Vivere o morire in carcere

Qua non c'erano non c'era
Allora vediamo se si riesce adesso si riesce ci senti ma ora
Sì sì adesso serve perfetto allora abbiamo avuto anche il colpo di scena che rende particolarmente vivace il il seminario vi dicevo il libro di di di Di Stefano Anastasia un orizzonte è molto più ampio ma non c'è dubbio che il il titolo che non abbiamo dato e la presentazione di questo libro che in un primo tempo avevamo pensato alla fine dello scorso anno in un ecco arriva anche Michele ti prendi una sedia e ti metti qui quindi siamo alla al completo vi dicevo il il il avevamo inizialmente pensato di presentare il libro ne eravamo a novembre e dicembre dell'anno scorso
Col passare dei mesi la situazione e diventata una situazione nel carcere assolutamente più drammatica
Più drammatica perché lo scorso anno come sapete tutti il numero dei suicidi in carcere arrivato ottantasei che il il tetto più alto
Che sia un record non invidiabile che è stato raggiunto
E poi c'è il problema la questione dello sciopero della fame di Alfredo Cospito che sta ponendo all'attenzione due problemi che sono in realtà per gli specialisti all'attenzione da tempo quello del quarantuno bis quello larga solo ostativo che però sono in qualche modo Caratti sia pure male
All'attenzione della politica l'attenzione dei media l'attenzione di un dibattito più generale
Questo ci ha indotti appunto alla scelta di questo titolo anche se il seminario il confronto sarà un confronto ancora più più più ampi
Sarà più ampio in legato anche a un problema io mi limito a
Accennare a quello che un un tema che a me molto caro e che ripeto tutte le volte in queste occasioni per cui qualcuno me l'avete sentito e mi scuserà di sentire un'altra volta e poi lascerò la parola alla all'ampio parterre di interventi che noi abbiamo previsto questa sera
Cioè nel libro di Stefano dicevo una prospettiva
Che è una prospettiva più ampia che è una riflessione sulla pena complessivamente che secondo me è una riflessione centrale
è una questione centrale che però non deve ovviamente
Impedire o comunque limitare la riflessione invece su quello che sta succedendo nel carcere quelle che sono i problemi all'interno del carcere da quello che mi rimproverava sempre Alessandro Malgara di cui parlavamo prima che diceva tu pensi alla pena all'esterno ma bisogna pensare quello che succede all'interno delle carceri che lì è la vera il vero dramma la vera tragedia la vera situazione che merita di essere sottolineata ed io credo che debbano essere tenuti insieme i due problemi e invece è un un una tematica che si allontana sempre di più
In tutto questo ampio dibattito che c'è stato in questi mesi
L'unico grande assente era il tema della necessità o meno del carcere
Noi abbiamo un po'tutti come cultura alle spalle quello che il carcere è una necessità per qualcuno una triste necessità per molti una necessità che va bene così ma non è in discussione di per sé l'istituto nel carcere come luogo
Dove chi ha commesso dei reati viene privato della sua libertà e per un periodo più o meno lungo addirittura indefinito arresta
Privo della libertà ecco io credo che questa riflessione che una una una ventina di anni fa una trentina di anni fa era una riflessione abbastanza ampia si sia dispersa anche se da ultimo ci sono stati almeno un paio di libri è uno dei quali ha collaborato anche Stefano la un po'ripresa per fortuna perché io devo dire che dieci anni fa
Quando avendo finito avrei deciso di smentì cambiare vita di smettere di fare i magistrati ho cominciato a occuparmi dell'edizione del gruppo Abele
Ho avuto un'idea geniale all'inizio e abbiamo uno dei primi libri che abbiamo pubblicato è stato libero di Vincenzo Ruggiero sul sull'abolizionismo penale che ripercorreva da Christie'amatissime centrali i vari filoni verde dell'abolire le pene
è stato il più grande insuccesso che noi abbiamo avuto mentre vent'anni prima i libri di Christiès di Matisse e pubblicati proporrà Edizioni Gruppo Abele erano stati di grandi successi
Il che la dice lunga sul cambiamento di clima non tra l'altro a dieci anni ma quel libro e qui bellissimo libro quindi piccolo spot se a qualcuno interessa
E è un libro che vale la pena Lezzi ecco questo credo sia l'orizzonte in cui si colloca poi il carcere di oggi
Ricordavo prima il numero di suicidi ricordavo la la la situazione
Obiettivamente pesantissima
Di tutti i detenuti e in particolare di chi si trova in situazioni di debiti di ulteriore limitazione della libertà del quarantuno bis in cui finalmente nel nel dibattito di questi giorni qualcuno ha cominciato a capire che non è semplicemente un numero raddoppiato ma in realtà una situazione di vita di persone con una serie di limitazioni che hanno cominciato ad essere dette discusse di cui si è cominciato a parlare
Ecco di tutto questo
Parleremo questa sera
Con un una una partecipazione molto ampia che avete visto dalla locandina e con altre presenze che crede completeranno il il nostro dibattito di questa sera
Sono presenti Mauro Palma che il Garante nazionale delle persone private della libertà personale che in collegamento
Abbiamo poi partendo dalla dalla mia destra Roberto Brizio avvocato Giuristi Democratici
Riccardo De Vito già presidente di Magistratura democratica Stefano Nastasia che oltre a tante altre cose l'autore del libro e quindi qui lo presentiamo come autore del libro
Bruno Mellano che Monica Gallo che sono garanti dei diritti dei detenuti rispettivamente a livello di Regione Piemonte visita di Torino e Michele mirava alle che
In rappresentanza di Antigone
Che
A e studioso dei temi della pena del carcere io avevo detto che sarei stato Breve mantengo questo impegno inizierei
Con Mauro Palma Mauro Palma l'ho detto prima
Garante nazionale delle persone
Private della libertà personale ma prima una una
Un'esperienza di carcere da sempre nonostante la sua diversa formazione scientifica è uno dei non solo i massimi e Sperti ma anche di quelli che più conoscono hanno toccato con mano la situazione
Delle del carcere e anche degli altri luoghi in cui si è privati della libertà prima a livello europeo poi a livello italiano chiederei a lungo via di cominciare facendoci un po'un come dire un ragionamento su quella che è la situazione nel carcere Italia e riprendendo evidentemente i temi che riterrà del del libro di Stefano chiederei a Mauro di di restare grosso modo in un quarto d'ora mentre poi i successivi interventi una decina di minuti in modo che riusciamo non solo a parlare tutti ma anche a dare spazio eventuali interventi io a dialogare tra di noi Mauro a te
Grazie di non essere con voi successo mostrare una serie di circostanze che tra l'altro romano permesso R&S riserva appuntamento torinese c'è stato questa mattina
Il ovviamente prima lire da lui in ufficio collega mi sono guardare dopo i numeri pomerio ricordava vorremmo di garum variano nel corso della vita e i numeri sono quelli del carcere sono intorno
Al cinquantacinque mila procedendo sei se questa rapina e i numeri però essa dittatore discussione che arroganza prova misure alternative revisione oggi ci sono sessantadue Ilaria verso se anzi esattamente Sosa sessantuno mila quattrocentosessantuno a vorrei aggiungere la libertà vigilare da a contro la guaritore lavori di pubblica utilità aggiunge le sessantacinque mila persone
Perché dico questo che Militello Saviano quando parliamo penale e il senso complessivo per aria
Voi come un'ascia da da e guardando verso
No Panorama oggi in un mondo dice quaranta mila persone e l'insistenza USA doverosa e molti di noi hanno avuto nel corso del piano sulle misure alternative
Non resta senza creare un luogo secondo in una sede vasi comunicanti
La riduzione dell'uno
Per andare in qualche modo fornire no Novas quindi misure alternative e riesce di che determinano una diminuzione di nuove evidenziare al massimo riceve determinato una ampliarsi delle aree di intervento finale cioè di questo ricorda pensare che annega nel volume misure sostitutive
Dicendo Silvia introdurre non l'impiego diverse diminuiranno del lettino zio de una presenza in carcere Marsiglia chiacchierando
A annuale presenze in carcere senza ultimamente secondo l'accusa medievale loro quell'altro lo scrittore
Questa questa cosa unico teste spiritoso a due utili uno
La necessità di avere sempre analisi come come esterno Rosario ritengo direttamente radicali della sempre ingorghi Sorbelli guarda
A moltissimo collezionista nobili
La sua radicali da età Marte una sua abilità direzionare lo sguardo della concretezza dichiarazione illusionista
Insieme sarà un riduzionismo senza una positiva diciamo un'incidenza diversa di aggiunge Micelli suo in qualche modo e assillo è solo una questione di numeri riducendo non
Di una messa in crisi libanese mi
Di nuovo una messinesi diciamo di oggi quantitativo che si sono globale complessivamente alla commissione del reato questa l'osservazione dell'onorevole a che io ero nei ormai quasi quarant'anni fa avevamo dato se loro un assessore Parma si chiamava Masini arriva unità gruppo si chiamava liberarsi dalle necessità accedere
Cieli ragazzi c'era la necessità in un certo senso si esprimeva questa linea rinunziano irraggiungibile mantiene comunque la audizione
La seconda questione che in qualche modo negli anni vuole questo evento il il la venendo non una valutazione dice realizzazione la forse una venendo selettivo fa una con una dotazione di se villa e immigrazione disegni Tindaro diciamo comunque nato guardi c'era ministero ricordava uno spirito di Barak quarant'anni vanno a comporre cinque sessanta guardare come della Carmine qualità ontologica
Di invitare sono sia guardi ogni oscenità
E gli interessi Kevin dovevamo imporre e quindi selettività
Delle riforme ideale uomini interessi garantiti
Questi due sedili dannosa siano stati circolarmente messi in crisi nell'impiego passare diritto continuano a essere due stili di vita fortemente c'era
Il
In qualche modo larghezza sistema appena dovuta dottrina ampiezza ambiziosi scusare degli altri liberi
Di controlli confliggenti supporto
Per associata che notavo che ritengo di abbandonarli la sensibilità generalizzazione
Dell'intervento perché fa relativa in ordine il numero dei ottantacinque sono settantacinque pc cd del due mila in due
Mi colpisce moltissimo come quello vicentino ma diceva cinque un errore una omologie delle persone
Di due fatto designer italiani dei singoli se i singoli casi aveva trovato di quasi avere cento erano senza fissa dimora
Quindi in qualche modo neanche audizione di
Diciamo Milingo ricevere un provvedimento di dodici a realizzazione della Rosa ordinario dell'esecuzione penale che il magistrato si ritrovavano impossibilitate a
Quasi tutti annuale di diciamo
La figlia arrivare senza indicare se quasi tutti poteva non essere i
Il risultato di una situazione di Brindisi IVA particolarmente forte all'ufficiale che verrà o guasti livelli prevede mosse Missoni diciamo per
Relazione dai quindi erano piuttosto la sensazione di essere di in un universo in un mondo che in qualche modo mondo che Ascentis uguale
La Cina da muovendo sovrastato selettivo nel merito di dentro
Ma che accentuava quella il rischio di ulteriore selezione nel senso tengo disinteresse sociale l'acquisizione di disinteresse socialmente utile va bene il sei già sembra che siamo già sei verso stamattina
CGIL corre corrente anno continuano a venire questa stessa tipologia
E un dato che io uccido serva regolari guerra che io consente loro di rimanere a testimonianza di dare relatività sono da un lato quello delle poiché ormai davvero la memoria tipo
Del persone sono nasce perché sconta una omissivo va bene nano
Che ma nonostante transitò nel mille cinquecento valigie giungono circa due mila seicento davvero guerra e europea da dieci in mostra
La fragilità sociale queste due persone un caso seppe niente sfuocate parlamentare nella denuncia relativa diciamo una finalizzate iniziale di livore guardi nuove ricorsi non è nessun progetto degli organi un caso significa ascoltando interazione militari tempo sottratto dall'altro lato un altro numero velico
Fatto notare in carcere annualmente considerando solo salgono alla popolazione detenuta italiana ci sono cinque mila persone che non hanno diciamo adempiuto all'obbligo scolastico ce ne sono circa novecento a
E ce ne sono altrettante non sono neppure arrivare arrivarono in America adesso come
Scuola primaria secondaria di primo grado mi pare sia
Questo dato della ignoranza il minoranze tesa non conoscenza i altri si colloca con l'altro della fragilità sociale un luogo dove non si comprende e quindi non comprendendo non possono mettere in atto anche a una
Progettualità qui sia un senso militari finale partenza renda
Vedo questo che poi quale quale si muove sei parolaccia
Nell'attraversare come diciamo che le i limiti e i fondi varie librerie della giustificazione dell'intervento penale i migliori
Che è la realtà prima nascerà sa riconosce dice questo io vorrei soffermarmi su due aspetti molto bene un ditemi
Che sta
Il primo aspetto Garcia da che carcere attuale a tutte altre forme di internamento di un garante nazionale devono interessare la assegnata uguale nonostante che è la ragione
Bevesse privato della è tutto simile educato cioè se ho messo in una una irregolarità amministrativa immigrati
In un altro un altro ancora problemi sanitari rischiano gli ha inizio una
Ho discendenti da da alcuni in residenze sia sa se
Barcellona SIAE si può essere in qualche modo assunta attraverso nel parodiare ed economica sono separazione le parole chiave sono ottanta separazione dall'altro mondo tutto ottanta Denise Karbon ritiene eccessivo e parole chiare solo in qualche modo distruzione del proprio se il prognosi distrutto nel nelle sue diverse definizioni
Nell'audizione da io più volte ostili dove in anni passati finché diventa quasi una rappresentazione decisionale notissimo Rabin carceri infantili sarde responsabilizzati
Oggi c'è un'affermazione forte dei casi infatti disabile anche dalle nuove sembrano esserci situazioni diventa pandoro
Ho visto situazioni che offrono così corsi se irrompe varie Rover chissà più di
Dove non
Di effettivo per promosso
Dicevo l'iter per la distruzione dell'istruzione del Senato
Do
La seconda è la restituzione dell'istituzione se relazionare nel senso che questi silenzio vengono essere sempre in senso me intensa in opera attraverso una verso
La loro indoor concentrarsi in modo su una persona do
Quell'attenzione razionale Marcello Binda personale Arici prostituzione
Conservazione
Nella nostra Costituzione non è concetto stile diciamo separati l'uno dall'altro la sopra guardi le azioni sociali nell'assumere settanta eppure deve queste istituzioni
Anche lui messi in crisi dai curva per esempio passare io ormai quarantacinque anni fa era
Tengo a voci analisi soluzioni diverse nazionale quindi il segnale dopo ci si rivolge anche da
Il direttore del carcere romano di ragazzi riviera adriatica cinquanta sessanta
Barricarsi affermando da
Quindi dei ragazzi via dicendo quindi distruzione sento istituzione se razionale illusione disse dura
Cioè i dati sono disse comporta mentre in serbo di una Duranti sbagliare anche mediante spiega ai andare a chi in qualche modo organizzare ma informata riconoscere miliardi arrivo
A nel caso carcerario a quella secondo me a ambiguità che ha trattamento e quell'ambiguità che ha ritrova della dell'articolo ventisei della costituzione perché la dice devono tendere alla rieducazione
Giorni fa sentivo proprio in una
La decisione
Di un disse diceva viene in qualche modo dopo dice cosa il significato proprio
Io vorrei che qualcosa citando il cartellino costa dai a questi sono forse dentro la rieducazione
Anche questi sono ieri universitaria nell'educazione ed educazione sociale
Ieri erano in una saletta nella imputati dove ricordo esattamente che circa e un valore a fa mille gli ordini presiedeva sistemi una Conte io dai rigori Nerina mai punto interrogativo sull'abolizione dell'ergastolo adesso ad avere un un quarto qualcosa
Oggi sono mille ottocentocinquantanove di cui due terzi osserva ecco compiutezza quel termine vocazione se io distruggo in qualche modo in maniera istituzionale cui insegne
Il se quindicesimo rimesse a dovesse relazionarsi durante i ribelli dell'educazione Sandonà
Prigionia altri correzione sa che qualche voto sarà con i vari momenti il nostro inviato
Costituzionale dove dovrebbe in qualche modo chiaramente dimorante come altre volte
Che fornito da tutelare carcere ITO proprio a che la un'azione permesso ad abitazione libertà sia concretamente oggettivamente seguita
La libertà ridicolo il nuovo spingere dice ora gli orari sono bene prima con una finalità termine il diritto soggettivo e seguita in un servizio così chiaro di diagnosi e cura tortura dettate dalle sicura la sicuramente diritto soggettivo verso destra efficace tolgo la libertà per una evidente versione quelle equazione in una punitiva dinamica dato uguale mai diritto soggettivo della persona a che realmente le azioni c'era c'ero devo il valore molto molto o volevo solo fare del governatore riceva quello che riesce a quarantuno bis molti ma pensarono
Nell'uovo di partiamo da sul quarantuno bis sono settecentotrentasette zone allora Maurice
Di questi sette se duecento tre sono con una solo una assoluto
I rimanenti cinquecento e passa sono penso condannare parte
Del temporale
Allora questo pone alcun avviso nominò particolare serio a queste ora vengono sfondate pienamente in quarantuno bis Marocco dall'avvocato riservando delle del diritto ad un trattamento come dicevo prima quelli adesso che comunque arrivare
A lo da rimarrà deve inanimati finalizzata aquilana Carosi generalmente definirà Longo da un altro punto di vista dopo vista della collettività quale senza senza della sicurezza della collettività verso una sia Luiss fino all'ultimo giorno conduttivi esiste ma pericolose più o meno sappiamo e il giorno dopo sia muore si è loro giorni fa dare uno ma una vassoi Mieli una testimonianza andare fermarlo anche la Juve devono si ricorda invece
Sono uscito da dieci giorni
Ovato diciotto anni
Tutti alla quarantuno bis
Due settimane fa facevano ossia marchiate era ora sono qui lunga Spoleto quello ammazzare come le banda diciamo della situazione paradossale
Auguri di auto luogo amichevole e boh Andorra
Questo è riuscito se indo che unire evidente chilometri una motivazione Ilicic Symantec deliberazione dell'armonizzazione
Ma animazione surrettizia quando simbolico di quel tipo di di voler avendo avesse le
Di per esempio è stato giustificare l'ultimo biennio Aquino adesso sapere qua s'no quattro anziani nuova viene viene sicuramente essa rinnovato ultimo biennio
In cui si sapeva invece che entro un anno e mezzo quella nessuna sarebbe stato buoni
Ecco il l'elemento diciamo così nominativo linguistico simbolo ore unito agli dove grazie invita fanno bene delle di possibilità fondamento tante sono ma
Quando dai dice una misura vero perché una società e ancora e ieri di assumono inverno eviterà salvo a precedente ritengo della rende volo ancora un desiderio viziate quelli dove grazie ancora reso il diritto a nominare che sa possono quindi furono sussidiarietà sale costruire il suo ruolo stipendi iniziali diminuzione degli
Differenze dei soggetti che arrivano alla scena finale in ogni momento e amplificatori danze se
Le deve dove ha va be'Arrivabene neve vento che di Mitteleuropa tutti i giorni e allora tutti i giorni proprio mentre l'altro convegni dove intanto si fa quattrocento valore positivo studenti universitari all'interno delle pace in una quarantina sono quarantuno bis
Degli studenti
Degli studenti universitari ciò avviene una stupidaggine non non possiamo vecchie lire terrazza cioè Cosentino il sistema cose non è progresso vuoto vuoto diverso conica
Però niente questo dato perché l'evento della cooperazione di in una specie di tale diritto classica possano essere rigore sì
Non dicono nulla sul caso voluta colpito però che non hanno mai parlato culminarono decisa potrebbe quando ogni volta in piena libertà impiega insieme credo che uno dei principi
Vista comode quarantuno bis contrariamente ha avuto nella rallentare siano farsesco diverse volevo ne sono avvenuti male nuove essendo il motivo base quarantuno bis quello di interrompere le comunicazioni
Dico soltanto che comunque un caso che in un un interrogativo che anche se come io mi auguro sì possibile si possa risolvere questo caso in giro dove bilingue Libero Ranelli ressa
E forse non dimenticarli
Vorrei dire una cosa positiva dando polemica
Il relativo positiva ci sono stati questi anni Salandra bene Simonian impegno come questo ce ne sono stati a associazioni di volontariato robe varie resta un grande impegno emigra che i canali insuccessi ci sono stati amministrazioni del ministero aveva e cambiamenti e i cambiamenti che non si sono verificati c'è stato aveva quello che costa vedi di positivo per esempio Cesare fatto che primaria allora un'autorità di garanzia nazionale rispetto le dell'eversore le i diritti delle persone rivale personale cosa discussione mi sembra
Dopo questa bacchettata l'autore che risponderà ovviamente più avanti andiamo oltre
Prima sono partito da destra verso parto dalla sinistra Michele mirava alle a cui chiederei ovviamente di parlare di quello che crede
Ma io l'ho sentito recentemente pare l'intervento estremamente interessante
A partire anche da quello che che è stato anche l'idea una delle idee iniziali sottostanti al carcere addirittura come elemento di garanzia come elemento di togliere all'arbitrio
Di una pena che si estendeva anche al corpo delle persone
Se vuole riprendere questo tema secondo me interessante
Grazie grazie vive grazie a tutti è sempre un piacere trovarsi insomma tra tanti persone che in cui con cui ci frequentiamo infatti povero anche adesso minimamente provocatorio nel mio intervento ma che dire del libro di Stefano anzitutto perché credo che presentazioni di libri bisogna sempre col partirà dal libro banalmente per sgombrare specie per sgomberare il campo da dal fatto che è risalito chi si presenta presentazioni non ha letto il libro invece sommato l'ho letto con grande interesse
E credo che che sia un libro anche che possa essere definito con due aggettivi da una parte e utile e dall'altra l'aggettivo politico
Parto dal primo aggettivo l'aggettivo utile perché da questo libro viene evidentemente fuori la penna di Stefano che che di lavoro oltre altrettante attività e gli altri tante cose che fa
E anche una persona che insegna che fa che fa ricerche che fa accademia e quindi si vede nello stile nel linguaggio nella nella semplicità anche con cui presente alcuni argomenti la capacità la la capacità di essere molto comunicativi Ivo e di di di raccontare in poco spazio
Anche fenomeni molto complessi tu prima Livio mi richiamavi sulla questione del come nasce il carcere moderno ebbene vi sfido a fare con con quella chiarezza come fa Stefano nelle prime pagine del libro una design minati quello che è il passaggio da supplizio appena moderna senza cadere nella Panizza azione ma mantenendo sempre molto alto livello
Ecco questo Stefano riesce a farle in questo libro e chiedo che quindi questo sì è un libro che che vale vada vale la pena di essere eletto soprattutto per coloro che magari vogliono appoggiarsi se non per la prima volta ma ma comunque vogliono capire di più di di di questo sistema che il sistema del penale e del penitenziario come spiegava bene bene prima Mauro e poi un libro politico
E non so se a Stefano piaccia questa questa definizione ma io l'ho trovato profondamente politico
Un po'perché è un libro che si occupa diciamo del veri dell'intero ventaglio delle questioni
Che che riguardano il sistema penale sanzionatori italiano si vada al tema del dell'ergastolo alla nascita del razzo autovettura è vero non c'è l'autorità non se l'Autorità garante però ci sono tante altre cose e non siamo abituati a libri così
Onnicomprensivi di solito soprattutto nella letteratura specialistica siamo abituati ad approfondire un argomento invece Stefano
Sta sul su questo ventaglio di complessità
Ed è un libro politico però e qui vengo alla alla provocazione
Perché ci si pone in qualche modo anche di fronte lo dico qui perché sa di essere tra persone che più o meno con varie sfumature evidentemente ma la pensano in un in un certo modo riguardo alla questione penale e soprattutto hanno dei ruoli a difendervi e e si trovano qui anche per fare politica perché questo è un libro che secondo me mette il dito nella piaga di un problema contemporaneo che che noi abbiamo prima Livio citava l'insuccesso del libro di sull'abolizionismo di di Ruggiero ebbene noi abbiamo un tema di come riusciamo a parlare e a comunicare
Sulle questioni delle politiche penale e penitenziaria io corda coordinatore dell'Osservatorio di Antigone
Ci siamo domandati moltissimo come comunicare i nostri lavori come comunicare i dati come provare a ragionare in maniera diversa in modo da uscire dal cerchio
De de di persone che sono tutte d'accordo questo secondo me un'urgenza che noi abbiamo specialmente in una stagione politica come quella che è iniziata al governo Meloni perché e andatevi a leggere le pagine mi pare intorno a pagina sessanta dove Stefano De costruisce bene
Di argomenti e le strategie comunicative del populismo penale e penitenziario ebbene se voi leggete quelle pagine
E su quelle pagine sono un piccolo grande manuale anche di come provare a fermare una retorica diverrà socia su alcuni temi che invece vengono trattati in maniera assolutamente non so se populista ma assolutamente di di grande semplificazione dei problemi il caso Cospito il casale Gastone
Solo l'ultimo di una lunga serie di esempi la confusione pubblica che si è fatta ad esempio tra banalmente del a livello di definizioni giuridiche
Tra la differenza tra un ergastolo è una riga sull'ostativo un quarantuno bis abbiamo messo e il Parlamento non ci ha aiutato da questo punto di vista abbiamo messo dentro un grande calca al demone
Shaker angolo livelli di problematiche diverse in cui alla fine poi nessuno ci ha capito più genuinamente nulla di quello che stava accadendo e sono d'accordo con Mauro ci siamo anche trovati paradossalmente di fronte a persone che parlava magari condividendo i nostri stessi messaggera se stesse finalità ma arrivandoci attraverso percorsi argomentativi che che come dire lasciavano un po'il tempo che trovavano quindi vivo di Stefano secondo me a questa in questa grande questione in sottofondo cioè come proviamo a proporre delle politiche Peter Russel radicalmente diverse come riusciamo a sostenerle sul piano retorico e come può riusciamo a allargare il consenso perché io voglio essere molto chiaro a me non basta
Che tutti in questa stanza siamo d'accordo io vorrei provare davvero a ragionare stessa e qui richiamo un altro testo di Stefano che era abolire il carcere no
Ma ma vogliamo davvero è vero come dire una ne è una visione ideali i divieti idealizzata e un asintoto che non toccheremo mai ma vogliamo davvero provare a capire anche in una stagione così difficile
Come provare ad aggiungere pezzi argomentazioni che creino consenso intorno a questa idea
è utopistico me ne rendo conto e forse in molti non ne sente non è anche la necessità però vi assicuro che da coordinatore di Antigone e quindi l'associazione che come dire riceve ogni giorno decine di contatti vite esisti studenti persone che attraverso il sociale il magari non sanno molto di questo argomento
Noi ci poniamo questo problema e proviamo a dare timidamente alcune alcune risposte una cosa che che quest'anno faremo e che prima non eravamo autorizzati a fare ad esempio per la prima volta abbiamo ha avuto l'autorizzazione entrare in alcuni istituti con le videocamere non voglio farla e per il perché il il tema ovviamente compresso però l'idea di di di tornare a far vedere in luoghi è un'altra idea che secondo me può aiutare in questa decostruzione delle delle argomentazioni populiste perché io ho visto chiarissimamente anche sul caso costruito una tendenza invece alle legarci all'interno delle nostre torre d'avorio in cui poi si faticava e di fronte all'argomentazione populista
Del fatto che comunque Alfredo Cospito anche l'uso delle parole con l'altra grande qualità di questo libro finalmente un libro di ecologia del linguaggio sui temi De la Pena dalla penalità non è un caso che la serie si chiami proprio lessico democratico no perché
Fare esattamente questo tornare a dare alle parole proprio significato cioè io ero stupito tornando al caso Corsico nascosti tra la banalità con cui si sì come dire si affronta l'ipotesi della morte di un uomo in mano allo Stato senza che questo possa fa la sobbalzare anche solo mezzo sopracciglio anche del più incallito dei populisti la brutalità del linguaggio con cui il kazako ospite è stato degradato a un un come dire un combattente o un poco Mantico anche note disposto a morire ma ragazzi ma la morte nelle mani dello Stato è una cosa seria la la morte di un uomo dopo centodieci giorni di sciopero che è un'ipotesi va ricordato possibile non dico probabile ma certamente possibile stante le condizioni di di salute di Cospito è è una cosa che politicamente ha un significato grosso e e noi come dire anche noi che siamo d'accordo no ad essere contro larga solo siamo d'accordo ad una rivalutazione complessiva dell'istituto il quarantuno bis però abbiamo come dire abbiamo perso un po'siamo stati disabituati dei populisti ad affrontare certi argomenti quindi io credo che invece il libro di Stefano e per questo ne ne ne nel consiglio la lettura e lo consiglierò anche ai miei studenti perché riuscire in poco più di centocinquanta pagine
A condensare quel ventaglio
Di di di argomenti e a porre il problema di cosa comunichiamo sul carcere
E di come lo comunichiamo io credo che non sia solo un esercizio retorico di stile ma debba essere propone esercizio che coinvolge tutti
Ti in ognuna delle posizioni
A dire ecco ma scontiamo la lunga stagione populista perché e chiudo su questo io non credo che una certa retorica morirà domani mattina ne morirà nel momento in cui avremmo un gol
Prima di un colore diverso perché è una retorica che Stefano lo spiega bene anche dal punto di vista storico estremamente radicata anche in in parte della sinistra
In questo Paese dico ancora un'ultimissima cosa che credo anche Elisabetta Grande tra il pubblico tra l'altro noi stiamo in Europa in Italia in particolare continuando ad abbracciare questo
Populismo penale e penitenziario assolutamente in maniera acritica senza che ci sia una proposta alternativa realizzabile in cui davvero ci crediamo perché dobbiamo sempre giustificarci no
A andate via Narni ad analizzare il dibattito parlamentare sul quarantuno bis
Alla fine la giustificazione sì sì è vero però comunque guai a luogo ai al mondo a toccare il quarantuno bis cioè la il coraggio di mettere alcuni punti che poi sono punti su cui son tornate la Corte costituzionale le varie corti sovranazionali non sono punti
Di banalità no assolutamente Dio ce ne scampi e liberi ebbene tutto questo avviene e concludo
All'interno di un dibattito internazionale dove in realtà questa cosa
Di una prigione come panacea di tutti i mali di una prigione che sostituisce definitivamente lo stato sociale e diventa il luogo dove i reietti precedenza i poveri di questa società
Ce lo ricordava Mauro prima trovano la loro unica possibile collocazione de è una questione che era alta
Stava subendo forti critiche è frutto di elaborazione
Anche nel Paese del masso impresa al momento degli Stati Uniti dell'impegno del dove dove si sono raggiunti milioni di detenuti con dei tassi di controllo soprattutto nei confronti ad esempio della popolazione migrante nella popolazione nera assolutamente assurdi de c'è io arrivo da un periodo di ricerca laccetto comunque una retorica alternativa che sta provando magari principalmente in alcuni Stati più di tradizione democratica e io sono stato in California ho visto quello e quindi sicuramente questo non vale per tutta la federazione ma esiste l'idea che si sia ecceduto
Esistere idea che si sia sbagliato e di Sister idea che bisogna porsi in tutti ognuno a secondo i propri ruoli in un'ottica davvero di andare a del costruire quella retorica perché se no continueremo a perdere e questa è la provocazione che voglio
Lanciare stasera quindi come proviamo se non a vincere almeno a pareggiare la partita è la domanda
Vorrei porre vorrei condividere con voi grazie
Grazie Michele
Ci fu
Questa tua provocazione finale che e tu
Alcune delle cose che hai detto quarantuno bis caso cospicue eccetera noi
Mi vuole era un abbiamo provato a rifletterci qualcuno di voi forse segue il sito e avrà trovato una serie di contributi che sono raccolti tra l'altro in un opuscoletto che abbiamo fatto e che insieme ad altri libri se vi interessa troverete
A questo banco alla mia sinistra
Monica Gallo che la garante dei diritti dei detenuti di Torino credo che
Porte va
Esame all'analisi di una situazione più specifica
Concretizza alcuni discorsi generali che abbiamo fatto
Grazie buonasera a tutti e grazie sì partendo proprio anche da diciamo una una frase una considerazione del libro di Stefano Anastasia nonché dice che latina
E sono sofferenza corporale esistenziale e psicologica che travolte travolge le relazioni degli affetti fino ad anche annichilire l'autostima e la considerazione disse
L'istituzione penitenziaria nella realtà della sua esperienza reprime bisogni umani del recluso e talvolta e pena sino alla morte
Questo pena sino alla morte mi ha fatto così che a riflettere in riprendere un po'un diario che io ho tenuto rispetto a un caso torinese di un ragazzo molto giovane Antonio
E un diario che vorrei ricco nel rigo ripercorre insomma stasera con voi che è stato ripreso anche da Antigone e che tratta di un giovane non un giovane senza fissa dimora o giovane con una famiglia strutturata alle spalle un giovane Kira e in comunità in affidamento in prova
Che poi per una evasione e quindi un allontanamento dalla comunità per andare a trovare i genitori lui rientra in carcere è un diario di otto mesi
E si conclude non con la distruzione del se ma con la distruzione di tutto e quindi con la morte di Antonio
Lui entra per la prima volta dopo le nell'evasione diciamo così dalla dalla comunità terapeutica
In carcere il ventotto di aprile del due mila e diciannove noi incontriamo la prima volta a giugno Morazzone alto robusto che desiderava alle informazioni su come riuscire a vedere la casa popolare una volta uscito il quattro luglio loro incontro e lui mi racconta di essere stato venti giorni chiuso con il blindo
Perché non si sentiva bene e pensavano avesse una chi biciclette poi così non non era mancanza di cuscino mancanza in televisione
Senza la dotazione anche di un kit igienico necessario
Il quindici luglio il padre si chiama e dice che Antonio era dimagrito molto secondo lui e che iniziava capire dei problemi quindi noi insomma andiamo a trovare ragazzo e il il sette agosto scriviamo una nota all'ASL che dicendo che abbiamo visto questo deperimento importante di questa giovane
Ma ci rispondono che non c'erano particolari criticità
Il ventisette settembre torna a trovarlo lo vedo molto peggiorato
Ci confrontiamo con i legali per un possibile differimento pena il diciannove novembre inoltre un'altra nota all'ASL
Dove mi viene risposto che era strumentale in problemi non esistevano quindi chiedo un colloquio ovviamente con il direttore con l'educatrice
All'inizio di dicembre nessun ricovero il tre dicembre
Scriviamo nuovamente all'ASL perché abbiamo proprio constatato che la sua condizione è veramente deteriorata lui viene a colloqui in sedia a rotelle alle labbra viola il concepire dice che vomita sangue
Quindi il cinque dicembre
Riscriviamo un'altra nota all'ASL al Provveditorato
Al Garante nazionale a garantire regionale il nove dicembre viene ricoverato d'urgenza perché sviene ma dopo quattro ore torna in carcere perché non c'erano problemi
L'undici dicembre
Riceviamo una nota di rassicurazione dall'asilo di Torino del carcere che era tutto sotto controllo che insomma era un dimagrimento di un da persona che protestava ma non c'era nessun problema chiediamo l'intervento anche del Garante nazionale che la componente Emilia rossa rosse viene con me fan colloquio si reca il giorno dopo dal direttore del carcere dicendo che era necessario assolutamente ricoverare il ragazzo
Il tredici dicembre non ancora ricoverato visibili e nel peggiore viene portato in ospedale non c'è più niente da fare
Il trenta dicembre Antonio muore
Questa
Una
La diagnosi un'infezione
Un'infezione
Allora la risposta che allora la risposta che mi fu data quando io telefonai ovviamente che Antonio aveva tutti gli organi vitali completamente compromessi
E non c'era più assolutamente nulla da fare
Quindi tentarono in tutti i modi però purtroppo non ci fu niente da fare
Ecco io e di questa vicenda che è per me per insomma le persone che lavorano con me sicuramente la la più triste in assoluto di tanti anni insomma di mandato ecco io mi chiedo
Quante volte direttore sanitario è andato a vedere Antonio quante volte il provveditorati il provveditore
è riuscito a a vedere com'era grave la situazione
Anche tutti i referenti del trattamento
Quindi io resto insomma con questo ricordo e questa faticano anche anche un ufficio garante Jean
Di fronte a una distruzione così evidenti di un corpo giovane in salute come era quello di Antonio quando è entrato in carcere
Sì ma c'è un'indagine in corso infatti si sia assolutamente assolutamente
Età Fontana viene va bene va bene
D'accordo
Mi sembra un un un come dire una situazione di grande concretezza che riporta dalla riflessione complessiva a quella che poi la vita quotidiana Diana che in quella che ci deve particolarmente interessanti
Roberto Brizio e avvocato giuristi democratici a
Una uno sguardo
Sì proveniente diverso da quello che viene delle istituzioni che in quello di un contatto frequente con persone e in carcere stanno se ci porta la sua testimonianza
Grazie di via
Sono contento di rappresentare
Un'associazione della quale faccio parte che e commenta è stato ricordato Associazione giuristi democratici
Penso che mi abbiano incaricato di rappresentare oggi l'associazione perché nono particolari e specifiche competenze specie tra gli ospiti
E le persone che ci sono questa sera ma perché da trent'anni settimanalmente il passo parte della mia giornata il venerdì peraltro una specie di come dire autoflagellazione personale
In carcere in visita ai miei assistiti
Con una come dire una cadenza ormai diventata abituale
Dico subito che
Anche forse per alleggerire un pochino
La lettura di questa tragica situazione nella quale c'era
Ricordato l'epilogo Monica che entrando in carcere per certi versi quando si ha poi l'abitudine a farlo e ad a vere
Come interlocuzioni quelle dei gruppi di potere assistiti ma anche della direzione sanitarie della gli agenti della polizia penitenziaria
Degli educatori
La sensazione quasi di di di qualche volta mi viene alle che rinvia mi viene Allegheny che a voi direte veramente una come dire illogica allegria
In effetti è illogica perché come dire sono tanti gli paradossali non sensi e per cui ai se hai una netta percezione che l'unica cosa che veramente non può entrare in carcere
A differenza di tutti quanti noi e era la logica
Anch'io non visto situazioni nelle quali persone come dire o scusate se uso uno slang come dire abbia da penalista più che la giurista bombate di medicinali Problemi dichiaratamente di natura psichiatrica
Diventano poi invece era ai fini di una presa in carico del del centro SMI saluta mentale territoriale persone perfettamente in grado di mantenersi in detenzione e che non ha bisogno né di alcunché se non di una piglio lenta ogni tanto e perché la logica non e non me non nel mio giardino non con il mio bar gente nella sostanza tante volte ha dei problemi si risolve a questo
Allora
Invita in una recessione generalizzata proprio da non specialista ma come possiamo pensare avendo preso atto che in fondo il carcere e la discarica
La definizione come dire più infelice possibile immaginabile è appena stata cognata peraltro un carico residuale
In una situazione complessiva di servizi sociali i servizi sanitari dei liberi e degli umani liberi
Delle rapporti umani dei rapporti interpersonali
Del senso di comunità se il carcere come dire l'ultima spiaggia
Se davvero come da secoli si dice è la misura della qualità che della civiltà di una nazione beh come possiamo immaginare che possa essere diverso dal dalla pessima condizione nella quale
Oggi si trova l'intera popolazione penitenziaria
E non soltanto in casi vengono portate all'interesse dell'opinione pubblica nel modo peggiore possibile
La comunicazione diceva giustamente chi mi ha preceduto in materia di pena e di diritto penitenziario comunque di sanzioni penali
O come dire
Prezzi strumentalmente
Semplificatoria oppure peggio e questo lo dirà in relazione non solo alla comunicazione sul carcere sulla pena permane sulla giustizia in generale totalmente incompetente
Quindi la commistione tra assoluta costruttiva colleghi e quarantuno bis però quattro bis o altro
Purtroppo e anche questo se ci pensate e per certi versi paradossale non è frutto di una volontaria strumentalizzazione ma spesso è frutto di una molto più banale devastante incompetenza totali
Tenete presente ancora per quello che è la mia esperienza
Beh intanto aggiungo questo condivido l'opinione del che la pena sia soprattutto oggi ma da quando ho cominciato a fare questo lavoro faccio penalista e come vi dicevo
Vado tutte le settimane in carcere e una dei c'era intuizione di sofferenza del tutto inutile gratuita illogica ecco io personalmente la vedo così e quindi questo mi agevola molto del pensare di potermi rendere utile
Con i miei assistiti la gran parte dei quali regia di patrocinio a spese dello Stato la gran parte dei quali proprio gli ultimi che non hanno avuto mai niente fuori o che non hanno niente
Da cui appena cui appendersi per poter provare a cercare di immaginarsi un futuro con un qualche misura alternativa
E beh dicevo
Se questa è la logica ed è un inutile infezione di sofferenza
Spero di poter dare il mio piccolo contributo lo faccio con devozione con amore
Cercando di favorire le condizioni
In questi casi qualcuno dice Haber cercando già fuori un po'di gente
è sbagliato non tiriamo fuori nessuno
Noi facciamo gli avvocati se riusciamo siamo fortunati SC dedichiamo riusciamo a creare le condizioni perché un giudice posso stabilire che quella persona può avere un'alternativa rispetto alla carcerazione
Ma anche questo aspetto se inserito in un contesto dove i miei colleghi penalisti anche se sono penalisti non amano andare in carcere
Per quanto glielo possibile non ci vanno cercano di non fare questa come dire un questo ambito che è quello del del tra del penale e penitenziario
Che è un po'paradossale perché insomma erano fortunatamente penale non è concepito solo in una logica penitenziaria invece in flessione di una sanzione
Detentiva ma è essendo diritto penale come dire al cittadino comune viene in mente di pensare e Possa comunque e assai spesso comportare delle conseguenze di questo tipo
Non ci vanno forse perché molti quando sono in espiazione come dire non se ritengono di essere adatti a perseguire strade che portino all'adozione di misure alternative
Oppure perché insomma il caso è chiuso il processo è finito e quindi non è più tanto necessario occuparsi della persona certamente non comprenderete non è remunerativo
Non è che siamo estranei agli altri che camminano in questa terra
In questo momento e cioè che tutti quanti poi pensano anche a occuparsi della propria attività professionale e un come dire a mantenersi con quella ma e curioso e spesso viene dimenticato che nemmeno i giudici ci vanno volentieri anzi a dire la verità molto malvolentieri dicevano i giudici per le indagini preliminari perché ci devono andare
Per le convalida d'arresto per gli interrogatori di garanzia cioè quando viene arrestato in imposto in custodia cautelare
Un cittadino non ci vanno i magistrati di sorveglianza
Ma non ci fanno danni
Parlano con gli assist con i detenuti che chiedono di poter conferire con loro in videoconferenza
E allora comprendete
Diventa un problema rendersi conto delle condizioni della detenzione capire che aiuta se abbia senso che permanga per un cittadino piuttosto che per un altro se non ci metti neanche piede benché non sia poi così lontano carcere di Torino il tribunale di sorveglianza
Men che meno i cittadini amano parlare di carcere perché hanno i problemi che la loro lista d'attesa per il mio piccolo intervento più o meno grassi grande operano l'ernia o per altro
Sia Dante porre Allo stesso intervento che deve fare il detenuto
Che non comprende perché debba aspettare un anno fermo salvo poi rendersi conto dopo aver approfondito che lo stesso tempo d'attesa che e previsto per un cosiddetto piede libero e che quindi insomma
Al di là della condizione di restrizione che aggrava una patologia perché hai difficoltà di dieta di deambulazione di insomma di fare attività diverse
Rispetto a un cittadino libero però quando sostanzialmente questo
In tutto ciò il paradosso che quindi qualche volta mi mette allegria non sempre né e vedere che si perde ogni logica anche a monte di tutto ciò
Oggi sono vigenti lo ricordava il Garante nazionale
Per una riforma che passata troppo sottosilenzio che ha dentro come spesso capita in Italia un po'di tutto alludo all'ambiente riforma Cattabiani del processo penale
In questo può di tutto molto buona parte criticabile per carità c'è stata anche questa notevole innovazione del tentativo di superamento della logica
Cacciano centri Ca'come unica alternativa alla sanzione con l'introduzione del i lavori di pubblica utilità sono sostitutiva la semilibertà una detenzione domiciliare più ampie diversa da quella che era precedentemente vigente le pene sostitutive
Il paradosso che come dire porta o a disperarsi
Ho a ridere dicendo che allora non c'è più nessuna logica
E che un cittadino che viene condannato oggi a una pena al di sotto dei tre anni che non può ottenere benefici può benefici con la sospensione condizionale se nei due anni di pena
Può accedere a dei programmi
Di lavoro in di pubblica utilità alternativi a una progettualità che dovrebbe condurre a un percorso rieducativo e anche a rendersi utile per la società
Chi è stato condannato ventotto di dicembre del due mila ventidue no
Sei sei diventato definitivo a dicembre del due mila ventidue non hai più un modo e quindi a seconda del bizzarro caso
Che vede di essere stato giudicato due mesi prima o due mesi dopo poi accedere o non accedere a un'alternativa è tutto da vedere che se poi davvero funzionerà visto le risorse messe in campo cioè zero
Per quanto riguarda i progetti rieducative dell'ufficio esecuzione penale esterna e quindi chiaro che poi si sono scritte sulla carta queste misure alternative ma poi se non ce la progettualità oggettiva diventa un problema lo stesso perché ho rubato già troppo tempo andrebbe detto per i percorsi di rieducazione all'interno del carcere
Corre sacrosanto quanto diceva
Nuovo Parma a proposito del fatto che non ha senso che restino in carcere persone che hanno delle pene detentive brevi o brevissime
Ma sono davvero tanti e non soltanto quelli numericamente ricordati anche se si va un pochino oltre pene detentive brevi si intendono quelle comunque sotto i tre anni
Beh un educatore a Torino oggi ai media da gestire e da seguire in questa paradossale logica
Di percorso rieducativo
Centocinquanta detenuti in media
E voi comprendete che per quanto possa essere stakanovista comprendo e penso anche che insomma non ci siano persone che si dedicano h ventiquattro a queste attività faticosissima come si possa immaginare di predisporre dei percorsi educativi con un numero di utenti di questo tipo non dissimile da quello che vale l'Ufficio esecuzione penale esterna ed è una media riduzione ma questo oggi interessa poco e chiudo
Idea ricollegandomi al primo intervento certo che sarebbe necessaria un'altra visione un'altra comunicazione e però mi sembra tristemente che ci siamo di fronte a una situazione di disgregazione tale che il in carcere non possa essere altro che la cartina di tornasole di cura che del del punto in cui siamo arrivati più basso fermo restando che anche gli altri punti hanno un urgente bisogno di essere manutenuti e e modificati grazie
Allora Roberto Brizio ha tra le altre cose segnalato un aspetto che mi sembra particolarmente interessante che è un po'paradossale
Cioè che spesso chi professionalmente o contribuisce all'ingresso delle persone in carcere o comunque si occupa di carcere il carcere non l'ha mai visto
E indubbiamente un paradosso era Calamandrei che raccontava di quel scriveva di quel giudice fiorentino che chiese al ministero
Di poter stare in carcere sotto falso nome per capire dominavano le persone che lui condannava non è un esperienza molto frequente
Recentemente Magistratura democratica ha iniziato una serie di presenze in carcere anche di di di di di di di di magistrati per riuscire a come dire a toccare con mano quella carretta carceraria perché mi sembra un paradosso ma gran parte dei dei dei dei giudici che fanno penale il carcere non lo conosco io ho fatto per quarant'anni il giudice ho conosciuto molto il carcere minorile perché ne ho fatto il magistrato di sorveglianza per quanto riguarda invece in carcere gli adulti pur essendo stato molto in Procura aveva una conoscenza perché in alcuni processi in alcune cose mi interessava andare dentro a vedere quello che era ma non c'era
Un aspetto strutturale che portasse a questo collegamento
Ecco Riccardo De Vito è un magistrato è stato Palumbo giudice visto Roma distratta di sorveglianza a Sassari dove ci sono istituti penitenziari in cui nell'ultimo periodo si è anche parlato particolarmente ed è stato presidente di Magistratura democratica oltre che professionalmente si è occupato che si occupa di carcere anche a livello di studio Riccardo a te
Grazie sono molto contento di essere qui a dialogare con questo libro che devo dire è un libro che mia suscita
Fatto tantissime domande e a devo dire che molte di queste ancora devo trovare una risposta soprattutto per quello che riguarda il mio ruolo cioè il ruolo esattamente di chi sta in mezzo
Tra le pene il carcere e abbiamo sentito descrizioni dal carcere della violenza dell'istituzione di un'istituzione che come ancora ci ha raccontato Mauro Palma
Fa presa sul corpo delle persone
Abbiamo sentito destini individuali abbiamo sentito di processi di kart Cerizza azione
Il danno dei marginali ma in tutto questo qual è la responsabilità di chi per lavoro tra le pene il carcere si trova in mezzo di Thiene medium istituzionale tra le pene il carcere
Se poi raccontiamo una storia che non solo non è cambiata me addirittura peggiorata Mauro ma anche Stefano nel libro facevano riferimento prima a i numeri dell'attuale controllo penale no complessivamente abbiamo centoquaranta mila persone assoggettate controllo o penale nell'epoca della Prima Repubblica questo numero non superava le cinquanta mila quaranta mila unità
Certo c'erano i calmiere i dell'amnistia e via dicendo ma anche quelli sì il scrivevano in una storia di quel periodo no quindi cosa è successo e soprattutto questi processi come li governa il giudice un giudice che poi si trova constatare effettivamente a volte quell'assurdità del carcere no perché io da magistrato di sorveglianza più volte sono entrato in carcere tantissimo entravo in carcere a volte constatavo l'assurdità anche sotto il profilo così detto rieducativo
è certo che ancora non sappiamo bene cosa vuol dire quel tendono a rieducazione ma di certo non vuol dire fare un colloquio ogni quattro mesi con un educatore
Certo non vuol dire avevi divieto di entrare come mi è successo di vedere nella costruzione del nuovo carcere di Sassari reparto femminile
Una sala di socialità completamente spoglia
Nella quale le donne chiedevano di entrare per lo meno con il libro
Poi la matita che potevano utilizzare all'interno della camera detentiva ma la matita è un oggetto offensivo e quindi si vedevano una risposta negativa poco dopo furono introdotti alcuni giochi perché non si poteva fare questa attività intellettuale pericolosa di sottolineare un libro con la matita perché la matita rossa mentre offensivo ma la burocrazia ministeriale pensò
A a sollevare un po'l'umore di queste persone introducendo la possibilità di alcuni giochi all'interno della saletta di socialità
Ebbene il primo gioco a mettere piede nella sala socialità femminile di Sassari è stato lo Shanghai
Ecco quindi l'assurdità burocratica la constatiamo ogni giorno e questo per dire un aspetto anche un po'se vogliamo divertente della burocrazia cieca
Del carcere ma in tutto questo cosa facciamo noi ecco il libro di sesso non interessa perché è un libro che guarda anche fuori dal campo
Io credo che per guardare il carcere oggi dobbiamo per forza avere uno sguardo che come quello del libro parta da fuori il carcere e arrivi una mano al carcere
Perché il carcere un po'come abbiamo detto non ho sentito più volte oggi parlare di dischi carcere come discarica dalla se vogliamo vedere i rifiuti
E studiare la natura dei rifiuti dobbiamo guardare le modalità di produzione
La stessa cosa se vogliamo guardare al carcere dobbiamo guardare a ciò che c'è fuori del carcere che produce carcere e talvolta quei quadri mentali quelle ragioni mondane quella meccanismi di produzione
Il giudice ne testimonia a volte quasi pubblicato ma fuori c'era attacchi produce carcere una società che ha rinunciato lo diceva benissimo Massimo Pavarini a
Eliminare a per così dire costruirsi senza nemici in maniera solidaristica e conviviale e appuntato esclusivamente sull'annientamento dei nemico quindi da qui è cominciato un ciclo espulsivo
Tutto tondo che naturalmente vede nel carcere una delle sue massime espressioni
Che cosa espulsi espulsivo che parte da lontano
E che naturalmente toccava sempre i marginali in maniera molto maggiore
E che si è arrestato e qui è il primo colpo che un giudice leggendo un po'il libro va a scoprire che si è arrestato miracolosamente non di fronte al paradigma della rieducazione
E qui un magistrato di sorveglianza leggendo il libro comincia un po'a vacillare a sentire un po'di terra che gli manca sotto i piedi perché in effetti questo paradigma rieducativo
Alla fine non ha risolto la vita delle persone bar questo va detto chiaramente la rieducazione ha dato vita a molte retoriche e a pochi fatti concreti ce lo diceva Mauro se gli ergastolani da circa cinquecento sono passati addirittura a mille duecentocinquanta significa che qualcosa
Nel paradigma rieducativo sul quale ho a mille ottocento si ho detto l'umore degli ergastolani ostativi siccome sono fissato collega sono stati ho detto il numero degli al gas Lannister limitata sono mille ottocento circa mille duecentocinquanta mille duecentosettanta più o meno perché la sola Nicchi qualcosa da quel punto di vista non ha funzionato ha funzionato invece su un altro lato e ha funzionato sul piano della tutela dei diritti e questo devo dire Stefano momenti molto bene in luce nel libro c'è stata una giurisprudenza umanitaria
Che ha toccato il livello occidentale i vari Paesi gli Stati Uniti la Germania l'Italia il caso Torregiani che appuntato sulla difesa della dignità della persona su quella cosa che com'era scritto in un'ordinanza di magistrati non è il dover essere della pena questa funzione rieducativa
Che non sappiamo bene come declinare come maneggiare che a volte è una retorica
Giustificativa di più carcere ma appuntato sulla difesa della dei fondamentali diritti fondamentali dei detenuti come argine contro le eccedenze di potere punitivo
E devo dire che mi sono meravigliato perché anche in questo caso il libro assesta un duro colpo alla centralità del giurista oggi casualmente esce sul Riformista una recensione i Andrea Pugiotto al libro di Stefano Anastasia
Che parla giustamente del lavoro del sociologo del diritto del filosofo del diritto come so sia critico del giurista positivo perché noi viviamo
Convinti che a volte quello che leggiamo sui testi sia la realtà
Che la regola sia la regolarità in realtà tutto questo non è vero la regolarità dei fenomeni è ben diverso da ciò che la regola soprattutto costituzionale dovrebbe imporre e leggendo il libro di Sterne viene in mente che anche in questa giurisprudenza umanitarie tutto sommato il giurista è stato bravo leccornie dialogo tra corti nazionali sovranazionali pensate il famoso no tre metri quadri
All'interno delle camere detentive il legislatore e poi soprattutto le corti nazionali sovranazionali sono state brave ma anche qui è successo qualcosa fuori dal carcere
Ed è successo esattamente che a un certo punto in poi da dopo la crisi finanziaria del due mila e otto
Petricich spending
Impossibilità di trasferire risorse
Dal sociale al penale di immettere ancora risorse monetarie del penale e quindi l'incarcerazione di massa comincia a decrescere i numeri del carcere cominciano a decrescere non c'è più possibilità di assicurare il trattamento qualsiasi cosa vogliamo indicare per trattamento comunque di assicurare l'obiettivo di una reintegrazione sociale
E si comincia a capire che l'unica cosa che si può fare proteggere i diritti fondamentali che è quello che è accaduto poi lo dicevamo prima conservano un po'ingenue con la crisi del Welfare quando viene meno la possibilità di quelli che ieri nel chiamava i diritti a fare qualcosa si difendono i diritti i minimi diritti essenziali delle persone in questo accaduto anche col carcere
E forse se non ci fosse stata quella crisi l'incarcerazione di massa non saremmo dell'incarcerazione di massa non saremmo a questo punto è accaduto perché dei processi produttivi economici sono se Stati in certo modo
La giurisprudenza è stata abile nel togliere questa possibilità è inserire un limite al potere punitivo
Ma ora si tratta di capire che comunque sia come il momento anche del giurista è un momento che non è poi così autonomo così apripista dei fenomeni si tratta ora di capire
Come fare evolvere quella giurisprudenza umanitaria
Proverete nel libro un generale disincanto nei confronti probabilmente della giurisdizione di cattiva
E questo probabilmente lo dico da magistrato di sorveglianza non è una prospettiva sbagliata
C'è una possibilità di arrivare per altra via a reinserire i detenuti bisognerà vedere se la giurisprudenza il filone dalla giurisprudenza umanitaria saprà imporsi nonostante la fine di quel ciclo economico produttivo probabilmente vedremo se riprenderà la grande incarcerazione vedremo se l'economia andrà è un liberale
Avrà per così dire ritrovato magari tramite a qualche fenomeno in grado di fargli superare le sue crisi cicliche Petit la guerra per esempio le risorse per tornare all'incarcerazione di massa lì bisognerà vedere che piega
Il giudice i giudici in genere prenderanno se saranno in grado di rompere per così dire il parallelo con i processi storico sociali dominanti e continuare a fermare quella giurisprudenza umanitaria che può diventare un vero limite
Al potere punitivo finora abbiamo parlato di giurisprudenza umanitari essenzialmente riguardo condizioni importantissimi dei detenuti la salute
Ma soprattutto ne abbiamo parlato con questioni riguardante il sovraffollamento lo spazio se si riuscisse in una prospettiva che la criminologia chiama conflitti va a far emergere i diritti come vero barriera nei confronti del potere punitivo delle eccedenze di potere punitivo forse la prospettiva dei diritti potrebbe arrivare al tempo della pena
E si potesse a spostarsi al tempo della pena avere tutti un diritto ha un fine pena forse non staremmo più parlare di ergastoli indipendentemente da come li vogliamo jet aggettivare
Quindi anche questo disincanto nei confronti del giudizio neri rieducativa a favore della giurisprudenza umanitaria io lo trovo nel libro una cosa che mette in crisi la mia prospettiva di magistrato sorveglianza ma una cosa a cui voglio prestare lavoro voglio prestare valore perché credo che sia una delle strade che dobbiamo percorrere rendendoci conto della precarietà
Del momento giuridico che uno tra i tanti momenti e non probabilmente quello più rilevante non quello apripista l'altra cosa che mi pare importantissimo sottolineare
Che pone il libro dei problemi quando parla appunto lo diceva prima Michele Della Valle del populismo
E della nuova era populista li pone dei problemi veramente drammatici al giudice perché correttamente forse per la prima volta un lago scritto così chiaro
Non si parla di populismo o di diritto penale populista o di populismo
Di programma populismo pena di populismo penale come se fosse qualche cosa di autonomo si parla correttamente di uso del diritto penale uso populistico del diritto penale e della giustizia penale cosa che fa nascere in me giudice dei problemi perché se c'è un uso populistico dalla giustizia penale io mi pongo dal punto di vista del giudice di coma
Il giudice viene usato è complice è strumento di questo uso populisti o cosa può fare per riscattarsi il giudice
E qui contesti si aprono veramente a quello che il lavoro del giudice alla critica necessari che il giudice
Deve muovere sempre all'uso del proprio potere e del potere che fanno gli altri giudici come meccanismo prioritario per ricostruire fiducia nella giurisdizione penalmente autonoma e non Autolib il non utilizzata ma soprattutto cercare di far capire come la decisione del giudice avvolte naturalmente così contro istintiva controfattuale rispetto a un mondo che ormai ecco tutto o
Incentrato sulla dialettica colpa e pena altro passaggio importantissimo direi del libro di Stefano Anastasia
Da Mani pulite in avanti in questo senso Mani pulite ha lasciato una traccia costitutiva dice Stefano nella nostra storia il alla politica si è sostituita la giustizia mentre prima come diceva Massimo Pavarini le relazioni sociali erano tendenzialmente governate da un principio politico per cui il disagio sociale il conflitto
Esplodeva in termini che erano termini valoriali
Adesso alla dialettica dei valori al conflitto sociale politico valoriale si è sostituito un conflitto che ha due sostanzialmente polarità
La pena e la cultura e questi due concetti hanno investito drammaticamente la domanda di cambiamento per cui non ci non c'è speranza di uscire di riuscire a riparlare di responsabilità politica
Perché questa coppia per così dire di significati a monopolizzato il dibattito politico questo riflette un quadro mentale una ragione mondana che incide sulle decisioni dei giudici non c'è niente da fare
La lo spettro delle insicurezze che sono fondamentalmente insicurezze esistenziali sociali alle quali non si dà più risposta diventa un autore di reato e concludo facendo un brevissimo esempio
E riguarda anche il dibattito pubblico contemporaneo abbiamo e esempi di modificazione vera e propria degli autori di reato che servono a rassicurare le persone e queste circolano ormai in tutto il dibattito pubblico non c'è sia in grado di discostarsi
Realmente tranne poche eccezioni da questo la dialettica colpe castigo lampo
Lo per così dire egemonizzato tutto il dibattito non si riesce fuoriuscire da quei binari nel due mila venti a Colleferro
Accade che un ragazzo viene ucciso da altri tre ragazzi voi provate a leggere le cronache di quei processi
Scoprirete soltanto un processo continuo dimostri che azioni di quei colpevoli come se metterli fuori
Dal circuito sociale
Sia la soluzione di quei problemi senza mai sentire
Le storie che c'erano dietro che non vuol dire giustificare quell'atto ma provare a cercare di costruire delle città che quell'atto lo impediscano lo prevengano o perlomeno Sabino costruire delle reti sociali
Di di protezione a Colleferro
Dove è stato ucciso Willy parte è una città che è stata costruita su una fabbrica di armi e ha vissuto o durante la guerra per un anno sottoterra perché i bombardamenti avrebbero potuto fare esplodere la città per la fabbrica di armi
Scomparsa la fabbrica di armi si è sostituita una fabbrica della chimica che ha inquinato producevano il lindano il corrispettivo del DDT che ha inquinato tutta la Valle del Sacco
E quindi una città che ha vissuto sul lutto dei propri morti lavoratori e persone intossicato dalla propria industria poi l'industria chiusa la città operaia
Celebrata da Paolo sesto è diventata una città di disoccupazione dove si è impiantata la logistica di tutto questo nessuno parla perché siamo concede
Dati sui mostri che hanno ucciso se non ci liberiamo da questa mossa edificazione non ci libereremo mai dalla necessità del khan
Grazie a Riccardo che nella prima parte del suo intervento a prospettato un altro secondo me paradosso ne ho segnalato uno primari vi segnalo quest'altro
Quando ha parlato della necessità di un rapporto tra interno del carcere sterno tra la società il carcere e i rapporti che ci sono quella che qui c'è un paradosso
Che può sembrare incredibile
E cioè che le logiche per cui cresce il carcere non hanno niente a che vedere con le logiche con cui cresce la criminalità
Sono due percorsi che non c'entrano nulla potete non fidarmi di quello che vi dico io ma ci sono dei dati che lo dico nella maniera evidente è stato ricordato da Mauro Palma come nel mille novecento novanta
C'erano trecento Castorani e oggi ce ne sono mille ottocentoquaranta bene di omicidi che sono il reato più grave nel mille novecentonovanta
Quando c'erano trecentootto ergastolani erano tre mila e dodici
Nel mille novecentonovanta c'erano tre mila e dodici carri
Omicidi e trecento e otto ergastolani
Oggi ci sono mille ottocentoquaranta ergastolani e trecento e due omicidi
Oggi c'è un decimo
Degli omicidi che c'erano nel mille novecentonovanta e ci sono tre volte in più anzi più di tre volte in più cinque voti in più sei volte in più di condannati all'ergastolo questo dimostra cioè e e un evidente paradosso o comunque dimostra che non è vero il dato per cui aumenta la criminalità aumenta il carcere che avrebbe una sua logica non è così
Allora tutto questo ci pone quel problema rilevante di un rapporto do tra l'esterno tra la società carcere
Su questo dove noi avevamo previsto nella scaletta del seminario un intervento in più che era quello di Betta grande la quale però essendo di ritorno dagli Stati Uniti questa mattina non era sicura di poter arrivare e molto correttamente ha detto non mettete nella locandina perché rischia di dare un buco siccome invece è arrivata io prima di dare la parola a Bruno Mellano e poi a Stefano Anastasia chiederei a detta di intervenire ma anche perché il momento giusto perché Beta studiato in particolare tra le tante cose
Anche la situazione degli Stati Uniti che un po'la situazione tipo in cui
Se questa carcerazione poi c'è stata questa carcerazione di massa per alcuni aspetti svincolata anche dall'andamento della criminalità metta se ci vuoi dire qualcosa
Gli si è un po'l'ha un po'quarzo arrivò ad ogni
E
Veramente sono due parole
Dunque
Se e esattamente quello che dice video ossia sono in sostanza le politiche legislative che parlino aumentare il numero dei carcerati perché chiedono più carcere
Ora mi dice di qualcosa in ordine a quello che è capitato negli Stati Uniti io vedo tra l'altro dell'analogia davvero impressionanti
Comunque rispetto a quello che succede in Italia
Con gli Stati Uniti ora gli Stati Uniti si diceva pensate sono passati dagli anni Settanta c'erano trecentoventisei mila detenuti fino addirittura nel due mila e di c'è otto
Erano due milioni e trecento mila c'è una roba impressionante e non è per le ragioni giustamente dice Livio che ci siamo si sono trovati di fronte alla criminalità
Più
Intensa né in termini di numero di reati né in termini di efferatezza c'è no e quindi sono state proprio soltanto alle politiche legislative che hanno fatto questo ma perché questo è successo uno si domanda
Ma ma perché allora il motivo e per me è interessante perché forse non abbiamo qualche speranza in più di pensare un'abolizione del carcere e fra un attimo vi spiego perché e quindi mi e interessante moltissimo al discorso Di Stefano Nastasi è in ordine all'abolizione perché forse noi abbiamo questa possibilità perché negli Stati Uniti la ragione per cui questa carcerazione di massa è avvenuta è stato una ragione prettamente economica
Ossia
Come succede da noi chi sta in carcere è sostanzialmente la marginalità sono tutti poveri
Ci sono proprio alleati da poveri fra l'altro c'è proprio adesso non vi sto a raccontare ma è è veramente impressionante come prendono soltanto
Le persone non soltanto nel nella ricerca diciamo delle di coloro che hanno commesso il reato quindi che ne so per esempio è stata di reati di droga in cui non c'è nessun bisogno
Di
Una cioè non c'è una richiesta di intervento ma la polizia decide lei stessa ad intervenire la maggior parte dei casi dove si va a cercare
E il criminale si va a cercare in certi luoghi precise ci sono i veri dove ci sono i poveri eccetera e pace sono proprio veramente delle fattispecie che sono solo fattispecie da poveri
I bambini che non vanno a scuola
Trovo anzi si chiamerà dato di trovarsi ok non vai a scuola allora
Vieni e sanzionato penalmente all'inizio è una pena
Pecuniaria pare però si può trasformare in pena detentiva perché tu non vai a scuola ma chissà perché non va a scuola probabilmente perché se ad una situazione di disagio enorme ecco allora il poveri finiscono in carcere e allora perché e e i poveri e e che cosa serve il carcere nel momento in cui mette dentro i poveri serve far sì che queste persone che sono fuori e che non consumano consumino dentro
è serve al sistema economico capitalistico e infatti si chiama preso l'industrial trompe l'ex c'è è una industria
Del carcere
Che passa attraverso un e norme edilizia pensate che tra il mille novecentottantacinque al mille novecento novantacinque si sono se costretto carcere Alessio intimata tre carceri federali carcere statali esistono Center riempiti sempre di Sempre di più sempre di più
Perché queste politiche legislative facevano sì che che che venissero riempiti repliche di marginalità
E chi ci guadagna ci guadagna chi costruisce
Poi ci sono i privati che prende in gestione il carcere eppure ci sono tutti quelli che devono mantenere il carcere stesso e poi ci sono quelli che devono dare a mandare da mangiare ai carcerati e poi siccome nelle carceri come
Eh sì
Gli avvocati sì anche gli avvocati se solo diciamo particolarmente ricchi perché se no gli avvocati per il povero di diciamo che non guadagnano molto perché vengono pagati pochissimo ma non importa no ci sono dei sistemi per esempio
C'è il belghe la liberazione la la libertà su cauzione c'è tutto un sistema attraverso cui guadagnano questi beni Bones Mennea che sono delle persone che ti danno e il danaro di cui tu hai bisogno per uscire però ti chiedono il dieci per cento ecco ma ma per esempio ci guadagnano
Le compagnie telefoniche perché ovviamente
Le persone in carcere desiderano sentire i propri cari e allora siccome il carcere a a pochi soldi dallo Stato che cosa fa si mette d'accordo con la compagnia telefonica per cui più la compagnia telefonica di da una buona percentuale più il carcere accetta che sia quella compagnia telefonica a entrare in quel carcere
E non gli importa niente che questa compagnia telefonica magari chieda delle cifre esagerate ai parenti del carcerato per poterlo sentire quindi mentre come dire a ciascuno di noi anche attraverso un Lozano
Skype e quant'altro che esce sostanzialmente va be deve avere una linea internet ma
Parla gratuitamente negli Stati Uniti carcerati
Devono pagare cifre stratosferiche per poter eseguire i loro cari è tutto un sistema il privato ha in gestione adesso sempre meno ma la gestione dei privati incide relativamente rispetto al guadagno grosso che si fa
Sul caccia ecco allora se è così allora uno si domanda ma chissà magari in Italia dove questo non è ancora arrivato infine colti perché ne abbiamo ancora tutto questa magari una speranza davvero di il portare avanti un messaggio importante veramente importante di abolizione del carcere perché è ridicolo che si possa pensare che attraverso il carcere non abbiamo una sicurezza noi ma pensiamo soltanto alla nostra sicurezza di noi cittadini ma ma con il settanta per cento che paga anche il novanta per cento di recidiva perché non non non l'abbiamo una conoscenza precisa
Nel senso ci sono alcune persone che non vengono prese no prego
Ma che razza di sicurezza quella che noi teniamo da un carcere ecco quindi magari se da noi non entra ancora questa
Questo aspetto che è un aspetto
Che evidentemente impedisce davvero fortemente la possibilità di pensare a qualcosa di di diverso rispetto al carcere
Ecco sedano non entra chissà ma anche per il discorso un porto importante necessario che fa Stefano non venga non posso venire ascoltato
Grazie metta a me compete a volte segnalare di paradossi genio segnalati alcuni degli interventi e mi veniva in mente uno all'inizio
Collegato alle cose che diceva all'inizio detta quando si parla del sovraffollamento carcerario una delle risposte più frequenti che sfida bisogna costruire nuove carceri in realtà tutte le esperienze dimostrano che più carceri non significa che si sta meglio in carcere ma significa più detenuti all'aumento delle degli istituti penitenziari è sempre corrisposto l'aumento ritenuti in una in una corrispondenza assolutamente unico
A questo punto io comincia a salutare Mauro Palma che mi aveva detto che alle sette era impegnato è stato come sempre attentissimo a sentirsi lo ringraziamo per la partecipazione e quando quando ci devi lasciare ti liberiamo
Andiamo avanti
Con con con il nostro dura un'altra lo adorano osservare va bene grazie andiamo avanti con con
Con Bruno Mellano che il Garante regionale dei diritti dei detenuti siamo arrivati in un momento in cui di carne al fuoco ne è stata messa volta chiederei Bruno di ricominciare un po'a valutare la per tirare la volata Stefano Anastasia che interverrà dopo
Ma sarò breve perché obiettivamente insomma interessante sentire Stefano
Fa a luglio hanno far tirare lui del le conclusioni di di quello che è stato detto ma da cosa interessante secondo me che volevo qui segnalare e partiamo dai numeri non abbiam parlato di cinquantasei mila detenuti cento ottantanove Carlo Cerri
Piemonte sono tredici seduti per adulti per quattro mila carcere
Sì ma per quattro mila detenuti lo stanco
Questo però
Adesso Better ricordava pone sovraffollamento è il problema delle carceri costruzione del carcere paradossalmente nostro sovraffollamento anche in Piemonte sconta diciamo la contraddizione di a vere a fine anno trecentoventi posti liberi
Disponibili verrà diciamo nelle carceri piemontesi ma non attualmente temporaneamente nona utilizzabili per varie questioni diverse
E la cosa interessante perché è un po'il senso di una struttura di una costruzione che poi di senso non ne ha noi siamo un po'l'inseguimento anche come garanti
Di suggerire di spingere perché inventò il calcio si facciano delle cose utili delle cose interessanti delle cose volte al
Recupero e reinserimento è uno dei limiti è sempre lo spazio sempre la difficoltà di aver Laura il laboratorio accanto a alla stanza di detenzione accanto ai alle aree di servizio per un'esecuzione penale in carcere che sia dignitosa e che sia diciamo utile in qualche modo nel senso della costituzionale della pena
A fine gennaio quando c'è stata l'inaugurazione dell'anno giudiziario anche in Piemonte
C'è stato un intervento che a un certo punto ha testualmente detto le nostre carceri piemontesi sono criminogena
Non l'ha detto un avvocato non l'ha detto un garante l'ha detto il procuratore generale Saluzzo e lo diceva in riferimento alle notizie via alle inchieste che peraltro lui stesso a contribuito ad avocare a alimentare ma anche ovviamente nell'ottica dei conflitti che si creano in quei contesti quindi un carcere criminogeno
Nella fotografia della dell'inaugurazione dell'anno giudiziario da parte del procuratore generale io lo dico perché
Il libro di Anastasia prezioso e utile anche diciamo l'utilità per gli operatori o per quelli come noi ma sono attivi quotidianamente sul carcere
Anche a trovare un ufficioso una un senso alla nostra attività un senso di prospettiva rispetto alle alle cose che si possono fare che si devono fare però spesso affinché leggendo il libro di Anastasia c'è un po'la sensazione di una lotta contro i mulini a vento un eterno ritorno eterno
Nonsense della delle cose
Invece a volte poi si aprono delle crepe e io credo che
Forse mi illudo fosse è un modo anche per avere la forza di andare avanti a fare delle cose e che quando a un certo punto le contraddizioni del sistema cominciano a diventare
Qualche crepa che si allarga e quindi inchieste che si aprono
Magistrati che cominciano a dire fosse appunto
E il sistema lo stessa struttura che criminogena che quindi crea quella cosa di cui poi ci dobbiamo occupare in termini di inchieste e in termini di di indagini fosse uno spiraglio di dissenso rispetto a a quelle pene che in Italia sonda devo pene son poco nel senso generale di di appunto pene corporali di di privazioni di prelazione di tempo di privazione di relazioni di privazione di dei rapporti con la speranza che poi tutte queste privazioni
Abbiano miracolosamente a scadenza invece un senso utile è un senso di recupero un senso di reinserimento
E non so davvero mira miracolosamente abbiano un furto positivo
E quindi la riflessione su sul senso della pena sul senso del del sistema della struttura ovviamente
Avendo ben chiaro anche il faro no della della riflessione sull'abolizione sull'abolizione almeno di alcuni contesti penitenziari lo diciamo sempre no l'ambito minorile
Con trecento detenuti in tutta Italia
Che davvero insomma potremmo superare con altre strutture non con con carceriere
Le sbarre oppure sabato avevamo lo ha fatto una importante riflessione con
Franco Corleone su le case lavoro duecentonovantasei persone in tutta Italia che finita la pena scontano misure di sicurezza in un ambito che ugualmente penitenziario come il carcere che hanno
Appena abbandonato in base ad una norma
Del Codice Rocco che ci siamo bellamente tenuti nel nostro ordinamento e e dove dovrà essere misurati dei magistrati di sorveglianza sulla base di un lavoro che non c'è in una casa che non c'è
La detenzione femminile una percentuale ormai stabile negli ultimi decenni di un quattro per cento dei detenuti due mila due mila duecento persone donne rinchiuso in carcere che sono maschili maschili già nella nella sostanza perché son del genere delle sezioni femminile dentro strutture per maschi ma che sono maschile nell'ottica ovviamente maschilista di una di un sistema nato tra le Italie ho chiuso dove appunto il non senso la non utilità
Costo dell'operazione Tione credo che sia così evidente così palese te se riusciamo a farlo emergere se riusciamo a a a parlarne
Superando ogni volta
Le trappole dialettiche politiche su cui su questo tema della del carcere sezione penale si creano e si alimentano per
Pura utilità politico culturale credo che abbiamo a disposizione degli degli strumenti per poter in qualche modo incidere occorre però scena a parlare in modo franco netto chiaro purtroppo penso che anche la vicenda cospetto non ci aiuti a affrontare in modo e con questo chiudo il quarantuno bis il suo nonsenso io ho avuto la la possibilità di partecipare da da da
Da osservatori da piccolo collaboratore alla prima fosse unica inchiesta di questo tipo sul quarantuno bis che era un'inchiesta di indagine che era stata fatta da un parlamentare da una rappresentati un'associazione io sono radicale arrivano del mondo parlamentare la Maurizio Turco europarlamentare e l'associazione Nessuno tocchi Caino col suo rappresentante Sergio D'Elia
Dove a a domande ripetute del ministero sul quarantuno bis che cos'erano dove erano non arrivando le risposte che sta questa delegazione partita alla ricerca in tutta Italia di dov'erano i chi erano
E all'inizio nel due mila dieci due mila undici il libro finale è un libro che si intitola tortura democratica
Io penso che il caso costretto ci possa aiutare davvero a a parlare e a capire qualcosa di più a socializzare qualcosa di più su questa fantomatico quarantuno bis ma forse la trappola
Lessicale culturale in cui cadiamo provi non ci permetta forse di fare dei passi in avanti rispetto a questa vicenda libero Distefano invece secondo me
Con un le mancanze con le omissioni anche Pannella non c'hai messo nel libro
Che invece lo dico ma non perché mia biografia ma perché ricordo l'attenzione spasmodica su il richiamo delle supreme corti cioè non ci sono riuscito a parlare
Di carcere in un certo modo perché sono intervenute le supreme corpi sia italiana ma soprattutto a livello europeo perché altrimenti eravamo incastrati in una
Non bastava il Papa non bastava il Presidente della Repubblica non bastava il Parlamento che
Dichiarasse un'emergenza carceraria perché poi il risultato era sempre lo stesso maggior chiusura maggiore carcere nuove costruzioni eventualmente una pioggia di finanziamenti per una cosa che era la ripetizione di quello che già avevamo e che s'è già sappiamo non funziona e lo sappiamo dei dati ufficiali del ministero lo sappiamo dalle analisi anche dei carcerieri più diciamo aperti che sono i primi a verificare
La difficoltà e il non senso di detenere i malati mentali di detenere le donne di detenere i minori di detenere gli internati Teater detenere quella gran parte di poveri cristi che sono quelle che
Sono la gran parte dei cinquantasei mila detenuti in questo momento nel Paese
Grazie anche a Bruno Stefano di sollecitazioni ce ne sono state molte a te la parola
Anche troppe scusatemi altro perché preferisco parlare in piedi
Allora e Shiller le cose dette sono state tante quindi diciamo sedici difficile riprenderle riprenderle tu intanto parto dal dire
Come è nato diciamo sì questo questo libro appunto e in una collana che si chiama Lessico democratico in cui mi hanno chiesto di scrivere sì un testo su le pene il carcere e poi diciamo
E diventato il
Un libro in cui io ho riportato inevitabilmente come accade Charmet almeno a mercati sempre così diciamo così comunque mi trovo io riporto me stesso tutte le cose che faccio libico eccetera eccetera in
E quindi diciamo è il appunto
Orribile in cui ho riportato le cose su cui ho lavorato in questi
Negli ultimi dieci anni che poi in realtà proseguono diciamo sì anche
Anche lavori precedenti e un libro politico come ha giustamente detto Michele mirava all'ente nel senso che un libro che legge la storia del carcere
E io direi più ancora che dell'incarcerazione della domanda di pena e di carcere in Italia nell'ultimo trentennio te la legge insieme con le trasformazioni del nostro Paese
è un libro che e non contiene e questo lo dico subito all'inizio diciamo sì non contiene né proposte né soluzioni
Poi si ho scritto il libro abolire il carcere diciamo sì che a quel senso diciamo sì di di orientamento anche rispetto alle scelte che vanno fatte giorno per giorno se uno si dà diciamo sì l'orientamento sul fruibili
Di poter pensare una società senza carcere fa delle politiche che vanno in quella direzione se invece il il il carcere lo pensi come una necessità insuperabile
Poi alla fine il carcere finisce per riprodursi in ogni dove in ogni forma per esempio appunto come ci ricordava prima Mauro Palma nelle mille forme di privazione della libertà senza titolo di giustizia con altro titolo e che spesso svolgono la stessa funzione custodiale che svolge la giustizia nei confronti dei poveri come diceva come diceva giustamente
Dette prima e allora
Il cardio appunto in questo testo diciamo sì non ci sono lo dico esplicitamente non ci sono proposte non ci sono soluzioni
Anche perché questo è un mondo quello che si occupa di carcere
Che vive sussidi ripetute frustrazioni rispetto a proposte di riforma di cambiamenti dico succede che poi puntualmente non accadono o non accadono nella misura sperata inciampa però
E alla fine diciamo si deve rifare i conti sempre con gli stessi i soliti problemi quindi io lo dico subito diciamo sì non voglio entrare nel campo delle qui si presenta quello che che è successo in questi trent'anni in questo mondo ed è successo in relazione appunto come dicevamo prima di mio al mondo di fuori
Perché altrimenti non capiamo perché
Anche nei momenti migliori anche nei contesti diciamo così più illuminati e i risultati sono stati i magri
Diciamo così sono stati mandati
Perché non ci si tira fuori dalla dalla palude per il codino come voleva fare diciamo sei Barone di Münchausen no il corpo testo diciamo così alla fine è quello che determina il modo di essere carcere il modo di essere dell'esecuzione penale le difficoltà di riformare no e allora e possibile leggere
Questa nostra storia questo trentennio in cui è cambiato il carcere perché è cambiato in questi trent'anni perché bisogna fare anche diciamo così
Periodizzazione qui fissare dei punti dei punti fermi e a partire dagli inizi degli anni Novanta che cambia
Il il sistema penale e penitenziaria italiana
E al leader dall'inizio degli anni novanta non a caso cambia insieme con il cambiamento del nostro sistema politico non è che un accidente diciamo sì le cose stanno insieme cretino
No e non è che cambia per uno perché cambia data cambia perché in cambio il contesto sociale dentro cui siamo cambia la cultura diffusa
Anche il modo di interpretare e di dare risposte alle domande di sicurezza dei cittadini io la uso questo ovviamente questo termini sicurezza credetemi sicurezza può significare mille cose
E diciamo Circus una politica che voglia diciamo sì avere un minimo di capacità di rappresentanza di diciamo a livello di massa delle e dei bisogni popolari eccentrici il problema della sicurezza delle persone non può non porsi è una no e in fondo diciamo sì la storia dei modelli di Stato e di protezione sociale e una storia di risposta alle domande di sicurezza dei citati
No quello di Bach di poter pensare che ne sarà dirimente quando sarò anziano quando non potrò più lavorare quando non potrò difendermi da solo quando non potrò guadagnarmi quello che devo guadagnare eccetera eccetera eccetera
Questa cosa qui cambia il modo di rispondere a queste domande sicurezza cambiano punto a partire dagli anni novanta del secolo scorso sorprese
è quella che viene chiamata la rivoluzione liberale eccetera eccetera eccetera e questa cosa si riproduce talquale dice Bossi dentro il sistema penale e penitenziario perché perché quelle quel cambiamento di discorso pubblico e di idee cioè si della sicurezza
Produce marginalità sociale e produce marginalità sociale che diventa tra villette indegna quello che succede diciamo si è quello che cambia fra
Il il prima e il dopo di questo di questo di questo trentennio esattamente queste no cioè nella concezione
Cosiddette new liberali siano essi del
Delle relazioni sociali e della meritevolezza individuale c'è di idea delle torna l'idea della dignità come cianosi
Attributo dei dignitari guardate che su questi casi non si c'è una storia antica della dignità che non è solo quella recente della della nostra Costituzione quella per cui la dignità di tutti
Nella storia antica della dignità la di intere dei dignitari cioè di quelli che avevano la dignità e che in quanto diciamo così detentore dignità si distingue dagli altri gradini da non ce l'avevano questo non l'abbiamo il che implica questa cosa diciamo sì
Torna
In una concezione per cui diciamo sì i diritti solo di coloro che se li merita no e non tutti seri meritano il PD
Perché se ci si comporta male i diritti non si merita
E se c'è qualcuno che i diritti non li merita ovviamente sono quelli che hanno contravvenuto alle regole cioè del vivere civile alle regole stabilite Gino firme entro la nostra comunità
E nel questa cosa vediamo riproporsi
E questa è la cosa che alimenta la domanda di controllo di incarcerazione che la domanda di esclusione dei in meritevoli
Non è altro e la domanda di esclusione degli meritevole
La questione e il problema fra giurisprudenza umanitaria e giurisprudenze rieducativa
è tutta qui noi possiamo ovviamente avere tutte le obiezioni di principio su un termine di educazione che significa a me e a Mauro ne abbiam parlato tante volte ovviamente rievoca le antiche concezioni correzione a riviste che ci fa un paura eccetera eccetera eccetera
Ma soprattutto l'idea della rieducazione in carcere stava dentro un'idea di universalità dei diritti
Che è quella della Costituzione intendiamoci bene quella che iscritto nella Costituzione
Mai nelle idea dell'universalità dei diritti che tu puoi pensare che anche quelli che hanno commesso reati anche in quelli che sono brutti sporchi e cattivi meritano di aprire
Diciamo così un sostegno per il reinserimento e per il loro futuro
Nel momento in cui questa cosa questa idea della universalità dei diritti viene messa in discussione perché i diritti son di coloro che sono merita dichiara che i primi accadere son quelli
E allora la giurisprudenza umanitaria dentro qui c'è evidentemente qui chiedo venia ossia Mauro che riconosco l'errore nella che l'istituzione del Garante nazionale sta esattamente dentro
La tendenza diciamo sì alla riaffermazione da parte degli organi della giurisprudenza degli organi di di tutela dei diritti appunto della
Nobel fondamento dell'umanità di viti ma qual è la questione appunto alla giustizia umanitaria paradossalmente viene fuori no nel momento della massima pericolosità
Per i diritti della persona
Cioè fin quando noi potevamo pensare pensavamo che le persone detenute erano persone che facevano parte della nostra fa della nostra comunità no
Tanto che ci potevamo permettere qui lo riscrivo ma lo scritto tante volte mi conoscenza diciamo tanto che ci potevamo permettere un paio di provvedimenti generalizzati clemenza a ogni legislatura no e ce lo potevamo permettere
E non più e non credo che il Caravà nessun problema diciamo sì no dal mille novecentoquarantasette al mille novecentonovanta abbiamo avuto credo ventidue provvedimenti generalizzati clemenza
Nessun partito che abbia perso un voto per quello
Ed era diciamo così perché si riteneva che diciamo si fosse in qualche modo un sistema anche diciamo sì equo di reingresso riscossi nella comunità di autori di reati minori sostanzialmente era questo diciamo no minima tranquillamente accettato oggi
Oggi in questo trentennio l'unica volta che è stato fatto un provvedimento generalizzati che le mensa il l'indulto del due mila sei si è scatenato le ire di di dice anzi il perché appunto erano usciti dal carcere
Quei trenta mila quei trenta mila detenuti no ecco
Appunto e quindi l'idea appunto di una società che in qualche modo tiene dentro anche coloro che
Hanno commesso un reato
Hanno una difficoltà per cui necessitano per un Periodo
Non dico che lo condivido ma questo è il modo di gay funzionare dell'istituzione necessitano un periodo di di custodia diciamo ecco però quelli entravano dentro comunità questa cosa qui e la cosa che si è persa
E allora la giurisprudenza umanitaria i
Emerge cioè appunto l'attenzione da parte delle corti delle corti sovranazionali delle Corti costituzionali appunto quelle a cui facevo un attimo fa riferimento Bruno Mellano
La giurisprudenza mentale Diana
Ambivalenza come l'unica risorsa possibile per mettere un freno
All'eccesso punitivo ma l'unico risorse possibile che emerge esattamente perché la pena è diventata solo ed esclusivamente disposizione rispetta la nuda vita delle persone
La vita che non ha più diciamo sì una prospettiva di diciamo così di reinserimento di miglioramento di godimento diciamo di partecipazione alla vita alla comunità che cosa possiamo fare
Possiamo più soltanto diciamo sì garantire che
E vivano che sopravvivano quando riescono a sopravvivere diciamo sì e si afferma così la la giurisprudenza umanitario per questa ragione perché non è rimasto più altro che diciamo si afferma quello
Detto tutto questo diciamo quindi e perché appunto ripeto il mio discorso si ferma dice Ussi a rappresentare quello più visto quello che è emerso
E quello che io credo sia diciamo sì la ragione anche della difficoltà di una politica riformatrice sul carcere come si fa a fare una politica forma dice sul carcere se il mondo va nell'altro senso
Si dice se il mondo va nel senso dell'esclusione come facciamo noi a fare
Siamo invece una politica dell'inclusione è un a a proposito del gossip credo che su un paradosso il re solubile
E allora questa cosa ovviamente può essere letta ed è stata letta da qualcuno discussi in termini questa questa mia rilettura di questi trent'anni può essere letta ovviamente in maniera disperata e disperante no non c'è soluzione non c'è via di uscita
Oppure no oppure può essere letta come invece un'istanza al cambiamento politico per questo un libro politico al cambiamento politico
Non si cambia il carcere se non si cambia il modo di pensare la società e il modo di stare insieme
E da questo punto di vista allora sì possiamo ancora giocarci delle carte per esempio a top una per tutte la nostra costituzione che comunque contiene ancora quelle idea universali Ischia dei diritti
E poi non trova corrispondenza nella realtà concreta ma è diciamo sì una risorsa per diciamo sì un impegno è una battaglia che è un cambiamento politico
A condizione di ritenere tutto insieme non pensare che il carcere si salva la solita nasce da solo non si salta ma invece una prospettiva di cambiamento diciamo così della nostra società io credo che si possa e si debba tenere aperta grazie
Grazie a Stefano sono le diciannove venticinque siamo stati bravi nei tempi oltre che nei contenuti ovviamente
Siamo stati bravi nei tempi avevamo previsto molte presenze quindi abbiamo non più molto tempo ma per almeno un intervento una domanda
Tempo c'è ancora se qualcuno vuole Pupo intervenire mentre i mentre io segnalo il quarto
Paradosso che secondo me emerso questa sera ed è che tutto questo succede
Tutto questo che che ci diceva ora si riassumeva ora Stefano in questa carcere come segnale dell'esclusione dell'esclusione sociale è il punto massiccio tutto questo succede qui probabilmente ha ragione
Michele quando dice che bisogna riuscire a farsi capire quando la convinzione comune e che in carcere non ci va nessuno
Se voi leggete i giornali ho sentito i dibattiti dice ma come nessuno va in carcere se qualcuno ci va esce dopo due giorni
Questo è il discorso pubblico
Nel momento in cui invece vediamo quel quella che è la situazione complessiva e vediamo che i numeri ci dicono tutt'altro
C'è un allora ci sono due interventi io prendo i due interventi che si sono prenotati e poi chiedo scusa agli altri che magari vorrebbero intervenire non avremo più spazio ripeto Bruzzese prego
Buonasera a tutti sono recidivo loro il recidivo
Perché io ho incominciato a partecipare ai lavori ministeriali degli ultimi dieci anni nel due mila tredici con la Commissione Parma dove si doveva decidere anche sulla questione degli spazi
Ho partecipato ai lavori degli stati generali al tavolo numero uno architettura anni e spazi della pena ho partecipato all'ultimo
Evento ministeriale la commissione per l'architettura penitenziaria dove caso più unico che raro il nostro lavoro è stato recepito e immediatamente utilizzato che cosa voglio dire
I centotrentadue milioni di euro fondi complementari nazionali al pm R in questo momento sono stanziati e vedono
In attività architetti
Quest'anno progettando per metterli poi a gara nelle opere per le opere otto padiglioni da dieci milioni l'uno in ampliamento di otto edifici da ottanta milioni ciascuno dar da dieci milioni ciascuno
E quattro carceri minorili uno dei quali il Ferrante Aporti di Torino che vede un investimento di venticinque milioni e trecento mila euro
Gli architetti che progettano queste opere non hanno consapevolezza del carcere non l'hanno perché non hanno studiato perché mica solo i magistrati non entrano in carcere o i magistrati di sorveglianza non entra certo gli architetti anche perché a scuola non lo studio carte
Allora qual è il paradosso
Oggi si è parlato sì fatto un quadro molto ampio tutto
La Cenerentola di questa vicenda resta sempre l'architettura lo spazio Anastasia
Io non ho letto il libro però ho già la dedica e non vedo l'ora di leggerlo
Ci sono due punti il punto cinque o o capitolo cinque e il punto sette che mi rimandano a gli spazi perché parlando di diritti e parlo di salute
Lo spazio costruito rispetta o non rispetta il diritto
Non solo alla salute e qui non li faccio la lezione mandati da leggere la Costituzione e troverete quanti punti rimandano ha dei diritti che hanno anche delle implicazioni spaziali finisco
Sul filo di delle cose che ha detto Bruno Mellano io ho speranza
Se no potrei essere qua
E non potrei continuare a fare quello che faccio nella nell'ambito carcerario Cetto la speranza come diceva dice e la condizione peggiore per l'individuo perché prolunga passo
O sarà insomma prego
E se viene quasi si sente se non oppure si senza venire
Ecco allora viene col così così si vede anche l'immagine non
Serve a tutti sono morbido lui Cittadinanzattiva
Volevo porre due questioni uno i bambini in carcere di cui non si è parlato ma è un problema molto serio
Noi come associazione abbiamo promosso una legge pare fare uscire con il calcio cantautore essa ha collaborato con noi almeno in alcuni aspetti
E poi l'altro problema che volevo porre all'attenzione la giustizia riparativa
Che sei centrale non è centrale proprio in quel meccanismo incredulità non tanto l'abolizione del carcere che probabilmente è molto lontano ma ansia possibilità pur essendo stata colta dalla riforma Cartabia che prospettiva c'è che diventi uno strumento a breve
Allora le domande le rispose al prossimo seminario perché il il va be'sulla prima credo che si potrebbe rispondere
E credo che la risposta in un Paese civile sia abbastanza ovvia che i bambini non possono stare in carcere punto sulla seconda del il tema della della della giustizia riparativa e il o comunque uno dei grandi temi del futuro questo credo che sia almeno a livello teorico un'acquisizione nell'ambito degli studiosi a livello pratico lo dovremo vedere
Avremo materia
C'è la possibilità ci sono degli spazi che prima non c'erano si tratterà di vedere che capacità di occuparli di sperimentali e di di e di ripensare la pena perché la giustizia riparativa poi non è solo uno strumento tecnico e in realtà
Il il cavallo di Troia per ripensare la pena perché il poi bisogna giustizia riparativa noi l'abbiamo spesso pensata per le piccole cose
Mentre insomma i più grandi casi di giustizia riparativa pensiamo
Il Sudafrica è uscito dalla tragedia dell'apartheid attraverso forme di giustizia riparativa più che attraverso il processi penali
Questo e quindi voglio dire non è e un paradigma complessivo non è soltanto un un sisma in modo tecnico per alcuni alcune cose limita è una sollecitazione importante ne terremo presente qui a volere la luna cerchiamo di ragionare su tutta una serie di temi è un tema che ci che ci sia noteremo
Prego solo per un elemento l'ulteriore distanza una battuta su i bambini in carcere al momento adesso dal collega mi correggerà ma avevamo una donna e un bambino del carcere
Torino lirica ma quindi il struttura che è stata prevista ma dentro il carcere tra l'altro con lavora anche l'architetto Cerese reputo Dese ma la cosa interessante che comma
La legge finanziaria di due anni fa sono stati dati dei fondi alle Regioni per fare ricorso a strutture non detentive di comunità del territorio la Regione Piemonte ne ha individuate tre per una capienza di sei mamme comma sei e dieci bambini e tra l'altro proprio dal prossima se
Domani mi pare c'è una riunione per le prime assegnazioni quindi diciamo c'è qualcosa che si è mosso non in una prospettiva di abolizione dove però di veramente misure diverse alternative almeno alla detenzione dentro al carcere delle mamme combat
Allora di sollecitazioni ne abbiamo avute moltissime è una possibilità di approfondimento oltre prossimi incontri a prossimi dibattiti e anche quella di leggere
Ci sono dei liberi per chi li vuole acquistare che possono servire per un approfondimento grazie a tutti e buona serata