Intervista a Giorgia Serughetti e a Valentina Pazé, relatrici del dibattito "Libere di vendersi?"

Questa sera alla Biennale della democrazia di Torino
Dibattito libere di vendersi
Hanno partecipato Valentina pazze e e Giorgia Serughetti che filosofa politica presso l'università tutti gli studi di Milano Bicocca
Si è cominciato colla parlare del paternalismo dello Stato da una parte e dall'altra dell'invasività del mercato lei ha detto che ci sono due facce della libertà prolisso
Da appunto la faccia che che ci sono che rimanda alla libertà quando chiediamo insomma di non essere condizionati nel nostro agire o non agire no quindi liberi da il ostacoli no da da norme repressive
E quindi che poi nel diciamo definiamo delle delle privazioni diritti no oggi in qualche modo e poi c'è quella faccia che chiamiamo l'autodeterminazione che richiede l'alta che possiamo autonomamente
Dacci Licini trovare i mezzi per raggiungerli e questo forse diciamo richiede Onna l'intervento di più complessa di fattori no inclusa la ricerca di condizioni di possibilità per l'esercizio della libertà
Con una libertà quella sessuale di riproduzione che una libertà speciale dove aveva inserito anche il tema della
Di condizionamenti culturali che non sono leggi sullo stato ma hanno una loro pregnanza
è una libertà diciamo speciale per come soprattutto è stata pensata dal femminismo no che ha visto in questa sfera curati la sessualità della riproduzione anch'diciamo il precipitare poi in fondo del controllo patriarcale sulla vita delle donne
Di conseguenza la libertà in quest'ambito deve fare i conti con una quantità se vogliamo superiore di condizionamenti che sono stati tradizionalmente storicamente quelli sicuramente diritto che hanno impedito che ancora impediscono abbiamo visto cosa succede in Polonia con ustioni Stati Uniti alle dame presente interrompere
Una gravidanza ma che sono anche poi condizionamenti che sono depositaria cultura e che quindi portano concludo insomma in modo variabile le persone le posso portone persone Acconci P. siccome gentili dedita al punto di vista sessuale non sempre con una piena consapevolezza DT ciò che sta agendo no dentro di noi in termini di poi
Motivi di pensarci ecco libere sapessimo appunto alle donne dentro culture tradizionali e più complicato dentro culture possano Inzaghi come sono le nostre comunque i messaggi le norme no che che agiscono sui nostri comportamenti sono tali sono tanti che e comportano per questo tipo di di interrogativi di questa sera no cosa vuol dire essere libere cosa vuol dire autodeterminarsi tanto più equazione diciamo può è la pietra dello scandalo quando in campo entra il denaro no quando per esempio si decide
Di di di di scambiare prestazioni sessuali Pettenati
Tornando alle questioni di condizionamenti culturali
In Italia se legge centonovantaquattro ma c'è anche una gara cospicuo numero di obiettori di coscienza che rendono molto meno praticabile con che fioriere indirizzò sarebbe impossibile
Ma veniamo a questa questione si è parlato molto questa sera di di prostituzione mi pare che sia abbiate convenuto sulla
Sull'idea che è necessario ripartire dallo spirito della legge Merlin perché
Quello spirito che proprio lo spirito di libertà almeno diciamo nelle parole nelle intenzioni di di Lina Merlin perché poi siccome sappiamo ci son voluti dieci anni perché la legge fosse approvata
E quando in realtà arrivata la prima proposta nel quarantotto di una legge per l'abolizione dei regolamenti quindi appunto la legge abolizionista in quel senso non voleva dire l'abolizione la Prussia se ne voleva dire l'abolizione dei regolamenti idea era che dovesse essere attuato l'articolo tre della Costituzione no e che quindi dovesse nessuno poté essere percorse deprivato
Dire libertà fondamentali e di appunto dalla possibilità di partecipare
Su un piano di parità alla vita sociale quindi neanche prassi tutte ci dovevano essere effettivamente portata a ad essere cittadine no e in questa edizione ai messi nella condizione di esercitare all'hospice sta dinanzi a questo è se vogliamo lo spirito che può effettivamente poi essere tradotto anche regolazioni molto diverso e non lo nego nel senso che chiaramente può portare qualcuno ha enfatizzare il dato del abolizionista diciamoglielo spirito abolizionista fino al punto ha di di di di vietare dei no alcuni alcuni comportamenti per esempio punto modello nordico oggi viene chiamato neo abolizionista no e personalmente una strada che non condivido
Oppure può essere interpretato da alcune nella direzione di un allargamento delle macchie della legge no anche nel senso di consentire
L'esercizio della libertà senza essere Point
Oppresse da varie forme di di divieto
Quindi più una direzione della depenalizzazione di alcune fattispecie
Ma di base ripensarsi dentro quel tipo di di di di di tracciato secondo me è importante per uscire da alcune anche proprio Sky erotizzazione dirà di questo dibattito
Ecco anche perché poi lei ha fatto una storia della prostituzione
Che a fine anni ottanta ha avuto un'inversione di tendenza ma poi ha parlato della nell'ottantadue si forma al comitato per i diritti civili delle prostitute e
Ci sono sexual Crespi lavoratori del sesso che parlando del e quindi prendono voce c'è un un diciamo un terzo protagonista che di solito non era mai tenuto in conto ma alle persone che di quello
Dicono
Esatto quella è la cosa fondamentale perché lo scontro ancora il al al momento in cui il punto Merli Millina propose la legge era tra chi indetti dal fronte abolizionista fondamentalmente perché fondamentalmente ma ce l'aveva
Sulla sulla libertà nella proposta iniziale lo spirito della medesima poiché in gran parte il discorso parlamentare anche pubblico sulla miseria no quindi liberare le donne
Dalla miseria a parte il fonte impronte invece regolamentari lista che voleva sostanzialmente mantenere donne sotto controllo la questione sanitarie socio
Tra questi due fronti non c'era la voce delle prostitute
Cioè quello che successe ottantadue in Italia e in altri Paesi in modo analogo agli anni Settanta eccetera tenente da parlare loro
Non più scrivendo e letterarie Marilyn come era successo ancora al tempo del dibattito no
Nelle lettere dalle case chiuse e così via
Ma prendo la parola organizzarsi politicamente
Questo secondo me è un dato straordinario di quel protagonismo che oggi questo protagonismo sia ridotto al protagonismo di invece Id papponi perché questa che spesso si dice quando si squalifica non le voci delle scortese insorga River internazionale
Mi sembra veramente un tradimento forte di questo spirito politico che è lo spirito femminista che vedeva l'alleanza di molte femministe anche con le con le prostitute
Avete poi parlato della gestazione per altri uno della maternità surrogata
E qui la questione diventa forse più difficile da discutere perché
è un un atto che ha a che vedere con la sessualità e a vedere più che altro con la procreazione ma è è forse più intimo e quindi tocca quando ci sono di mezzo i soldi diventa la questione molto Espinosa
Sì molto spinosa in realtà perché quando è in gioco anch'almeno almeno un terzo attore che il figlio no alla figlia
Cioè comunque non esprime solo una relazione a due
E comunque una relazione tra una pluralità di attori c'è una coppia spesse cifre intenzionali una donna poi una volta una attrice oltre alla ma alla alla portatrice quindi sì multipli che hanno le figure la complessità di questa pratica è immensa e ci sono e naturalmente c'è poi chi viene al mondo e e ecco questo in realtà rende veramente molto difficile a mio avviso più difficile ancora che farai prostituzione parlare di GPA
Prende anche nel anche per me le le le posizioni più incerta
E posti alcuni punti punti chiari invece fermi no come il fatto che chi è
Figlio di due di due genitori comunque a benché che comunque sia venuto al mondo deve essere tutelato in quanto figlio no è quello che in qualche modo i sta negando in questo momento con il divieto di iscrizione all'anagrafe
Nel e anche con il il mancato approva anche l'approvazione del regolamento europeo insomma
Questo quello che sta succedendo in questo Paese e che in realtà non si tutela chi è già malato e questo è assolutamente inaccettabile quando invece si va sul piano normativo a chiedersi ma questa pratica invece dovrebbe essere per esempio
Svolti in Italia sotto il controllo dello Stato senza contro dello stato nella sfera privata con la riconoscimento successivo eventualmente di accordi tra persone amiche oppure ancora dentro il sistema sanitario c'è tutto questo
Invece è un campo del tutto ha perso di discussione su cui mi pare che invece la la discussione sia molto immatura perché schiacciata poi su delle rappresentazione mostri fissate
Di di di questi accordi surrogazione che non permettono di vedere le sfumature e non permettono neanche di cogliere quanto invece di eventualmente
Trasforma il tipo possa esserci nel fatto che anche la anche la genitorialità cambia anche attraverso questo tipo di triangolazioni nuove posto naturalmente
Le le insomma il dovere di tutelare le vulnerabilità proteggendo l'accertamento e ed effettivamente forse direi di sì sottrarre al ai meccanismi più feroci del mercato
Un un dibattito polarizzato che non mi pare sia soltanto questo mi pare che sia in generale in Italia oggi i dibattiti siano polarizzati e tendano demonizzare
Quello che non la pensa come chi parla ma
In questo caso sicuramente c'è una polarizzazione lei ha concluso richiedendo un'attenzione ai più è un empatica e poi comunque la prima e l'ultima parola deve essere quello di una donna
Sì secondo soprattutto è un principio che sono molto affezionato io anche nelle nel nel trattare questo tema come anche se me la prostituzione
Spesso ho provato a mettere in fila di il le le tematica partire dalla grande questione al grande dibattito sulla Bortot
Perché se su quel tema siamo approdato in qualche modo come femministe no ad un accordo forte direi niente unanime sulla necessità che la prima però nell'ultima sia della donna spremuta rizzare quello come principio guida
Ci aiuta a districarci in su questa materia anche chiamata anche se lui in una materia come quella della CPA in cui tutto sommato il principio veramente
Diciamo che davvero ribalta la la la figura no che stiamo descrivendo
E e quello per cui deve essere la donna che porta avanti la gravidanza ad essere nella condizione di poter definire il non solo il sei ma anche il come le regole i tempi i modi diciamo di questa relazione se diventi effettivamente lei in qualche modo a dare le carte questo protegge indiano nella maniera più assoluta
Dai rischi invece di assoggettamento a dei meccanismi che possono essere anche stritolati sicuramente e anche dai rischi di quella che ci anche stasera emersa no la falsa coscienza in qualche modo il credersi
Liberi di scegliere quando in realtà si assoggettati corrono dal volere altrui ecco se il si fa di Toni sì sì riconosco le donne come soggetti
Già buona parte del cammino insomma in questa discussione che sembra così avvitata su se stessa secondo me da progressisti naturalmente dico si può fare poi rimarrà sempre un fronte che invece su questo non ha nessuna intenzione di discutere ma perché non riconosce la soggettività del rito
Grazie grazie Giorgia Serughetti
Valentina Panzera docente di filosofia della politica presso l'Università degli studi di Torino
Il tema era quello di cui abbiamo parlato con Giorgia Serughetti libere di vendersi e qui c'è la questione
Della donna perché in questo caso si parla di donne tra al paternalismo di Stato e invasività del mercato
E io veto troppa attenzione nei confronti del paternalismo dello stato del pericolo che pure esiste di paternalismo che è stata intravisto dai liberali classici
E e tocca percezione di quanto il mercato polipi tirare la libertà alla sovranità delle delle donne sul proprio sul proprio corpo e vedo davvero un paradigma neo liberale che e tuttora egemone e non viene scalfito
Per cui mi piacerebbe invece
Sviluppa una riflessione su come andare oltre il mercato in direzione di relazioni libere non mercantili
Che possono essere immaginate anche rispetto a questi problemi di cui abbiamo parlato oggi
Ecco che sono due essenzialmente in gran parte la questione della prostituzione e
E poi e in misura minore nella questione della gestazione per altri o maternità surrogata
Per quanto riguarda più impressione
Una prima questione
Vero cioè l'invasività del mercato però alla prostituzione o una situazione un'attività che cioè da prima che il mercato esistesse quindi
Non so che dire voi avete detto partiamo dai principi della legge Merlin dallo spirito della legge Merli
Sì mercato esiste anche da prima del capitalismo in ogni caso certo io ritengo che lo spirito della legge Merlin che consiste nel non vietare la prostituzione ma nel vietare tutte le condotte di coloro che guadagnano della prostituzione altrui sia un punto di riferimento
La costituzione nel nostro ordinamento rimane le città in quanto non vietata rimane una libertà di fatto non un diritto fondamentale di libertà
Se fosse un diritto fondamentale di libertà allora coloro che favoriscono la prostituzione sarebbero persone che aiutano a ma cattivo diritto e quindi non non non dovrebbe essere colpito non lo sfruttamento e il favoreggiamento un paragone che si può fare quello col suicidio non il suicidio assistito non non quel caso poteri il suicidio insiste
Che non
Vietato nel nostro ordinamento in passato lo era
è stato lo era anche con delle insomma Atene che fa possano fare ridere che che riguardavano il cadavere la famiglia no non fanno ridere insomma
Non è reato suicidarsi però è che ci sia il diritto fondamentale a suicidarsi inteso come appunto un
Diritto è tale per cui chi vede una persona che sta per tutta buttarsi giù dal ponte non non può fa trovare a fermarla no è una libertà di fatto non una libertà di diritto perché si presume che uno poi magari
Possa cambiare idea e quindi anzi c'è il dovere di
In questo senso anche la la situazione per le caratteristiche di questa
Attività
Essere pericoloso sì che è un mestiere pericoloso sì sì sì però qui c'è il Comitato per i diritti civili delle prostitute e cioè l'irrompere nel dibattito sì possiamo chiamarlo così
Delle persone che questo lavoro farlo e per questo lo dico e sì però non è che le persone che questo l'avevo fanno dicono tutte le sto dicano tutte le stesse cose ci sono anche i comitati delle sopravvissute alla prostituzione che chiedono l'opposto di quello che chiede comitato dei diritti civili
Oggi quel comitato story copia cover Carla Corso
Chiede da quel che ho capito una forma di depenalizzazione delle condotte per Lele quindi fa l'esempio PA copre vogliamo che diventi un lavoro come quello della sarta che ha preso la autonomamente si gestisce che secondo me non tiene conto di quanto sfruttamento ci sia nel mercato perché anche immaginare la cooperativa
Di prostitute no che potrebbe essere l'ideale non tiene conto della realtà quante cooperative sociali oggi alta sono luoghi di sfruttamento allora
è facile immaginare che che sarebbe la la stessa cosa o peggio quindi
Io posso anche simpatizzare comunque
Una posizione che comunque tesa rivendicare dignità a indicare diritti come persone però poi temo che non sia quella la strada per davvero dare dignità anche a chi si trova esercitare questa attività
Veniamo la gestazione per altri una maternità surrogata ecco lei di questa riguardo a questa questione ha detto non ogni desiderio può diventare di Hristo perché
Perché se io estremizzo faccio faccio un esempio
Che che che non è pertinente o il desiderio di avere uno schiavo evidentemente questo può diventava un diritto una volta esisteva diritto del padrone sullo schiavo ma visto che è un diritto che si gioca sul corpo e sulla vita di un altro stabiliamo che non che non diventi un diritto io sono molto laica su questo ossia lasciamo perdere i diritti naturali diventa diritto Ciocchetti
La politica
Trasforma in in diritto ma ma quando parliamo di diritti parliamo di doveri che sono l'altra faccia di diritti divieti obblighi dobbiamo andare a vedere che cosa comporta l'affermazione di un diritto nel caso della maternità surrogata
Non si tratta di avere il diritto di accedere a una tecnica di procreazione assistita
Ma si tratta di avere diritto ad accedere al corpo ma non solo corpo alla vita di una donna che per nove più un mese di si mette a disposizione con tutta una serie di di problemi e quindi
E quindi lo lo lo vedo difficilmente configurabile come come un diritto volevo mettermi in gioco per dir così
La questione della
Come dire in segnale alle portatrici se possiamo chiamarle così il non le gare non creare un legame con invito che porta in grembo
E si questa stessi scorre la letteratura sul tema è un molto presente quello che fanno le agenzie io compito principale
E formare una donna per diventare madre surrogata selezionare le candidate in modo che
Non corrano il rischio di Citi cambiare idea e allora abbiamo so in inviare agenzia che dice le nostre surrogate non sono come quelle americane per qualche spicciolo fanno i capricci noi forniamo bene
E dall'altra parte c'è comunque un lavoro di disciplina mento c'è chi lo ha interpretato con le categorie più fu corrono un lavoro di di di che che cozza con tutta questa retorica sul dono sull'altruismo che che che accompagna invece la le rivendicazioni sulla sulla maternità soffocata di fatto nessuna legge esistente garantisce davvero la libertà di cambiare idea della donna neanche quella che c'è nel Regno Unito ricevuti proprio
Come dire messo l'accento su questo almeno la sua collega sicuramente
Sì però la mì la mia collega se ho ben capito immaginando la possibilità di andare in questa direzione a me sembra che proprio non sia ad aprire quella porta cioè non va destituito questo mercato
Il problema è che c'è
Cioè nel senso posto che lei dice appunto ad ogni desiderio un po'diventare un diritto va bene
Ma quando uno
Loro pratica questo diritto anche se appunto io in Italia non posso vado dove si può lo faccio quindi io questo telefono praticato anche se
Dubito che ingessa morale non sarebbe allora giusto sono una ventina oggi Paesi al mondo che
Hanno legalizzato questa pratica in moltissimi altri non è legale quindi io sarei per andare nella direzione di abolirla ovunque
Nel mille e non di dire ormai c'è
E ci sono dei movimenti che che vanno in questa direzione dopodiché come per tutti i problemi o meno portata globale
Ci sono i paradisi fiscali di difficile e quindi fare una politica distributiva efficace però cerchiamo di combattere i paradisi fiscali
Per non essere equivocata questo non significa affatto che sono d'accordo con le proposte di punizione dei genitori che hanno avuto c'è una volta che i bambini ci sono diritti dei bambini diritti dei genitori non è questo
Però vorrei che si aprisse una riflessione anche a sinistra
Non in base alla difesa della famiglia tradizionale ma in base proprio alla difesa della dignità e della libertà delle donne e in particolare delle donne più vulnerabili dal punto di vista economico su questo tema che che non va banalizzato che un grosso tema e su cui mi sembra che ci sia
Una sorta di rimozione a sinistra si si si si teme di di trattarlo forse perché perché nel dibattito viene usato dalla mente dalla teste strumentalmente in realtà appunto per difendere un modello di famiglia tradizionale
Mentre invece secondo me è quella dovrebbe essere una battaglia di sinistra ma non per la difesa della famiglia tradizionale
Ma per la difesa
Delle delle donne e per la promozione di di relazioni non
Non mercantili
Grazie grazie Valentina tazze con lei abbiamo parlato del dibattito di questa sera libere difendersi