsa settimana il direttore della rivista questione giustizialista di Magistratura Democratica Nello Rossi
Auspicava che i magistrati non rimangano stretti nella tenaglia ha tra l'atteggiamento polemico diceva Nello Rossi o meglio dichiarava insomma Nello Rossi del Guardasigilli Nordio è una a reazione disegno eguale e contrario che contrasti in toto la sua politica
Coinvolgendo nel giudizio negativo anche i suoi tratti di garantismo ora ovviamente questo era l'auspicio però poi nei fatti questo non non si sta concretizzando
Ma guardi io condivide in pieno quanto lei ha riassunto dell'articolo di Nello Rossi
E poiché è attraente ciò che le persone dialoganti le teste pensanti i soggetti disposti a entrare nel merito delle questioni dovrebbero fare cioè
Lo dico perché abbiamo subito periodo nel quale la magistratura ha avuto tutta una serie di problemi in gran parte derivanti dal suo interno questa volta al mondo problemi legati a
Un contratto un conflitto una contrapposizione con la politica ma legata questa critici
A comportamenti che sono sotto gli occhi di tutti perché noi abbiamo visto quella vicenda Palamara che
Ha provocato a cascata
La caduta di
Ventisei consiglieri del costitutive della magistratura per i magistrati Singing office se se i ha visto la elezione parziale di quel corpo che ha continuato a sopravvivere e paradossalmente è tuttora ancora sopravvive
A se stesso
E abbiamo visto anche i i i colpi inferti dalla vicenda umana dalla
Dalla vicenda legata al pensionamento al dottor Davigo ai progetti che si sono aperti
Sulle vicende in qualche modo connesse collegate a questi due
Fatti che abbiamo richiamato
Abbiamo visto purtroppo in tutti i sondaggi lo dico con dolore perché da
Vista da cittadino certamente non mi fa piacere abbiamo visto in tutti i sondaggi crollare la fiducia dei nostri cittadini nei confronti della magistratura
E allora
Dovrebbe essere per prima la magistratura spetta ai bloccare chiedere che si facciano delle riforme serie significative perché non è accettabile che in un paese
In cui
E la magistratura che certamente deve garantire il rispetto dello Stato di diritto in e cittadini non abbiano o fiducia nella magistratura medesima
E molti magistrati portino partitica romitaggio con difficoltà la toga sulle spalle me ne aveva bisogno di magistrati che valgono serenamente aperta alta
In questo momento tanti amici Eva disperati
Certamente troppo hanno hanno difficoltà nel appare quella testa e guardare negli occhi i cittadini ecco lei dovremmo aiutare
La magistratura a abbiamo o riprendere il ruolo che le spetta e naturalmente dovremmo sperare che nel parlo non necessariamente
Cerchi di lo scontro con la politica perché vede io un po'l'impressione che da un lato la politica e dall'altro la magistratura cercano cerchino di fare come fanno talvolta paese
Ben noti
Che cercano avversario se non addirittura un nemico allora esterno per potere ricompattare le fila al loro interno ecco la ma non abbiamo bisogno
Di operazioni del genere che lascino sostanzialmente tutto immutato
E anche i in qualche modo ringalluzziti canotto le opposte fazioni pronti nuove lunga infaticabili guerre di posizione per i decenni futuri ma abbiamo bisogno di persone
E di corpi che criticamente ragionino su ciascuno per la loro competenza dei compiti e ruoli delle funzioni che devono svolgere
Naturalmente questo vale a mio modo di vedere e darla politica per la magistratura
La polizia c'è uno deve fare il suo compito di guida perché è giusto che così sia perché e
E i parlamentari sono eletti dei cittadini è quella dell'opera la democrazia
Sapendo bene che ovviamente diciamo da qualche centinaia d'anni
La divisione dei poteri vada assolutamente Dichaeta preservata ma reciprocamente la magistratura avere ben chiaro
Come il suo compito è un compito diverso da quello della politica e quindi sarebbe auspicabile
Che simili tornasse o significa forse
A dialogare sulle singole questioni concrete ecco io ipotizzare i che sarebbe molto utile
Aprire dei tavoli di confronto sulle singole questioni tavoli di confronto ai quali possano partecipare ovviamente
Forze di governo forze parlamentari
Magistrati dura e avvocatura ma anche accademici cioè
Quando ci si mette intorno a un tavolo a ragionare
Non
Delle sulle contrapposizioni o sulle
Guerre di posizione ma sui problemi concreti forse si riesce a trovare
Dei momenti in
Di comune condivisione quello che dovremmo cercare di fare perché altrimenti continueremo a vivere in questa contrapposizione che aiuta soltanto chi non vuole cambiare nulla cioè chi vuole mantenere la situazione come abbiamo glissa
Da spendere se si come tutti sappiamo consapevoli politici magistrati avvocati professori universitari ma soprattutto i cittadini
E così le cose non vanno a che la moto giustizia non funziona come dovrebbe ecco credo che sarebbe de Toso
Continuare in questa contrapposizione sterile
Anche perché appunto la la sensazione che che sia a e proprio quella che che manchi realtà un confronto vero su molti temi un confronto anche svincolato dalle contingenze politiche fra tutti gli attori coinvolti appunto come diceva lei magistratura avvocatura
E università aldilà insomma di di questo lo scontro delle delle dichiarazioni delle repliche delle controreplica un confronto vero in realtà manca
Sì naturalmente il confronto e chiaro che non significa essere d'accordo su tutto su ogni dettaglio perché quello non sarebbe un dialogo darebbe in coro che non si può certamente pensare di ottenere però io penso che su molte cose su molte misure di stampo tecnico ci sia un accordo è una consapevolezza condivisa da parte delle varie forze in campo e sulle questioni sulle quali non si è d'accordo ecco forse bisognerebbe entrare nel merito per capire quali sono le vere preoccupazioni che parte della magistratura a che parte dell'avvocatura e parte della politica Sudoku singole innovazioni che si sono ipotizzate e prospettata ecco
Probabilmente cioè noi ci parliamo in modo più
Chiaro più Franco usando un una terminologia da accordi internazionali poi se noi riusciremo a diciamo spogliare i problemi a prendermi più neutri a levare tutte le questioni tutti i non detti il non detto che sono in realtà quelli che portano alle contrapposizioni aprioristiche perché
Sono le obiezioni ulteriori rispetto alle singole modifiche talvolta s'era buono a scatenare la guerra di posizione
Dalla separazione delle carriere alle intercettazioni
Dal norme penali alle modifiche processuali al di là delle soluzioni concrete al di là delle scelte tecniche
Talvolta ci sono dei retropensieri
Non sempre con chiarezza esplicitati sui quali viene da lavorare perché alcune preoccupazioni che la magistratura a sono preoccupazioni serie
Che possono essere anche condivise alcune preoccupazioni dall'avvocatura sono assolutamente lecite
E alcune gente che la politica prospetta sono altrettanto meritevoli di essere seguite ma te ne vai andiamo nel merito e allora possiamo approfondire possiamo dirci che un conto è retta
C'è un problema sulla unità di carriera tra giudici e pubblici ministeri perché c'è qual è la soluzione c'è un una esigenza di trovare una copertura costituzionale che possa eliminare gli eventuali dubbi che parte della magistratura cioè espliciti la sottoposizione del pm all'esecutivo si vogliamo riflettere sulle intercettazioni
è chiaro che nessuno senza ragionevolmente di eliminarle dalla possibile
Attività di indagine perché questo sarebbe in contrasto con
Imola i moderni mezzi le scelte dell'investigazione criminale
Le indagini di polizia giudiziaria nessuno pensa di tornare come ho sentito dire alla al identificare le tracce sul terreno del passaggio ipotetici gli assassini
Quello forse anche ogni tanto bisognerebbe farlo perché rispolverare vecchie tecniche male non farebbe però non è che c'è qualcuno che le voglio eliminare intercettazioni
Probabilmente bisogna rimodulare ma in concreto ma fabbro della custodia cautelare per esempio che sulla fatica a riflettere e metro simile che ancora oggi un terzo circa delle persone riflette meno flessibili penitenziari sono persone in attesa di giudizio
E cioè persone presunta e non colpevoli o presunti innocenti come dice la Convenzione europea dei diritti dell'uomo è un problema non è un problema querceto
E così via ci sono tanti problemi sui quali bisogna riflettere e approfondire in modo direi che laico cioè non preconcetto e non facendone una discussione di bandiera
Perché mi la mia impressione è che che cercando lo scontro
Si faccia semplicemente
Un un danno alla nostra gli ospiti al nostro processo riformatore cioè
Si finisca per adottare un polverone che poi nessuno è in grado concretamente di fare abbassare
E tutto rimane immutato com'era prima citiamo soltanto sporcati vecchietti della polvere che è caduta ma il nel panorama che abbiamo intorno è esattamente identico a quello che avevamo prima
Esagera
Se volessimo modificare qualcosa
Dovremmo parlare aprendo ripeto dei tavoli tecnici
Sulle singole questioni perché argomentando talune delle obiezioni che possono essere sollevate possono anche essere ragionevoli raccolte dalla controparte quindi
Io penso che
Quell'invito al dialogo che il Presidente della Repubblica a aveva fatto a tutte le componenti meriti di essere nuovamente recuperato
Perché le contrapposizioni muscolari producono l'immobilismo riformatrice cesto
Lei appunto lo lo scrive nel suo articolo che l'occasione storica
Offertaci dalla Pnr R nella diffusa consapevolezza della crisi della nostra giustizia dovrebbero farci concludere che il tempo delle riforme ora bisognerà appunto capire che cosa succederà
Nei prossimi mesi esse verranno insomma superate
è quanto meno queste queste questi contrapposti orientamenti che poi finiscono per dare vita a un conflitto senta a proposito di di conflitto allora mi viene in mente una cosa che lei lo saprà la convocazione del parlamento in seduta comune per l'elezione dei dieci componenti del CSM Consiglio superiore della magistratura
Originariamente prevista upper il tredici dicembre è stata rinviata di un mese a martedì e diciassette gennaio due mila ventitré
Allora lei mi accennava prima all'attuale CSM con i sei consiglieri togati di missina dimissionari
Il il CSM che ha le ha subito insomma l'onta dello scandalo sulle nomine degli uffici giudiziari il caso Palamara insomma diciamo il uno dei dei Consigli superiori
Meno meno apprezzabili diciamo della storia per usare un sommo termine soft ma quello che vuole le vorrei chiedere io è un anche un'altra cosa in realtà come mai ecco su quelli sono invece il Nm pronta a criticare le le linee programmatiche del ministro della Giustizia respingere al mittente ogni ipotesi di revisione dell'obbligatorietà dell'azione penale a respingere le critiche sull'uso delle intercettazioni insomma a va a chiudersi diciamo anche a riccio suo ogni ipotesi di riforma che che riguarda in qualche modo l'assetto dell'ordinamento giudiziario l'assetto dell'asse del PM della magistratura
Su questo allungamento abnorme né dell'attuale Consiglio Superiore della Magistratura non è stata silente insomma
Ma attento mi faccia dire una battuta che certo bisogna bravi a convocare una volta il tredici e l'altra volta
Cinque aprile Lazzaro che il bravo eppure Sircana meglio del Movimiento
Superstizioso però certo che qualche dubbio nel nella identificazione delle immagini ma al di là dello scherzo dalla battuta facile si aiuta anche al dramma di un clima pertanto che purtroppo avvertiamo
Devo dire che e esattamente in linea perfetta con il discorso che abbiamo fatto fin qui cioè
Quando c'è da contrapporsi su questioni che possano scatenare una guerra di posizione e allora si esplicita il dissenso
Quando invece c'è una specie di tacchetto accordo farà le parti
Intendo la politica perché la politica che ha fissato la data che l'ha rinviata eh la magistratura che ha in qualche modo assecondato questo
Questo rinvio comunque non lo ha commentato
E quando cioè la situazione continua a essere stancamente quella di prima sembra quasi che tutti siano d'accordo né al mantenimento dello status quo cioè questo è una veramente molto preoccupante cioè è un dato e de Gustavo vecchie a non solo perché il tema ma forte degli interlocutori cioè
Sembra quasi che abbia paura del del cambiamento ma in fondo tutto sommato quel certe M lo conosciamo non conosciamo ancora il CSM futuro che verrà quindi tutto sommato riprende un altro paio di mesi tempo male non è ecco
Mi sembra veramente tutto
Un po'paradossale cioè io mi sarei aspettato francamente che si è operato e con del tetto al computer rapidità con
Linearità perché capisco bene che ovviamente in questo momento c'è il bisogno di via tra le misure economiche che il Parlamento è affaccendato in questioni straordinaria importanza però tutto sommato
Noi stiamo parlando di una votazione che attiene nell'arco di un pomeriggio nelle Aule parlamentari e quindi la difficoltà non è tanto quella di bloccare per poche ore
Il Parlamento in seduta comune quanto semmai trovare un accordo complessivo sui ieri CD candidati si libra da adottare tra l'altro diciamo il tempo coloro che FIBA dilungando
Allora usato la ricetta degli assieme sta diventando una lista interminabile
Di degli autocandidati sono tutte autocandidatura al momento però quelle superi il Consiglio Superiore della Magistratura mi lasci dire anche un sinceramente uno notazione di
Di fondo cioè
Si è cercato di equilibri timbrici conferire come si dice in trasparenza a questo passaggio Moro poi l'ingenuo cioè
Che Chiaie requisiti minimi possa presentare la propria candidatura io non vedo in che cosa agevoli la trasparenza del sistema cioè lei lo stiamo parlando ovviamente di una procedura selettiva né di un concorso negli un'abilitazione tant'è che quelle domande sono prive di un curriculum corredato stiamo parlando di un'auto proposizione
Che viene offerto la disponibilità di massima ecco
Sì sì da morire che è il problema più apparenza che sostanza questa nuova modalità che era stata ipotizzata serve soltanto così di
E come per una palestra legge il Presidente della Repubblica e chiedeste a tutti i cittadini che abbiano compiuto cinquant'anni sono disponibili a svolgere il ruolo di presidente ecco
Il verbale diciamo più apparente Workshop anche perché insomma poi le candidature
Vere diciamo così possono sappiamo che possono essere presentate da un gruppo da dieci sostenute diciamo da dieci firmatari è probabilmente sono le candidature che verranno rese note davvero negli ultimi giorni no io porrà problemi
Cosa accadrà concretamente dico che
Tutta questa questo ambaradan come finirebbe tutto questo movimento la non produce sostanza perché
Portalettere avvocati con un po'di anni di anzianità o professori ordinari dicendo abitudini che per potersi candidare a svolgere questo ruolo è chiaro che ne abbiamo tendenzialmente parecchie decine di migliaia di candidati possibili ora non
Non mi pare una un metodo l'obbligo diciannove sei mesi al mercato rionale politica il lavoratore
Come costituzione chiede perché devono essere votati quei soggetti al Parlamento in seduta comune con una maggioranza particolarmente qualificata
E chiaro che non si parla di
Di qualcuno che passa di lì dice ma io vorrei andare al CSM è una è una semplificazione diciamo così un po'di fumo negli occhi nei confronti dell'opinione pubblica che lascia intendere che si è fatto si è fatta un'operazione seria come per l'amica Mara
Però
Mi permetto io un po'al movimentismo un po'semplificato ecco di Castiglione sì del del personale bisognerebbe ragionare semmai io spero di della ricerca di quelle carte per tanti di quei corpi dialoganti di cui parlavo prima cioè è importante che al di là delle qualifiche professionali
Vadano ad una città dieci persone che siano in grado di dialogare con la componente togata con i venti magistrati che grigia sono e che in qualche modo aspettano perché altri dieci
Con i capicorrente Kabul
Il capo della sisma primo presidente e procuratore generale della Cassazione è in qualche modo ovviamente che ha pure
Vedendo lontananza il Presidente della Repubblica del perché c'è il preside il professor Romano abbiamo davvero finito il tempo a nostra disposizione anzi lo abbiamo superato
Però insomma come dire c'è da auspicare che questa votazione del Parlamento in seduta
A comune
Avvenga il diciassette gennaio che il Parlamento possa eleggere questi dieci componenti i laici che a questo punto sì in sede incideranno affine gennaio prevedibilmente
E quindi andando anche a ridosso dell'inaugurazione dell'anno giudiziario che è prevista per il ventisei gennaio in Cassazione
E il ventisette name e ventisei stretti Corte d'Appello quei insomma davvero si sta si sta complicando ulteriormente questa questa vicenda della rinnovo del consiglio superiore della magistratura
Sì anche perché deve considerare che il vicepresidente
Va all'inaugurazione dell'anno giudiziario in cassazione e tutti i magistrati e tutti i membri laici di trenta ballo nelle singole congelata e tornò per inaugurare Lina Mark l'anno giudiziario quindi
Ma probabilmente ci andrà l'attuale consiglio insomma se se
Se questi sono i probabile l'arrivo
Va bene professore romano ci dobbiamo fermare qui avremmo voluto parlare di altri temi ma lo faremo senz'altro nelle prossime puntate di osservatorio giustizia che appunto per questa settimana
Si conclude qui quindi grazie davvero alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo è già componente laico del Consiglio superiore della a Magistratura grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima