Osservatorio Giustizia

Vuole pomeriggio a tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio ancora una volta l'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie
Per essere ai nostri i microfoni dunque possiamo iniziare possiamo parlare in apertura di questa rubrica sicuramente della nomina mercoledì scorso da parte del consiglio superiore della magistratura di Margherita
Cassano a primo presidente della Corte di Cassazione una nomina avvenuta all'unanimità Margherita
Cassano è stata votata appunto da tutti i componenti del consiglio superiore della magistratura ed è la prima è una donna nella storia della magistratura italiana a ricoprire
Un incarico così prestigioso il il primo il primo giudice d'Italia potremmo dire il primo a congratularsi è stato il presidente Sergio Matarelli che appresi Mattarella che ha presieduto il plenum come
Mi succede sempre in occasione appunto delle
Delle nomine dei vertici degli uffici giudiziari è Mattarella sottolineando l'eccezionale profilo della magistrate la sua autorevolezza ha esortato anche per il futuro al reciproco rispetto dei ruoli di alla distinzione delle funzioni tra i poteri dello Stato
Il Presidente della Repubblica ha tenuto a sottolineare che si tratta della prima donna a ricoprire un ruolo così importante questo aspetto ha detto non ha influito sulla sua nomina ma voglio sottolinearlo
Ricordando che cinque giorni fa ricorrevano i sessant'anni dalla legge che ha immesso alle donne in magistratura occasione importante per la Repubblica oltre che per l'ordine giudiziario
Avvocato Spigarelli lei conosce bene Margherita Cassano io ricordo in molti convegni anche della pecche laboratorio
Del che lei ha presieduto per per diversi anni appunto Margherita Cassano ha ha partecipato con i suoi interventi ha contribuito insomma a questi a questi dibattiti dell'Apec ma insomma poi c'è tutta una una convegnistica alla quale Margherita Cassano non si è mai sottratta dando il suo contributo ma dicevamo punto lei la l'ha conosciuta bene allora insomma che cosa ci può dire a proposito di questa a così importante non mia
è una bella notizia
Che è una bella notizia intanto perché la dottoressa Cassano un magistrato di eccezionale preparazione
Di grande equilibrio che che questo particolare che lei ha ha ricordato dimostra che come sia tra l'altro una persona
E dialogante
Che partecipa alla vita giudiziaria avendo un rapporto che tempestato nelle diverse sedi giudiziarie dove
Dove ha lavorato ottimo anche nei confronti del Foro proprio perché
è una persona a cui tutti riconoscono non solo competenza macché
Diciamo un tratto
Dialogante e di grande considerazione anche nei confronti della difesa e dei ruoli dei diversi soggetti della giurisdizione
Una bella notizia anche perché la prima donna che diventa primo presidente della Corte di Cassazione sì e ed Ecuador io ho letto alcune interviste della dottoressa capiranno è stato significativo anche da parte sua ricordare come lei non è una eccezione in questo momento ci sono diverse le donne che hanno ruoli direttrice all'interno della Gavardo sia giudiziaria lei ricordava
Presidente
Della Consulta
Del CNF dell'avvocatura generale dello Stato cioè tutti del tutte persone
Che per le in merito a hanno diciamo raggiunto queste posizioni diverse hanno infranto il famoso tetto di cristallo etti mandi molto attuale del patto peraltro quello
Come giustamente qualcuno ha detto forse anche autore fra Cassano quando non sarà più una notizia che non arriva a questi
Livelli vorrà dire che abbiamo una società che non ha più distinzioni reali di genere e su questo
Finché invece viene è molto sottolineato questo dato significa che ancora è un evento eccezionale ma nel mondo giudiziario
Nel mondo della magistratura in particolare penso che oggi le donne siano in maggioranza dal punto di vista storico lo sono sicuramente anche all'interno dell'avvocatura quindi è un segno di riconoscimento di un dato di fatto che ormai
Qualche organo di stampa evidenziava che Margherita Cassano pur essendo stata giudice anche pm della separazione delle carriere non vuol sentire parlare e questa va be'non è una una novità poi qualche tempo qualche quotidiano
Forzando insomma un po'forse un po'troppo la mano ha titolato scrivendo che
La prima donna in Cassazione e difende la casta in toga questo insomma per quanto riguarda proprio la persona di Margherita Cassano marce sembra sembra un brutto di Roma farle francamente
Al di là delle opinioni sulla separazione delle carriere in cui si confronta in termini pacati tra l'altro non come i Pasdaran di una concezione proprietaria della giustizia secondo la quale questa cosa non si deve fare perché per fine la magistratura che deve
Disporre del proprio ordinamento non è non mi pare che sia questa la posizione e la dottoressa Cassano e poi a le sue idee a proposito della separazione però ecco rappresentarla con una rappresentante della casta
Francamente mi sembra proprio fuori luogo neri con
A proposito della dottoressa catturava o dico anch'essa Cancian tema di smentite perché obiettivamente peraltro non è una
Date retta all'unanimità non
Sì sì anche perché rimarrai sito di attirare dato dati di tutte le componenti rivelarle confondendo l'articolato mi pare significativo insomma perché non è che sia espressione dico di quella
Vita correntizia
Delle delle della magistratura che poi i decade molto spesso in atteggiamenti il certo dico non lo è quindi insomma grappling rappresentante della carta solo potevano risparmiare hanno scritto
Senta parliamo della politica giudiziaria il ministro Nordio intervenuto recentemente a un una una conferenza della Landon Skull of Economic mi ha annunciato una una riforma a epocale della giustizia peraltro il ministro Nordio
Prima ancora di diventare ministro no si è pronunciato
Spesse volte sulla lentezza dei processi è l'incertezza del diritto che sono due grandi mali appunto della alla giustizia italiana
E a il il ministro annunciato appunto questa riforma epocale a cui nessun governo ha mai avuto il coraggio di dire di mettere mano compresa la riforma della procedura penale
E questo insomma per quanto riguarda le le intenzioni del del ministro fra l'altro Lovari ha ricordato che il la giustizia lenta costa il due per cento di Piller nel nostro Paese anche questa purtroppo non è una novità
Però ecco lo stato dell'arte per quanto riguarda poi le le riforme in in Parlamento ci sembra abbastanza fermo
No all'idea insomma negli annunci verrà Marmara mensa afferisce sentire questi
Annunci di riforme significative io non avrei mai utilizzato la parola epocale intanto perché porta jella perché tutti quelli che hanno
Preannunciato riforme epocali poi non le hanno fatte nel nostro Paese non ad armamenti anni a questa parte
Se avesse detto strutturale sarei stato più contento perché dà l'idea di una riforma che fatte dalla struttura della giustizia e poi arrivo alle sue articolazioni
La procedura penale dice c'è bisogno di una riforma significativa della procedura penale vorrà dire che intanto forse e questa è una delle cose che probabilmente si può cominciare a fare da subito bisognerebbe
Verificare rispetto alla procedura penale rispetto al processo penale i punti
Della
Appena licenziata riforma Cartabia che già avrebbero bisogno di una
Revisione eccelsa più di uno
Da questo punto di vista un segno è stato quello di
Riformulare la commissione che si occupa della revisione della riforma Cartabia anche con l'ingresso si per esempio viene niente veline dell'Unione delle Camere Penali la persona come Vittorio Manet cioè che dimostrano le porte
E c'era un difetto
Dei lavori della riforma Cartabia era stato quello di essere stata voi alla fine licenziata da molte brillanti menti e da pochi lavoratori del del ramo nel senso che poi chi si confronta con le le problematica del processo penale non è che avesse avuto molta voce
In in quei lavori preparatori
Il problema semmai è un altro quando appunto si dice riforma epocale ci ci si dovrebbe dice anche perlomeno grandi linee che significa riforma epocale per me una riforma strutturale ripetuto tante volte da questo da questa sua tribù una e una riforma che ragioni sull'affetto dell'ordinamento ragioni anche di potenziali riforme costituzionali e dunque
Metta in campo uno spirito che non è
Declamatorio ma pratico e dica ad esempio quali delle riforme che pure già sono in Parlamento progetti di forma di questo tipo
Recente in Parlamento già depositati da tempo in Parlamento si vuole far cominciare a camminare ora tutto questo non mi pare che ci sia nel senso che per adesso quello che debito intanto non è per niente epocale
Ho cercato pure qualche infortunio con me leggi fatte e poi modificata immediatamente dal rugby in poi e che avevano ben poco di epocale anzi addirittura rispondevano affetta logica reattiva rispetto ai fatti di cronaca che Padova tratto comune della legislazione penale sia sostanziale che processuale
Dei degli ultimi lustri si incominciarono a non fare così già farebbe una cosa probabilmente epocale ma la vera riforma strutturale e una riforma che è anche una riforma costituzionale che deve essere messa in campo
Perché si continua a dire che la chi farà ma poi non vediamo
Cosa se che la fanno marciare molti di noi pensano a quello che è già avvenuto in altre stagioni politiche in cui grandi proclami ma come diceva quello
Risulta di nuovo di dover Nava il centro destra affrontò prendi diciamo la io ricordo quando Berlusconi nelle legni
Il limite è ampiamente centrodestra ne e si proclamava e il nuovo Giustiniano il nuovo Hammurabi il nuovo Napoleone cioè tutti quelli che avevano fatto riforme dei codici epocali che poi non si sono il tema è anzi al momento
Poi di Filarete
Le reti e e poche volte che abbiamo visto per esempio di batteri o aprire un dibattito sulla riforma costituzionale l'abbiamo pure visto sfumare nel giro di poco tempo l'ultima occasione fu con Alfano
Ormai un sacco di tempo fa allora riforma epocale riforma strutturale riforma significativa benissimo allora cominciato a dettare i tempi di questa riforma diteci tempi cominciamo a far marciare quello che dovrebbe essere un dibattito che poi il vincolare questo solido riflesso che come vede
è sempre quello proprio di di di di di di tante stagioni cioè tu dici come fare una riforma epocale e io dico immediatamente e non va bene nulla
Di tutto quello che sta dicendo ma non ci misuriamo sui problemi concreti
Il Pd e da questo punto di vista intanto si dovrebbe mettere d'accordo con se stesso perché una linea
Sulla giustizia che non sia una lineare attiva di questo genere cioè se proponete qualche cosa diciamo il contrario un sacco di volte non si vede
Se vogliamo fare un dibattito costituzionale per esempio potrebbero
Licenziare una commissione bicamerale
E discutere di questo o come si finisce appunto nel nelle in quella brevissima parabola della proposta Alfano e questo già ci darebbe l'idea di una riforma di questo genere poi ci sono punti invece della riforma del processo che peraltro Nordio molto lucidamente prima di assumere la la carica di ministro e anche inizialmente
E ha individuato tema delle intercettazioni
Il tema della custodia cautelare
Questi sono i punti su cui magari
Si potrebbe di nuovo aprire un dibattito significativo appagato dei
Fra guelfi e ghibellini tenta
Appunto quelli che beh immediatamente il re attivamente Dino Abete Fardella di forma lo fa del sistema repressivo insomma
Errori del gorilla si senza ricerca e comunque insomma ecco il dato poiché che rileva è che siamo arrivati a marzo insomma
Il il dibattito sulle sulla riforma della giustizia è rimasto un pour parler diciamo pure no prova dibattito pure una critica
Per esempio dal mio punto di vista si dovrebbe parlare di quello che io ritengo una bruttura assoluta e che potrebbe essere sostituito da qualche cosa di realmente
Significativo dal punto di vista della tutela della sicurezza tutta in carcere e dei
Dette Covili tutte quelle possibilità di evitare che il carcere sia anche produttivo di comportamenti devianti
Ma partendo ora per esempio un dibattito sul quarantuno bis sia un dibattito norme legato come invece
Sta succedendo ad un fatto ad una vicenda ad una persona e via discorrendo ma a quella norma quella normativa e invece non si fa ecco io vedo sempre
è energetica Togo ospito si dovrebbe discutere del quarantuno bis in una certa maniera invece ci si schiera in mediamente provo contro a favore
E soprattutto si criminali cioè immediatamente idea che ci possa essere un ordinamento senza una misura di questo genere ma che allo stesso tempo impedisca
La la Land nel i comportamenti devianti all'interno del carcere Bertone Esterno no subito ci si ci si divide tra guelfi e ghibellini di nuovo per cui tutti quelli che parlano di questa faccenda
Magari dorato scambiandosi le posizioni perché prima erano quelli di di al perlomeno alcuni
Bidelli che stavano a destra che riflettevano sul tema del quarantuno bis e come emerge il caso Cospito si impattano tutti quanti e dicono
Assolutamente no atto ma
Anche qua
E come quando parlano in in ambito politico delle dei diritti civili e non si riesce mai a comprendere bene quali sia il panorama di questi diritti civili che dovrebbero essere
Tutelati vogliamo parlare del quarantuno bis allora parliamo del quarantuno ammesse spiegateci
Perché il quarantuno bis non è quello che a mio parere ma per fortuna non sono a mio parere a parere di molti e la realtà cioè una forma
Di come dire di pressione sostanzialmente di costituzione ulteriore della detenzione che deve servire come cucina per la collaborazione o per il pentimento perché questo è il quarantuno bis sociale ti fanno campare talmente male che sperano che poi tu abbandoni determinate posizioni diventi un collaboratore
Invece non se ne parla sotto questo punto di vista nella maniera
Dubbiosa e di nuovo si alzano steccati ma sempre con la sullo sfondo la la la la forza di ricatto morale nel cui chi non vuole il quarantuno bis è amico della mafia e
Abbattere i fantini o i santoni dell'antimafia ed è colluso per definizione cioè dibattito un po'un miserabile obiettivamente
Fra l'altro a proposito di del caso Cospito è di qualche giorno fa alla notizia che i servizi segreti insomma hanno ridimensionato
L'allarme lanciato dal governo nelle ultime settimane riguardo appunto ad Alfredo Cospito
Sostanzialmente non ci sono o le prove di legami tra anarchici è mafiosi in carcere cosa che avrebbe giustificato il quarantuno bis pure Antonio ma allora la
Tutta la polemica che si è sviluppata a proposito di questi rapporti farebbe pensare nata poi su quella disavventura parlamentare di Donzelli si
Ieri qui del nastro dal ministro
Attorno al fatto che Fini voleva dimostrare che c'erano contatti tra mafiosi e e costituito in particolare per il fatto che quando a qualche parlamentare alta a vedere come fanno andati la faccenda interpello l'altri che stanno al quarantuno bis che ovviamente e per per me la stragrande maggioranza sono ovviamente
Ai soggetti accusati o condannati per reati
Associativi campo mafioso che ovviamente si dicono come dire a favore di Quetta tra virgolette battaglia di costi Toma
è ovvio
Cioè ma che notiziare ma questo testimonia
Particolari legami o particolari da Fiona ma i fatti ma infatti nel
Nel rapporto dello annuale dell'intelligenza si si parla appunto del del rinnovato attivismo delle formazioni anarchiche in una in relazione ha costruito ma nulla fa registrare
Una saldatura operativa con altre formazioni criminali quindi insomma come dicevo per la prova inventata dicendo che insomma c'era quello che gli diceva vai fai bene continua così
E aveva capito ma uno che tal quarantuno bis che vede qualchedun altro che si imbatte non sono non solo perché spesso secondo quello che veniva riportato ma contro parole che che da spettate che dica ma certo dicevo va bene
Ma non è dica elettivo che dica va bene perché obiettivamente chi sta in quella condizione chissà al regime di quarantuno bis e quindi ne sconta gli effetti non può che essere contento se c'è qualcuno che potete
Senta avvocato Spigarelli e torniamo a due settimane fa alla soluzione di Silvio Berlusconi nel processo Ruby ter perché perché ci sono state e continuano tuttora continua diciamo il il è il dibattito Berlusconi lo ricordiamo è stato assolto perché il fatto non sussiste su un verdetto
Ha pesato la verrà stabilito di rendere inutilizzabili per il processo tutti i primi verbali delle ragazze chiamate ad Arcore per per le feste insomma a casa di Berlusconi
E questo ha fatto sì che anche qui alcuni organi di stampa scrivessero che in realtà Berlusconi è stato assolto per un cavillo lei è anche intervenuto sul dubbio è stato intervistato ha detto ha detto la sua ma questo non è bastato perché poi c'è stato anche un intervento del professor al Recalcati
Massimo Recalcati che a allargato diciamo questo il il raggio delle accuse parlando anche insomma io arrivando a a come dire a citare un Codice è un Codice etico insomma vogliamo fare un po'il punto su su questa vicenda tornando Cini
Da parte allora la che cosa avviene e avviene che
Un tribunale prendendo atto della circostanza che tutta una serie di soggetti erano stati sentiti indagabili
Erano stati sentiti in qualità di testimone applicato le norme e ha dichiarato secondo le norme secondo le regole della procedura penale italiane interpretare in quel caso
Penso favorevole al all'imputato che quelle dichiarazioni fossero inutilizzate
Quella norma quella normativa arma è il precipitato di principi sacrosanti che dicono che quando tu sei sostanzialmente sotto indagine fosse indagabile o se già indagato
Ovviamente se apri bocca all'interno di un processo penale ti devono come nei film americani perlomeno dire
Guardi lei assume questa posizione
E quindi quello che dice ha un certo valore e via discorrendo non era affatto fare
In base a quello quindi si arriva ad una decisione giudiziaria introito secondo le regole secondo la procedura o c'è qualcuno che può dire che il giudice hanno sbagliato
C'erano molti commentatori hanno detto Emma altri tribunali avevano invece ritenuto utilizzabili
Quelle dichiarazione atto ma io non c'è niente di strano in tutto questo siamo nella più piena normalità forse la quota normale
E che chi come quelle norme non è che siano poi così pienamente differisce dalla giurisprudenza italiana per cui è un fatto quasi eccezionale che vengono applicate a questo semmai
Sottolinea un altro tipo di patologia allora che avviene insoluti in questo scenario da un lato che ci sono quelli che intervengono fanno i commenti del tipo è qui poi stato assolto ma non se è innocente e gli altri che dicono
Restituito l'onore a Berlusconi e quant'altro tutte e due dicono due cose che non ci stanno unica volta che si doveva dire hanno applicato le regole la regola e applicata apportata squalificare determinate dichiarazioni risultato perché l'imputato è stato assolto
Si è però riprendere con qualcuno
Proprio dalla dovevi prendere con qualcuno certo non è che proprio di riprendere con quelli che hanno applicato le regole semmai vorrei fare una riflessione sul fatto che qualcuno li aveva di sé applicate le regole
Repressione che ovviamente tu quella parte antiberlusconiana diciamo così
Del dei commentatori non ha preso neanche in considerazione ma anch'essi ha tirato fuori l'articolo di Recalcati
Comparso mi pare sulla Repubblica a cui lei faceva riferimento in quegli segnalati quella quella sentenze sa del quel verdetto insomma del del Tribunale di Milano è carta straccia sostanzialmente evocava Leonardo tubolare anche
There
E innocente
A aggiungo io lui non lo diceva secondo le regole processuali però sei colpevole eticamente e moralmente per tutta una fase questa è un discorso che per quanto riguarda un turista magistrato avvocato accademica o quant'altro è è addirittura surreale
Mai surreale per questo motivo le regole non è che sono il frutto del bizantinismo di qualcuno la regole sono frutto di esperienze che vanno avanti magari da fecondi
Quindi forza di questa esperienza secolare che diciamo che è meglio garantire a chi viene indagato a chi viene imputato a la possibilità di astenersi dal fare dichiarazioni Bindi
La necessità e anzi l'obbligo di informarlo che se fa dichiarazioni devi sapere che quelle dichiarazione riguarda una vicenda in cui lui è indagato imputato e questo lo abbiamo fatto perché aveva visto che poi allora Virle queste regole
E si va nell'arbitrio si va nella conculca chiome degli imputati e quindi ci siamo dati queste regole così come ci siamo dati e le regole per cui che parla un collaboratore di giustizia
Come frutto delle sue parole può avere dei benefici sappiamo che quelle parole valgono di meno non è una regola astrusa di no a una regola fondata sull'esperienza
Ed è un'esperienza plurisecolare che ci dice di chi può lucrare qualche cosa e va in giudizio per lucrare qualche cosa deve essere valutato accanto ad altri elementi perché da solo non basta condannare
Quindi lo leggo le a cui si contrappone la morale è al di là del fatto che la morale non è in discussione in un processo penale
Sono quelle regole che ci fermo no a evitare quanto più possibile gli errori giudiziari e le abbiamo messe appunto in tanti anni e proprio perché a quel coacervo servono ad una verità laica certamente non ho a dedica etica
O morale ma il processo non è che si fa per far trionfare la vede in in ordinamenti liberali poi in Iran probabilmente così
Senta e e quindi questo dibattito aveva aspetti anche surreali proprio perché come al solito quando si tratta di processi
Tutti sono titolati ad aprire bocca e esprimere le loro opinioni un po'come sua nazionale di calcio
Anche che gli mancano proprio i fondamentali non hanno mai giocato a pallone non sanno che fare
Tempi qualcuno in area di rigore
è il rigore e e basta
Le il riflesso tutto italiano per cui su alcuni argomenti sono legittime ovviamente non sempre dritti Beppe quante le opinioni però questi opinionisti poi in panca no a
Maestri di vita e di morale in un terreno su cui della morale francamente centra ben poco e quel petardo tutto quello che è avvenuto attorno al dibattito di oggi detiene con alcuni formidabili né poi per Ticino come quelli che dicono
Amma a appunto
In altri tribunali invece sfera deciso in maniera diversa perché la normalità di un processo penale significhi non so adesso penale centodieci e decide in primo grado a voce capace c'è un giudice in secondo grado
Che decide in maniera totalmente diversa e la Fisiologia non è mica scandaloso
Ma questi distinguono siccome quelli hanno fatto qualche cosa che ci piaceva allora loro c'hanno ragione
Poi c'è un tribunale che fa una cosa che non non ci piace e allora sono
Come dire legulei che applicano le regole ma non vedono la giustizia sostanziale mamme della giustizia sociale in un processo penale Accame
E interessa poco a me quello che ci interessa e proprio che ci sia una
Processo che rispettando le regole arriva una decisione un processo è una serie di atti finalizzati a una decisione finale che devono essere atti legali tutti uno dietro l'altro
Che crolla la legalità di uno di questi atti poi finisce sul mare la legalità del quello che si può dire che che come gli è già capitato per però con il con Berlusconi che se avessero rispettato le regole probabilmente avrebbero tenuto in piedi processi in maniera diversa era già dicesse
Sono
Un'altra vicenda giudiziaria di Berlusconi non volendo i magistrati che preoccupano
Che siano occuparono fino alla Corte di Cassazione rispettare la regola della competenza per territorio hanno poi alla fine vanificato quel processo in quel processo fin dall'inizio si diceva
E ieri in in maniera reiterata guardate che non questo processo non si può fare a Milano perché riguarda fatti di corruzione giudiziaria che riguardano dei magistrati romani e dunque doveva essere fatto a Perugia
Hanno continuato a dire di no violando le regole quale alla fine la carburazione li ha riportati al rispetto delle regole morale della paura il processo dopo anni e anni andata a Perugia
è stato archiviato per prescrizione
Quindi poiché è l'eterogenesi dei fini hanno ripiegato darle queste regole molto spesso voi quesito Sante mistiche rimangono un pugno di mosche in mano però insomma Italia rispetto delle leggi appunto non può nemmeno essere e derubricato a a fallimento della giustizia era estremamente come Progetto varare tra l'organo lei lo vede tantissime volte erano
Anche su altri fatti di cronaca abbiamo vinto parlato a Chambery copiano scoppia la rivoluzione perché tra l'altro anche grazie ad una
Tampa che come dire vede l'assoluzione come il fallimento del processo quando esce un giudice si tutta coscienza magari sbagliando Nicolino
Questa è la mia sentenza assolvo la maggioranza degli imputati e siamo Scandone infinito perché l'aspettativa era che per un processo simile non si potesse arrivare a delle assunzioni e quindi poi chi mena scandalo per il semplice fatto che si è fatta giustizia secondo le regole
Ripeto
Mi magari quella decisione può essere anche sbagliata e quindi riformata in un momento successivo ma il come dire il riflesso pavloviano Office il fallimento della della della inchiesta fallimento del processo perché sono stati assolti gli imputati ma io l'ho rivolto a volte l'assoluzione degli imputati e il trionfo della giustizia dell'applicazione delle regole
E allora grazie grazie davvero per questo contributo all'avvocato penalista Valerio Spigarelli ci dobbiamo fermare qui quindi anche per questa settimana termina così la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima