Cina/Usa: rapporti tesi per guerra Russia in Ucraina. Conversazione di Giuseppe Rippa con Francesco Sisci

Aggressione russa in Ucraina
Assume sempre più o a un anno di distanza i contorni di una vicenda che coinvolge l'intero mondo abbiamo a più riprese analizzato le questioni che appunto vengono definirsi in questo tempo e cioè la mancanza di un nuovo ordine mondiale e quello che comunque in queste ultime ore ha caratterizzato l'agenda politica internazionale è stato appunto
Il viaggio di Baj Vienna in Ucraina a chi em le reazioni russe con l'intervento
Per il presidente russo in in una sorta di appuntamento classico con tutto l'establishment russo e non del tutto marginale ma per quanto riguardano è abbastanza significativo la visita della presidenza del Consiglio Meloni a chi Emma
Quello che però in queste ore merita una
Diciamo approfondimento è quello che sta avvenendo nel rapporto che il quadro mondiale sta a avendo pagina e Stati Uniti e cioè come partendo dalla vicenda dell'aggressione russa in Ucraina sia avvenuto a definire un'accelerazione del contesto del del rapporto tra Cina e e Stati Uniti che ha delle considerazioni che avevamo in altre occasioni accennato ma che adesso sa assumendo una dimensione sempre più centrale della vicenda cinese il cui massimo rappresentante di in politica estera Guanda
Di
Appunto
Il testimone proprio girando le capitali europee
La presenza sua a
Mosca
Chiarisce anche l'esigenza di approfondire cosa realmente la Cina nella sua qualità di
Soggetto terzo non visibile a in questo tipo di conflitto e quali sono le conseguenze che si possono determinare nel rapporto tra Cina e gli Stati Uniti ne parliamo
Con Francesco professor Francesco sedici
E in altre occasioni è già intervenuto una sua agenzia radicale e ne parliamo anche per avere la sua opinione con la conoscenza appunto che ha per i lunghi anni trascorsi a Pechino insegnando presso l'università europea
Francesco qual è la tua interpretazione in queste ore anche alla luce della delle prese di posizione anche del massimo rappresentante di politica estera c'è cinesi
Ma io misure che sono o preoccupato perché questo
L'evento di questo pallone cinese che è stato scoperto dagli americani e volava sopra
Incenerire americani a da una sterzata
Molto pericolosa a a alle relazioni bilaterale è a questa a sua volta un impatto nella guerra in in Ucraina
Diciamo qui ci sono varie aste il uno che gli americani sono stati sorpresi
Da questo pallone s'sia sostanzialmente e hanno scoperto un vasto programma di sorveglianza
Cinese sull'America e sui Paesi alleati cosa che naturalmente ha spaventato gli americani che hanno come dire il trauma di Pearl Harbor nel quarantuno e poi nel due mila uno il trauma di essere stati attaccati a sorpresa con l'undici settembre e quindi questo pallone questo programma
Sollevai il pericolo che di nuovo qui gli americani possono essere attaccati a sorpresa in questa volta gli attaccanti siano i cinesi
I cinesi rispondono che hanno risposto che questa reazione con i sistemi perché in realtà non si tratta di palloni Sardegna si tratta di un pallone che andato
Fuori controllo che non c'è nulla di questo caso però queste spiegazioni non sono convincenti e non sono cominciati anche perché c'è stato poi questo incontro crea evidentemente andato molto male tra Blink il segretario di Stato americano è un guaio
Che ha Roma tecnici siamo un po'
E e alla fine dell'incontro bling pena a
I figli ha detto che la Cina potrebbe fornire armi letali alla la alla alla Russia
E in questa guerra e poi c'è stata anche una rivelazione del Wall Street Journal secondo cui già delle forniture
Simili militare stanno arrivando in Cina e la Cina reagito dicendo non lo possiamo permettere della Russia venga sconfitta allora se la Russia non può essere sconfitta
Quali sono i margini i della della nel discorso di di compromesso di cercare un compromesso perché cosa si definisce sconfitta così definisce vittoria sto qua c'è una tensione mi sembra molto alta che si è rialzata di colpo intorno alla al pallone e alla guerra non credo che questa tensione almeno per il momento andrà fuori controllo i cinesi
Tono molto attenti molto prudente al di là delle parole pronunciate in questa o quell'altra occasione
Però o l'attenzione vera la la
L'attenzione vera e nel mezzo della guerra la situazione
Non è facile controllarla d'altro canto c'è un aspetto ci sono vari aspetti dalla guerra russa che toccano la Cina uno e se effettivamente la Russia viene sconfitta
Putin deposto oppure la Russia va pezzi naturalmente questo significa della Cina viene circondata completamente
Da una parte quindi la Cina teme di essere veramente effettivamente sotto assedio
E le il secondo aspetto e come praticamente si può fare a evitare quella che già c'è se non una sconfitta militare completa una sconfitta politica completa e come e la Cina
A mio avviso dovrebbe districarsi da questo pantano e non essere in qualche modo soffocata in questo pantano proprio perché poi la guerra condotta dalla Russia
E condotta dalla Russia non dalla Cina quindi in il rapporto Cina Russia e molto sbilanciato e la Russia e fa le scelte politiche dice alla Cina quello che le pare e la Cina ai realtà pochissimi margini di manovra nel guidare
La la la guerra dei russi in Ucraina quindi da una parte bisogna salvare la Russia dall'altra parte
Se in salvi la Russia la Russia prende il comando della Cina cioè è una situazione molto ambiguo per cui la Cina effettivamente una posizione estremamente difficile estremamente difficile quest'o
Questa previsione con una l'America naturalmente complica ulteriormente le difficoltà cinese
Lei ha colto testardi emergono naturalmente gli aspetti che in altre occasioni abbiamo già analizzato cioè quelli relativi al fatto che in questa guerra che poi è la è una guerra di aggressione fatta dalla Russia
Mi sono molti aspetti contraddittori ma sicuramente
E questo nuova fermo avendo seguito un po'il quadro informativo che è stato diciamo fornito in Italia e cioè quello relativo al fatto
Che il
Il quadro cinese
La situazione cinese e oggi non soltanto in una chiave in una chiave di contraddizione ma anche di bilanciamenti che tu hai giustamente sottolineato ma che rende anche chiaro come ci sono anche altre prese di posizione segnalo a Tempo reale N una tua interpretazione
Nelle ultime ore abbiamo
Avvertito dei segnali per esempio dalla dalla diplomazia di Taiwan ma quale ha voluto in qualche modo ribadire la propria intenzione e anche diciamo così i suoi atti di accusa
Vi sono state delle manifestazioni in Georgia però quello che è indubbio e che la posizione cinese in realtà cerca di giocare anche la carta di mettere all'ordine del giorno un multi materialismo che diciamo anche la sua prospettiva politica che sia nella logica del mutamento
Dei rapporti e degli equilibri mondiali ecco vorrei sapere se la tua interpretazione al di là delle cautela di là di quelle che abbiamo definito anche le ambiguità strategia delle complicazioni che sono reali e tu li hai ben descritte
Se tu avvertiti dice anche questo obiettivo politico cioè dire adesso è il tempo in cui il multi internazionalismo deve essere collocato al centro
E questo naturalmente rischia di essere anche un'implicazione che riguarda riguarda lo stesso Occidente
Al di là di quelle che sono state appunto né difficoltà che che si che sono venuti a maturare c'è anche un'intenzione
E questo si avverte da parte cinese di creare una sorta di spaccatura all'interno dell'Occidente giocando sulle contraddizioni europee
Ecco vorrei appunto che allo stato attuale qual è la sensazione che ai al di là della sottolineatura più volte da tempo fatta del della sicuramente complicazione che il contesto sta esprimendo
Però ci sono vari aspetti in quello che dice uno e appunto questa storia del multilateralismo dietro la l'idea del multilateralismo però cioè un'idea forse più forte o meglio una percezione una analitica più forte cioè che l'America sia in decadenza e questa è un'idea in qualche modo sottile ma sempre più forte
Chiesi affermate in Cina cominciare tra due mila quattro due mila cinque diciamo Tanzi da quando è stato chiaro
Che la guerra in Iraq era fallita coi le cose si sono complicate in Afghanistan si è rafforzata questa idea
Nel due mila otto con la crisi finanziaria
Iniziata a Wall Street è questa idea era rimasta molto forte molto
Imperante per come dire come quasi chi ci sono come come pietra angolare del pensiero cinese
E fino a questi giorni la il ritiro
Somala colto male organizzato del degli americani dall'Afghanistan
Nel due mila ventuno naturalmente hanno ASL ora volta rafforzato questa percezione pertanto l'America è andata tanto l'Europa pensa diversamente dall'America e e quindi e facile
Cercare di parlare con voi cercare di o a parlare collo
Quei quei soldi la della volontà aiuteremo
C'è a un errore di sostanza cioè quello che noi vediamo che abbiamo visto in un anno di guerra e che al di là gli incute Niene discussioni le diatribe tra europei e americani e anche all'interno dell'Europa e anche all'interno dell'America
La NATO e oggi molto più forte di quanto non fosse un anno fa
La l'opinione pubblica americane molto più limitati quanto non fosse un anno fa
In qualche modo Poirino che abbiamo visto stiamo vedendo che al di là di ogni come dire desiderio volontà politica
Sesta creando si sta rafforzando un cerchio intorno alla Cina anticinese l'ultimo il caso delle Filippine che ha avviato di posizione con il presidente ma molto significativo secondo me e cambiamento di rotta che si percepisce palese dell'India che pure era un amico storico se non alleato della Russia cioè stiamo vedendo uno spostamento anche molto rapido
Di pensioni intorno all'arcinemico un progressivo isolamento cinese a questo prove seguito da decine
Ed è la Cina reagisce dicendo sostanzialmente le cose non sono per iniziare in Russia la guerra potrebbe cambiare il tono
La vittoria dell'Ucraina non è certa al la Russia non può perdere
Però dato che i cinesi sono pragmatici io spero e penso il primo realizzeranno
Per certe percezioni
Sono fattualmente errate cioè questa studi sulla storia della decadenza americana
E fittizia intero significa che l'America non ha problemi in pieno significa che l'America ha tante questioni con l'Europa ma davanti a delle sfide esterne la reazione americana ed europea e quella di unirsi arrivi ciò no spaccarsi
Questo io credo sia un elemento importante che non viene percepito forse bene in Cina
Prima è
E oggi in questo momento apparentemente non chiaro cioè i cinesi insistono su questa idea che la Russia non può perdere
Cerchiamo un dialogo con l'Europa contro quello tra con gli americani che sono sordi
Però il la verità e tutti questi tentativi
Appaiono sempre più fragili portano sempre meno risultati
E da vicini problematici io spero econdo che ci siano qualche cambiamento l'idea
Concludere aveva tempi Mione
L'attuale capo della diplomazia cinese uguali
è è stato per anni ambasciatore degli Stati Uniti
E accreditato anche di un'attenzione particolare agli Stati Uniti e la quello che tu hai affermato si evince anche che al di là nelle rappresentazioni diciamo propagandistiche che vengono esercitato un po'da tutti alcuni fatti ci sono sono reali cioè la Cina e tu l'hai ben delineato
Teme un rischio via c'è di accerchiamento non è disponibile perché storicamente non appare possibile che nel rapporto tavola ex Unione Sovietica oggi Russia e Cina vi possa essere un un elemento che porta uno dei due ad essere prevalente meno che mai la Cina può accettare che in questo caso una Russia in difficoltà possa avere un logica di supremazia vuole capire appunto
Cioè dal tuo punto di vista
Quello che tu hai finito in conclusione c'è questo auspicio di trovare delle soluzioni
Può avere una sua traiettoria quali sono i margini di questi di questi di queste possibilità Tour dal dal gesto di un fan fai capire che siamo in un ambito di imprevedibilità abbastanza ampio
Però direi anche che
L'elemento che ma sottolineato e che indubbiamente ha una sua forza di analisi e che paradossalmente non ritiene che si debba essere la Cina non mi pare che il cosiddetto Piano di del presidente Xi possa fornire uno sbocco è Onna rifacimento di cose già dette la Cina non sa obiettivamente cosa fare e prende tempo anche in attesa dell'incontro in in a Mosca si parla di un incontro appunto dal presidente cinese e Putin
Cioè
Nel contesto attuale e sostanzialmente questo e lo si rileva anche dalle posizioni molto precise che la Meloni ha assunto però andando appunto a chi ave ribadendo la propria intenzione del dello Stato del l'Italia ma quello che volevo chiederti e per concludere al di là delle
Diciamo impossibilità definire
Tu credi veramente che vi sia in fondo anche il rischio di un conflitto mondiale in questo tempo storico politico
Ma credo temo che questa diciamo e siamo entrati in un in una situazione estremamente pericolosa il pallone e le conseguenze del pallone e ancora stanno crescendo fermarsi no questione del pallone non è finita
Ci sta contando su un terreno minato
Che poiché ancora culminato perché la guerra in Ucraina non riesce a dare ai russi nessun nessun vantaggio
I russi vorrebbero ovvero andare al tavolo delle trattative con qualche risultato i risultati sono minimi se non nulli
E quindi la situazione estremamente estremamente pericolosa abbiamo visto un'accelerazione del pericolo in questo anno vediamo l'accelerazione del veicolo intorno alla vicenda del pallone
è possibile che nei prossimi giorni ci siano altri elementi
Più o meno aspettati che aumentino l'attenzione è un momento pericoloso forse come non l'abbiamo visto da molti molti anni
Concludiamo su questo in questi giorni ho visto alcuni intellettuali di che conosciamo molto spesso essere ancorati anche dell'interpretazione casuale che hanno mani proposto delle cartine nella quale viene affermato che l'amato proprio a sostegno anche delle tesi filorusse
Avrebbe manifestato la propria intenzione di allargamento pene Cantini riguardavano in sessantotto il tempo attuale
E dentro all'allargamento della NATO sono compresi quei Paesi che in qualche misura con il crollo del muro di Berlino cioè hanno preso le proprie distanze dalla dalla guerra sovietica ex Unione Sovietica dall'attuale Russia
Credi che sia opportuno nell'agenda sia presente anche un'interpretazione così fasulla
Sì non è da escludere che la NATO possa avere una vocazione l'allargamento ma l'idea di pensare che Polonia Ungheria eccetera siano il segno della vocazione della NATO e non il segno di un disfacimento di un impero
Non è qualcosa che è insufficiente a interpretare le cose
Che invece molto più corretta correttamente in modo problematico
Hai cercato di descrivere stiamo cercando di descrivere pur consapevoli nella limitatezza delle opzioni circa gli sbocchi
Ora guarda io penso che anche facendo
Come dire accettando dalle e le questioni sulla allargamento della Deiana
Anche tentando niente nelle le idee dei complotti delle cospirazioni antirussa
Questo voi non giustifica
L'invasione russa denigrare siamo su un altro piano
Tre
C'era mia moglie è cattiva mi mette gli spilli sotto il cuscino mi fa lo mette il sale nel caffè mi fa lo sgambetto
Nenni fa inciampare sul sul tappeto benissimo io le fatto prendono cerca ammazzo mia moglie cioè siamo due due cose due visioni diverse
Cioè ha messo e non concesso che Baraggan puntava questione dell'allargamento le provocazioni della NATO
L'ansia ha compiuto un salto di qualità
Enorme invadendo che ha messo in difficoltà anche la Cina lo sapeva bene ad esempio
Cioè non cioè la storia delle provocazioni o delle cose poi entriamo nella questione è vero non è vero inizia ma al di là facciamo conto che sia tutto vero
Anche fosse tutto vero questo non giustifica
Quello che è successo questo non giustifica come si stacca un po'combattendo la guerra l'uso terroristico contro le contro i civili insomma
Siamo in un'altra dimensione dopodiché come si fa a a uscire da questo in maniera
Tollerabile ragionevole
Questo ha bisogno di tanta ragionevolezza anche perché certamente il pericolo di una Russia frantumata e un pericolo non solo per la Cina ma anche per tutti noi
Però per questo bisogna capire secondo me
Qual è la situazione avere a che fare con i fatti i fatti sono che una c'è abbiamo davanti una Russia e si sta comportando fuori da ogni schema essersi consente si permette alla Russia
Comportarsi continuare a comportarsi così è finito l'ordine mondiale Pacifico come lo conosciamo cioè siamo fuori dalla grazia di Dio
Detto questo io sono favorevole a cercare un volo con puntiglio personalmente bisogna trovare un asso bisognerebbe trovare una soluzione
Ma non dipende solo da me certamente non dipende da me
Bene
Grazie Francesco evidentemente l'agenda dei prossimi giorni segnala ulteriori necessità di approfondimento e grazie anche perché con questa conversazione cerchiamo di spostare l'asse del sì e del quadro di conoscenza
Nel territorio di quella problematicità che molto spesso manca nel quadro informativo almeno nostro interno che molto che sembra uniti nazionalmente
Fissato su una interpretazione abbastanza scheletrica e non adeguata alla complessa trama che
Ci troviamo davanti appresso risentirci
Grazie