Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio attutita Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto gli osservatori ingiustizie buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato
Gran pomeriggio grazie per essere ancora una volta ai nostri microfoni allora partiamo dalla dalle polemiche
Scaturite dalla riforma Cartabia Kendo ricordiamo è in vigore dalla per la verità dicembre scorso naturalmente ci occuperemo della parte relativa alla riforma del processo penale
E su questo ci aiuta un articolo di Enrico Novi ieri sul dubbio dal titolo Toppi contro la riforma Cartabia colpevole di sfidare il panna appena antismog adesso scriveva ieri nobili che fa dell'Italia in lega si uniscono al coro di giornali pm e opposizioni che reclamano l'incenerimento delle nuove norme che la maggioranza voglio evitare
Di rispondere per il precedente governo si può stare ma la verità è che l'indignazione per i pochi casi di reati improcedibili nasconde
La difesa di quel molo con in cui si è trasformato il processo allora partiamo da qui
Partiamo da qui e io condivido assolutamente la l'opinione
Nel senso che come dire che aspettano col fucile puntato
Il verificarsi di episodi tutto sommato tra l'altro numero storicamente quasi inconsistente per scatenarsi contro uno degli a spetti della riforma carta abbia che è quello di di dare
Riguardo ad una concezione del processo penale ad una concezione del sistema penale
Che vede al centro
La pretesa punitiva vero qualsiasi tipo di fatto non temperata anche da soluzioni che possono legare la perseguibilità di quel fatto all'interesse delle persone offese all'interesse diciamo dei privati che vengono coinvolti nella vicenda da qui per esempio l'estensione
Della perseguibilità a querela per alcuni reati
Soluzione che vorrei rammentare in tempi antecedenti non era avversata da nessuno
Cioè adesso tutti quelli che si alzano accreditare contro questa soluzione che è stata adottata dalla riforma agraria cambia
In realtà deve vedere una sorta di memoria dei convegni giuridici poter contestare i poveri a gli avventurieri delle proprie opinioni il fatto che in altri momenti in altri contesti
Non avevano espresso alcuna opinione negativa
Nei confronti di questa soluzione il fatto è che poi si è scatenata
Come dire mille anime del Pampena lirismo chiamiamolo così non anche all'interno del del PAN penalizziamo chi mente di più
Nelle distinti non si ritrovano soltanto come è ovvio che sia nelle procure tanto per dirne una no
Ma anche in una fetta significativa e consistente dell'informazione e in una fetta molto consistente del dell'orizzonte politico quindi tutti pronti a scatenare
Nei confronti di queste soluzioni
Tra l'altro con argomentazioni alcuni casi che sono veramente friabili dal punto di vista giuridico giustamente il presidente dell'Unione delle camere penali ha rammentato in questi giorni
Che reati
Significativi
Pensiamo allo stalking per niente siamo alla violenza sessuale cioè proprio quel tipo di reati che tra l'altro vengono sbattuti in prima pagina molto spesso proprio sulle bandiere del Pampena lirismo chiedendo aumenti di pena strumenti di investigazione sempre più intro missili della libertà personale bene quei reati sono perseguibili a querela
Allora il punto fondamentale e che questo è stato il la miccia che ha accesso il fuoco di colore i quali non hanno digerito la scelta culturale
Di questa parte della ciurma Cartabia io distinguo questa parte dall'altra parte cioè quella che riguarda più strettamente il processo perché come sa come abbiamo avuto modo di dire
Quella parte e formulata in maniera tale da poter essere come dire
Criticata peraltro verso
Ma Quetta parte c'è la parte che riguarda questo tipo di scelta è una parte secondo me
Da salvare anche perché è poi la scelta che fanno moltissimi ordinamenti giudiziari che funzionano meglio dell'osso
è un particolare insomma chi avanza critiche sulla procedibilità querela estesa dal i reati forse non non si rende conto che come dire della falcidia dei processi NI dati a normi delle prescrizioni se
Ma che allora che cos'è il Pan pena lirismo qual è l'illusione del PAN penali va che ogni comportamento trasgressivo di determinati diritti di determinati interessi poi conseguano accertarmi a sanzione penale un accertamento
E allora tutto viene infilato nel sistema penale quando potrebbero esserci altri strumenti per perseguire quei medesimi fatti che non in golfino il sistema penale
Il
Le diciamo l'estensione della perseguibilità a querela in questa linea senso che rende discrezionale tra virgolette da parte dei più diretto interessato il perseguimento in sede penale
E ovviamente lascia la possibilità di perseguire quel medesimo fatto e altri credi ad esempio in sede civile
E allora questa scelta che era una scelta lungimirante è una scelta che si è attaccata proprio perché non se ne condivide la filosofia e anche perché e questo attiene in quelle panorama che le dicevo che fatto anche da una parte l'informazione da una parte il sistema politico
Perché scelte di questo genere Boy possono essere avversare con parola d'ordine facilmente comprensibili con una a a dei ha ridotto implica diciamo digeribili sì ma dalla pubblica opinione che si sente quindi vale strada e chiede la revoca di una scelta di questo genere senza che neppure che ha avuto il tempo di sperimentarla realmente quello che stupisce e che tra i fautori di questo non cerchiamo solamente appunto se vuole
Anche i e definì riferì di questo ponte nel libro che magari sono traumi gravi direttamente
Dal dal
Dalle procure della Repubblica a alle aule parlamentari e quindi sono andate infittire all'interno del del dell'orizzonte politico quei settori che sono trasversali e che vanno da destra a sinistra che del Pampena lirismo hanno fatto la loro carta elettorale allora questo non stupisce così tanto
Quello che stupisce è che alcuni
Faccio presente dico diventa alle
Dichiarazioni che sono state fatte da esponenti dell'associazione nazionale magistrati che come dire si sono immersi in questo fiume invece di distinguere almeno distinguere le cose che della riforma Cartabia potevano essere di liste da invece la scelta complessiva perché quella scelta complessiva una scelta
Coraggioso amano assiepava condividere da questo momento di e d'altra parte appunto le critiche maggiori in questi giorni sono arrivate Double Team PM parliamo o aver ritrovato ad esaminare il bene però ecco no ma al di là di questi comporre Egerton però la domanda è è possibile che dietro a queste critiche di fatto ci sia il timore di perdere il controllo sull'esercizio dell'azione penale
No no guardi qua semmai il problema e che una volta digerita quella scelta facili chiaramente digeribile perché l'ha detto El Pipita querela
Pannella archeologia del diritto penale attenzione non è che non ci fossero reati perseguibili a querela anche dai comportamenti significativi nel Codice Rocco dove si e quindi stanno facendo diventare una cosa clamorosamente nuova uno strumento che è clamorosamente sino però questo è anche era anche il gradino per poter poi discutere in maniera seria Serena i pacata dell'altro Moloch che l'obbligatorietà dell'azione penale
E di discutere di quei sto in maniera sensata ora la confusione che regna nei players
Del del sistema penale mettendoci dentro pure i legislatori è che siccome molto spesso gli mancano proprio le Pasini
Poi finiscono per essere veda destra quelli che adesso stanno digrignare dei denti
I e mostrando i canini su questa questione della carta Pia dicendo che va a modificare tale via discorrendo e poi pretendono di essere ma evidentemente non lo sono fino in fondo anche i paladini
E proprio in un'ottica di contrasto del Pampena lirismo di modifica del principio di obbligatorietà dell'azione penale il che dimostra che perlomeno sanno cattiva coscienza nell'uno e nell'altro argomento
Questo è il punto perché invece questa questione della perseguibilità a querela come dire apriva le porte ad una pacata e serena ripeto discussione anche su quell'altro principio che apparentemente condivisibilissima ma che poi nella pratica corrisponde al suo contrario cioè corrisponde alla discrezionalità perché noi abbiamo una obbligatorietà dell'azione penale che obbliga in presenza di una letizia criminis che non sia una notizia
Perseguibile a querela il Pubblico ministero a procedere ma poi sappiamo tutti perfettamente bene
Dare fra sinistra dai giornalisti agli accademici dagli avvocati ai magistrati tutti sappiamo che non è vero che esista nei fatti inazione l'obbligatorietà dell'azione penale perché la montagna di cose
Eppure si inizia a perseguire e poi finiscono
Nel dimenticatoio perché un sistema qualsiasi sistema
Non regge probabilmente all'applicazione diciamo massiva di questo principio e peraltro ancora di più sappiamo perfettamente che poi alla fine non potendo applicare finiscono per applicare una discrezionalità che priva di controllo più allora questo argomento era un angolo è un argomento che si collegava a quello della perseguibilità a querela ma ovviamente non era la stessa cosa e che sarebbe dovuto essere secondo anche le dichiarazioni
Degli esponenti politici della maggioranza uno dei terreni di confronto nel prossimo futuro in ottica di un'architettura costituzionale ancora né nemmeno mi dica lei con quale credibilità quelli che hanno affatto questo cancan su questi pochi episodi relativi all'estensione della perseguibilità a querela con quale faccia potrebbero
Diciamo è è per i promotori di una riforma che modifica il principio di obbligatorietà dell'azione penale cambiamento sarebbe coerenza per attuare ricordiamo la riforma in realtà vi è il frutto di una
Mediazione politica molto ampia perché infatti è stata votata durante i due hanno grandi dedicata a io votata da una maggioranza tra composita che oggi appunto critica la riforma che ha approvato pensiamo soltanto i Cinque Stelle insomma
Ma non solo ma ma come data trovata lei ricorda meglio di me che la fase finale dell'approvazione della riforma vada proprio all'insegna della della dell'uscita e della tenta di dibattito tre i Beatles lettera ordinaria e Kenneth con la necessità di doverla provare entro determinati temi
Poi questo a ammaccato il dibattito parlamentare che di fatto non c'è stato su quella proposta e non c'è stato neppure quando il tetto era definitivo ed è stato rinviato per i pareri in Commissione alle al Parlamento così che su un altro versante e di cui adesso stiamo fa vedendo le prime avvisaglie la formulazione delle norme sul processo ne è uscito fuori in molti casi farraginosa piena di complicazioni piena di ammessi è piena di problematiche pone allo svolgimento Della concreta attività giudiziaria
Però dico se questo è vero ed è verissimo rispetto a la la riforma nel suo complesso il discorso sulla ispezione della perseguibilità a querela sulla modificare il sistema sanzionatorio sull'introduzione a regime cioè come sanzioni propria del il sistema penale di una serie di soluzioni dalla detenzione domiciliare e via discorrendo quella era il frutto
Di un dibattito che andava avanti da almeno trent'anni nel nostro Paese obiezione sì quindi ripeto étoile serve vedere questi scandalizzati che magari quindici anni fa invece
Per diciamo proponevano spesso ecco sì senza dimenticare insomma anni e anni di dibattiti e di appelli a a depenalizzare pochi appunto firmato prima arrivarmi azione collettiva su questa riforma anche guerriero perché
E è facile no cioè nel petto purtroppo il nostro dibattito sulla giustizia
è afflitto da guerra continua comunicazione semplificata di determinati problemi all'insegna della demagogia più spicciola che può essere una demagogia tra virgolette editoriale no
Perché l'uomo che morde il cane
Per vendere più per cui i pochi casi appaiono stravaganti diventano ordinario così come che lei lo sa ancora meglio di me no no in breve cent'anni abbiamo discusso della prescrizione sulla scorta di alcuni episodi che i giornali sbattevano sulle pagine quando voi andavamo al sgranare
I numeri
Della prescrizione a volte come dire c'erano delle scoperte
Incredibili cioè il
Si è continuato a dire per
Vent'anni che la prescrizione era il Prut
Toh delle trastulli degli avvocati che allungavano i processi assieme ai loro assistiti e quindi era una sorta di come dire reputo un peccatorum e poi numeri alla mano abbiamo scoperto che se c'era un peccato è un peccato che dove ha commesso nelle nelle procure della Repubblica perché il settanta per cento di notizia di reato in relazione così Agent nei preliminari sì se ci hanno raccontato per cent'anni che la Cirielli e fa da una bomba atomica sulla prescrizione poi quando gli abbiamo sbattuto in faccia il numero di prescrizioni
Dapprima dell'entrata in vigore della Cirielli a dopo l'entrata in vigore della Cirielli si sono dovuti rimangiare la circostanza anche poi soffrendo di amnesia magari un mese dopo le discriminano esattamente nella stessa maniera perché hanno scoperto che sarà dimezzato
Allora il problema dei problemi è anche un problema di informazione su queste questioni
Perché come dire sbattere il mostro in prima pagina a sbattere la metto tutto in prima pagina purtroppo il modo di fare della stampa nazionale del Complesso della cappa nazionale su questi temi
E d'altra parte insomma poi per chiudere questo capitolo sulla riforma Cartabia che lo ricordiamo insomma è un intervento chiave per come dire rispettare gli impegni presi con l'Europa
Sulla PM RR però appunto tutti poi in realtà dimenticano la patologica lentezza dei procedimenti penali che rappresenta un unicum morì in Europa
Ricordiamo soltanto che secondo i dati del Consiglio d'Europa appunto la durata media dell'appello penale in Italia dieci volte superiore alla media degli altri Stati europei ma questo dato viene considerato di fare
Ma soprattutto non vengono considerate per la verità neppure dalla riforma Cartabia sono alcune quella sul processo diciamo così con alcune soluzioni facili ma che sono poi dei terreni lì
Non viene considerata le il motivo per il quale gli appelli durano così tanto che torno a dirle e un problema organizzativo un problema di vedi elefanti dieci
Che ci sono e che quindi potrebbero essere affrontati con quello che si diceva prima il discorso che va fatto è un discorso anche rispetto alla durata dei processi penali si in appello
Con riguardo alle cause di questa durata che sono quasi esclusivamente cause amministrative ora
Su questo la carta dei criticabile perché ha scelto la via della deterrenza cioè metto un sacco di ostacoli
Alla possibilità di fare appello nella speranza che poi il numero degli appelli stava segue la scelta criticabile obiettiva
E ne abbiamo insomma ha parlato ampiamente anche anche il re Shai in questa rubrica quali lo ricordiamo per carità la la riforma Cartabia l'abbiamo sempre detto no contiene contiene Lucini ed ombre per esempio il il Papa la parte relativa alle pene sostitutive così come quella sulla giustizia riparativa assorbita
Apprezzabile no cioè Cetto la apprezzabile apprezzabile anche lì ci sono delle scelte poteva essere fatta in maniera diretta ma è la filosofia che ha fretta
E la scelta epocale che apprezzabile
Ripeto a me quello che fa un po'arrabbiare del dibattito di questi giorni è che se io penso alla mia vita di avvocato che si è interessato alla questione estetica Russell regista attivo degli ultimi venticinque anni scelte di questo genere nella come dire atmosfera ovattata dei convegni i sembrava non condivise da un sacco di quelli che oggi le ripeto digrignare i tempi pubblicamente
è anche una questione di ipocrisia come dire
Mi butto sul carro dell'indignazione perché i fasci che pesa e anche dal punto di vista del consenso ne acchiappa tanto e mi dimentico di quello che magari io spesso quelli della mia parte o quelli della mia categorie hanno detto di vent'anni precedenti
Vorrei fare purtroppo la la l'amara verità sì altra altra dotazione margine perché in realtà ce ne ha parlato pochissimo perché questa è una cosa che ho chiaramente interessa interessa cuochi non fa notizia ma l'entrata in vigore della giustizia riparativa esitata in realtà al trenta giugno data alla quale invece anticipata all'operatività
A della videoregistrazione delle testimonianze nei Dipartimenti in origine prevista a fine due mila ventitré ma insomma la notizia che la giustizia riparativa è slittata ancora di altri sei mesi la
Non ci interessa perché è un'altra di quelle cose che come dire urta
La la la la la la la la la le concezioni diffuse
Urta la la la la la lettura al ribasso dei sistemi penali no
Perché si dice sostanzialmente che la giustizia deliberativa è una sorta di resa
Nei confronti di coloro che commettono fatti di reato invece semplicemente utilmente intelligentemente una maniera divelta di perseguire quei fatti e di restituire possibilmente tra virgolette il colpevole alla società in una dimensione diversa e quindi tutta a vantaggio di un sistema penale che sia efficace ed efficiente
Ma purtroppo le parole d'ordine sono al contrario per cui i fautori del Pampena lirismo sono intima contraddizione con se stessi perché sono anche quelli che dicono vogliamo il Pampena lirismo aboliamola per la
Persecuzione penale e siamo di fronte ad un sistema che non funziona o funziona malissimo quindi come dire sono contraddittori perfino nell'impostazione poi quando si trova di fronte a scelte culturali trasversali come quella della giustizia riparativa
Della modifica anche delle sanzioni che renderebbero più efficiente il sistema e quindi paradossalmente anche più efficiente tra virgolette la punizione
E poi lo negano perché è difficile confrontarsi con un'opinione pubblica che hanno come dire educato ad essere intollerante quindi attenerci solamente gli slogan più facili
Sul sistema penale quando le cose si fanno
Complicate un da spiegare anche come scelte fanno un passo indietro si ritirano e negano perfino quello che hanno votato negando secolo scorso tre mesi fa
Nel fare il suo lavoro senta parliamo del caso Cospito Alfredo con spirito detenuto lo ricordiamo brevemente in forza di una condanna
A vent'anni di reclusione per promosso e diretto la Federazione anarchica informale per alcuni attentati uno dei quali qualificato come strage pur in assenza
Altri morti o feriti è dalla quattro maggio del due mila ventidue sottoposto al a regime previsto dall'articolo quarantuno bis dell'ordinamento penitenziario con l'esclusione di ogni possibilità di corrispondenza mozione dell'aria attore
Trascorsi in un cubicolo vice mento di pochi metri quadri riduzione della socialità ha una sola
Ora al giorno costituenti sciopero della fame da oltre due mezzi è in carcere
A Sassari si stanno intanto mobilitando gli appelli c'è un appello dei giuristi oltre quattro mila che ha avuto oltre quattro mila adesioni un appello sostanzialmente al ministro della giustizia perché revochi appunto il quarantuno
Bissata si sta
Si sta creando insomma un caso su la vicenda di Alfredo Cospito però avvocato Spigarelli anche qui di quarantuno bis non è che abbiamo parlato
Spesse volte i radicali il partito radicale
Lei
Lo ricorderà vede insomma no
Quante volte ha sollevato una peraltro all'Istituto insomma giova forse ricordare anche questo che il il quarantuno bis è stato considerato dalla Corte europea dei diritti dell'uomo una forma di di tortura con le sentenze che ho letto Provenzano insomma basterebbe quelle sono
Qui su questa questione di costruito insomma emergono tanto impossibile sono interessate primo dei profili naturalmente
E quello della
Come di ripubblicizzazione delle condizioni in cui sconta la sua pena comunque trascorre il suo periodo cautelare costruito che sono comuni a tutta un'altra serie significativa stiamo parlando di qualche centinaio di persone che scontano le loro bene delle medesime in maniera allora il silenzio assoluto per costoro
Rotto solo dalle iniziative liberamente Ana voce nel deserto come i radicali come Nessuno tocchi Caino mi lasci dire anche come gli avvocati penalisti italiani da sette sulle condizioni mostruose
In alcuni casi di applicazione della della normativa del quarantuno bis caso Provenzano
Era un caso che è finito dov'è finito proprio perché era toccato alcuni benefici francamente disumani ma talmente disumani da da renderli evidenti
Ma per il resto sul quarantuno bis che il silenzio assoluto su quello che allora
Il caso colpito perché è importante
è importante perché fa vedere tra l'altro aprendo gli occhi anche ad una parte dell'opinione pubblica che diciamo immersa nella retorica antimafia che immersa nella retorica
Della
Lotta a determinati fenomeni criminali per elaborare il quarantuno bis sarebbe uno strumento ordinario e finalmente sgranano i loro occhioni e vedono entrano anche con i loro
Chi in quelle celle in quelle procedure del quarantuno bis che riguardano gli altri
Quelli invece tra virgolette fanno schifo per cui non sapeva e allora questo dibattito su Cospito e anche le prestigiosissimi firme che hanno già
Sigla dove il
Tra quella sì e il no
Che la battaglia affinché Cospito esca dal quarantuno bis
è una cosa come dovrebbe essere
Una finalmente una lama che squarcia il velo del quarantuno bis a vedere quello che c'è dietro a tutti e allora sarebbe veramente un'altra cosa
Sì siamo quindi sì quando io sento alcuni dei discorsi che partono dal dato che va be'Cospito si era strage ma forse non era strage
E affatto un reato ma portare per cui è un anarchico e quindi non si può formare sì
No no che proprio rispetto al tipo di organizzazione tra virgolette che è alla base della pretesa securitaria del quarantuno bis che si dice quello serve ad evitare che tu che stai dentro ai contatti di alcun tipo
Ed ero di leggi lo dicevi informazioni dall'interno e questo eterno è sempre un'organizzazione che dice ma cospirò
E inimmaginabile anche il discorso perché la galassia anarchica ma quella struttura organizzativa che Possa dall'altro punto di vista legittimare
Questa misura perché non c'è un'organizzazione dalla tra ecco tutte e due tutti questi argomenti che hanno anche la loro dignità caso specifico sì probabilmente io così il difensore di Cospito
Giustamente invoca Inc però dal punto di vista del minio esterno del dibattito generale sono piccola cosa rispetto invece alla grande cosa che il quarantuno bis
Che deliberatamente il come dire e anche alcuni di quelli che che lo difendono difendono in questa maniera che è una forma di pressione sul detenuto per renderli incompatibili
Con me alcuni criteri di sopportabilità i giorni di detenzione al punto da portarlo poi a maturare scelte processuali due
Perché questo è il quarantuno bis è una forma di pressione costante
Che a volte du che che a volte che in alcuni casi è durata per decenni nei confronti di detenuti che poi in rimangono in in prigione per dieci quindici vent'anni
Per i quali probabilmente la stessa idea che possano essere collegati a qualche cosa che era attuale quindici anni vent'anni prima o avere contatti di quindici e vent'anni via molto spesso potrebbe essere anche bello francamente
Quindi visibile e
Insomma Quetta è la faccenda che dovrebbero essere al centro dell'attenzione del caso probabilmente il quarantuno bis cioè questo strumento
Questa maniera di far contare la pena infine modo di umano alle persone e qui non bisogna fare distinzioni come fanno alcune anime belle che pure partecipano a questo dibattito
Soprattutto diciamo
Sul lato sinistro del del versante per cui appunto si distinguono i buoni e i cattivi mentre invece guardare occhi negli occhi la realtà per quarantuno bis allora
Io sono felice che alcuni deputati di sinistra entrino anzi non limpido perché non possono e
Dare ma si firmino dialogare aldilà Sassari sì portoncino della cella di Cospito e ho letto Congo come dire con apprezzamento
Le di perché vera l'indicazione che quel detenuto ha detto guardate io pongo e non lo scambio neppure una parola si aprivano parlate con quelli che stanno nella medesima condizione qua dentro se al quarantuno bis ha fatto bene
Non sarà fatto bene perché evidentemente anche lui sa perfettamente
Il problema è quella misura non è quella misura a lui medesimo
Allora vedrà naturalmente seguiremo osserviamo senz'altro gli sviluppi anche di di questo caso grezzo basta sta diventando un caso comunque rilevante e che
Speriamo in bene o in periferia preservare alla diaria giornaliera Pecorella
No no ha fatto il monumento del quarantuno si sono immediatamente preoccupati fu ogni volta che usciva una mezza notizia di andarli subito a interpellare qualche icone a antimafia pronta a dire no no no assolutamente bisogna gambe niente questa misura emergenziale che emergenziale da altrettanti ce l'abbiamo
E allora noi ci dobbiamo fermare qui volevamo parlare anche di altro presenti ricordiamo soltanto che il Parlamento in seduta comune
è convocato per il prossimo diciassette gennaio opera martedì prossimo per eleggere i dieci membri laici bella il Consiglio superiore della magistratura anche se per svelare come dire i giochi sotterranei occorrerà aspettare proprio martedì mattina quando saranno presentati i candidati da parte dei partiti
Ma ne parleremo senz'altro nelle prossime nei Caraibi per emanare prettamente tappe anche perché con tutte queste auto candidature che ci sono state al CSM e sembra che parte Giro d'Italia l'ufficio instaura trecento e si prepara candidature calate dall'alto
Noia rionale Della Rovere infatti
E allora grazie grazie davvero per questo contributo come sempre all'avvocato penalista Valerio Spigarelli è terminata così anche per questa settimana puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti
Da Lorena Russo e ci risentiamo domenica prossima