Osservatorio Giustizia con il prof. Vincenzo Musacchio

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio vale la professor Vincenzo Musacchio criminologo o forense buon pomeriggio professore grazie per aver accettato il nostro invito dunque nelle viene citato nella recente il libro di Claudio Martelli dal titolo Vita è persecuzione di Giovanni Falcone Martelli la descrive come uno dei massimi esperti di cyber mafie e cita ha una sua frase in cui lei dice che le mafie hanno già assoldato i migliori Harker per impegnarli a pieno regime in tutte le loro attività illegali su internet ne stiamo vivendo la digitalizzazione del crimine organizzato ma non ce ne rendiamo conto e soprattutto non stiamo reagendo in termini di strategie moderne di lotta una simile fenomeno criminoso il costo sociale dei crimini informatici è maggiore
Di quello legato al traffico di droga ecco o partendo appunto da questa sua riflessione hanno interessava approfondire appunto questi colleghi questi in questi termini
Capire appunto quali sono i settori maggiori in cui la criminalità organizzata attende a a muoversi e a massimizzare i suoi i suoi profitti
Sì guardi per comprendere bene il fenomeno dobbiamo
Concentrarsi sul fatto
Che le banche hanno diciamo così preso acquistato i cinque anche nel più famosi al mondo
Sono personaggi che lavoravano prima lo stato i alcune lavoravano per la Russia alcuni lavoravano per alcuni Stati dell'America Latina oggi lavorano per le mafie
E soprattutto sono concentrati nell'America latina lavorano per i cartelli del narcotraffico colombiano messicani questo già ci dice che anche gli spostamenti di denaro che provengono dalla narcotraffico
Si muovano attraverso la Rete quindi attraverso internet
E quindi sulle cripto valute quindi su tutto un sistema che ha bisogno proprio di queste persone di queste professionalità e siccome le Marche e questo lo sanno
Migliore quindi in che settori in particolare si muovono le le le organizzazioni criminali
Ormai si muovono in quasi tutti i settori ma i principali saranno quelle dove sono sono concentrate le maggiori somme di denaro
Se dovessimo parlare delle dell'Europa come o ce l'ho scritto più volte si concentreranno soprattutto su quegli aspetti su quel movimenti di denaro che andranno ai capitoli di bilancio principali del Pnr quindi la digitalizzazione e tutto il sistema del
Per prepara la transizione però vuole allora lo scriveva anche proprio recentissimamente questioni recentemente in un articolo per l'Huffington post se non sbaglio in cui proprio diceva che un settore particolarmente interessante appunto sarà sicuramente la la transizione verde e cioè il paesaggio a uno stile di vita meno dispendioso in termini di risorse e più sostenibile dal punto di vista ambientale ecco ci spieghi però come cioè come come avviene questa questa cosa
Allora faccia facciamo un esempio incomprensibile a tutti noi abbiamo avuto una pandemia nella pandemia abbiamo avuto tutto focalizzato sull'uso del sistema della sanità
Il sistema della sanità all'interno del campo medico ha prodotto una serie di dei rifiuti dei rifiuti pericolosi
Che dovranno essere smaltiti è come potranno essere smaltiti una parte sicuramente andrà nei mercati diciamo dell'e legali
Ecco una parte andrà a finire ENEL nelle mani delle Marche che li diciamo così di smaltire hanno nei paesi dove ci sono le legislazioni meno meno pesanti rispetto alla nostra
E quindi di allora vive con ma addirittura non sono previsti neanche come delitti alcuni sono contravvenzione cosa che se ci pensiamo negli anni novanta accadeva anche in Italia non avevamo delitti ma sono contravvenzioni Cappon Ivano questo fattispecie tant'è vero che le Marche soprattutto i casalesi sono sposa spostati subito
Su questo settore è cosa centra internet con tutto questo movimento
Ci abbiamo abbiamo per quanto riguarda sia Eurojust Europol a maggio ha verificato che alcuni pagamenti avvengono altre verso il sistema delle lecito valuta e quindi anche i passaggi i di denaro avvengono attraverso l'effetto valuta non è un caso che in questo in questo momento l'effetto valuterà stanno riprendendo diciamo Jeda perché c'è proprio ci sono proprio movimenti di denaro sospetti che provengono dall'America Latina e quindi questo ci fa pensare
Che è una parte del denaro da che paga la cocaina che arriva dall'America latina
C'è poi i appunto diciamo più in generale più in senso lato il il settore il settore
Proprio della della digitalizzazione perché l'Unione europea lei lo scrive in quel l'articolo che ricordavo prima si sta avviando verso la digitalizzazione totale che è uno sviluppo che continuerà ritmo
Serrato con un impatto sicuramente efficace sulla società civile sulla pubblica amministrazione sui trasporti e sul commercio
Sono tutti i settori sensibili
Nel quale le Marche ci ha ci sono infiltrate anzi io ultimamente non usa neanche più nel termine di infiltrazione ma usa il termine di integrazione perché si sono mai integrata nel nel sistema pubblico quindi sono in grado di accaparrarsi gli appalti purtroppo per noi sono in grado di farlo anche nelle forme legali
Abbiamo potuto verificare nei nostri studi come addirittura man mano che si siano accaparrate delle in paese
è abbiano lasciato i precedenti proprietari all'interno dell'impresa addirittura spicca inviandoli perché poi possono usare quell'impresa per poter percepire il denaro che arriverà poterlo usare in forma legale anche se dietro l'impresa poi c'è comunque la mafia e quindi questo ci fa comprendere come si sono evolute perché due dobbiamo pensare che oggi abbiamo a che fare con nuove mafie che non sono minimamente paragonabili a quelle di vent'anni dieci anni fa ben dieci sono evolute talmente tante da assumere delle caratteristiche completamente diverso e che vanno a modificare il proprio il metodo mafioso esempio sono transnazionale ormai non esiste più una mafia che non è transnazionale sono mete artistiche perché riescono a stare nei mercati e nell'economia ma anche nella finanza e quindi riescono a gestire a riciclare i somme i in impensabile poi hanno un'altra caratteristica
Che è quella della trasparenza dell'invisibilità per far sì che non si notino più quindi hanno sostituito il piombo con il denaro e di conseguenza sono diventati invisibili nonostante siano molto più pericolose rispetto a quelle del passato perché fanno più vittime
Però so queste vittime non si vedono perché non c'è il sangue
Lei dice gli stati rischiano di cedere il controllo su molte aree della finanza e dell'economia alle aziende private che controllano lo spazio digitale così spiega questo sul passaggio
Sì il dottor
Potrebbero andare a finire una parte di questa somma secondo me una parte cospicua
Proprio a queste aziende private di cui parlavo io prima
Che apparentemente appaiono legale ma che nella realtà sono gestite dalle mafie quindi il rischio è che noi possiamo appaltare una parte della digitalizzazione ad aziende private che sono vicine
Alla mafia è comunque già il fatto di appaltare dei servizi della pubblica amministrazione ai privati è un rischio il rischio aumenta ancora di più se appartiamo al privato che può essere controllato dal mafioso
Senta poiché tutta da questa questo aspetto legato a all'utilizzo del di che questo spazio diciamo virtuale nascosto diciamo che noi usiamo internet ma internet per far capire anche a chi ci ascolta
Potremmo definirlo la la puntano dell'iceberg poi c'è il deep web che è quello in cui mi sembra di capire si svolgono queste attività criminali
Assolutamente ci sono il parco è il puerperio ci abbiamo il metatarso che sono nuovi strumenti diciamo di internato scuro cioè di quella parte di internet
Che non è controllabile perché di quella parte le forze dell'ordine anche a livello europeo ne controllano scarsamente il dieci per cento e capiamo bene che se il novanta per cento non è controllato il quello novanta per cento di fatto si possono realizzare i peggiori crimini nel da alcune è stato possibile durante la pandemia ordinare la droga farcelo arrivare a casa tanto per fare un esempio nel e web possibile cercare un killer che realizzerà una un omicidio su commissione cioè in quel mondo si può trovare di tutto si possono trovare organi umani e quindi si possono acquistare un qualcosa che fa spavento e che in questo momento gli stati non riescono a controllare anche perché di fatto non ci sono delle leggi adeguate a questo tipo di evoluzione del sistema di internet
Il problema è questo la come dire la al che le questioni queste questioni andrebbero affrontate forse a livello appunto oltre che dalle forze dell'ordine a livello legislativo
Assolutamente ma occorrono delle convenzione internazionale dolente
Abbiamo la convenzione di Palermo abbiamo avuto Giovanni Falcone che ha scritto una grandissima parte della cooperazione internazionale che oggi spesso viene praticano da oltre centonovanta sopra però questo non basta
Il problema è che le mafie si evolvono ogni giorno e sono in continua metamorfosi purtroppo lo Stato non regge il passo di queste evoluzioni e questo accade perché ogni Stato ha per esempio un codice penale e completamente diverso dagli altri Stati parlo mentre ci palmo del nell'Unione Europea a livello internazionale ci sono pochissime convenzioni che regolano il sistema di interne e i cyber crime s'quindi ci sono del del lacune legislative e andrebbero colmate e che non vengono colmate soprattutto perché non si riesce ad armonizzare la legislazione dei vari Stati in questo caso in Europa ma ancor più difficile a livello internazionale
Sì sì sì senta lei appunto lo lo ha detto in diverse occasioni che lo dicevamo noi prima in apertura il costo sociale dei crimini informatici è maggiore di quello legato al traffico di droga ma in realtà anche sul traffico di droga appunto c'è
C'è questa o questo modus dal nuovo modus solo operandi no che che a cui ricorrono le le fai per mafia
Assolutamente
Quarti noi dobbiamo
Comprendere che le Marche di le barche moderne le mafie contemporanee riescono ad arrivare ad anticipare quelle che sono le evoluzioni della società l'azione politica molto tempo prima rispetto agli Stati e quindi riescono a fiutare dove andrà a finire il denaro dove ci saranno gli affari e quindi sanno che il mondo di internet è un mondo dove si può si possono fare affari e quindi faranno di tutto
Per avere l'esclusiva di quel mondo e ci ha ci stanno riuscendo perché come dicevo prima le migliori professionalità che prima erano al servizio del pubblico e degli Stati oggi sono invece al servizio delle mafie e questo ci deve far riflettere perché queste professionalità
Possono portare un grosso pericolo anche alla sicurezza degli Stati perché infettati la pubbliche amministrazioni e tutto ciò che riguarda il pubblico si basa proprio su internet e su tutto quello che è la tecnologia informatica e quindi poter aggredire quella tecnologia significa poter mettere in crisi anche uno stato è questo l'abbiamo visto
I adesso nelle file per guerre che si combattono tra gli stati ma questo ora potremmo avere un assai per guerra tra le mafie è lo Stato ebbi fatto questo già lo stiamo vivendo perché in America Latina questo già sta accadendo
Dal bordo una non ancora ma in Europa e quindi della qui da noi è secondo lei si potrebbe
Ci si potrebbe trovare anche in Europa con una situazione del genere
Guardi questo è difficile da prevedere
Certamente dove
I fatti ci dicono che soprattutto i narcotrafficanti colombiani e messicani stanno prendendo molto piede in Europa perché di fatto quasi tutta la droga che circola in Europa proviene da lì
Quindi abbiamo visto che i primi omicidi e si sono avuti in paesi insospettabili penso a Peter de avrai il giornalista che è stato ucciso in Olanda tanto per fare un esempio far capire che aveva scoperto un traffico internazionale di stupefacenti che vedeva coinvolte le marche europee e le mafie della Erika latina e quindi questo ci fa capire che questo pericoloso adesso non è pressante ma è un pericolo che dobbiamo prendere in considerazione
E di conseguenza dobbiamo arginarlo creando delle barriere che sono quelle che tutti di cui parlavamo prima una cooperazione internazionale a mente
Efficace
L'uso ad esempio delle dei collaboratori di giustizia il potenziamento di quelle intercettazioni che vengono viste purtroppo in maniera molto negativa perché ci si concentra molto su alcuni aspetti eh poco su altre aspetto
Va be'perché poi insomma c'è c'è di fatto
Secondo insomma l'uso che si fa di questi di questi strumenti il rischio no anche di di poter come dire
Invade la sfera del privato e poter ledere le le garanzie costituzionali che pure insomma vanno vanno comunque
Rispettate quindi però questo è il problema assicuravano Gramazio chiedi fuga di notizie rimanervi secondo aveva concentrato molto di più sull'aspetto
Legato alle fughe di notizie che avvengono perché di fatto il controllo sul rispetto dei diritti coi formalmente attiene perché c'è il controllo giudiziale il punto
Sono le alla fase delle indagini preliminari se non ci sono né fughe di notizie e su qui su quell'aspetto
Qui se per incidere perché Lina che cioè questa violazione ai fatti insomma Lele Fiber mafie come possiamo dire
Potrebbero essere
La nuova frontiera criminale del terzo millennio assoluto non è l'avranno sicuramente
Il vero grande pericolo che avremo nel terzo millennio se non calcolo comprendiamo avremmo problemi come dicevo prima anche per la sicurezza delle città nessun'altra
Parla spesso anche non solo appunto dell'incremento del traffico di droga ma anche il traffico di armi e del traffico di organi e di esseri umani
A me legalità sembra legati sempre a appunto a questo modus operandi
Assolutamente sono poi abbiamo citato le tre voci principali rendono ricche le mafie sono appunto la cocaina le droghe in generale voi il traffico d'armi la seconda entrata del mafia
E poi abbiamo appunto il traffico di esseri di organi umani purtroppo dobbiamo dire che tutti questi diceva queste entrate delle mafie ai delitti adesso i conseguenti si sono difficilmente perseguibili in ambito internazionale proprio per il problema di cui abbiamo parlato della difficoltà di armonizzare i vari sistemi giuridici dei vari Stati
Senta lei ha parlato spesso anche del rischio che si realizzi il piena saldatura tra la criminalità informatica quella mafiosa
Allora a che punto siamo su questo secondo lei si è già realizzata si potrebbe realizzare o comunque ci potrebbe ancora essere voler del tempo e quindi si potrebbe in qualche modo tentare di di intervenire appunto a livello anche
Legislativo ecco che cosa che cosa ne pensa al di là appunto di questo rischio
Concreto che che si pone
Guardi io penso che non ancora noti sia realizzata questo una fortuna perché non tutte le Marche sono evolute al punto tale da immettersi in questo tipo di di e a fare però sicuramente come dicevamo prima
Al una mafie si sono rivolti ai di ai cinque anche principali che esistono al mondo
In pratica li hanno acquistati nel senso che li pagano dieci volte di più di quello che venivano pagati dagli Stati questo vuol dire che le Marche hanno interesse appare questo il predominio
E quindi siamo in una fase ancora embrionale ma che che andrà avanti perché le macchine hanno interesse che vada avanti e quindi spetta allo Stato anzi agli Stati reale l'argine perché questa credo di non non si realizzi si dovesse realizzare i rischi sono quelli che abbiamo dato
Senta su rispetto a questa situazione no quali ricadute e ci possono essere per per i cittadini nel senso che ormai voglio dire l'uso di di internet
Ampiamente diffuso hanno e quindi anche del del commercio su internet sul web
Molte attività insomma vengono
Esercitate appunto attraverso attraverso il il web molti hanno per esempio
Lo un bang indiano persona ecco ha rispetto a quello finché abbiamo detto finora ai suoi studi quali appunto le chiedo quali possono essere a suo avviso
Le ricadute
Per per chi insomma ogni giorno ha un approccio con con il web
Guardi gratuito questo aspetto lo dobbiamo vedere sotto un duplice profilo quello criminologico sicuramente porterà a un aumento tutti quei reati che si commettono che si chiamano appunto sarebbe Crimes
Quindi avremo più truppe avremo più estorsioni su internet avremo tutta una serie specie di reati che sicuramente aumenteranno però non dobbiamo sottovalutare l'altro profilo
E che quello attraverso cui le mafie
Vorranno carpire il consenso dei cittadini e quindi saranno competitivi al nel fornire anche dei servizi che sono collegati ad internet e quindi i cittadini non si accorgeranno ma potranno avere dei servizi ha dei costi minori è dietro quei costi minori
Ci sono le mafie e quindi acquisiranno un consenso indiretto perché ricordiamoci sempre che questo sia nel mondo virtuale che nel mondo reale le ma che esistono se finché hanno consenso
Quando perdono consenso non esistono più
E quindi secondo me quella domanda che nel mio otto va vista sotto questo duplice profilo Fini e com'è che che tipo di forme di di tutela si potrebbero essere rispetto a questo rischio
Guardi quel questa la cosa è il compito che deve suocera lo Stato è che lo deve svolgeva a livello europeo e a livello internazionale cioè come si fa rendersi conto quando lo dietro un'impresa dietro una società c'è la mafia
E ci sono degli accorgimenti io sono stato più volte interpellato dal Parlamento europeo e avevo fatto una proposta proprio nel merito di questo aspetto dicendo che c'erano dei due
Beh dei canoni che si potevano essere seguiti per esempio uno di quelli era la moneta elettronica e quindi la tracciabilità tra gli affari che intercorrono tra pubblica amministrazione privato
Questo farebbe sì con la tracciabilità al privato sarebbe più difficile era un'impresa dare il denaro poi al referente mafioso
E questo è uno degli aspetti un altro e per esempio il non più monitoraggio a campione degli appalti ma quelle di un certo livello che riguardano appunto questi aspetti
Quindi non fare più un monitoraggio periodico ma un unico viaggio dal momento dell'aggiudicazione fino alla consegna del bene e quindi questo
Eviterebbe le infiltrazioni durante l'esecuzione dei lavori è soprattutto il controllo dei subappalti che sono poi il lupus all'interno del quale si inserisce la mafia Menghini questi piccoli aspetti
Per iniziare potrebbero essere un po'nasce nel preventivo a questi fenomeni di cui stiamo parlando
Senta poi c'è tutta la la questione legata agli attacchi
A che erra gli attacchi alle strutture strategiche dello Stato che sono in in aumento mi pare del del duecento per cento rispetto per esempio a l'anno precedente
Assolutamente queste sono le famose star verso azioni che vengono utilizzate anche in parte dalle Marche e saranno sempre più utile tra
Quindi stradali sono forme come dire organizzate di attacco non si Assocam di ovviamente di di come dire di hacker
Isolati
No no sono studiate nei minimi particolari perché poi colpiscono guarda caso utile vale nevralgici a sono stati colpiti alcuni ministeri sono stati colpiti alcuni istituti di diritto
Pubblico quindi questo vuol dire che chi ha colpito sapevano dove colpire sapeva come colpire eh per adesso sono piccoli attacchi ma proviamo solo a immaginare il semestre cost Piccolo l'aspetto del sistema sanitario nazionale
E poi rivela che il chiede un'estorsione quindi chiedo una somma di denaro per restituire quel diciamo il sistema come era in precedenza questo ci dice il pericolo è il pericolo c'è è oggi ci si potrebbe verificare da un momento all'altro quindi se noi non siamo pronti anche a reagire a questo tipo di attacco per esempio creando dei sistemi paralleli quindi se ti paralizzano il sistema principale
Tu devi essere in grado di andare avanti con un sistema parallelo cose e vittoria io non eccita e poi ci sono anche gli attacchi come dire ai ai privati che attacchiate naturalmente ai privati
Cittadini che di fatto puntano a all'accesso digitale perché si va a colpire la telefonia mobile si vanno a colpire
Gli accessi ai social network quella anche la la messaggistica no istantanea quello serviva Emerson insieme nell'aspetto globale
Sì un problema serio perché noi lo lo immaginiamo quando capita noi e quindi sembra una cosa settoriale ma dobbiamo pensare che questi tipi di crimini informatici
Avvengono sulla larga scala e quindi se tu pensi che per farsi restituire livello e perché hanno bloccato deve pagare cinquecento euro è questo avviene diciamo a livello di italiano a livello europeo possiamo immaginare quante su quanto denaro circoli quante richieste di somme ci siano è dietro queste richieste di Somma comunque ci sono le organizzazioni criminali
Sì e insomma lei descrive un scenario
Come dire davvero davvero apocalittico è però effettivamente poi no di fatto c'è una impreparazione dei vari Stati membri dell'Unione europea per affrontare
Queste nuove mafie questi insomma affari affari criminali
Guardi lo scenario non è apocalittico ma può diventare arrivano loro sorprendente tu di fatto non crei un argine a questo fenomeno che è un fenomeno che ogni anno che passa è sempre più pericoloso se noi andiamo a vedere le statistiche per insider Clanis dagli anni Novanta oggi sono quintuplicati la commissione di reati
E perché pensi che solo una piccola parte di questi reati è perseguibile perché la perseguibilità di questi reati è difficilissima perché bisogna colpire per esempio in caso in un caso di reati
Che riguardano i server Nettuno riesce a sapere il server centrale da dove è partita la fattispecie criminosa e quindi reato in quale stato e quindi non c'è neanche quale tipo di Codice Penale devi applicare e quindi se se non si pone rimedio a questi piccoli aspetti figuriamoci cosa faranno i grandi aspetti adesso per esempio l'Unione europea ha creato l'agenzia del cyber crime e quindi c'è una nuova struttura che sta studiando sotto l'aspetto teorico quali possono essere gli argini
Ma ovviamente come diceva lei occorre la formazione delle forze di polizia e della magistratura
Che siano e idonei a seguire questo tipo di di reati che non sono solo reati informatici ma all'interno di quei reati ci sono reati economici e finanziari
Quindi ci vuole una specializzazione triplice per far fronte a quello che ci aspetta nei prossimi anni e io spero di sbagliarmi ma quello che ci aspetta nei prossimi anni se non facciamo qualcosa creerà vari disguidi e vari pericoli per gli stati specchi
Sì quindi insomma possiamo dire che il web il nuovo e il nuovo Eldorado del nuovo far west delle delle mafie
è un luogo diciamo eventuale esiste reale esiste l'eventuale la mafia fa affari nel reale
è papali nel virtuale rischiamo che faccia più apparire eventuale se facciamo se non facciamo qualcosa
Per impedire che questo accada ma allora non lo abbiamo visto in tutte le operazioni che ci sono state negli ultimi mesi che hanno consentito di fare sequestri di sostanze stupefacenti in ogni parte del globo
Tutte le ultime operazioni sono frutto di una cooperazione internazionale cioè della collaborazione delle forze di polizia italiane con quelle dell'Olanda è con quella del Messico e della Colombia quando tutti insieme e insieme a alla Dea americana hanno fatto delle operazioni sono riuscite a concludere per proprio perché sono riuscite a bypassare quella differenza di sistemi giuridici che c'erano i vari stati
Ecco Secci ispirarci mangiar questi da questo tipo di operazioni le spostassimo ovviamente con i dovuti accorgimenti anche nel campo delle farmacie quindi della cybercriminalità
Potremmo iniziare un discorso un percorso che porterebbe a creare quel famoso argine preventivo di cui parlavamo
E allora professor Musacchio non è la ringraziamo molto per questo contributo ci ha come dire acceso un faro su tutta a questa questione delle cyber mafie che comunque va ah va tenuta insomma sotto osservazione quantomeno per quanto riguarda anche gli organi di stampa naturalmente perché una questione di grande rilevanza e quindi davvero grazie alla professor Vincenzo Musacchio
Si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso ci risentiamo domenica prossima