"Democrazia al bivio: chiusura o cambiamento?"

Quella sera sono Luisa Giordano è questa sera lunedì quattordici novembre abbiamo ospiti Gabriella fa nello Marcucci
Il professor Carlo Vallauri che ci parleranno sulla democrazia al bivio chiusura o allargamento
Iniziamo dando la parola a al professor Carlo Vallauri
Grazie
Poi quattro
Come si fa
Questo dilemma che nel nostro titolo
Allargamento della democrazia o chiusura degli spazi democratici
Richiama alcuni problemi di fondo
Premetto che io non credo alla storia come complotto
Ciò non vuol dire che nel corso delle vicende politiche non vi siano una serie di attività dirette ad ottenere un dato risultato
Ad esempio quando quindici anni fa si è riunita la Trilaterale io affermo appunto che il gli spazi della democrazia potevano mettere in crisi l'ordinamento economico esistente
Indicavo lo quella che per i componenti di quella Commissione poteva essere una minaccia d'altro canto non dobbiamo dimenticare che la società contemporanea proprio quella straordinaria capacità di concentrazione
Che ha per ragioni tecnologiche
Può o appunto concentrare non solo ricchezza
Ma anche potere
Che al fine di meglio esercitare determinate funzioni
Sì potrebbe addirittura dire che la concentrazione del potere
E necessario al tipo di società scrive tecnologica che noi abbiamo quindi se c'è una tendenza da questo punto di vista restringimento degli spazi democratici non è perché ci siano dei cattivi
Ma perché proprio la stessa necessità io che rizzare sul piano super nazionale
L'afflusso delle ricchezze la utilizzazione di queste ricchezze implica una riduzione del potere democratico
Per contro coloro che come noi che si ritengono democratici hanno combattuto perché fosse sempre Maggiore il potere delle classi popolari in Parlamento però cos'è accaduto che quando i partiti popolari i partiti più aperti alla democrazia hanno conquistato il Parlamento i vari paesi europei si sono resi conto che il Parlamento aveva pochi poteri rispetto invece a questa enorme concentrazione di potere e che io credo che se sia la cornice entro la quale noi dobbiamo esaminare il problema
Quindi non appunto il pericolo di dittature come possono esservi state dopo la prima guerra mondiale che era un era una tendenza di un gruppo di persone che volevano nell'esperienza italiana presepio dicevano di voler riportare l'ordine ma invece una tendenza molto più profonda che inerisce però che in modi stessi di organizzazione della società
E allora
Io credo che anche in Italia adesso si realizza una situazione del genere questo non perché vi siano personaggi da demonizzare questo però contrario al mio modo di vedere le vicende politiche
Ma perché appunto per poter raggiungere determinati risultati
Determinate forze delineati i gruppi non hanno interesse a un mai a una maggiore sviluppo della democrazia
Per contro invece coloro i quali ritengono che lo sviluppo della democrazia può dare benefici alla alla gran parte della popolazione continua a battersi per l'allargamento della democrazia
Quindi è una scelta che ciascuno compie sulla base diciamo dei propri i valori dei propri e dei propri interessi è inutile nascondercelo allora lo sforzo che io caro sto facendo in questi ultimi anni devo aggiungere che e Ferrara mente io ho svolto attività politica
è vero e proprio svolto prevalentemente attività nel campo sindacale
Mente adesso ritengo che nella situazione in cui si arrivati in Italia in tutta Europa occorre per coloro che credono nella democrazia sia giunto il momento di non lasciare agli altri
Il le decisioni di non lasciare così il potere in balìa
Appunto di queste forze che tendono per per loro stessa necessità oggettiva alla restringimento riusciremo pratica allora coloro che invece vogliono allargare
La democrazia devono impegnarsi con una serie di iniziative ecco quindi io vedo con favore il tutte quelle iniziative che sono rivolti alla democrazia diretta
Cominciando alleato democrazie dirette quindi referendum iniziative popolari
Io in particolare ne parlerò può e adesso in un secondo giro
Altri attribuisco molta importanza la possibilità di realizzare in Italia elezioni primarie come si svolgono ad esempio negli Stati Uniti
Prego
Io devo dire subito sei
Ecco insomma Gabriella fa nello devo dire subito che quando Luisa mi ha telefonato
Preannunciando mi il tema tra l'altro molto su novanta quello che adesso ai non c'è altro Carlo Vallauri
Allargamento o chiusura la la l'ipotesi e quindi non degli spazi democratici il mia prima reazione
è stato ieri a Luisa ora chiamo Carlo e così sento cosa intende Luís
Per con questo tema poi invece non ho più fatto questa telefonata perché mi è sembrato o forse meglio che ci confrontassimo su questi temi al di là delle interpretazioni diciamo così di lessicali
Con spontaneità senza esaurire in una telefonata forse quella vivacità di dibattito che speriamo che ci sia fra lui fra le persone presenti questa sera ecco io
Ascoltato quel tema che Luisa mi aveva detto ho riflettuto così un po'camminando magari in autobus eccetera
E
E quindi ho ripreso in me molte delle diciamo delle perplessità e delle riflessioni che avevo condotto in questi ultimi anni
Sui pericoli che nella democrazia così come nel nostro Paese
Si stava svolgendo sviluppando cioè in un tentativo di crescita stavo correndo
E è da tempo che io vedo quello che tu hai definito Carlo lo sviluppo della democrazia
Non come una scelta cosciente ma determinata da alcune
Scelte preesistenti cioè
Precedenti e che avevano la volontà di produrre democrazia e strumenti di democrazia e i che invece molto spesso hanno ottenuto il risultato opposto
è sotto gli occhi di tutti questi anche in questi giorni possiamo dire anche in questi ultimi due giorni
Che noi stiamo camminando verso una un aumento una parcellizzazione delle forze politiche non verso una unificazione
Delle forze politiche
Da chi è iniziato pur dire nell'ottantanove da parte del partito comunista che è diventato il PDS ma che ha prodotto una scissione
In Rifondazione e poi via via con il resto ad eccezione devo dire dei repubblicani che sono rimasti
In maniera forse un po'ottusa a sostenere un partito sempre lo stesso tipo senza diciamo una adeguata o messa in crisi di se stessi
E
Con l'eccezione dei liberali che hanno invece creato una federazione liberale gli altri partiti hanno sempre dato luogo nel momento in cui hanno cercato di mirare una propria evoluzione che molto spesso purtroppo è consistita sono nel cambiamento di un nome hanno prodotto ulteriori scissioni
A livello anche di scissioni considerandole le scissioni diciamo così personali forse non si contano addirittura questi questa frammentazione delle forze politiche
Di questi ultimi anni e di fronte a tutto questo quello che dovrebbe essere stato era per lo meno nelle intenzioni uno sviluppo della democrazia ha solamente prodotto a a mio parere semi di crescita impazzita nel impazziti della democrazia spesso con caratteri molto oggi ogni cioè il con la pericolo di Metastasio della democrazia
E tutto questo
Viene da lontano
Perlomeno da venticinque anni a questa parte
Quando si è cominciato a pensare in due direzioni completamente opposte ma ugualmente pericolosa secondo me per la democrazia
Sia a all'assemblearismo come una possibilità di vita democratica e sia alla riproduzione direi a livello o di microstruttura democratica di tutti gli adempimenti democratici faccio degli esempi
Uno è il così detto fra virgolette governo democratico nella scuola
Cioè quello che ha prodotto con buona volontà iniziale ma poi ha prodotto quella cosa assurda che sono i decreti delegati con tutti quegli adempimenti per cui io ricordo che nelle quando ci furono le prime elezioni per gli organi democratici della scuola
Scrissi un articolo che nessuno mi pubblico in questo articolo con la mia mania dei numeri facevo il conto di quanti operazioni
Elettorali a livello personale
Venivano portate avanti in un anno scolastico distraendo a mio parere tutto l'ambiente scolastico a partire personali insegnante
E quindi con una intromissione anche abbastanza secondo me è assurda abbastanza a diciamo impropria
Venivano a ad assumere una importanza e un'attenzione nella vita scolastica incredibile
Questi numeri erano grandissime che voi pensate che dovrebbero essere dico dovrebbero essere perché poi sono diventate poco frequentate
Elezioni scolastiche ma comunque la macchina questo per così dire elettorale è montata come se tutti gli aventi diritto esercitassero il proprio diritto quindi a livello di scuole
Elementari sono o personale insegnante genitori tutte e due il e personale non docente e questo per vari livelli consigliere gravasse consiglio oggi Istituto mi prese messicani di circolo nelle scuole elementari
C'era allora il consiglio di disciplina che poi è stato tolto il consiglio provinciale insomma diventa moltiplicando tutte queste grosse perché ognuno ha diritto a votare per tutti questi organi diventa un numero incredibile
E avevo fatto il conto anche calcolando i dieci lire
Il costo che non è così male dieci lire solamente la Scheda solamente la stampella Scheda invece c'è il costo lavoro eccetera eccetera il costo umano che non è calcolabile
Cioè tutte queste energie Lutero state sospese veramente per la scuola beh e risultato a mio parere sarebbe stato maggiore
Questo l'altro
L'esempio delle unità sanitarie locali che inizialmente era unita alla locali il socio sanitarie capaci annientate solo sanitarie ecco anche lì l'illusione di pensare
Di riprodurre una piccola cittadella democratica con elezioni di organico comitato di gestione eccetera eccetera senza capire poi che tutto questo significava riprodurre nel piccolo gli schieramenti
Perché l'unico mezzo ad esempio per un genitore nella scuola di votare uno o l'altro era di capirne l'orientamento politico ma non l'orientamento attraverso quello che diceva non c'era il tempo di parlare e quindi come era collocato e quindi volto per Tizio perché è collocato e c'ha un'appartenenza che mi convince di più o di Caio magari tizio non andava bene ha fatto con le mie idee andava bene Caio ma non c'era il tempo non c'era la possibilità di tutto questo
L'altra cosa l'altro esempio
è la riforma del diritto di famiglia
In cui si ipotizza che i genitori padre e madre abbiano gli stessi identici diritti
Nei confronti dei figli e che a un certo punto poi debbano ricorrere evidentemente sempre al giudice se sono in disaccordo fra loro allora a mio parere ci vuole in una democrazia
Chi assuma la responsabilità
Ti governare dico comandare
A livello di famiglia chiarisco subito
Non è diritti Chemie nessuna
Volontari di di mantenere la patria potestà affidata al padre ma a mio perché si potrebbe stabilire anche temporaneamente chi fra padre e madre esercita la patria potestà
Sui figli perché del tutto assurdo pensare che se un genitore va un anno fuori Italia poi si senta caricato patria potestà
La impari grado con l'altro insomma questo lo chiarisco perché se non potrebbe sembrare un discorso un po'rétro
Ecco ma quindi chi si assuma la responsabilità di governare cosa che nel nostro Paese purtroppo non c'è mai stata questa distinzione netta fra maggioranza e opposizione
Un'ultima cosa perché tu sei stato molto breve quindi mi riservo poi dopo ultima cosa anche in questi giorni in queste ore
Stiamo vedendo il tentativo stiamo vivendo il tentativo di ricreare una confusione fra chi si assume la responsabilità di governare
Anche assumendo cose che soluzioni provvedimenti che possono essere impopolari
E chi si deve assumere la responsabilità di fare l'opposizione ma l'opposizione nutrita di un generico no o di una difesa di conservazione sull'esistente ma un'opposizione
Proponendo soluzioni alternative quella a quelle che vengono proposte ed è chi è al Governo questa confusione che c'è sempre stata nel nostro Paese si tenta ancora di ripeterla e secondo me questi sono i più gravi
Pericoli che la democrazia corre nel nostro Paese
Sì non volevo
Sottolineare che
Qui essi
Diciamo tentativi di modifica della legislazione che ci sono stati decenni scorsi
Risentivano di una certezza del pianeta
Nelle maggioranze che davano luogo a queste nuove leggi per cui ognuno cercava ritirarle una parte senza che a mio avviso molte volte vi fosse un'idea precisa anche di quello che si doveva andare a fare e quindi delle volte come per cui delle ricevono i famosi decreti delegati per la scuola
Sì
Riteneva che una delle mie la soluzione
Forse più democratica solo perché prevedeva un passaggio di più
Come se la democrazia consistesse solo appunto in così se esclusivamente in procedura la democrazia è un sistema delle regole quindi delle procedure però appunto al di là delle procedure vi è poi un finalità
Da perseguire molte volte
Appunto queste finalità come nel caso della democratizzazione la scuola sono state raggiunte solo in parte perché questi meccanismi troppo complessi creati
Da un lato facevano o
Perde molte ore di insegnamento come è stato ricordato e dall'altro poi creavano una sorta di assemblearismo permanente che si è dimostrato
Con così controproducente
Perché finiva per stancare soprattutto dei genitori i ragazzi potevano al limite divertirsi perché erano più ore sottratte alla scuola ma dal punto di vista quindi del dell'organizzazione sono stati fatti
I diritti
Prassi molto scarsi a mio avviso l'unico elemento positivo debbo dire perché l'esperienza di quegli anni che ricordo come genitore e il fatto che dava occasione ai genitori di entrare nella scuola e di occuparsi bene o male rendersi conto sì sì sì
Ecco io credo che oggi si debba puntare invece Acqui gli interventi in grado di
Assicurare una maggiore partecipazione
Fra l'altro proprio in questi giorni si è svolto a Camaldoli un convegno da parte
Di un gruppo appartenenti ad Alleanza democratica più io non son voglio andare più noti impegno per la modernizzazione della politica cioè a dire esistono oggi degli studi e dei mezzi disponibile non gratuitamente garanzie richiedono delle specie la dei mezzi come appunto il computer
La possibilità di comunicare tra il computer e quindi oggi per esempio dovendosi incontrare delle persona il signor prepolitica preordinato problema attraverso questi nuovi mezzi tecnologici possono colloquiare e decidere allora questo portato al diciamo alla sua applicazione conseguente logica
Dovrebbe far sì che domani ire i referendum si potrebbero svolgere Estes rimanendo ciascuno a casa sua e votando ecco richiama l'attenzione su questi problemi che possono avveniristici perché
Io credo che questa sia la strada attraverso la quale fare politica in futuro
E con
Degli amici Giacinto ed Agostino Roberto Marcucci e Filippo Russo non abbiamo fatto una serie di proposte invece per introdurre nelle istituzioni democratiche italiane
Noi sappiamo che l'esigenza di effettuare le primarie discende dall'applicazione del sistema uninominale
Maggioritario
Che
Implicano la istituzionalizzazione dei collegi elettorali
E quindi la necessità e possibilità per le varie forze politiche e anche a limiti per i candidati di conoscere con anticipo appunto laddove andranno a chiedere i voti allora nel nella previsione di una elezione uninominale
Le i clienti candidabili e i gruppi niente proprio liste possono come appunto avviene gli Stati Uniti
Predisporre queste elezioni primarie
Si discute molto su quali metodi seguire per queste elezioni primarie con la nostra proposta
Tende ad indicare
Per ora semplicemente un metodo
Da realizzare volendo anche per le prossime elezioni regionali per le sue
Elezioni politiche in una fase successive
Ecco dice per le prossime elezioni regionali con carattere volontario cioè le varie forze politiche avrebbero indie ciascuna per conto proprio fumo elezioni parimente primo tempo successivo si potrebbe pensare anche a una regolamentazione
Legislativa ecco io otto in questo in queste indicazioni attiro appunto
Dalle domande alla prima domanda chi vota né elezioni primarie naturalmente tutti gli elettori un con legge quindi ciascuno Dinoi povere la facoltà di andare a votare
In una rete minato per un dette per una determinato candidato per una determinata lista nell'ambito dello stesso gruppo cioè a dire tenendo presente i i vari gruppi politici senza in Italia o uno va è vuota
Chi indice però queste primarie ecco questo naturalmente no devono fare i responsabili dei gruppi degli schieramenti che intendono presentare candidati invitando quindi a partecipare alle primarie tutti gli aderenti ai ai partiti alle associazioni che sostengono quel determinato gruppo per esempio se si ripresentasse
Il sola lista si presentasse i progressisti come dire tutti coloro che si riconoscono nella linea progressista lo stesso per quelli che si vogliono presentare col cosiddetto Polo del buongoverno
Cioè tutti quelli che vogliono partecipare alle primarie vandali si scrivono
Ecco chi paga queste elezioni primarie
In sede legislativa cioè diciamo quando qui sostiene le primarie potrà essere adottato con legge naturalmente si potrebbero stabilire una serie di agevolazioni fiscali per l'uso di locali di servizi gratuiti
Cioè delle misure incentivanti
Adesso già si potevano ottenere dagli enti locali del facilitazioni che possono riguardare l'uso rideterminato sale
Quarto punto
Chi Volpatti io alle primarie che cosa deve presentare che come si debba riconoscere naturalmente basta fornire i dati anagrafici risultante da un documento
E attenzione da una dichiarazione firmata di voler contribuire alla selezione dei candidati per un determinato gruppo con l'impegno di non partecipare a primarie in altri gruppi
Sì perché questo è un problema insomma che acuto in America il frutto di una serie di sedimentazione consuetudinario neppure legislative in Italia dovendo cominciare dovrebbe passare questa dichiarazione Quinto punto
Coloro che si presentano candidati dovranno assumere l'impegno scritto a non presentarsi candidati in gruppi diversi da quelli per i per il quale si concorre la selezione perché io potrei per esempio cercare di presentarmi
Con il nelle primarie del PATI convolare poi non riesco allora
Poi mi presento candidate invece con un altro gruppo
Sesto punto
Gli elenchi dei cittadini che hanno partecipato alle elezioni rimane di stretta pertinenza riservata dei singoli gruppi
Cioè occorre assicurare la riservatezza perché non tutti vogliono far sapere che hanno partecipato alle primarie in un gruppo
La democrazia vuole la massima di trasparenza ma noi sappiamo che i nemici della democrazia cioè coloro che compiono discriminazioni euro
Ho violazioni delle libertà personali possono utilizzare la conoscenza degli i nomi per farne un uso distorto e allora dovrebbero essere pagati
Naturalmente come segno tangibile di volere concorre alle lezioni di una determinata liste i partecipanti alle primarie dovranno versare un contributo che vale come contributo per le spese elettorali in quel candidato di quella lista
Ottavo punto qui siamo a un punto molto delicato perché mettiamola siamo qui fra di noi vogliamo partecipare alle primarie allora tutti possiamo essere candidati alle primarie
E allora bisogna forse addirittura preparare una rosa di candidati
Allora ci si corriamo il rischio di entrare in una sorta di scatole cinese paradosso delle primarie per le primarie
E da questo paradosso non si esce se non accettando il criterio che qualcuno ad esempio un comitato di garanti dei rispettivi gruppi provvede in tempo utile abbagliare i nomi dei possibili candidati
Che c'eri esclusione e naturalmente
Possono essere molteplici ma appunto
Questa possibilità di escludere alcuni dal dal presentarsi come candidati deve essere collegato con un dibattito suo il suo su con le spiegazioni sulle ragioni dell'eventuale eliminazione di alcune candidature altrimenti si dà un potere eccessivo al comitato dei garanti
Proprio questo paradosso delle primarie per le primarie rivela l'estrema difficoltà e complessità di tutta la procedura per cui la questione va esaminata attentamente
Non solo
Ma se vogliamo essere antidemocratici non va esclusa la possibilità di adottare un criterio coperto che consenta alla lettore nelle primarie di votare per un nome non compreso nella lista proposta alla sua scelta
Ciò consentirebbe la rottura completa di ogni gioco di apparato
Ma potrebbe anche provocare una dispersione di voti non utile ai fini di una candidatura valide ho voluto sottolineare la delicatezza di questo momento di passaggio
Perché appunto come o spiegate questo esempio si corre il rischio di creare uno strozza mento nel momento della formazione queste rosa di candidati
Nono punto
Per le primarie è indispensabile un'assemblea preliminare quella quali singoli candidati si presentano nello stesso giorno o i giorni precedenti alle elezioni primarie
E in questa Assemblea
I candidati dovranno assume l'impegno
I candidati più aveva parlato degli elettori Calasso a corrispondere una determinata quota inoltre nel corso di questa Assemblea si dovranno definire le incompatibilità
Per esempio si possa bilie anche se lo prevede la legge si può stabilire ad esempio che chi ha esercitato funzioni
Non solo per un ufficio pubblico per una mansione importanti al di là del rito leggi non sia possibile di candidature a meno che non sia trascorso un determinato tempo di cessazione
Perché le leggi sono un po'in Italia anche se una legge un po'antiquate che prevedono solo determinati casi
Di alcuni funzionari che hanno svolto determinate funzioni oggi ad esempio c'è anche il problema di chi ha in mano gli strumenti televisivi e che in mano lo strumento televisivo e che lo conserva nel pre-elettorale io non parlo s'parlo anche di col ecco faccio Maurizio Costanzo ecco la tua mente se Maurizio Costanzo si presente nelle elezioni sicuro di essere letto
Allora bisogna stabilire non dei criteri per limitare la libertà di essere votato però deve sapere in anticipo che se si vuole candidare per quel periodo non deve avere accesso alle
Alle e ecco io faccio questo caso adesso e non mai demonizzato il cavalier Berlusconi lungi da me l'idea di farlo stasera però ad esempio così successo che durante le elezioni europee il tre Berlusconi candidato e non so quanti gol in tre o quattro in tutti i collegi
In quanto presidente del Consiglio parlava sempre tutti i giorni in televisione mentre a altri candidati come sottoscritto non potevano apparire in televisione se non in quegli spazi ecco direi faccio questo caso macroscopico non pensavo di contendere a Berlusconi lezione ma proprio questo dimostra la come quella parità di condizioni cui proprio l'altro giorno ha parlato Scalfaro
è una parità e che in Italia non sussiste cioè il Scalfaro nel momento in cui spesso detto che volesse pari condizioni caprese delle pubbliche ammesso che l'Italia non è un Paese democratico perché non c'è questa parità di condizioni non voglio polemizzare
Con il presente Repubblica rispetto moltissimo ma l'ammissione da parte sua e proprio la conferma di quello che la situazione
Mi avvio alla fine anno
Decimo punto le elezioni primarie si effettuano mediante voto segreto
Sia nella fase diciamo volontaria che nella fase di regolamentazione legislativa
Si possono ipotizzare però due molti di votazione
Le cosiddette primarie chiuse
Ciascun gruppo e lista provvede autonomamente per le proprie primarie oppure gli elettori specie nei piccoli comuni sono chiamati a votare sul liste con i nomi dei candidati di tutti i Gruppi e questo avviene anche negli Stati Uniti le cosiddette primarie aperte
La questione presente anche qui aspetti complessi comunque voto segreto si va a votare o nell'ambito di quel o quando si riuniscono quelli che l'hanno determinato un gruppo politico o tutti insieme dei piccoli comuni perché inutile fare tante riunioni
Undicesimo punto
Lo scrutinio avviene secondo i criteri stabiliti nell'assemblea preliminare di cui ho parlato prima oppure stabilite in sede legislativa
Naturalmente si deve pensare di andare gradualmente verso la presenza in queste primarie di un funzionario pubblico come può essere un cancelliere per attestare la regolarità di tutta la procedura
Si può chiedere anche la presenza di un notaio importanti appunto e che ci sia qualcuno che responsabilmente certifichi la regolarità di tutte le procedure
Dodicesimo il penultimo punto
Ai fini della validità della scelta si dovrà stabilire se il prescelto debba conseguire un dato quorum e quale esso può essere ad esempio non inferiore cinquanta per cento cioè si può dire
Tra il candidato alle primarie che ha raggiunto il cinquanta per cento di voti diventa il candidato di quella lista
Se nessun candidato ha raggiunto tale quorum
Si ripete la votazione o la scelta non ha più valore
Possiamo anche adesso si particolari
E arriviamo a un altro punto
Qui abbiamo detto
Se
Quella persona ha riportato un determinato quorum ma esiste un problema
Ancora più complicato
Sì sì e se se si è svolta questa
Questa elezione primaria
La scelta della candidatura
In un collegio per una lista deve considerarsi valida indipendentemente dal numero di cittadini che hanno partecipato perché per esempio noi
Amico Max Winter al quartiere
Il nostro abbiamo avuto dei candidati Fini Pannella Missoni allora se nelle primarie come anche alla mia insomma si sa
Se nelle primarie se nelle primarie
Sì alle primarie partecipa un numero insignificante di cittadini che valore se prima nessuna ecco allora anche questo è un punto delicato che rimette in discussione anzi annulla tutto quello che ho detto finora
Cioè non diciamo
Se Angelo no all'esoterismo si sono super dicono già saputo e poi ti rispondo ultimo punto allo svolgimento delle primarie deve essere dato il massimo di pubblicità
Anche l'iniziativa delle autorità amministrative locali adesso rispondo al l'architetto giordana
E ciascuno all'interno di ciascun gruppo cioè a dire
Il gruppo adesso io mille difeso sempre alle ultime elezioni tanto per semplificare
C'era i progressisti ho compreso diciamo il gruppo come si si era composto da sette otto partiti
E questi partiti allora e in un caso del genere cuscinetto che Battisti Priscoli insieme e decidono appunto di scegliere il candidato fossi davo dello stesso possa fare il precettazione della destra prego
Cristiano nel momento in cui si divinità un collegio ligio è stato fatto la prima definizione cioè sul fatto che nella legge una mano sì ma quando si decide un collegio chi chi decide i collegi diversi di qui il tipo di abitanti che in quella zona per le offese nel processo usi più un il collegio fosse tutta Roma
E allora ci sarebbe un certo tipo di lezioni che ha un significato se ne facciamo ventiquattro collegi abbiamo in quanto
Ma io ho premesso ho detto al primo punto partiamo dal punto dal fatto che si sono i collegi uninominali collegi uninominali che hanno in genere una composizione di da soli duecento mila abitanti
Questo è il criterio seguito dichiariamo molte zone russo compito facilitano no no ma questo viene stabili questo io non ho potuto sono no sì sì credo osservazione però queste riguardano i criteri di composizione con leggi che non rientra un problema che e la Camera ha delegato al ministero dell'Interno a Comiso nel viso all'interno
E poi però voglio del criterio però Carpesio raccordare sotto alluvionato prova lungo onorevole di arresto per cui però anche un altro problema quello un altro problema io parto dall'esistenza di collegi poi in un'altra sera discuteremo quali possono essere i criteri
Ad esempio se io non ricordo male negli anni Cinquanta quando sono stati che di considerati i vari collegi sì dopo quelli che erano stati fatti nel quarantasei cioè nel quarantotto farmacia coreani cinquanta e così cercato signora ricordo male da parte
Della voce cristiana che allora aveva la maggioranza di non quarantotto sì sì ma essa si è cercato le linee e cercato di fare delle simulazioni si è cercato no di non Dino di evitare dei collegi che comprendessero solo delle aree territoriali notoriamente rosse o bianche allora non c'erano i fascisti mezza si è cercato di evitare proprio così io ho avuto questa impressione vedendo i gli stessi collegi di qui che conosco bene cioè collegi a Roma Prati piazza d'armi trionfale della vittoria
E ricoprivo Lunaria diciamo così medio borghese però comprendevano anche un'aria invece molto popolare sì era e volutamente Tikhonov era stata fatta questa
Questo il punto
Tenuta al fatto del vivo grazie
Sì sia confronto teorico poi da qui dovranno prevedere un produttore di cui la pratica si passa tramite una specie di screening che che cambia cambia tutto cambi coloro cioè noi abbiamo una democrazia così ora cioè a secondo come imposta cioè il risultato elettorale può avere un senso di una maniera o completamente opposto a secondo di come lo si mette questo è il problema
Solo che questa sono i limiti e la democrazia ma spaventa chi rivela notizie impegnarsi perché non si limiti gradualmente siano rimossi
Io posso dire una dopo aver ascoltato con molto interesse questa esposizione ecco e devo dire che bisogna appunto studiarla perché non è possibile dare dei pareri io ho provato a fare delle diciamo mentre tu parlavi
Fare a mia volta delle domande però sarebbero infinite domande da fare
Però io credo che alla fine tutto questo poco quello penso che volesse dire Antonio Giordano tutto questo evidenzia il contrasto tra il modello e la realtà
Cioè un modello che certamente si attaglia in modo perfetto perché l'ha prodotto alla società americana alla politica americana
Non si può pensare di trasferire tout-court in questa nostra società sia perché abbiamo tradizione politica diverso e formazione culturale diversa e sia soprattutto a mio parere perché stiamo vivendo oggi un periodo di grande mutazione di grande possiamo essere avviati appunto come tu dicevi nel titolo verso una evoluzione o verso una involuzione
Della democrazia e allora nel momento in cui noi andassimo ad ipotizzare questo meccanismo con tutti questi passaggi perché è giusto nel momento in cui si pensa a un collegio uninominale porsi il problema alle primarie
Credo che sia un passaggio direi quasi obbligato no però nel momento in cui si mettono giù delle regole che devono essere delle regole
Sì cadde
Negli stessi errori che hanno prodotto questo tipo di diciamo così di involuzione della democrazia allora io credo che noi dovremmo prima di tutto
Proprio metterci nella posizione mentale
Di essere predisposti al dinamismo politico degli schieramenti cosa che tuttora nel nostro paese non esiste perché noi sentiamo parlare sempre di federazioni accorpamenti gruppi eccetera
Dissi che le e quindi di schieramenti
Preesistenti o delle mutazioni degli schieramenti preesistenti ma non si parla mai delle persone
Non si pensa mai se quella persona è più valida dell'altra indipendentemente dallo schieramento e dalla sua appartenenza cioè e questo a mio parere che dobbiamo superare come dobbiamo superare anche le vecchie classificazioni
Oggi io credo che sia difficile fare riferimento alla topografia politica del passato destra sinistra centro quale oggi la sinistra
Se sinistra significa progresso qual è oggi la destra sebbene essa significa conservazione naturalmente
Lo lascio così vogliamo questa sera non lascia operaia come domanda perché vogliamo questa sera diciamo così parlare proprio senza appartenenza no però io queste domande credo che dovremmo Porcelli tutte nel momento in cui qualcuno
Osa diciamo schierarsi nel progresso nella conservate schiera abbiate la conservazione cioè quale conservazione quale progresso quale
Quagliarella atteggiamento di maggiore democrazia
Quale scendendo nel concreto o quale è l'eredità più pesante
A livello politico
Chi si riferisce a episodi
Poi agisci dolorosi di non di perdita di democrazia perché forse la democrazia in Italia viene fascismo non c'era mai stata intanto perché non votavano Regione e quindi fa una democrazia a metà a meno che metta intanto per quello ma poi anche perché effettivamente non c'era ma dico quindi è più pesante l'eredità
Di chi ha sulle spalle il fascismo o di chi ha sulle spalle il comunismo con il tragico
Il fallimento che noi abbiamo visto devo dire anche da parte mia devo dire il tragico fallimento di un'illusione
Intendo dire anche io l'ho visto con con dolore il tragico fallimento di un'illusione perché è sempre vivere una tragedia epocale
Come si è vissuta penso che non sia stato una cosa a trionfalistica per nessuno perché una a larghissima parte dell'umanità ha perso una battaglia e questa perdita di battaglia può anche il significato il tentativo di trionfalismo
Perché non combatteva per la giustizia sociale quindi è chiaramente è stata una tragedia generale a mio parere quindi quali sono l'eredità più pesanti allora questo da questo palleggiare anzi sul proprio passato colte appartenenze
Pregresse e posizioni sbagliate io credo che tutto questo andrebbe dimenticato e le persone
I candidati quindi eventualmente alle primi aria
Andrebbero giudicati dagli elettori e vecchi speriamo perché poi questo questa partecipazione primarie poi potrebbe essere anche una diciamo un'occasione poco frequentata dall'elettorato
Queste persone questi candidati dovrebbero essere giudicati
è più predisposto per propria storia personale per causa di separazione a risolvere i problemi di quelli del momento e non a fare grandi disegni politici terroristi per il futuro
Questa credo che ringrazio Gabriella Ferello perché di tutte cui osservazioni che ho inteso attorno al nostro progetto questa mi sembra la più pertinente
Aggiungo che il Gruppo di Azione democratica Roma ha presentato questo progetto in una riunione qual erano presenti i professori Elia rotta anche il ministro Speroni
Ci sono state mosse una serie di obiezioni di di fondo proprio per la macchinosità
Della procedura però credo che queste intelligente sedazione di Gabriel possa essere utile proprio perché tende a mettere con i piedi in terra della realtà nella realtà territoriale
Avrei
Fatto molte domande ma sarà stata preceduta dall'effetto a stretto diciamo risposte e se qualcuno vuole intervenire
Senta la
Stranamente Luciano innovazione o no settecento
Sono Luciano De Luca
Volevo portare il discorso un po'più a monte
Ha sentito parlare di democrazia
Del suo modo di atteggiarsi nella nostra società odierna però il concetto di democrazia a monte secondo me necessità una definizione
Io ho appena letto di Popper perché il il più grande filosofo liberale contemporaneo ormai scomparsa
Mi ha incuriosito la la sua definizione di democrazia cioè la democrazia come governo del popolo nel senso etimologico una burla una presa in giro dalla quale bisogna guardarsi
E in questo senso esorta i mezzi di comunicazione affare
Perché il popolo in realtà non governa un bel niente
La democrazia consiste secondo lui costituisce il il miglior mezzo che l'uomo riuscito ad elaborare per affermare il principio della responsabilità
Cioè non non importa chi governa non importa come ha acquistato il il potere addirittura ma quello che è importante che costruì questo governante Possa rispondere del suo operato a al popolo appunto e questo il ruolo del popolo quello la possibilità da parte del popolo di per rovesciare il governo instaurare un un un altro per cui il il concetto di partecipazione diretta del popolo alla democrazia non le sembra mi rivolgo al professore un un concetto che ha fatto il suo tempo perché di partecipazione
Ad oltranza in ogni settore della vita sociale ne abbiamo parlato anche prima ne abbiamo avuto credo fin troppo
Io credo che questo fatto questa proposta delle primarie vada bene appunto se inquadrata in un'ottica privata associazionistica
Non assumono di tensione istituzionale
Perché
Secondo me c'è c'è bisogno di una semplificazione dello strumento per
E leggere la classe e la classe governativa
Mauro Nizzoli
Non penso molto all'intervento precedente perché se si parla solo di istituzioni e l'ingegneria costituzionale e che le consti quella che ne consegue parere si perde di vista proprio la situazione in cui si vive il fattore storico saliente come si fa a parlare di istituzioni e di democrazia in generale senza guardare alla democraticità
Cioè quello che salva i Paesi democratici
Non è la percentuale dei votanti cioè dei partecipanti ai riti alle funzioni democratica quanto appunto il costume che alla meta questi Paesi se si continua a parlare di democrazia
E escludendo come diceva il precedente interlocutore i pericoli a Roma grazie
C'è una democrazia di massa c'è una psicologia di massa del fascismo c'è una peste emozionale c'è un illusionismo di cui ci siamo beati negli ultimi alle ultime elezioni almeno ci sono coloro che hanno creduto a questa a questa illusionismo è vero
E e quindi che sarà uno dei primi problemi cioè i limiti della democrazia su cui stiamo tornando anche in sede diciamo storiografica
Io a questo punto mi permetto di di ribadire l'importanza del lavoro di Gaetano Quagliariello sui limiti della democrazia
I limiti erano grazie alla democrazia non vuol dire certamente tornare alla selettività del sistema liberale che ha prodotto il fascismo per esempio
Cioè che è stato purtroppo è stata una una libertà disarmata che ha portato dove ci ha portato però non c'è soltanto questo problema c'è il problema poi dell'uso che si fa di questi strumenti democratici che possono se vince
La mentalità di massa la democrazia di massa la psicologia di massa possono condurre agli esiti che hanno condotto in Italia che ne state laboratorio negli anni Venti e in Germania tragicamente per tutta l'Europa negli anni quindi bisogna vedere momentino che cosa
Che uso fare di questi strumenti democratico quale uso dobbiamo farne in Italia c'è una lunga tradizione trasformista che ha un'origine essenzialmente aristocratica cioè nel senso buono nel senso del liberalismo che risale quindi a Cavour qualche altro centro famoso che poi gli ha una formulazione un pochino più diciamo opportunistica con Depretis però è sempre qualche cosa che salvaguarda le finalità politiche dall'agire nell'agire governativo
Dopodiché saltiamo in una situazione
Che
Da un lato per saltare ora non non è che vogliamo fare tutti i passaggi storici fascismo compreso parliamo dell'oggi impasto Nismo già assunto delle dimensioni
Veramente ingombranti veramente mastodontiche veramente macroscopiche
E tutta la gente che dal partito del Dal Molin diciamo dalla dallo schieramento del centrosinistra quello stare indicare singolarmente
Democristiani socialisti e forse anche qualche comunista e passata un altro schieramento
Ma con una maggioranza di voti che se voi vedete i dati farà
Forza Italia
Lega dica aggiungono propensioni allarmanti
Dobbiamo appunto considerare che l'uso di questi di questi strumenti e quanto mai è quanto mai rischiosa quanto mai pericoloso quindi democrazia al bivio può implicare in primo luogo educazione alla libertà
In questo senso c'è un bel libro di Lamberto Borghi intellettuale
Un po'come Popper cioè abbastanza
Tenuto in ombra educare alla libertà cioè se non si educa alla libertà a cominciare appunto dall'ambiente scolastico che è stato chi a più riprese richiamato non arriveremo mai
A una consapevolezza tale da garantire un uso proprio degli strumenti democratici
Però ripeto bisogna in primo luogo creare un costume democratico cioè se non c'è democraticità difficilmente ci sarà democrazia in senso istituzionale
Ci saranno grandi aggregati di masse ci saranno grandi voti massivi che comprendevano grandi numeri
E poca partecipazione
Effettivamente intellettiva cioè capace di capire le situazioni che continuamente gli succedono e che richiedono un'attenzione molto particolare
No io volevo solamente se se siamo in chiusura sanno
Ecco io no dico solo
Dico solo una cosa che avevo dimenticato poi passò subito al microfono a Carlo ecco citato Carlo fra alle diciamo le cose in cui ancora credere nel produrre democrazia per per nuovi traguardi democrazia il referendum ecco questo è certamente uno strumento a un vero strumento di democrazia che fino ad un certo punto è stato visto come un tentativo di eversione
E che solo di recente viene è stato accettato in un certo senso come strumento di democrazia questo perché perché
Il referendum stesse nei risultati sembra facciamo un piccolo rapido esame su tutte le occasioni referendari oggi abbiamo avuto c'è esattamente il percorso della non rispondenza della classe politica alla alla volontà popolare fino ad un certo punto tutti i referendum hanno riconfermato le leggi che il Parlamento aveva prodotto
Quindi sembrava quasi vanno come strumento da parte di chi lo proponeva da un certo punto in poi aldilà degli schieramenti politici che magari sostenevano il contrario per la novanta per cento sosteneva il contrario di quanto il proprio referente ma proponeva e il la volontà popolare il consenso esserne appropriato della iniziativa e ha dato dei risultati referendari
Contrari alla legge esistente quindi io credo che il referendum sia uno strumento di democrazia sulla quale sul quale ancora lavorare perfezionando lo perfezionando la legge sul referendum perché attualmente cioè il dubbio se effettivamente con quei calcoli del sibillino delle schede bianche il nome calcolo di coloro che non si recano a votare eccetera c'è il dubbio se effettivamente la volontà popolare
Si è rispecchiate ha pienamente medica referendum noi siamo
Al che alla vigilia ma tornata ferendo un
Che a mio parere certamente ci saranno e che segneranno secondo me il cammino
Politico dei prossimi anni alcuni ad esempio non abbiamo visto la manifestazione sindacale di una delle tentazioni frequenti che hanno inficiato la nostra
Vita democratica in questi anni è stato sempre il rincorrere il consenso nel momento in cui si forma cioè nel momento in cui si tengono elezioni
E amministrativi a distanza di sei mesi dalle politiche ma allora se le elezioni amministrative danno un risultato diverso addirittura inverso a quelle politiche egli governo si deve dimettere no
Non c'entra niente il Governo è espresso dal Parlamento che è stato eletto per cinque anni teoricamente
Per governare così se le elezioni politiche danno un risultato inverso di successo ad esempio per Roma allora Rutelli si deve dimettere non c'entra niente Rutelli è stato eletto sindaco ha il dovere per cinque anni di perlomeno provare
A governare questo è il fatto della responsabilità che tu dicevi no quindi il referendum un ugualmente segneranno però a mio parere in quello che sarà e il cammino del del nei prossimi anni
Dicevo e
Il milione ottocento mila un milione e mezzo che erano o sabato ai in gita a Roma dico in gita perché diciamo scendi il clima no noi io facevo una riflessione penso che forse anche Carlo potrà condividere questa riflessione io pensavo alla drammaticità
Storica dello sciopero
Cioè lo sciopero di persone che effettivamente chiedono qualcosa di vitale per loro sciopero a cosa drammaticamente vissuta
Sofferta condivisi in sofferenza lo sciopero non può essere una festa
Questo unità credo un un fatto che se ci riflettiamo perché ci sono aspetti esclusi anche commissione francese
Insomma macabri festosi Maccabei no no ecco ma insomma forse è quello che ci è stato trasmesso da da chi vuole ad Andrès feroce mai nulla una contraddizione questo lei no no ecco volevo però permette di fare una piccola osservazione cioè bisogna decidersi manco da Mauro misure Quintet
Cioè distinguere fra democrazie fa democrazia plebiscitaria e democrazia rappresentativa cioè se non si risolve questo problema allora viene in ballo ma il concetto fondamentale di responsabilità citato dall'amico De Luca
Che è molto importante da Max Weber su su fino fino al ai moderni Sociologia moderni storici l'ha citato proprio giustamente se non si risolve questo dilemma
Non è che colpi di di referendum io mandò al potere i migliori davvero glieli ha visto aveva detto questo non ha detto assolutamente questo tanto è vero che tant'è vero che ha fatto una premessa ogni consultazione popolare
Deve avere uno scopo preciso
E quello scopo e non interferire con precedenti consultazioni
I cui risultati sono ancora in corso ecco quindi se oggi viene eletto o non so Berlusconi non significa che se ne deve andare Rutelli
Che è stato eletto quattro mesi prima con una maggioranza quindi nuovi sanzione pari istituzioni Cherio consiglio così il referendum ad essere usato in modo politico ma solamente per i risultati del referendum stesso allora nei referendum che ci saranno
Da aprile a giugno non sappiamo ancora quando tra gli altri ci sono dei referendum che riguardano c'è un dei quesiti che riguardano il sindacato deve quesiti che riguardano la a il sostituto d'imposta molti referendum molti argomenti che se invieranno una doverosità politica se come io credo ad esempio sostituto d'imposta
Sicuramente a mio parere riceverà una risposta positiva cioè abrogativa
Ecco segneranno la necessaria politica dei prossimi anni e allora dobbiamo a mio parere abituarci a vivere il referendum
In modo sto drammatizzato nel senso non è una catastrofe per nessuno ma è solamente uno strumento ulteriore per capire che cosa la gente vuole allora se la classe politica se il Parlamento e rispecchia la volontà dell'elettorato così come è stato per il passato il referendum avranno un risultato di riconferma
E quindi rafforzeranno una legge ma se come è stata da un certo punto in poi non c'è più questa a volontà popolare
Rispecchiate nel Parlamento i referendum dovranno essere presi come uno strumento di consultazione popolare per il bene comune per le indicazioni chiarii verso comune
Io volevo rispondere innanzitutto sono d'accordo con quanto diceva
Misura soprattutto come io da una scuola Crisci chiamare Zanardelli al quale ho dedicato i miei primi studi che volle intitolare proprio una parte delle qui volume la libertà educatrice e il concetto che Zanardelli
Derivato dalla diciamo dall'insegnamento mazziniano
Solo che io stasera mi sono occupato di questi fenomeni diciamo l'ingegneria istituzionale perché l'ha visto l'argomento altrimenti trattato sono d'accordo con le sì mi risulta
Per quanto riguarda ecco il richiamo di Popper e la responsabilità
Naturalmente io sono d'accordo con quanto ha detto De Luca
Volevo aggiungere però che la divisione ecco anche per rispondere Gabriella fa nello sulla destra e sinistra
Io non la voglio impostare su quel argomento pure valido
Nella ultima dell'eguaglianza e così come l'ha impostata
No bio perché fare mai secondo me iscritte nell'eguaglianza
Caratterizza e più diciamo camicione socialiste che non proprio per verso sinistra
Io in parte l'esposto anche nella prima all'inizio azione goffa
Io credo che nella che non esistano una destra e una sinistra
Immutabili cioè la destra sinistra sì cambiano a seconda dei problemi esistenti di tempo in tempo quello che poteva dei sinistra diventa di destra
Ecco allora quindi oggi però come vedo destra e sinistra io credo che il densa sia tutto quello che tende proprio a concentrare il il potere e quindi restringerlo e sinistra invece sia quello che ticket tende invece
Non è esercitarlo direttamente perché io condivido i limiti della partecipazione
Ma sinistra sia siano quel se il primitivo decise quelle forze che se che operano per dare il massimo controllo per assicurare il massimo controllo
Perché non possiamo pensare all'auto-governo se non ambiti molto limitati ecco però il problema del controllo
E come noi sappiamo che si sono democrazia in cui il controllo si possono citare i vari maniere per esempio solo in sede parlamentare io ritengo che il controllo fatto solo i suoi parlamentari sia insufficiente proprio perché la democrazia invece
Dovrebbe inverarsi
Gradualmente nelle società
E in questo può essere possono essere accusato ecco di ottimismo ma io non dico che appunto che questo deve necessariamente avvenire perché la storia e la sorella facciamo noi non è che né perché nessuno segno nessun senso predeterminato e la storia
Ritengo che oggi lo fate che la distinzione non ce ecco io non demonizza assolutamente chi
Sostiene letizia la destra perché loggione democrazia dissi più alcuni che posso ritenere quelle tristi quelle della destra resta comunemente serio o come consentendo agli altri
Che sono validi come decise le sinistre ecco io mi sforzo di far valere queste tesi del controllo volevo fare una piccola aggiunta che a Biella fa nello fosse questo è l'unico accenno polemico fra di noi
Io mi rendo conto che in ogni manifestazione alla quale partecipa a un milione di persone che noi vediamo somma elementi eterogenei di tutti i tipi
Quindi quando si si viene per una manifestazione sindacale che poi la sciopero solo per coloro i quali trovano scioperare dove lavora il sabato non per quasi tutte le categorie se lo tira fuori che o persone che non dovevano avere quindi quindi se quindi mi sembra anche uno sua quelli che volevano quelli appunto che erano liberi sabato sono venuti non hanno scioperato hanno fatto una manifestazione e allora in queste manifestazioni ci sono cose molto tristi abbiamo visto ad esempio quegli episodi degli autonomi
GT anche quando si viene per l'anno giubilare l'Anno Santo insomma c'è la visita al Papa ci sono le visite protocollari alle quattro basiliche e poi c'è anche la gita dico quindi non mi meraviglia e questo fatto quello che debbo dire l'impressione no che io ho avuto invece debbo dire che io mi sono trovato quella mattina
Mentre rientrava a casa quella mattina io ho lavorato ma perché avevo un lavoro urgente da finire quindi sono andato a lavorare tornando a casa ho trovato un gruppo di persone anziane
Che il veleno della Cisl venivano dal Piemonte fra l'altro quindi mi sono soffermato con queste persone
La cosa che più mi ha colpito è che in cui e ho fatto un lungo tratto di strada del grosso modo al ponte Risorgimento e piazza Mazzini
E io ho visto nei volti e nelle parole di queste persone i volti della generazione che ha ricostruito l'Italia quella generazione che è stata penalizza e che viene penalizzata dai recenti provvedimenti quindi quelle proteste raramente io a trovare veramente io ho trovato appunto una partecipazione io ho fatto
Però superato tante volte o delle volte ho anche criticato degli scioperi non dico ognuno pure adesso opinione personale
Però raramente ho trovato
Eccolo visto anche il pomeriggio altri gruppi una partecipazione così intense sentite come quest'ultima
Mi sembra che ogni manifestazioni è è sempre molto sentita meno quando avrei beh sanno sopra fa bisogna vedere però bisognerebbe andare al nocciolo del dei de de de dei sindacati e di e di quello che che che danno e di quello che prendano
Vero dicono che Trennert venne vorrei dire qualcosa no
Allora grazie io naturalmente la partecipazione di Gabriella
Marcucci Di Carlo Vallauri e di tutti i presenti
Recidive diciamo
Sulle ricariche serrate gentile ringraziamo radio radicale che registrare e lo ripropone comunque avremo tra noi lunedì prossimo ventuno Marco Taradash Oscar Mannini Antonello Capurso Luigi De Marchi e altre persone altre persone si parlerà naturalmente di legge sulla televisione eccetera
Ogni domenica o lunedì radio radicale trasmetterà il programma del lunedì appunto proposto da Luisa Giordano ed ai suoi amici della lista
Pannella riformatori buona sera