Asiatica - Africa rossa. Il modello cinese e il continente del futuro

Radio radicale poco ancora da qui con un appuntamento di via asiatica questa settimana insieme a me e Valeria Manieri cioè Francesco Radicioni collegato da Bangkok corrispondente dall'Asia per la nostra emittente può essere Francesco
Pausa Valeria buona sera che buona sera a chi ci ascolta
E al digitale leggono e come ospite per la prima volta da asiatica vediamo il benvenuto Alessandra Colarizi sì no Luca direttrice editoriale di cena fai se e autrice di un libro di cui parleremo diffusamente stasera Pica rossa il modello cinese il continente del futuro
L'asino d'oro edizioni ben trovata buona sera
Buonasera a voi grazie per l'invito
Appunto agganciandosi alla emersi lo tirato dal libro di Alessandra Colarizi parleremo della presenza cinese in Africa ma in generale della strategia di Pechino per ovviamente ampliare i propri orizzonti apparti la via della seta e la nuova nell'azienda Investimenti imponenti davvero negli ultimi nell'ultimo decennio forse qualcosa in più in molti Paesi in cui l'Africa è sostanzialmente il il continente prediletto in quanto modo quando temo di terre rare e ricostruiremo anche questa strada ormai si fa avanti dal due mila in poi
Di una sorta di dei Ching consensus
Cioè quanto il libro a oltre a essere molto interessanti diviso per capitoli in cui si toccano Diversity darsi argomenti puntuta navigare in azienda nato vissuto oscuro della Cina in Africa in cui parleremo ha anche una prefazione è una postazione di personalità importanti come il professor Federico Masini e una consolazione di un amico anzi giornalista Simone
Piera mi allora da dove vogliamo partire forse anche dare il senso di questo libro perché diciamo abbiamo parlato tanto di Cina ultimamente soprattutto coil Corning con il diciamo il cambio di passo probabilmente anche un con una battuta d'arresto rispetto alla al progetto prepara velina della via della seta
Ma in realtà contro il flusso d'interesse cinese per l'Africa non è mai sopito continuare a ritmi importanti tra l'altro ci sono anche cifre importanti in cui dovremo parlare qualche tempo fa parlavamo della presenza invece di insidie pinne dei paesi del Golfo che è un altro
Punto strategico oggi della via della seta e dell'interesse di declino ma come come dire il primo amore cinese cioè l'Africa
Ancora aria di deve pronto insomma
A a dare immagino alcuni alcuni risultati importanti
Sì grazie Valeria per questa introduzione effettivamente libero innanzitutto cerca un po'di con di colmare un vuoto perché paradossalmente nonostante si parli molto di Cina
E molto anche di Africa non era mai stato scritto un libro in lingua italiana che andasse in qualche maniera per indagare in profondità quello che il rapporto con il continente soprattutto dalla prospettiva storica sì se guardiamo i milanesi Stalin quando affrontano il tema normalmente si concentrano sulla questione del dei Vito sui numeri degli scambi commerciali quindi in sostanza un rapporto che viene identificato un rapporto economico
Non è solo così effettivamente lo è diventato forse negli ultimi vent'anni masse e andiamo indietro nel tempo scopriamo anche come ci sia un aspetto politico e culturale che non può essere assolutamente tralasciato anche prodotti
Dare ma dell'Africa si va ma insomma sì io parto veramente dalle dalle origini dal dalla classica Guerini da lontano come come non lo so dire
Prendiamo un po'da lontano perché forse conviene Tullo ricordavi Alessandra punto anche quando parliamo di Cina
C'è sempre qualcuno che si alza e tendenzialmente col ditino alzato e tremante ti dice la fine in Africa dopo di che la conoscenza tendenzialmente si ferma lì ecco accampa parlare disciplina di fine in Africa
Tu parti proprio da da una al CIPE il lago il libro inizia insomma il primo capitolo da un arcipelago sconosciuto ai più
Che allargo della costa keniota perché è importante e perché la narrazione
Di Pechino e dei rapporti con l'Africa tra la fine dell'Africa si concentra molto proprio su questo CIPE
Sì azionaria da rivendere una sera che in realtà è stata a lungo dimenticata riscoperta dalla stampa statale intorno ai primi anni due mila ed appunto l'asse nelle spedizioni marittime cinesi in epoca mi effettuate dall'ammiraglio già tra un'unica untori torna molto nella propaganda ufficiale negli ultimissimi anni
Spedizioni che era alta non non hanno toccato solo l'Africa ma anche tutte le zone del dell'Oceano indiano Sri Lanka e via dicendo ma che si sono molto spinte fino alle coste keniote che insomma all'epoca non non erano mai state esplorate
E si racconta in parte sulla base di di elementi sia teologi storici quindi insomma confermati anche da esperti ma in parte anche molto basata sulle vicende
Che sono state tramandate sia dalla popolazione locale sia da dai cinesi appunto si racconta di una di queste spedizioni sia finita in un sia finita un ancoraggio e che parte della flotta cinese si sia salvata proprio grazie all'aiuto poi delle popolazioni che abitavano in queste isole keniote addirittura si racconta che alcuni dei successi tipo voi
Sì siamo insidiate in queste località e abbiamo messo su famiglia generando un come dire una popolazione mista Siino keniota che ancora visibile ai giorni nostri
Proprio attraverso delle differenze somatiche molto chiare rispetto a quelle del della popolazione locale normale dice per così dire questo
Credo che ogni dopo dopodiché il rapporto con l'Africa tornare riscaldarsi in modo molto importante appunto dopo le spedizioni di secoli fa della di sotto la dinastia Ming
C'è un grande buco di diversi secoli e poi tornare in saldarsi in modo molto molto importante
Con nel periodo maoista soprattutto diciamo dalla Conferenza di Bandung in poi anche lì parliamo di anni Cinquanta fine anni Cinquanta inizio anni Sessanta
Sì aveva un elemento che mi sono scordata di sottolineare che queste spedizioni marittime avevano una natura commerciale non era nostro edizioni diciamo militari per così dire erano effettivamente il come dire l'elemento che ha mosso ticinesi espandersi così lontana era un'economia interazioni dico economico io amo camionista vediamo che invece questo interesse per la fuga diventa fondamentalmente un interesse ideologico e politico erano poi gli anni in cui cominciavano cominciò la rivalità con l'Unione Sovietica e la Cina noi stare l'Unione Sovietica in qualche maniera si sono un po'contesi il continente in termini di fedeltà per poter promuovere la previsione delle quindi un'utopia comunista la Cina si faccia promotrice di una versione ritenuta più purista rispetto a quella
Poi di russo tre Suma nemici nei vari capitoli è sostenuta da una fortissima e impronta che anche questo ci serve per raccontare oggi
Da una fortissima impronta anticoloniale che Stalin il e Ziero Movistar diciamo così è rivolto a tutti i Paesi del cosiddetto sud del mondo
Giusta l'asso assolutamente questo conta un elemento importante e la Cina era a sua volta aveva a sua volta aveva asperrime dato l'invasione occidentale alla fine dell'Ottocento il cosiddetto s'è quello dell'umiliazione che ancora una piaga molto sentita in Cina e questo questa esperienza storica in qualche maniera secondo la vulgata ufficiale cinese dovrebbe accomunare la Cina tutti quei paesi del Sud globale che hanno
Vissuto un anno trascorso simile
Quindi una posizione nei confronti dell'Occidente che in qualche maniera coincide e che come racconta nel libro è tutto già abbastanza presente insomma il quel l'aspetto narrato logico torna a essere una lente d'attualità durante il periodo del dell'amministrazione esigente in sappiamo che una Cina che è tornata a cavalcare molto l'aspetto ideologico anche per controbilanciare un rallentamento economico e quest'aspetto appunto della Fratellanza sud-sud che sta tenendo da ereditata dalla toga Moisè ritorna assolutamente di attualità
Cioè fondamento fondamentalmente mi pare di capire per correggimi tu se sbaglio è la Cina perché in Africa
Sempre le stesse cose da un lato un tipo di narrazione che questa anticoloniale che abbiamo detto di De descriversi come paesi in via di sviluppo quindi tutto un discorso anche da un punto di vista appunto ideologico
Dall'altro
Dall'altro le gli elementi gli elementi commerciali cioè che si erano gli stessi che si vedevano appunto nel periodo della dinastia Ming quindi mi pare che su questo cioè a noi sembra nuovo tocchi i cinesi in Africa
In realtà c.t. è qualcosa che lo abbiamo provata di Aabar raccontare nun inizia oggi anche se negli ultimi anni ha avuto effettivamente è stata più notata perché è stata più notata
Ma probabilmente perché presi sono andati a sovrapporre anche interessi invece dell'Occidente chiaramente nel azionista in qualche maniera
Estromettere da alcune dinamiche intuire si riteneva protagonista fino ad alcuni anni fa l'espansione cominciata in maniera massiccia nei primi anni due mila concomitanza con quella che era quella politica di di Go West portata avanti ieri
Dall'amministrazione in Tanzania e in particolare e poi ereditata da Hu Jintao e l'Africa era stata scelta banalmente perché averi perché è un mercato più facile a livello di regolamentazione era molto meno restrittiva rispetto all'Europa e agli Stati Uniti
E delle aziende cinesi dall'epoca muovevano i primi passi e certo non erano molto esperte di a fare affari a livello internazionale hanno ritenuto che appunto in Africa ci fossero i presupposti
Per potere cominciare a
A portare avanti un discorso di tipo internazionale degli importi è un processo che si è accorto che loro fanno sempre no quando si muovono fra scelgono hanno sempre scelto dei mercati o dove diciamo così le le le le le potenze occidentali erano in qualche modo usciti se ne erano dimenticati lo vediamo dalle isole del Pacifico meridionale
A punto a all'Africa ma anche qualcosa in in America Latina e in cui nel Sud-Est asiatico è valso è valso tantissimo insomma fra hanno riempito dei buchi cioè di buchi probabilmente lasciati anche da posizioni che davano per per acquisite parliamo per comodità di Aprica pare alta parliamo di realtà di oltre cinquanta Paesi con più sistemi politica dei profondamente e Diversi tra di loro condizioni sociali profonda ed economica profondamente diverse
Tra di loro che vanno anche un po'al di là diciamo dall'immagine non posseduti Pataki abbiamo appunto delle virgolette gli africani ecco
Come ha funzionato ecco anche da un punto di vista diciamo così di interlocuzioni economiche
Sono arriva nel nel spesso pensiamo appunto li citava le riapertura dal terrore da quindi Berta Rodi fra gli investimenti infrastrutturali molto in regia quindi pensiamo ai grandi colossi delle imprese di Stato diciamo cinesi che sono arrivate nel continente sono arrivati loro ma forse non solo loro cioè molto anche lì lo scenario un po'più un po'più ampio non rispetto a come spesso lo vediamo
Sì volevo solo completare un attimo il discorso di prima solo perché è stata scenica la riga come spiego anche partendo dall'introduzione è un po'anche perché la Cina si come dire si sa utilizzo questo termine che mi piace si specchia nell'Africa perché ritiene che i dati che abbiamo poiché su posti di quello che che era la Cina negli anni diciamo ottanta all'epoca dell'apertura quindi ci sono anche delle condizioni in cui si riconosce accusano che era della chiarezza
Pervenire alla domanda assolutamente noi tendiamo un po'ad associare l'attivismo cinese in Africa con le attività portate avanti dal dallo Stato dal governo quindi da attraverso dei meccanismi supervisionati dall'alto
è così in parte non non solo è vero che è sicuramente il settore statale è stato forse quello che ha beneficiato di inchiodare avverte ronde quelli che erano Via della Seta però in realtà coi a livello locale e sappiamo che ci sono centinaia di migliaia di aziende private che hanno potuto
Come dire espandersi anche grazie proprio a il contributo di contratto locali cioè di droga locali di in persone che erano presenti sul posto che hanno fatto da intermediaria
E come sappiamo peraltro che anche a livello interno Suma l'economia cinese divenuto settore imprenditoriale privato quindi non non bisogna assolutamente sottovalutare questo aspetto
E forzavano legale degli elementi più più come si dice che vengono
Anche male interpretati da parte della della stampa internazionale su questa narrazione appunto di un di una Cina centro molto che porta avanti retrocesse centralizzati non non è proprio così
Io non sento
Volevo fare un'altra domanda degne ricco di questi ultimi anni che sono stati appunto costellati nodi dicevamo all'inizio dalla pandemia difficoltà sono interne di rallentamenti importi gli orobici un po'esogeni che appunto dovuti al virus e non solo
Come hanno modificato se hanno modificato punto io qui mondi questi investimenti di questa presenza cinese in Africa dicevamo in apertura
Che la Cina stanno cercando in realtà Dini scegliere iniziare suo percorso alla sua Beppe ronde abbiamo ricordato la scorsa settimana
La presenza di Cdp nei Paesi del Golfo che insomma si stanno intersecando quanti rapporti ecco se il suo cuore racconta
Sia assolutamente sia in realtà
Sappiamo che la band terror ha cominciato a rallentare drasticamente già prima Caulfield si parla di come hanno diciamo di svolta al due mila diciassette nel mille diciotto bisogna Investimenti erano cominciate a diminuire
Questo perché perché in realtà sono emersi tutta una serie di problematiche Ines in Africa soprattutto da una parte alcuni Investimenti effettivamente non si sono dimostrati
Con Urbino economicamente sostenibili erano progetti che venivano lanciati sanziona pianificazione
E tagliata probabilmente erano dettati da interessi politici professionale è un altro elemento interessante come quel quell'aspetto più politico
Neanche culturale deve diciamo anche la Cina Ninja in patria fa una certa fatica a dialogare con lei minoranze con una certa complessità figurarsi in Vitalone insomma davvero c'è una frammentazione enorme e non solo Paese che vai usanze
E tribù e politici che trova qui ma anche all'interno degli stessi paesi ci sono punto colpi di stato una volta ogni esatto più o meno esatto cioè non
è un mercato facile per acuire utilizzano assoluta che ieri insieme
Sì sì no dico infatti è un mercato facile per alcuni decisamente alta complessissimo e probabilmente quel avventurismo dei primi anni due mila
Che è stato anche un po'dettato da inesperienza se vogliamo una
Appunto una pianificazione che non non era stata fatta in maniera appropriata e la Cina nel corso degli anni sia trovata per dover fare i conti con tutte queste criticità
Quindi diciamo investimenti sono cominciate a diminuire drasticamente contestualmente anche emerso il problema del debito sicuramente una questione nota ai più perché è il tema ormai in chiave del dei rapporti tra Cina cammina negli ultimi mesi se ne è parlato tantissimo anche con l'avvio dei negoziati con il Fondo monetario internazionale il coinvolgimento per la prima volta della Cina ha dei tavoli multilaterali cosa che non era mai successo prima
E quindi anche la consapevolezza che insomma quello che era stato fatto andare un attimo rivisto
Un calo degli investimenti a soprattutto in caso investimenti infrastrutturali non è un calo generalizzato abbiamo visto ad esempio che invece
Gli accordi che coinvolgono il settore digitale sono usando tre più protagonisti delle delle relazioni tra la Cina e il continente sicuramente un settore dove gli anziani cinesi sono innestando moltissimo anche a casa come di una progressiva chiusura invece dei mercati europei e statunitensi ci attrezziamo con lui
E chi è assolutamente la fa da padrone in in Africa sia nel cinque Gini molti dei degli smartphone più utilizzati dagli africani sono di marchi cinesi
E lungamente anche lì cominciano coi ad emergere le problematiche che conosciamo bene legate a un'appropriazione del da un controllo su sulle informazioni personali Marzini stessi sono sicuramente un come dire possono portare dei vantaggi alla popolazione locale in termini di qualità della vita possono portare vantaggi in termini di siti Rezza ma soprattutto quando vengono costruite in Paesi dove ci sono governi autoritari sessanta e paura risvolto legato ai diritti umani Rama
E aggiungo anche a un possibile spionaggio da parte della Cina Ancilotto notizia caso del quartier generale dell'Unione Africana ignoti in Etiopia
E sono tutte appunto delle delle tematiche che stanno emergendo e che rendono la presenza cinese in Africa non non più semplicissima
E tornando all'invasione cioè cioè un c'è un elemento appunto tunnel nel libro me ne parli molto ormai
Vilmente sarebbe più corretto che invece che parlare di dal terrore Due di un nuova Via della Seta al singolare sarebbe meglio declina la declinarla
A al plurale solo multe
Le le nuove vie della seta non solo la terrestre la marittima a cui siamo abituati ormai da quasi un decennio da praticamente un decennio ma appunto anche la la belga ronde digitale la Belka road sanitaria e tra l'altro proprio sull'aspetto digitale di un qualche modo sullo stava iniziando ad accennare a svilupparlo
Il continente particolarmente vero Gene insomma anche per come come campo di sperimentazione no di tutta una serie di nuove tecnologie
Dai prodotti finte che fino appunto a prodotti più di più complesse di sorveglianza alle smart city a tentativi di a regolare il traffico in una città dove la la la popolazione cresce ritmi
E si vedono praticamente solo il continente esatto questo è un elemento cioè io non approfondisco perché sono una signora che non africani sta però cerco insomma sottolineare come anche la narrazione elastica come una parte del mondo arretrata
Dove ci sono i bambini con la pancia gonfia i Tory Azzini fino a un certo punto in realtà un una Regione molto dinamica che ha effettivamente anche delle potenzialità economiche interessanti
Detto questo per anni volevo un attimo da agganciare alla questione aveva sollevato sollevato Valeria del nella visita esige impegni in Medioriente sono molti gli analisti che negli ultimi giorni sottolineo che sottolineano come il Medioriente potrebbe diventare la nuova vita perché laddove gli investimenti cinesi in Africa stanno rallentando abbiamo visto che nell'anno della pandemia almeno gli interlocutori sono piuttosto Iannaccone
Esatto disponibili ma almeno Chiarelli
E pare effettivamente che invece cioè dei numeri risulta degli investimenti chili in Medio Oriente siamo cresciuti quindi
Ora non vorrei dire che l'Africa verranno accantonata però tutte queste criticità di cui parlavamo sicuramente cominciano a pesare su
Sul bilancio complessivo quindi non è escluso che ci sarà un ribilanciamento verso altre zone del mondo ritenute più più bradicardia con
Non è non è facile fare la riunione unite
Perché secondo me è un processo che si sta mettendo in moto adesso quindi servirà un po'di tempo per capire bene cosa sta succedendo tra ci sono dei segnali che vanno sicuramente monitorati
Ecco abbiamo quattro minuti Francesco più o meno
Andare
Allora sì no io avrei era un uomo molte molte molte molte domande c'è un aspetto sulla sulla che
Che tu chiami lo citava anche prima Valeria il lato oscuro della fine in Africa abbiamo un po'hai un po'anzi e nel libro lo fa in modo molto più ampio insomma è smontato della Lella la questione della trappola del debito
Premere sui torneremo però insomma ci sono anche una serie di criticità oltre a quelle che abbiamo visto rispetto alla presenza cinese in Africa
Si è speso tra l'altro non legati direttamente a lo Stato cinismo appunto acquisti anche imprenditori imprenditori privati dalla pesca predatoria al traffico di avorio
Disboscamento e al settore ecco lì altro settore del futuro le miniere insomma le miniere africane saranno fondamentali Rispetto e saranno probabilmente già nel due mila ventitré ce ne inizieremo a rendere conto
Uno dei le uno dei grandi temi insomma imitarli cobalto volitivo Michela saranno i grandi uno dei grandi temi probabilmente già dell'anno che sta dell'anno che sta per iniziare lì che succede su quel fronte
Sì la situazione è abbastanza complessa perché come dice ingiustamente ed è quando si parla di risorse naturali realtà app spesso sono aziende private a gestire le attività sul campo abbiamo visto che spesso quest'attività porta vengono portate avanti
Senza grande rispetto nei confronti poi del delle popolazioni locali insomma negli negli ultimi mesi ci sono stati vari episodi di siccome di aggressioni non attivo
Sul luogo ai danni di cittadini cinesi che venivano accusati di trattare in maniera assolutamente rispettosa indipendenti africani quindi parte del delle accuse che vengono mosse nei confronti della Cina forma che chiede se non sbaglio l'ottanta per cento delle miniere di cobalto e nella Repubblica democratica del Congo il primo produttore africano sta creando anche poiché le e dei conflitti a livello diplomatico perché Pechino si trova in qualche maniera a dover
Dirimere queste controversie a livello locale
E è una questione che è ritornata d'attualità
Se non sbaglio si era l'estate scorsa quando è stato quando sono cominciate a circolare Dini vero che ritraeva cittadini africani pagati
Delle cifre irrisorie per recitare degli slogan videoclip sono stati venduti sul sul mercato cinese
Questa chi se non mi ricordo esatto questa inchiesta della Mini si metteva proprio in risalto come sostanzialmente i cinesi abbiano una vena sinistra adesso dirò una cosa impopolare però è così abbastanza marcata e questo è un elemento del puzzle tanto si vede proprio in maniera porti tra dipendenti africani e
A dei proprietari di aziende cinesi il settore minerario sicuramente quello in cui è più evidente questo aspetto e dicevo che crea anche problematica a livello diplomatico proprio perché in qualche maniera
Si va a si lasciare quella retorica di cui parlavamo prima quindi della Cina
Vicina assunti globale di una Cina Paese di sviluppo e quindi automaticamente solidale nei confronti dell'Africa cioè non è proprio così è molto più complessa sappiamo che l'la Cina è una grande s'è un grande senso nazionalista ma di un nazionalismo questo basato su basi culturali
E quindi cercherò di una come dire totale tecnica
Esatto anche anche perché preso ancora sisma interno di cui parlo in un capitolo dedicato proprio rapporti tra le varie comunità quindi sicuramente un niente ma che che andrebbe analizzato
Sulla base di varie sfaccettature perché ci sono tantissimi elementi che vanno tenuti in considerazione per fare un bilancio di quelli che sono i rapporti a livello locale come dicevi giustamente che poi l'Africa comprende oltre cinquanta Paesi quindi andrebbe anche voi
Varrebbe la pena di analizzare paese per paese come come come viene considerata la Cina perché ci sono divergenze enormi in Tanzania dove la Cina pesante da sempre e c'è anche una grande
Complicità livello politico la visione piuttosto positiva altrove Paesi che invece hanno sono più marcatamente sotto l'influsso francese britannico la situazione già cambia
Cioè so beh cioè certi
E nel circolo materno l'abbiamo in questa mezz'ora mi pare che l'abbiamo orari annullato andare almeno gli elementi della complessità e poi ovviamente insomma
Di rimane via amo i nostri ascoltatori alla lettura del
Posso mostrarlo solo perché cinema come ritiene
Quindi voglio solo solamente organo atti civili ascolta ma anche chi ci guarda sul sito di Radio Radicale su i nostri sono sanare stando al Colari sì sì no non è vero dice editoriale cena Farsalo autrice di questo libro questo bel libro
E giustamente Rasini tra l'altro lo dava nella prefazione il modello grafica rossa il modello cinese Zhou nel continente del futuro la sera no edizioni insomma
Bonnard per un buon libro per chi vuole capirne più non sono che anche perché Valeria non non
Non è dice a dare risposte ma da molti e molti interrogativi e mi pare che l'unico modo serio per provare a fare questo questo mestiere insomma il generale per provare a capire fenomeni così complessi sia appunto
Intanto farsi le farsi le giuste domande provare a capire Carè assolutamente no
Poi anche a inquadramento storico religiosa fa molto bene insomma la prende diciamo all'inizio la predetta da da lontano ma fa bene perché così si capiscono
Molte più cose non soprattutto perché insomma di Induno
Mi magari non del tutto vicino Martella
Dei motivi che legano
La Cina a all'Africa ha prevalso la signora Del Nero alla però
Perché non pongo continente estremamente complesse insomma cui appunto alla storia coloniale servizi ignari presenze di tanti nazioni importanti ci sono anche
Non ce l'hanno fatta tra l'altro spesso come proseguire una ha una presenza diciamo maggiormente operativo costruttiva in Africa
La Cina lo sta facendo in modo molto diverso dal passato questo è indubbio
Intanto grazie per essere stata con noi per la prima volta graziati Cafiso radio radicale da Alessandra con la visione devozionale dorme ora lo lo svegliamo gli ascoltatori a con Alessandra ci conosciamo dai tempi del liceo
Taiwanese è sempre stata molto come dire così restia avvenire l'asiatica e gelo umanità almeno dichiara importunata data locali
Speriamo prima di una serie di altri di altri interventi grazie ancora grazie ancora grazie a chi ci ascolta secondo l'indagine acquisto radio radicale appunto con asiatica la prossima