Riforma della giustizia, separazione delle carriere dei magistrati

Buongiorno a tutti grazie per essere intervenuti a questo incontro
Dibattito
Che ha come tema a Londra
Separazione la separazione delle carriere dei magistrati
Un tema ormai che fa parte della agenda politica italiana
Come sapete vie vi è più di un disegno di legge costituzionale depositato in Parlamento che sta per essere iniziare il suo percorso parlamentare
La
Il vile il la proposta di legge costituzionale
è stata
Scritta
è stata
Promulgate come dire proposta dalla dall'Unione delle camere penali italiane
E avuto un è stato stata raccolta delle firme bensì per una proposta di legge popolare
Che adesso è stata ripresa pedissequamente reale oggi a firma dell'onorevole Enrico Costa
E questa costituisce la base
Normativa Egitto base sulle come proposta normativa sulla quale il Parlamento dovrà esprimersi tocca lettura perché società è una la legge costituzionale a un procedimento rafforzato titolare
Ed è su questa base che oggi fino al per noi finalmente sì
Arriva in Parlamento una una legge voluta
E firmarlo voluta dei cittadini
Voluta
Come proposta dalla dall'Unione Camere penale che è un ormai un soggetto politico sotto il profilo etico della politica giudiziaria che diventa sempre più autorevole e e che quindi ha aperto un dibattito
Effettivo concreto nel nostro Paese
Su questa proposta di legge e comunque su questo tema così importante spesso divisivo
Oggi comincia qui da Palermo
E non soltanto in Italia un dibattito ad ampio ad ampio raggio
Vogliamo proporre oggi tra l'altro con tenere avendo come illustri ospiti
Dice senatore al fisco viceministro della giustizia
Presidente Antonio Balsamo presenta un tribunale in tono Balsamo
Dottore scaletta Dario scaletta consigliere del CDU contrito superare la magistratura professore Bartolomeo Romano
Recentemente
Nominato consigliere giuridico del ministro di giustizia e poi il nostro past president avvocato Gioacchino sbarchi
Il Presidente
Dalla Fondazione l'Unione camere penali nonché post past president dell'Unione camere penali Beniamino Milleluci e il il procuratore sì procuratore generale che personalmente tra poco dulcis in fundo che comunque inizierà subito prendendo la parola ma naturalmente ecco voglio citare
Non posso non citare anche perché ha partecipato fattivamente con l'Unione camere penali il presidente della Fondazione Einaudi avvocato Giuseppe Benedetto che che è qui presente lo ringraziamo e che ha scritto un libro
Dal titolo devo dire stimolante non diamoci del tu proprio affinché anche perché ecco che tratta questo tema con con grande e sagacia con grande
Per le traendo top nel nel nel in quelle che sono gli aspetti più ecco problematici più discussi della di questa di questa lordi questa tematica
E che ha partecipato pienamente in a fianco dell'Unione camere penali per la raccolta delle firme che ha portato appunto alla presentazione del progetto di legge popolare sulla separazione delle carriere
Questo libro che oggi qui anche noi commenteremo che ecco e anche in questo in questo convegni anche un un modo per tale spazio a questa pubblicazione che a noi interessa tanto nel senso proprio che e divulgativa di degli aspetti degli aspetti che caratterizzano questa questa materia
Quindi lo ringrazio qui presente
E io e quindi comincerei subito connotare la parola per gli indirizzi saluti alla procuratore al eccellenza procuratore generale della Repubblica dottoressa Lia Sava grazie
Porgo i saluti non soltanto della magistratura requirente del distretto di Palermo
Ma anche della magistratura giudicante perché il presidente Matteo Frasca insieme anche al procuratore De Lucia sono a Partinico per l'inaugurazione di una nuova caserma dei carabinieri
Anch'io era stata invitata a quella inaugurazione ogni ritenuto di delegare l'avvocato generale perché come vertice requirente ritengo essenziale partecipare a questa iniziativa
Consentitemi però prima di formulare alcune brevissime considerazioni di porgere e i miei saluti al viceministro
Dice il ministro che è mio concittadino la cui famiglia fa onore alla mia città dal secondo dopoguerra
è adesso la figura del viceministro Sisto fa onore a tutta la nostra nazione di questo lo ringrazio
La era il due mila quindici quando su invito proprio dell'avvocato Ferrara
Andai a Matera a un convegno delle camere penali era convegno nazionale
E si parlava di separazione delle carriere e ricordo che accanto a me c'era un agguerritissimo come suo carattere no Armando Spataro
Io fui meno agguerrita ma cercai di formulare per mio carattere non non mi piace l'aggressività verbale preferisco i toni più pacati è un dialogo costruttivo
Si parlava di separazione delle carriere però sembrava una cosa diciamolo un tantino adesso invece la separazione delle carriere qualcosa con la quale ci dobbiamo confrontare
Le mie perplessità come le perplessità di tutta o la magistratura restano però voglio provare ad essere costruttiva
E a porre delle domande ma non domande del magistrato ma domande del cittadino domande alle quali sono certa che
Questo convegno è probabilmente troverò spunti di risoluzione anche dalla lettura del libro dell'avvocato Giuseppe Benedetto che ringrazio per averlo scritto questo libro io conosco la sua attività e il suo impegno da anni su questa tematica quali sono le domande che io pongo assolutamente convinta che da questo dibattito io troverò soluzioni ripeto non come magistrato requirente come vertice requirente di un distretto importante ma come cittadino
Prima domanda
Guardiamo all'ordinamento portoghese loro dal mille novecentosettantotto
Hanno la separazione delle carriere per loro è un principio fermo un Consiglio superiore requirente un Consiglio superiore giudicante
Però i colleghi dicono adesso dopo quarant'anni siamo a regime
Perché i primi anni quando entrò in vigore questo meccanismo abbiamo avuto due problemi
Il primo problema fu il reclutamento dei requirente che nessuno voleva andare a fare requirente il secondo problema fu quello dei costi
Pensiamo ai costi attuativi di un altro Consiglio superiore della magistratura e come cittadino mi chiedo in questo momento storico
Forse quei soldi quel denaro non potrebbe essere indirizzato a aumentare le assunzioni di personale amministrativo o di magistrati ma questa è una domanda del cittadino non ha la domanda del magistrato requirente
Seconda domanda
L'Europa è dal due mila pare che ci fosse una risoluzione del consiglio di Europa del due mila che diceva a che bello fatte osmosi
Giudicanti requirenti perché è importante fare osmosi perché la cultura della doppia giurisdizione rende maturi
Quelli che fanno i Pubblici ministeri e rende maturi quelli che fanno i giudicanti io d'altra parte ho fatto il giudice civile i primi quattro anni della mia carriera
Poi ho fatto il Pubblico Ministero e credo di averne solo tratto giovamento perché due principi ho fatto sacri nella mia carriera poi di requirente la lettura delle carte il rispetto dell'altro
è un principio che ci ha insegnato anche Giovanni Falcone mai mandare a giudizio un soggetto se non sei sicuro di ottenere la condanna
O quanto meno se non sei quasi certo di ottenere la condanna perché altrimenti ne fai una vittima e crei danni potenziali a tutto il sistema
La terza domanda
E queste anche questa ve la faccio come cittadino e non come vertice requirente
I nel Progetto di di riforma non si parla assolutamente di assoggettamento all'esecutivo quindi rimarremmo nell'alveo bella ministero della giustizia
Ma siamo sicuri che fra dieci anni fra vent'anni quando le menti illuminate che ci sono oggi non ci saranno più e ci saranno altri non ci sarà la tentazione di sottoposizione all'esecutivo
E se ci sarà questa sottoposizione all'esecutivo siamo sicuri che i nostri nipoti
Non c'è rimproverando un giorno di non aver guardato oltre anche questo ve lo chiedo come cittadino e non come pubblico ministero
Ultimo aspetto
Perché sono certa che a queste domande illustri relatori sapranno rispondere ne sono certissima
Ultimo punto
Le sentenze di assoluzione
Sono tanti
Le sentenze di assoluzione sono tantissime in appello si parla addirittura del cinquanta per cento gli ultimi dati statistici li abbiamo letti al l'inaugurazione dell'anno giudiziario
Quindi siamo sicuri che c'è questo appiattimento del Pubblico Mindel giudice al Pubblico ministero
Adesso separiamo
Ma poi arriverà il momento in cui si chiederà alla separazione anche fra giudici di primo grado i giudici di secondo grado per il sospetto perché anche quelli fanno parte faranno parte dello stesso Consiglio superiore della stessa perde
Avremo poi il sospetto anche fra i giudici di primo grado i giudici di secondo grado anche quelli non si dovranno dare del tu
Sono domande piccole e semplici banali non del vertice requirente del distretto di Palermo
Ma di un cittadino che vi chiede in vista di questa che sarà la riforma perché ormai sono certa che ci sarà questa separazione delle carriere
Ecco vi chiedo mi tranquillizzate come cittadino vi ringrazio vi auguro buon lavoro e sono qui ad ascoltare
Grazie a sua Eccellenza dottoressa Lia Sava
Do subito la parola per i saluti al presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati avvocato
Dagli organico
Però
Sono arrivato in ritardo quindi è giusto che mi scuso per il mio ritardo è giusto che stia in piedi qui
In disparte porto il saluto del consiglio dell'ordine alla ringrazio innanzitutto la Camera penale di Palermo per aver organizzato quest'incontro oggi saluto il viceministro Sisto avvocato Sisto
Che però non è stato nominato dagli avvocati ma è stato nominato dal Presidente del Consiglio dal dal dal Governo e ha ricevuto la fiducia del Parlamento saluto il procuratore generale di Palermo quale abbiamo un ottimo rapporto così come presidente del tribunale con quale ci sentiamo quasi quotidianamente i tutti gli altri illustri relatori consigliera scaletta l'avvocato Milio ucciso ha conosciuto
Da presidente dell'Unione camere penali Riccardo Arena Bartolomeo Romano anche lui nostro collega è soprattutto l'avvocato sbarchi
No Straw principe del foro palermitano
Perché non lo dice tutti gli avvocati palermitani di potersi definire tra virgolette suo suoi colleghi anche se ci vuole tanto per potersi definire collega
L'avvocato sbarchi io prendo la parola da civilista
Non avendo mai
Difeso in un'aula penale fatta eccezione per una sola volta in cui mi sono costituito parte civile ma in realtà ero affiancato da un penalista che mi diceva quello che devono fare quindi nessuno è perfetto come sono un avvocato non sono difensore Burton
No da avvocato civilista
è da avvocato civilista raccolgo l'invito del procuratore generale tra raccolgo le parole al procuratore generale di le parlo da cittadino non da da magistrato e quindi mi sento da civilista di parlare anche io da cittadino e da cittadino devo dire devo dire che la separazione delle carriere mi sembra una una battaglia di civiltà giuridica nel nostro Paese in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario mi sono permesso di fare un esempio la Avvocatura dello Stato l'Avvocatura dello Stato
Che
Un'istituzione del nostro Paese nei confronti della quale me nessuno ha mosso rilievi circa l'indipendenza sono nostri colleghi sono avvocati e nessuno ha mai mosso alcun rilievo circa la loro indipendenza e autonomia nella difesa
Erariale è
Paradossalmente mi permetto di fare anche un esempio vecchio di cedette degli anni passati
Negli anni dei primi anni Novanta in piena tempesta Tangentopoli dove tutte le istituzioni del nostro Paese sono state coinvolte da scandali e dai inchieste giudiziarie se ne facciamo ci facciamo caso l'avvocatura dello Stato è stato uno di cuori di quei
Di quelle pochissime istituzioni del nostro Paese che non è stata minimamente
Intaccata da inchieste scandali dicerie ha sempre mantenuto la sua indipendenza e autonomia pure essendo sottoposta alla Presidenza del Consiglio dei ministri
Quindi faccio questo esempio perché evidente
Che da cittadino non da avvocato non da presidente del Consiglio all'ordine da cittadino ho necessità di avere un giudice
Autonomo e indipendente sottoposto all'autogoverno di un Consiglio Supremo magistrature alla stesso modo o necessità di avere un pubblico ministero autonomo e indipendente ma proprio questa autonomia e indipendenza io non ritengo che sia pienamente garantita dalla comunanza di un Consiglio superiore la magistratura
Dove vuole non voi
Le carriere dei magistrati giudicanti e requirenti vengono decise
Da un unico organo io ritengo che io la la separazione delle carriere la creazione di due CSM non possa che rafforzare l'indipendenza e l'autonomia anche soltanto come percezione per il cittadino
Proprio la percezione dell'indipendenza e dell'autonomia possa rafforzare questi due sacri valori che sono scritte la nostra Costituzione tanto della magistratura requirente quanto della magistratura giudicante non perché
Ma tutti quanti non lo sappiamo non perché signor procuratore generale non perché il giudice di appello sia condizionato dalla colleganza di giudice di primo grado non faremmo gli appelli non farebbe ricorso in Cassazione sappiamo bene che i giudici quando giudicano lo fanno secondo coscienza applicando la legge il ripeto
Maniere indipendente
Autonoma non perché ci sia
Siamo amici perché tanti avvocati sono amici di pubblici ministeri
Sono amici di magistrati questo non comporta che quando io mi trovo in udienza con un giudice di cui sono amico col quale magari gioco Apa dello a calcio posso immaginare che il giudice
Assume una decisione sol perché anzi devo dire che forse e condizionato nel suo subconscio al contrario e il giudice non è questo il problema il problema è innanzitutto della percezione nei confronti del cittadino
Quindi e concludo perché
Non devo fare una relazione a modo fare semplicemente un indirizzo di saluto
Concludo io credo che
L'avvocatura italiana debba impegnarsi
Questa volta unitariamente perché i qualche tempo fa chiacchierando con presidente della camera penale di Palermo dicevo che l'avvocatura l'unica vera battaglia di civiltà giuridica nel nostro Paese la combattuta
Con la riforma e l'articolo centoundici con l'affermazione del giusto processo della sua ragionevole durata egli va dato merito alle Camere penali che da sole
Come spesso ha l'avvocato italiano che da sola hanno combattuto questa battaglia io ritengo che in questo caso sulla separazione delle carriere vi debba essere un impegno di tutta l'avvocatura italiana
Dei penalisti dei civilisti e anche degli amministrativisti ed è intervenuta visti dell'intera avvocatura italiana perché la ritengo una battaglia di civiltà so che non ci troviamo d'accordo con il procuratore generale ma nella buona fede Sempre delle nostre opinioni buon lavoro grazie
Grazie al Presidente del Consiglio dell'Ordine che ha citato anche una gran una battaglia
Dell'Unione camere penali articolo centoundici giusto processo
Qui oggi è presente l'avvocato Roberto Tricoli che ha fatto parte di quella Giunta dove c'era il nostro presidente finivo
E quindi un applauso
Saluto e invito al tavolo il il professore Maurizio Carta in rappresentanza del Comune di Palermo che ringrazio per essere qui con noi per dare questo il saluto dal punto del anche da parte del del signor Sindaco la calma grazie
Grazie grazie veramente solo poche parole di ringraziamento per l'invito è i saluti del del sindaco Lagalla che questa mattina impegnato come sapete abbiamo avviato la delicata sessione di Bilancio del Comune di Palermo e sapete quanto è prezioso per noi e per voi questa sessione anche i miei personali o
Non sono avvocato
Ma da urbanista il diritto è
Una componente eminente della mia cassetta degli attrezzi e quindi riconosco le questioni la crucialità delle questioni che state affrontando ovviamente non le non le posso affrontare le affronterete voi con il il magistero che vi compete ringrazio il presidente Benedetto per aver costruito questa occasione saluto il il viceministro
Lo ringrazio anche per la vicinanza della Fondazione Einaudi alla a questa amministrazione al rilancio necessario di un pensiero liberale in in questo in questo Paese
Solo una una riflessione brevissima che vi lascio diciamo solo da
Beneficiario della vostro dibattito cioè da amministratore pubblico
Perché è vero che voi discuterete una questione specifica della separazione delle carriere nella magistratura
Io però la leggo per gli effetti indiretti che questa discussione può avere il nostro Paese nella riflessione complessiva del modo con cui si amministra la
Il il
Diciamo il
La nostra società civile il l'interesse pubblico e collettivo
Perché forse di un'accelerazione anche con quel tasso di sperimentazione prudente
Che le questioni richiedono forse necessario farla non soltanto nel nello scenario che voi state affrontando ma anche in tutti quegli altri rami in cui
Una più adeguata contemporaneità
E non sempre un po'la Nostalgia del come funzionavano le cose prima perché talvolta non funzionano più
E lo dico nel nel mio campo nel campo dell'amministrazione del campo e l'urbanistica nel campo della regolazione dei valori e degli interessi che delicatissimo
Anche lì probabilmente gli Effetti se volete secondarie indiretti di un dibattito importante come il vostro Dio credo che possano servire in una necessaria manutenzione nella
Non
Separazione dei ruoli ma forse in una migliore costruzione di una cornice di responsabilità e una cornice soprattutto di
Impatto che spetti alle nostre delle nostre decisioni per cui mi scuso perché non riuscivo a rimane tutta la mattinata
Potete immaginare che la giornata di un amministratore di questa città
Ahimè non con non con sente di poter godere di momenti come queste me e dispiace però sono sicuro che lecco potente le vostre parole arriverà anche al al mio assessorato grazie buon lavoro
Lascia presto la carta esso chiude la questa sera sessione dedicata alla i saluti introduttivi sì il l'avvocato Carmelo chiudo che è consigliere della giunta nazionale dell'Unione camere penali italiane
Grazie Fabio Buongiorno saluto tutti i colleghi gli illustri ospiti
Di questa importante questo importante incontro questo evento che si svolge a Palermo
Come componente di Giunta debbo dire che ormai sono allo scadere solo qualche mese dopo cinque anni di attività
Dentro la Giunta quattro anni è normale un anno per il Covent di fatto e da cinque anni e che
Insieme al nostro Presidente rappresentiamo le camere penali territoriali numero elevato siamo centoventinove camere banale alcune infondate create proprio negli ultimi periodi altri grazie al presidente viene meno Minnucci
Per il rientro ricostruite e e attivate perché oggi possiamo dire che le Camere penale sono veramente un soggetto politico che interviene spesso e volentieri
Nell'interesse non come sindacato degli avvocati ma per il il giusto processo e quale battaglia principale delle l'Unione delle camere penali che è nel DNA
Se non quella della separazione delle carriere e chi vi parla ha avuto la fortuna detto pure Giuseppe l'ha fatto inserire nel suo nel suo magnifico scritto don diamoci del tu
Il la separazione delle carriere e nata quest'idea di raccogliere le firme per poter ottenere il riconoscimento legislativo
Dalle Camere penali dalle Camere penale della Sicilia in modo particolare
Scusate se lecito come rappresentante all'epoca della cava la penale di Patti è proprio su Capo d'Orlando è sorta l'idea di raccogliere le firme ci siamo mobilitati tutte le camere penali territoriale abbiamo raccolto sette oltre settantadue mila firme e all'epoca si doveva autenticare firma per firma con un con il notaio Okoro o al consiglio comunale e quindi non è stato un lavoro da poco ma è la dimostrazione che i nostri assistiti i cittadini in modo particolare volevano questa separazione perché i tempi erano maturi
Per riuscire ad arrivare all'obiettivo della separazione delle carriere in quel periodo
La il tribunale di Patti forse l'uno per l'Italia perché mi ricordi che su Palermo erano ma anche del problematiche dove raccogliere le firme
Il tribunale di Patta ha consentito la raccolta all'interno del tribunale posso garantire pure che dei magistrati sono venuti a dire non posso fermare non sono ma condivido l'iniziativa delle camere penali
Oggi siamo quasi arrivati all'obiettivo ma
Questo così come ricordato prima l'altro obiettivo era centoundici della Costituzione sono delle iniziative per la cittadinanza per i cittadini e non iniziative per tutelare l'avvocato
Il centoundici all'epoca del passato con l'unanimità dei voti al Parlamento
Tutti i partiti si schierarono per il centoundici che ancora oggi non ha avuto un
Adeguata
Applicazione in ragione del fatto che punto centoundici dovrebbe prevedere anche la separazione delle carriere io ritengo che ha raggiunto questo obiettivo
Ci sarà una giustizia più giusta
Forse mi sbaglio
Lo vedremo lo vedranno i posteri come però dovunque quasi in tutte il Paese occidentale c'è la separazione e non vi sono delle eccessiva lamentele se la maggior parte ritengo io specialmente quando i magistrati vanno in pensione si schierano tutti per la separazione delle carriere quindi un motivo ci sarà
Se tutti quanti tutti è vivo e e la dimostrazione data che quando abbiamo incominciato a Capo d'Orlando ricordo Giuseppe Benedetto
Con i primi magistrati che sono venute a confrontarsi in quella in quella location
Dove si ci confrontiamo sulle esigenze dei processi dove c'è stato pure il vice ministro
Quasi tutti i partecipanti a questo tavolo sono venute a confrontarsi a Capo d'Orlando Hibbert quell'occasione si disse subito la separazione delle carriere sarà il toccasana del giusto processo noi ci speriamo e ce l'avrà vinta se concludo
Di un particolare perché noi rappresentiamo le camere penali presentiamo tutti gli avvocati siamo oltre dieci mila iscritti in tutta Italia
E oggi ci testimone il professor Bartolomeo Romano ci stiamo abbiamo proclamato l'astensione per il diciannove venti e ventuno
Aprile che comunque stiamo aspettando in realtà per
Il giorno quattro il ministro ci ha garantito che avrebbe che sarebbe intervenuto
Per ritorno un provvedimento governativo definito taxi e dalla dal viceministro per poter fare inserire quelle norme attrici va all'abolizione del cinquecentottantuno punto uno terre quater
Che danneggia effettivamente l'attività del difensore quello di andare a cercare per l'appello
Il proprio cliente che si trova ma era rinchiuso in Sardegna poi lo interna del ristretto oppure l'elezione del domicilio per il ricorso in Cassazione quando non mi hanno dato neanche l'avviso alla parte diciamo queste anomalie che solo l'avvocatura
Associata riesce a tutelare non nell'interesse e ripeto concludo della dell'avvocato ma di tutti i cittadini quindi io concluso dicendo lunga vita alle Camere penale e vi auguro buon lavoro buon profezie
Adesso io cioè don
Il governo di questo tavolo al al giornalista dottor Riccardo Arena
E invito Giuseppe Benedetto a al al tavolo per
Ecco fare il suo intervento
Per parlare anche del suo arresto pubblicazione
Quindi a mancare false si deve essere l'avvocato armati
Storia
Buongiorno a tutti
Ero giovanissimo
Tutti siamo stati giovani quando
Parecchi anni fa
Sia affrontò un referendum
Che sembrava dovesse risolvere tantissimi problemi in questo paese
E nel referendum sulla responsabilità civile dei magistrati
Non mi risulta che siano state trovate soluzioni ancora oggi si discute di una situazione che di fatto
Inconsistente dal punto di vista
Legislativo ero giovanissimo quando cominciamo l'avventura
Della cronaca giudiziaria sempre con numerosi altri colleghi
In questo palazzo
Abitavamo dalla mattina alla sera
Con
Il resto della giornata
Quello del proprio rimaneva pochissimo
Nelle redazioni allora esistenti di tanti i giornali che oggi
Purtroppo vanno sempre più indietro
E
Erano i tempi del dopo stragi era ai tempi di Tangentopoli era ai tempi delle polemiche è
Si comincia a parlare
Di una magistratura aggressiva e di una unica soluzione che si chiama separazione delle carriere
Era al novantatré novantaquattro novantacinque novantasei
Ancora oggi si discute di questo tema
Che sicuramente relatori
Adesso saranno in grado di illustrare
Attraverso naturalmente le loro posizioni che immagino non saranno del tutto
Concordi
Quello che il
Giornalista il cittadino si chiede è se realmente
Potrà esserci una soluzione
In un
Paese come il nostro
Io
Mi permetto sempre da osservatore
Esterno densità di un paese come il nostro che
Ha avuto bisogno di una norma costituzionale per stabilire che il processo deve essere giusto
Questo mi suona strano perché processo in sé per sé o è giusto o non è
Il processo o mette a confronto le parti
Oppure non è un processo è qualcos'altro
Prima di cedere la parola all'avvocato Benedetto
Io lancio una
Una provocazione piccola
Io ho assistito personalmente a tanti casi a tante situazioni ma quella mi ha colpito di più in questi ultimi tempi
è stata passato un comunicato del Tribunale di Milano
Ma perché comunicato o
A proposito di un processo
Che riguardava un importante uomo politico in sostanza i giudici hanno dovuto spiegare hanno voluto spiegare perché questo uomo politico
Veniva scagionato
Per una questione procedurale quella che i giornali
I giornalisti hanno sintetizzato con la parola ma purtroppo siamo vincolati ai titoli la parola cavillo
Orbene come dite voi giuristi
Il tribunale quasi si scusava dice no non abbiamo potuto condannare questo politico perché le dichiarazioni
Delle testimoni non erano state acquisite
Nelle forme di legge cioè se io penso che una persona sia abbia commesso un reato ma posso chiamare
Come testimone inducendola a dire la verità è successo personalmente a me in mille volte mi hanno chiamato come testimone per una fuga di notizie
Naturalmente sapendo benissimo che se c'era un reato io più o meno avevo concorso nel reato con il pubblico ufficiale sempre ignoto
Nel comunicato mancava solo una cosa
Mancano cioè fatto ma
Chi ha fatto le indagini non sapeva che era regolare queste che le garanzie per il cittadino solo anche quelle di comunicare guardi lei è indagato può anche non rispondere questo è il dubbio che mi è venuta leggendo quel comunicato di giustificazione ma nessuna contestazione veniva mossa chi probabilmente aveva commesso un errore molto grave perché
Non ci ha consentito di sapere se il
Oggetto politico in questione era o meno colpevole ci si è fermati
Sostanzialmente all'inutilizzabilità e quindi se non ci sono quelle dichiarazioni
Non c'è
La prova della colpevole sa benissimo questo è soltanto uno uno appunto gli spunti sono tanti io però vorrei affidare al professor al l'avvocato Benedetto
L'introduzione del nostro dibattito è se mi posso permettere
Lui nel libero parte da un
Una riflessione di Leonardo Sciascia
Scritta è pubblicata nel mille novecentottantasei
Che è una paginetta e mezza autorizzata dagli eredi
Quindi è testo originale di Sciascia leggerlo oggi significa praticamente rendersi conto che
Ecco ma se fosse stato scritto oggi prima del referendum sulla responsabilità dei civile dei magistrati poi i tempi di Tangentopoli poi successivamente senti solo parole sempre attuali
Mi viene il problema che un tale potere i poteri giudicare i propri simili non può e non deve essere vissuto come potere
Per quanto possa apparire paradossale la scelta della professione di giudicare dovrebbe avere Radice nella Repubblica anzi a giudicare nel precetto di non giudicare dovrebbe cioè consistere nell'accedere al giudicare come a una dolorosa necessità nell'assumere il giudicare come un continuo sacrificarsi all'inquietudine al dubbio
E do la parola pro all'avvocato Benedetto
Invito i relatori nel momento in cui prenderanno la parola sette possibili a contenere i loro interventi in una decina di minuti in modo tale da poter fare un eventuale secondo giro di repliche contro reti
Grazie bilancio per deformazione professionale
Il mio intervento sarebbe da due minuti problemi la brucia volevo solo vincere quelle cinque rilievi Leonardo fatta per cui ora
Apro Bovo a loro modo di invece di di ringraziare giustamente gli amici presenti a iniziare
A iniziare dalla dalla dall'amico Ferrara ovviamente ringraziato anche personalmente gli illustri magistrati che che sono qui che ci onorano oggi della loro presenza
Il culto degli amici di sempre ti devo dire Fabio e comunque mi ha fatto un bel regalo prima della concluso dal Fabio ecco prima della conclusione consentirà in una foto concorso sbarchi che l'emozione più profonda
Che ho provato che ho provato oggi perché sbarchi non è solo come diceva il presidente dell'ordine il simbolo della avvocatura palermitana dei versi mo'dell'avvocatura nazionale italiana ecco averlo qui con noi oggi
E per me almeno motivo
Di grande soddisfazione gridando
Ho scritto o questo libro perché mi occupo da una vita attivi separazione
Delle carriere sì lo ritengo lo ritengo un tema essenziale e per mantenermi in quei pochissimi minuti cui mi sono impegnato mi spiego mitico perché lo ritengo un tema essenziale e lo leggo il pm non deve avere nessun tipo di parentela con il giudice e non deve essere ecco invece oggi è una specie di paraggi
Chi come me richiede che giudice e pm siano invece due figure strutturalmente differenziate
Nelle competenze e nella carriera viene bollato come nemico dell'indipendenza del magistrato un nostalgico della discrezionalità dell'azione penale desideroso di imporre il pm sotto il confronto sotto il controllo dell'esecutivo
Dottoressa Lia Sava non l'ho scritta io avrei voluto dire io e soprattutto quel signore
E lì di fronte a me cioè Giovanni Falcone soli motivi che mi hanno indotto a scrivere questo libro Giovanni Falcone lo ha sempre pensato lo ha scritto Boeing
Girare dietro interpretazioni del pensiero di chi non è più purtroppo tra noi quando ci sono delle parole delle così chiare così nette
Secondo me non è neanche il caso si può certamente dissentire in maniera così garbata come lei come lei ha fatto con lei ha fatto stamattina
Però una sola riflessione le lascio poi il libro affronta tante questioni
La mattinata ha un suo lasso temporale ben determinato mi piacerebbe
Trasmettere le slide ad esempio
Della situazione in tutti i Paesi europei più importanti o anche in quelli di common law quelli in in dei paesi anglosassoni ma forse non è questo il momento o il tempo però le assicuro una cosa poi
I dettagli se vuole se il tempo le le potrò si può trovare nel libro non c'è nessun Paese siamo un unicum
Dottoressa siamo un unicum non c'è nessun Paese nessun Paese dove c'è dove la situazione di un'unica carriera interferenze Ata tra pm
E e e e ma e i giudici e quando i suoi colleghi ci dicono ebbe però un Paese centri sbagliate cioè la Francia e noi diciamo andate a vedere qual è la situazione in Francia no se noi immaginassimo oggi
Di proporre cosa che non abbiamo fatto con Beniamino voi Duce con gli altri la sigla spesso situazione francese non proprio un paese di sudamericana con la Francia non so forse avremmo in carri armati in piazza in Francia il il ministero della Giustizia dirige direttamente il insomma giusto noi l'abbiamo abbiamo chiesto con la bella magistrato dell'accusa abbiamo chiesto altro abbiamo immaginato
Un doppio CSM e chiudo perché perché guardi quando si dice indipendenza della magistratura ciò ripeto la più alta carica dello strato spesso siamo siamo molto attenti a quello che il Presidente della Repubblica ci dice
Dobbiamo capirci in un in un dipendenza indipendenza della della a Magistratura sì
Per le camere penali per la Fondazione inaudite e indipendenza zeppo dall'esecutivo lei l'ha detto però stiamo attenti
Non è indipendenza ad esempio dal parla
Perché al Parlamento siamo tutti sottoposti è lì dove la volontà popolare
Dove la volontà popolare e viene espresse lì dove siamo tutti rappresentati e chi si ritiene autonomo rispetto al Parlamento e fuori dalla Costituzione questa ce lo dobbiamo anche diversa perché glielo dico
Perché quello che mi ha io non sono d'accordo sull'astensione delle camere penali promossi
Non sono d'accordo i cui chiaramente però come si spiega lei che l'unica astensione sciopero chiama qua quella possiamo chiamare assunzioni e quant'altro l'unica astensione dall'udienza degli ultimi dodici anni voi magistrati l'avete fatto per
Il fascicolo della per fortuna cioè quello della valutazione ma è pensabile che la rispetto alla carta abbia per carità criticabile
Per tale che l'unico associarlo fate sulla valutazione dei magistrati che è il cuore del problema che abbiamo posto no perché noi riteniamo che un unico CSM dove il pm valuta i magistrati e i magistrati del PM
Qualche dubbio legittimo lo fa sorgere l'unico sciopero il fattore qualche mese fa su questo punto
Questo me lo dovete chiedere deve chiedere anche ai suoi colleghi e chiudo che invece di essere colti da quel dubbio richiamato prima nelle parole alte
Di Leonardo Sciascia vivono il loro la loro vita professionale con le conferenze stampa
Che vanno a fare in cui annunciano di aver versato centottanta duecentocinquanta del poi sappiamo il giorno dopo quello che succede ovviamente come finiscono e confini sono quegli arresti tronfi tronfi dall'avere fatto un servizio un servizio al Paese quello è un cattivo servizio fatto al Paese fatto alla democrazia fatta citati
Grazie grazie al viceministro sarà qui e credo ci dirà parole importanti oggi
Sull'argomento ci dirà quello che succederà lei ha fatto una previsione io mi auguro che la sua previsione sia giusta lei no ovviamente lei ha fatto una previsione
Sull'approvazione della separazione sappiamo che parliamo di legge costituzionale ovviamente per cui ci sono tempi
Che non sono quelli della legge ordinaria e mi auguro che così possa essere ma quale voce più autorevole di quella del viceministro Sisto che ringrazio ancora una volta per l'affetto e l'amicizia che dimostra nemico fronti posso dire quotidianamente perché ci sentiamo quasi quotidianamente grazie ancora Francesco Paolo grazie a voi tutti
Grazie
L'avvocato Benedetto io inviterei l'avvocato il professore Gaetano Armao a prendere posto
Qui al tavolo
Dei relatori e consentitemi anche un doveroso saluto oltre che al decano avvocato Roberto Tricoli al l'avvocato Giulino piazza
Che ci ha raggiunti per assistere ai nostri lavori grazie per la la sua presenza
E allora
Sono state lanciate varie
Provocazioni però qui a questo tavolo non è rispettata la parità di genere tra magistrati avvocati perché vent'scherzo sulla parità di genere ma il numero comunque è
Di
Vari gli avvocati e Bari
Giuristi che non solo magistrati è soltanto due magistrati quindi in ordine sparso io partirei
Almeno trenta
E volevo soltanto voi precisare qualcosa visto che insomma questo è un corso di formazione anche per regionalisti l'avvocato Benedetto ha fatto riferimento alle conferenze stampa che vengono organizzate bene guardate che con la legge Cartabia è cambiato molto sulla conferenza stampa sulla comunicazione
Questo boh
Consegno viceministro poiché siete vicini siete come il professore Bartolomeo Romano le siete
Consulenti del ministero della Giustizia il dottore scaletta del CSM c'è una forte compressione della libertà di stampa della possibilità di avere notizie informazioni su quello che
Viene fatto nei palazzi di giustizia con la valutazione da parte
Del procuratore di quello che notizie quindi dovremo dare delle tessere onorarie dell'ordine ai procuratori della Repubblica l'interesse pubblico lo valutano soltanto loro quindi sembra notizia
Si farà la conferenza stampa oppure si fa il comunicato stampa quasi sempre questi comunicati stampa
Senza i nomi delle persone anche arrestata cosa che diciamo in un paese democratico non dovrebbe avvenire perché sulla privacy prevale l'interesse al sapere di che cosa è accusato un cittadino che viene sottoposto a una misura restrittiva
Per prima cosa nell'interesse dello stesso cittadino
Io allora inviterei Beniamino Minucci a completare
La la parte introduttiva
L'avvocato Occhiuto ci ha parlato di questa iniziativa di questa raccolta di firme
E l'ex presidente dell'Unione delle camere penali oggi presidente della Fondazione delle camere penali prima di iniziare i nostri lavori mi parlava di questa raccolta di questa iniziativa di questo lavoro che ha portato
Degli avvocati che di mestiere non fanno i raccoglitori di firme assieme radicali che invece hanno una loro organizzazione a mobilitarsi per arrivare a raccogliere in tempi rapidi ma anche con qualche incidente di percorso ben settantadue mila firme di persone che evidentemente credono in quello che è stato loro proposto perché
Qui abbiamo esperienze di raccolte di firme
Per presentare le liste che diciamo Nino fatte in maniera un po'allegra però nel caso specifico è stata fatta una raccolta di firme con tutti i crismi cosa mosso questa gente a condividere lei vostre iniziative prego
Si sente sì buongiorno intanto grazie dell'invito cercherò di essere veloce per dare spazio evidentemente tutti a me fa piacere molto cercare di dare delle risposte
Alla signora procuratrice generale che le ha poste peraltro in modo molto intelligente e garbato come sempre intanto la prima cosa che mi viene da dire che quando noi abbiamo iniziato questo percorso
Mettendo dei gazebi nelle varie città quando i cittadini hanno capito che gli avvocati non chiedevano soldi si avvicinavano
E
Per quelli che non avevano avuto a che fare con la giustizia
Ci chiedeva una non è già così il Pubblico ministero non è distinto dal giudice dall'avvocato quando ne spiegavamo che in realtà non era così firmato allora subito
Così come firmavano subito quelli che invece avevano avuto a che fare con la giusti
Il i temi posti
Da qui la raccolta delle firme dal dibattito che c'è oggi
Intanto messa molto piacere che in quel periodo era il due mila diciassette
Si è iniziato a parlare in modo laico prima era un era un tabù non se ne poteva parlare come se fosse un'offesa
Quasi personale
Invece io credo che la magistratura l'avvocatura debbano
Cercare di individuare quelli che possono essere le migliori soluzioni per i cittadini non è che esercitano
La propria attività a titolo personale o perseguendo degli scopi personali che significa che evidentemente non è che le ricette debbano essere necessariamente giusti però se ne discute
E mi fece molto piacere che il presidente dell'Anm accettasse il dibattito in continuazione che tanti magistrati anche qui in Sicilia
Mo'dessero anche le loro critiche che pian pianino si modificavano messi di sollevarlo la prima era ma la vostra proposta pone il Pubblico ministero sotto l'esecutivo e non era così la seconda era il Pubblico ministero diventerà una super poliziotto che noi di certo non lo desideriamo
E si affievoliva non sempre più arrivando all'ultima che è un po'un mantra io lo definisco la cosiddetta cultura della giurisdizione cultura della giurisdizione alla quale vengono esclusi gli avvocati allora
L'unicità delle carriere
Era propria anche del sistema fascista
Se voi guardate il Guardasigilli Grandi
Impiega delle parole importanti per spiegare perché era questa iniziale a un regime autoritario l'unicità delle carriere
I sistemi liberali per la stragrande maggioranza non adottano questo sistema soprattutto se ci si tratta di un codice accusatorio e non di un Codice inquisito
Diceva la procuratrice
Ma per esempio in portoghese ci sono quarant'anni certe il non so se riuscirò a vedere nella separazione delle carriere
Intanto perché tra il dire e il fare c'è sempre di mezzo il mare ma anche il tema di una cultura di un'accettazione vera
Di un sicché non che non può prevenire da parte di nessuno una idea punitiva della magistratura quando me l'abbiamo proposta io andai proprio al congresso dell'Anm Siena ricevetti un sacco di appalti perché la nostra idea forse sbagliata
E quella di conferire autorevolezza al giudice maggiore autorevolezza le sentenze e maggiore autorevolezza alla magistratura nel Complesso
Quanti giudici oggi
In procedimenti perché bisogna fare una distinzione tra tipi di procedimenti
Assolvono e vengono spesso aggrediti dall'opinione pubblica
Perché la cassazione al giorno d'oggi vede persino spiegare le proprie sentenze
Perché spesso nel nostro Paese viene data maggiore importanza alle indagini rispetto al decidere
E allora noi in me undici immaginiamo
Essendo interpreti di poco ma sicuramente delle ansie dei nostri assistiti si e che l'idea naturale e che sembra banale e che chi giudica deve essere diverso da chi accuse da chi difende e lungi da noi l'idea di pensare che il pubblico ministero debba essere l'avvocato dell'accusa
Il Pubblico Ministero il primo presidio di legalità
Che vede
Saper condurre le indagini saper controllare la polizia giudiziaria e dare un è delle indicazioni perché nell'interesse della comunità
Si scontrano e si perseguono i colpevoli e qui entrano anche in ballo le predisposizioni ho conosciuto tanti pubblici ministeri che sono bravissimi pubblici ministeri ma non saprebbero bravi giudici e viceversa
Il Portogallo il Portogallo ci son voluti quarant'anni in Italia diciamo che ce ne vorranno sessanta
Ma non è neanche una questione di spesi perché si dice si potrebbe impiegare ecco questo è un discorso mi permetta e mi chiedo scusa se rispondo però non volevano rispondere potevo parlare di altro
E come dire dedichiamo ci ad altro in una questo è un po'no ci si deve dedicare a tutto mi reclamiamo che aumentino i magistrati togati sempre perché è una garanzia per tutti
E anche il personale amministrativo e se vediamo le condizioni dei tribunali in Italia a Milano al Tribunale per i minori fascicoli vengono messi nelle toilette
E quindi queste pacificamente chiara chi vi parla ha sempre detto che la magistratura italiana e una delle più laborioso una scemenza dire che si arrivi alle prescrizioni perché i magistrati non lavora
Noi abbiamo un Pampena lirismo non sappiamo neanche quanti sono le normative le condotte penali sanzioni non lo sanno anche i cittadini
Quindi la prima risposte poco convincente
Il Consiglio d'Europa nel due mila nel novantasei il Parlamento europeo aveva fatto una mozione assolutamente contraria reclamando che ci forse la terzietà del giudice rispetto al Pubblico ministero
Quindi direi che l'Europa qualche volta sui temi a queste idee un po'confuse non è che
Farei di una cornice di orientamento rispetto ai sistemi liberali del Paese ai Paesi che hanno il ministro nord che naturalmente quando affatto la prefazione di questo libro non era ministro e quindi poteva essere a chi più libero definisce l'unicità delle carriere una patologia e dice che nei sistemi accusatori e naturale che ci sia questa terzietà del giudice
Il terzo punto siamo sicuri che dieci anni che ci sarà la sottoposizione all'esecutivo
E ho capito ma nel momento in cui uno s'dibatte di un tema non può immaginare necessariamente il pay noi siamo stati consapevoli che ci sono dei paesi a democrazia avanzata agli Stati Uniti che hanno il Pubblico ministero noi ritenevamo che nel nostro Paese non fossimo maturi per questo
Così come abbiamo Intini immaginato di dovere anche introdurre il tema dell'obbligatorietà dell'azione penale che rimane un feticcio così come il principio è corretto l'uguaglianza dinanzi però questo uguaglianza non c'è quel che si prescrive a Napoli non si prescrive
Pordenone e ancora
Le sentenze di assoluzione sono tanti
è vero
Ma nessuno di noi nessuno avvocato serio credo
Ne fa una questione che diventerebbe persino volgare cioè immaginare che il giudice perché non separato nelle carriere
E metta delle sentenze che non sono
Coerenti alla propria coscienza il tema di carattere ordinamentale cioè il tema come negli altri Paesi è di una
Formazione parzialmente diversa
Di un concorso parzialmente diverso
Perché il vero
Il Pubblico ministero può diciamo trarre giovamento dalla dall'aver fatto anche in parte un po'il giudice ma quello che preoccupa
Non è tanto che il pm
Non abbia la mentalità del giudice quello che proprio perché il giudice non abbia la mentalità del PM
E quando incerte momenti della nostra vita
Che io ho vissuto purtroppo per la mia età ci siamo resi conto che
C'è il rischio lo diceva anche per esempio Conso che era contro la separazione delle carriere
Nel momento in cui si ritiene che per esempio il processo debba essere la lotta a questo o a quel fenomeno criminale capito Mani pulite
Capita nella
Nel nella confronto con le criminalità organizzate
C'è il rischio di una interpretazione del processo
Per come lotta a questa o a questo fenomeno criminale
Il processo non è fatto per la lotta a questo o quel fenomeno criminale perché altrimenti questo comporta il giudice di scopo giudice di obiettivi
E questi sono dei rischi che per esempio periodi Mani pulite c'è stato
Ed ecco perché uno cerca in buona fede e mi avvio alla conclusione cercando di aver fatto dette disposte che sono un po'naturalmente Cinco parte ecco perché noi diciamo che
Sono le questioni ordinamentali che pongono soprattutto a riparo i magistrati da critiche di questo genere
Quindi la nostra riforma non è stata la nostra idea di riforma non è stata fatta contro ci mancherebbe
E segnaliamo anche un'altra cosa nel periodo di Mani pulite
Ma anche avanti
C'era un collegamento diretto
Tra molte procure la stampa e il giudice era messo in un angolo per cui quando c'era una sentenza di assoluzione ci si chiedeva come mai questo si fosse verificato
Nel nostro Paese le indagini sembra per l'opinione pubblica siano prove invece sono elementi che si raccolgono per il giudizio
Non c'è non c'è modo di contrastare quello che avviene sui socio
è una nuova cultura che può contrastare quello che avviene sui sociale e cioè dare l'idea che l'importanza il processo quando si cede tre che le indagini hanno un altro significato è un altro valore
C'è una sentenza della Cassazione e chiudo piselli ed altri
Dove la Cassazione si preoccupa di dire e questo è un riferimento soprattutto al giudice per le indagini preliminari che spesso è un accompagnatore del PM non un controllore del PM dice attenzione che se queste la giurisdizione c'è da essere preoccupati se si ragiona così come ragionano gli inquirenti
Ecco che noi a tutte queste questioni abbiamo inteso introdurre nel nostro Paese un dibattito
Consapevoli che
Questa proposta non è il verbo però consapevoli anche che tanti magistrati ho avuto modo
Di parlarne poi naturalmente qualcuno dice sì ma non me lo faccio dire in pubblico
Per
Lo negherò qualunque lo vegliano anche sotto tortura però si sentono
Sarebbero ben lieti di questa riforma quello su una cosa su cui io voglio tranquillizzare anche perché non ho niente da tranquillizzare perché non faccio politica ho rifiutato la politica anche per non sporcare questa raccolta delle firme
Io credo che se ne debba parlare laicamente e chiedersi anche ma se in questo Paese a democrazia avanzata esiste davvero corriamo dei rischi
Davvero qualcuno può pensare che gli avvocati di esibire uno porre in difficoltà la magistratura senza un processo senza magistrati autonomi indipendenti non serve neanche l'avvocato
Sarebbe ridicolo immaginare però abbiamo un articolo centoundici che parla di imparzialità e di terzietà ora non si può ritenere che la terzietà se una superfetazione linguistica l'imparzialità disegna
Quella che il procuratore generale intendeva e quella degli giudice nell'ambito del processo la terzietà rappresenta un fatto ordinamentale almeno secondo noi così
Grazie all'avvocato Milius c'è stato nei tempi invito tutti a imitarlo tutto questo aspetto perché questo favorisce sicuramente il dibattito ho fatto un cenno alla procuratore generale ma mi ha fatto capire che ero per il momento non intende replicare alle molte osservazioni che sono state fatte sul suo intervento che è servito evidentemente
Stimolare il confronto delle idee invece diamo la parola al presidente Balsamo che un giudice a dispetto della giovane età di lungo corso ha fatto processi molto importanti sia nel secolo scorso foto processo del secolo scorso che il processo Andreotti sia nel secolo nel millennio attuale che ha visto delle importanti pronunce della magistratura di Caltanissetta su le responsabilità ulteriori da parte di Cosa Nostra nel stragi il Borsellino quater che assegnato anche dei momenti molto importanti è chiacchierando sempre prima iniziare i lavori presidente Balsamo diceva non condivido molte delle cose che vengono dette però ci sono degli aspetti irrisolti e delle criticità nel processo sulle quali io lo invito a darci la sua opinione
E sì grazie anzitutto alla Camera materiale e per un dibattito che per me è stata un'occasione per conoscere un libro particolarmente appassionante quello del presidente della Fondazione e Luigi Einaudi Giuseppe Benedetto
Devo dirvi che la lettura mi ha colpito moltissimo per la esattezza il coraggio di una serie di diagnosi tra le altre cose siccome si tratta di un libro di grande respiro culturale io ci ho trovato una forte continuità ideale con il pensiero di parecchie persone che hanno contrassegnato la nostra storia
Quando Giuseppe berretto parla della figura del giudice come il cuore dell'ordine giudiziario all'interno del nostro sistema processuale
Davvero è una attualizzazione del messaggio di Piero Calamandrei vi quello che dice un costituente importanti nell'odio dei giudici scritto da un avvocato
Quando Giuseppe Benedetto parla delle origini storiche e belle radici mio osseo logiche del processo accusatorio mi è sembrato di e mi prendeva il pensiero vi è una persona che ha insegnato la procedura penale a tutta una generazione di magistrati e di avvocati il professore Giovanni Tranchina
Che è stata anche la persona grazie fu nel mille novecentottantasette ho incontrato Giovanni Falcone
In quell'occasione Falcone chiamato da Tranchina ci chiede un messaggio che c'è rimasto nel cuore
Noi non abbiamo fatto niente di nuovo abbiamo preso degli strumenti esistenti ne abbiamo fatti e funzionale quando qui a Palermo abbiamo riattivato il consiglio di aiuto sociale abbiamo fatto una serie di iniziative
Insieme con l'Università con la Camera penale con il mondo dell'avvocatura
è stato proprio un tentativo di mettere in opera questa indicazione importante che e proprio di carattere operativo
E un'altra cosa interessantissima del libro Giuseppe bevette la defezione di quel quadro di valori che accompagnato da riforme all'articolo centoundici della Costituzione quindi il ripristino del voto del Parlamento
L'apertura verso i trattati internazionali il ritorno dell'Italia della giustizia in Europa ed in Occidente
La formazione di una maggioranza ampia verso il cambiamento ci sono poi una serie di aspetti critici che a me e hanno colpito moltissimo
Primo l'analisi coraggiosa del sostanziale fallimento dello scopo dell'udienza preliminare
Questa analisi è un grosso stimolo per tutti noi magistrati avvocati anche il Governo è il legislatore abbiamo qui
L'ora della la presenza del viceministro Francesco Paolo fisso ecco io credo che dobbiamo fare di tutto tutti insieme sul piano culturale e organizzativo
Perché la nuova udienza predibattimentale non diventi come e viene definita da Giuseppe Benedetto
L'udienza preliminare un passaggio di carte superfluo è deleterio per la ragionevole durata questo nessun impegno prioritario che non è soltanto raggiungibile con un cambiamento di formuletta legislativo
Poi ecco c'è e una analisi coraggiosa dei difetti dei l'attuale sistema di accertamento della professionalità dei magistrati questi rarissimi ha ricordato moltissimo la relazione particolarmente vecchia di significato di Giovanni Falcone fatta a Milano nel mille novecentottantotto subito dopo l'esito del referendum sulla responsabilità civile del giudice l'ottica in cui si pone Falconero nella difesa dell'esistente Novella cittadella assediata
E il ripensamento del sistema di valutazione e di promozione della professionalità
Beh dei magistrati
E poi ecco la prospettiva transnazionale
Che si fonda sull'idea che il miglior modo di cogliere le pubblichiamo il sistema Italia nella prospettiva comparata
E con questa visione a mio parere richiama uno dei più bei discorsi infatti dal Presidente della Repubblica Sergio Mattarella un grande giurista che ha lavorato qui a Palermo dell'università
In quel discorso di fine anno del due mila diciannove dove fa vedere una carta geografica dell'Italia vista dallo spazio dice guardate questa è l'Italia vista dall'esterno
Ecco è stata io credo che sia una prospettiva assolutamente fondamentale anche per il tema che ci occupa
L'altro aspetto che mi piace molto ed è molto inquietante però e a pagina cento del libro quando si chiede
C'è paura che il nostro pubblico ministero sia o divenga una figura di super poliziotto che descrive in termini che non vi riassumo perché vanno duetti
Vi assicuro che quella preoccupazione che esprimeva verso l'avvocato mi induce a proposito della figura super poliziotto non potrebbe essere espressa in maniera più icastica di come si trova nel libero ecco io quindi condivido moltissimi aspetti della diagnosi
Il problema però è che personalmente non condivido le indicazioni terapeutiche perché una serie di ragioni che partono dalla analisi comparata
E anzitutto ecco nell'orizzonte internazionale devo dirvi che sono veramente pochi i paesi dove si parla di Settala e Chamot carriers
Questo termine è sempre show carriers in realtà si riferisce quasi sempre alla separazione tra politici e amministratori come misura da adottare nel quadro del contrasto alla corruzione
E in effetti il punto di vista dell'Europa per lungo tempo è stato oscillante promesso ha raggiunto a mio parere un punto di equilibrio che si trova in due documenti il primo è quello che ha citato poc'anzi via Sava
Che per me resta fra l'altro cura delle espressioni importanti
Degli effetti di quello che dice il Consiglio d'Europa della osmosi culturale fra pubblico ministero e giudicante l'equilibrio la carica ideale che riconosciamo tutti il via per me è frutto anche di questa visione culturale forte comune
E l'altro atto che mi preme e non meno importante e il Regolamento istitutivo della procura europea
Ecco ci sono una serie di articoli nei regolamenti soggiorno proprio in particolare l'articolo cinque l'articolo sei l'articolo quattordici che disegnano un pubblico ministero indipendente imparziale
E i selezionato con meccanismi che sono assolutamente l'opposto della separazione delle carriere nel senso che e il procuratore capo europeo deve essere scelto fra quelli che sono membri attivi delle procure o bella magistratura degli Stati membri
Possiedono decodifica necessarie per essere nominati alle più alte funzioni a livello di procura o di giurisdizione
Nei singoli stati membri quindi quando l'Europa ha voluto fare un salto di qualità sul piano della propria organizzazione della giustizia ha costruito una figura di pubblico ministero
Che e diametralmente opposto già quanto alla selezione rispetto alla separazione delle e carriere
Ecco a questa perplessità che riguarda idea e linee guida che si stanno sviluppando né e vorrei aggiungere un'altra che nasce da come e visto dall'esterno il nostro sì nel nostro pubblico ministero il nostro realizzazione alla giustizia devo dirvi che in sedi estremamente autorevoli sempre il comitato dei ministri del Consiglio d'Europa la raccomandazione dodici del due mila dieci troviamo qualche cosa che assomiglia moltissimo a quella di sedurre quisque de populo che aveva rappresentato poc'anzi l'avvocato Beniamino degli uccisi per averlo sperimentato di persona nel corso della raccolta delle firme ma non è già così ecco vediamo cosa c'è scritto in questa raccomandazione che riguarda indipendenza efficacia e responsabilità dei giudici nel memorandum esplicativo sì spiega che c'è è un problema appunto di e evitare che le promozioni dei giudici possono col essere una sanzione mascherata per un giudice esco modo c'è un problema un più in generale di preservare l'indipendenza dei giudici
Questo
Questione ecco per far fronte a questa questione alcuni Stati membri come l'Italia
Hanno adottato un sistema di separazione delle carriere giudiziarie e delle funzioni giudiziarie queste quanto dice il comitato dell'Institut consiglio d'Europa
E dice però guardate che la maggioranza degli stati membri ha cercato di adottare un'altra soluzione che quella della predeterminazione legislativa
Dei criteri di merito da utilizzare per la promozione dei giudici a salvaguardia della loro indipendenza ecco questa tematica io la considero attualissima
E credo che avrebbe bisogno di essere ripresa nel momento in cui occorra e mantenere la normativa attuativa della riforma Cartabia deve essere la legge a fissare determinati i criteri di valutazione dei giudici fondandosi su standard europei e qui io non credo che questa sia una svista del comitato dei ministri del Consiglio d'Europa io credo che invece sia un punto di vista esterno che coglie la sostanza di quello che si è già verificato nel nostro Paese per effetto delle riforme introdotte negli anni due mila sei due mila sette
C'è un dato quantitativo
Ma la mente statistico di però induce a riflettere
Ecco in negli anni dal due mila undici al due mila sedici abbiamo avuto il seguente percentuale di passaggio da requirente e giudicante zero ottantatré per cento
Negli stessi anni fa giudicanti e le correnti e lo zero virgola ventuno per cento
Ed ecco questa è la realtà vediamo allora cosa succede negli Stati Uniti d'America che sicuramente sono un grande modello di riferimento sono davvero prova patria della libertà la pratica del processo accusatorio insieme all'Inghilterra
E vediamo ad esempio nella Corte Suprema statunitense e ci sono nove giudici
Quanti di questi giudici hanno svolto sia funzioni giudicanti che requirenti nel corso della loro carriera otto
La nonna è una professoressa si chiama e mi fornirebbe è un ex allora evidentemente e l'assetto che troviamo negli Stati Uniti e quella di una continua interscambiabilità di funzioni una cultura comune della giurisdizione che coinvolge allo stesso modo magistrati pubbliche dell'accusa della giudicante avvocati
E docenti universitari c'è questa idea di una cultura comune della giurisdizione a trecentosessanta gravi gli organi e e le procedure per e la nomina dei giudici e dei pubblici ministeri fanno riferimento ad autorità assolutamente omogenei l'autorità governativa per e i giudici e i pubblici ministeri federali
E spesso invece a livello locale a livello dei singoli Stati si pro ricorre a meccanismi elettorali all'orecchio vorrei riprendere va be'per concludere il gruppo un piccolo riferimento a tre esponenti rispettivamente del mondo della dottrina il professore Massimo Bonini
Del un ex magistrato Paolo Borgna
E un rappresentante del mondo l'avvocatura che ho avuto il il piacere di ascoltare a Capo d'Orlando difficoltà ricordavo poc'anzi dopo Gargo occhiuto che a punte Rivaldo Romanelli in tutti e tre ho trovato una linea di continuità evidente che passare attraverso una cultura comune della giurisdizione che deve coinvolgere anche l'avvocatura
La necessita quindi di una grossa formazione comune ripensata
E infine e la l'ipotesi di una modifica dell'articolo centosei della Costituzione per quanto riguarda il reclutamento laterale dei magistrati anche al di fuori della Corte Suprema di Cassazione
Questa è la parte in cui io per primo sposò al cento per cento il di segno di il legge di modifiche costituzionale perché penso che sia un dato importante e qualificante anche sul piano culturale oltre che sul piano dell'efficienza della giustizia che in questo momento ha un grandissimo ho bisogno di riempire e poi di incrementare gli organici di tutta la magistratura
E ecco io allora credo che queste tre possano essere le direttrici in cui muoverci al prossimo futuro e qualcosa che si può già fare nell'ambito della ridisegno del concorso di accesso in magistratura per esempio vedrei benissimo OCSE nel momento in cui e studiamo un sistema e che non soltanto ci consente di assumere rapidamente magistrati meticolose ma di fare un salto di qualità nell'amministrazione della giustizia
Pensassimo ad una centralità all'interno sia delle prove scritte che delle prove orali
Di quel criterio fondamentale di interpretazione della procedura civile della procedura penale del diritto Cinzia civile che penale sostanziale che la cultura internazionale dei diritti umani come linguaggio comune dell'epoca contemporanea
Come strumento di dialogo tra il nostro Paese e la realtà internazionale come strumento di inclusione sociale
E e ecco mi piace e che ci sia questo dibattito per topi a Palermo organizzato dal ma Camera penale perché devo dire che in alcune cose che sono state promosse dalla Camera penale ad esempio la visita che abbiamo fatto fine febbraio degli studenti universitari al carcere di Pagliarelli
Io visto quel significato che un grande avvocato come Piero Calamandrei attribuiva alla toga prestabilito comune che unisce magistrati avvocati
Come avesse simbolica del coraggio civile dell'altruismo e della solidarietà umana ecco per me l'avvocatura a Palermo rappresentato questo uno strumento di civiltà che entra nel cuore della società palermitana che si fonda su un habitat ideale di quelle persone che ci sono lì davanti che ci unisce tutti grazie per quello che avete
Grazie al presidente Balsamo
Che ha dato una serie di spunti anche con la sua vocazione
Internazionalista perché ha rivestito importanti incarichi proprio per contro le Nazioni Unite e quindi e spesso anche la sua pronuncia inglese e molto in modo professionale rivolto venne fatta allora siamo
Dobbiamo dare la parola in questo momento al viceministro che ci dovrà lasciare poi per qualche minuto temporaneamente fisici ora lasciare dopo i suoi primo intervento
Temporaneamente per un impegno contestuale che purtroppo la tecnologia ci la tecnologia consente di avere tante
Tanti impegni più o meno contemporanei ma è chiaro che il ministro adesso ci esporrà quelle che sono le ragioni e quelli che sono i punti di vista del Governo della maggioranza sul disegno di legge
Costituzionale di cui siamo discuta grazie direttore quel giorno tutti
Capite bene che io sono socio di Giuseppe Benedetto nella gestione di questo libro perché ho l'onore di
Accompagnarlo
Sì
Sì
E questa questa societas non Scherrer uno lo dico subito
Riguarda una comunanza culturale riguarda la genesi di Berardi riguarda la lettura fortemente costituzionale di quello che il sistema
Giuridico
Non nego non rinnego anzi afferma un DNA di forte appartenenza alle radici della giurisdizione quello come che io definisco il marciapiede con la N maiuscola quello in cui gli avvocati si confrontano con i diritti si confrontano con la migliore magistrature cercano
Come
Diceva qualcuno di fare in modo che nei processi l'alfiere vada sempre in diagonale e la Torre rispetti
La movimentazione in orizzontale in verticale le regole del processo sono quelle che ci stanno a cuore
Noi abbiamo questo compito fare in modo che il processo rispetti le regole poi la verità processuale dipende da una serie di variabili imperfezioni di percezioni ma il cui volo dell'avvocatura è quello di severo controllore del rispetto delle regole
Che garantiscono nel metodo poi comunque un merito accettabile ma perfettibile con i tre gradi di giurisdizione prestare la diciamo la struttura fondamentale del processo è quello che il nostro ruolo io devo ringraziare Lia Sava innanzitutto per le belle parole da conterranea che ha avuto nei miei confronti che io ricambio non non soltanto per una comunanza di territorio ma perché direi che è una delle dei magistrati del nostro territorio che è stata capace dalla più fulgida carriera tra l'altro giocando fuori casa che vende prende questo estremamente più difficoltoso notorio che quando si gioca in trasferta bisogna giocare meglio di come si gioca in casa perché il pubblico non ce l'ha e dalla dalla dalla tua parte ma qui Lia Sava se guadagnata con il pubblico quindi questo la rende ancora più meritevoli di
Lauso
Ma lei ha detto delle cose importanti
Vedete
Molte volte nella un po'omeopatia della critica trarre dalle critiche gli strumenti utili per poter raggiungere gli obiettivi non è un metodo sbagliato
E nelle grandi malattie sistema omeopatica quello che più spesso funzionato pensate al vaiolo
E al all'anti ma io lo so che inoculato esattamente nel corpo di ciascuno un po'di vaiolo per per essere curato
Ma questo buon paiolo che versava ha indicato si racchiude in
Quattro
Primo
Ha fatto riferimento alle persone e relativo sono sempre più convinto che la giustizia e composta da persone non dà numeri non da regole non da pacchetti interpretativi non da correnti o da associazioni professionali che siano le Camere ossia
Le correnti del CSM
Ma è composta da persone
E e se questo è vero magistrati avvocati accademia costituiscono persone condannando le loro capacità formative io non sono affatto convinto che l'interscambio fra cultura dell'accusa della difesa sia garanzia
Di giurisdizione o di maggiore capacità di giurisdizione che ognuno di noi c'è una sua formazione e vive a quel fenomeno di cucito tanti pubblici ministeri che sono dei meravigliosi giudici e tanti giudici sono dei meravigliosi pubblici ministeri voglio dire
E è uno è uno scambio che dipende dalle formazioni culturali di ciascuno per cui il il percorso formativo la possibilità di scambio fra accusa e difesa mi sembra sul bollo lo dico con molta franchezza una sorta di pretesto per evitare di affrontare il problema della separazione delle carriere
C'è qualche ci deve essere lo scambio fra chi accusa e chi giudica quindi la possibilità di cambiare cultura e questo garantirebbe la giurisdizione del polacco sulla qualità del Pubblico ministero come capace di giudicare ecco io penso che il problema
Non può e non deve essere questo prima di persone e non di percorsi formativi che per quanto utili non sono mai determinanti per la scelta di di ciascuno quindi esorcizza mo'subito il fantasma
Della necessità che ci possa essere lo scambio tra cultura dell'accusa e cultura di Pisa perché dipende dalle persone e dipendere percorsi formativi
Mi son piaciuti i toni pacati di piazza
Questo è un altro software che mi dobbiamo imparare ad utilizzare la pacatezza dei toni la inesistenza di barriere la inesistenza di preclusioni ad ascoltare il contraddittorio questo e
Di dire il mio dire Arditti di questo governo la necessità di provare
Avere come interlocutori tutti con toni che si confrontino sui contenuti che evitino i guerrafondai che io sono sempre convinto hanno una funzione molto positiva
E cioè quella di far capire che sono ben peggio sono fuori
Cioè chiunque vuole seminare Hula la la la cultura della della divisione noi magistrati Boy avvocati allora accademia
Forse qualcuno si qualcuno no a seconda se sono d'accordo con l'uno con l'altro questa è una cultura che io respingo in torto
E sono convinto che chiunque si pone con questa antinomia con questo pregiudizio vada tenuto fuori dal dibattito costruttivo delle istituzioni con grande decisione da parte dell'avvocatura da parte dalla magistratura
Terzo ha detto un'altra cosa importantissima che non va mai dimenticata che sullo sfondo la necessità che le riforme si accompagnino quegli strumenti
Non è che possiamo giocare ne possiamo scrivere Caro direttore le mie regole del mondo separare tutte le carriere modificare l'abuso d'ufficio traffico di di influenza impedire al pm di fare appello le sentenze di assoluzione o può consentito tutto quello che volete ma se non c'è personale se non c'è l'informatica se non ci sono le strutture edilizie noi corriamo il rischio di avere Grandi conducenti di autovetture ma ci manca magari c'è anche l'autovettura ma ci manca la benzina cioè voglio dire siamo di fronte alla impossibilità di realizzare queste riforme
Quindi il ministero sia un impegno principale lì a te lo dico è proprio quello di poter garantire a tutti gli uffici da Palermo a Trani da
Che ne so da mondo Vito De Rosa qualsiasi a tutti gli uffici
La possibilità di essere competitivi cioè di avere personale strutture idonee ad avere almeno un sei e mezzo io non voglio dire avere otto
Ma lei la possibilità di garantire la sufficienza di un servizio giustizia che posso acconsentire ma effettività nell'applicazione delle delle delle norme
Quarto punto
Tranquillità Massimo
Finché avrò vita
Non ci non si potrà mai pensare ad un pubblico ministero sotto l'esecutivo questo lo dico con fermezza finché ci sarà una norma come centouno ma dice che i giudici sono soggetti
Soltanto alla legge quindi non c'è proprio nessuna possibilità di anche di immaginare
Che qualcuno possa vere l'embrione di idea di sottoporre il pubblico ministero all'esecutivo perché i risultati si vedono in Francia per esempio non qualche sappiamo ben poco come funziona dove un pm sotto l'esecutivo diventa
Il PM politico ma ma figuratevi io che sono convinto che il PIL PM quanto quanto più bravo eh tanto più rende terzo giudice cioè sono sempre convinto che piemme debole oggi provoca automaticamente una sorta di come posso dire
Maggiore accoglienza da da da da parte del giudice perché lo vede più debole ecco questo io sono convinto che un fenomeno terrificante dal punto di vista giudiziario che dà l'idea della necessità di intervenire costituzionalmente lo dimostrano
Su un problema quando la separazione delle carriere che e già scritto in costituzione
E già scritto in Costituzione i nostri padri
Io ogni tanto quando non lo sono vado a rileggermi il dibattito della della costituente dove caro Gaetano
E tu che sono sicura studi approfonditamente questi questi questi temi
I nostri padri si sono spogliati dall'appartenenza politica
Hanno avuto la grande capacità in quel dibattito di essere veramente indipendenti quasi anticipando quel centoquattro
Cioè dicendo un dibattito politico indipendente dalle dalle appartenenze Dora validi la dobbiamo prendere le mosse per capire se la separazione delle carriere e una sorta di Piccio politico è una sorta di come posso dire
Captatio benevolentiae da parte della polizia oppure è una reale esigenza connaturato al sistema un po'come nell'estetica di Platone Patri citare qualche cosa io ho studiato quand'ero ragazzo
Ed estetica di di Platone diceva che la statua e già nel marmo sostanzialmente d'artista la libera dal blocco di marmo
Ecco io mi chiedo se la sopraggiunse la separazione delle carriere e già nel marmo della Costituzione e noi dobbiamo soltanto liberarla
E allora
Cento quattro e cento undici
Centoquattro dice espressamente che la magistratura
E autonomas e indipendente
Magistratura le parole nella costituzione non sono casuali
La magistratura e autonomo indipendente ma centoundici che cosa dice
Chi è terzo e imparziale
Il giudice
è terzo e imparziale
Allora autonomia e indipendenza della magistratura
Per schietta e imparzialità del giudice c'è caro Beniamino
Nella Costituzione un segnale chiaro e forte della differenza
Fra l'autonomia e l'indipendenza di tutti e l'imparzialità e la terzietà soltanto del giudice ma se non è proprio il e inequivoca è un'interpretazione dicendo maestro nato dall'altro letterale la la la la prima interpretazione a cui dobbiamo il significato delle
Delle parole
Ma se questo è vero
Ed è vero
Io credo che non è ultroneo e io voglio fatto questo
Come come come sempre questo piccolo esperimento il
Il centoquattro perché lo voglio prendere per un attimo
Eccolo qui
Ordinamento Giacinto qua
La Magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere
Centoundici
Ecco
Non è una norma scritta casualmente
Ogni processo sì sì secondo comma si svolge nel contraddittorio tra le parti attenzione la parola partito
In condizioni di parità davanti a un giudice terzo e imparziale cioè la suddivisione e netta
Le parti
Triangolo giudice terzo imparziale come questo triangolo io lo dico lo definisco sempre isoscele cioè fra giudice e avvocato ci deve essere la stessa distanza che c'è fra giudice e pubblico ministero
Cioè e scolpito oggi o mai geometricamente con una geometria piana con la dalle scuole elementari nella Costituzione
Allora dobbiamo soltanto chiederci se questo disegno costituzionale che udite udite e fatto proprio perché poi noi abbiamo una
Il Trattato di Lisbona che abbiamo ratificato nel due mila nove zero zero zero già in parlamento
Se il ribadito a livello europeo
Tema tanto caro al al nostro Presidente e quando io leggo nell'articolo sei della CEDU della convenzione
Ogni persona ha diritto che a che la sua causa si esaminata equamente pubblicamente entro un termine ragionevole da un tribunale indipendente e imparziale costituito per legge
Chissà che sia chiamato a deliberare sulle controverse vado per sintesi
Sulla fondatezza di ogni accusa penale formulata nei suoi confronti cioè anche a livello europeo noi abbiamo una suddivisione
Netta precisa fra un tribunale indipendente che valuta ogni accusa formulata nei confronti cioè la diversità
E ontologicamente scolpita nella Costituzione nelle fonti europee
Ancora
E scolpita nel processo
Perché se noi passiamo dalle fonti diciamo ormai parificate qualcuno dice che addirittura nelle fonti europee sono sopra così insomma c'è questa questa questa teoria dicendo che il Trattato di Lisbona arreso la CEDU addirittura superiore
Alla la nostra Costituzione non ne sono convintissimo comunque dall'idea della rilevanza della della fonte e del richiamo
Allora il processo penale diventa la traduzione necessitata di tutto questo cioè io mi chiedo
Se nel processo accusa e difesa e giudice hanno ruoli ontologicamente diverso
Mi volete spiegare perché non ci deve essere una netta separazione fra chi accusa e chi giudica
Cioè non riesco a capire la logica
Per cui non ci deve essere una separazione genetica fra chi accusa chi giudica è una
è una dimostrazione quasi pitagorica cioè voglio dire non non c'è un motivo per rifiutare la necessità di adeguarsi a quella che è la che il disegno costituzionale il disegno europeo e disegno normativo specifico
E in questo devo dire
Il
Cioè la impossibilità di spiegare il logicamente perché ruoli diversi del processo non debbano delle carriere diverse
Non non non trovo
La necessità di questa reductio ad unum quando abbiamo divisione funzionale nell'ambito del processo ma la la provenienza unica di voli diversi do dovrebbe avere una fortissima giustificazione che e non è in costituzione non è neanche nel nel nelle fonti principali
Ora il
Il
Volume di Giuseppe Benedetto
Si colloca esattamente in questa
Cioè ratifica quello che è già ampiamente scritto nella nelle fonti che ho citato e se questo è vero
E questo libro
Dicevo in qualche altra presentazione facile perché ebreo
Dirigibile vi sono sono una benedizione mio caro certe volte ci sono certi malloppo uniche tu sei costretto io purtroppo il difetto che quando presenti rileggo
Scusate sono costretto a leggerli allora delle volte ci sono dei nobili intenti mattoncini richiamo io e tra poteri di legge invece la un libro agile rapido
Che ti consente ma diciamo che Giuseppe è avvocato e quindi da questo punto di vista sa bene che le arringa troppo troppo lunga e molto spesso non raggiungono l'obiettivo di sollecitare l'attenzione è focalizzata del giudice e come dice De Gregori del pubblico pagante
C'ha premiato con questo volume che per brevità per stile per chiarezza di idee
è un punto di riferimento al ragione chi mi ha preceduto importante nel dibattito sulla separazione e io proprio per rispettare
Questo questa diciamo così questa sua scelta mi sono permesso di appuntare alcune citazioni cioè si può
Operare citando un libro che si presenta come siete
Fosse già un libro da citare in altri libri io qua utilizzo la citazione nell'ambito di questa presentazione di qualche tuo passaggio che mi sembra importante
Dice Giuseppe
Che la celebrazione del processo pagina dieci e allora il momento più alto di antitesi allo stesso tempo di sintesi tra Stato e cittadino benissimo
Benissimo e un'apparente momento di scontro
Fra Stato e cittadino degli studi severi diritto penale Bartolomeo mi mi perdonerà il diritto soggettivo di punire era era ritenuto la legittimazione dello Stato nei confronti del cittadino adesso diciamo si opta per chiarire un po'meno
Retrograda e ma in qualche maniera il conflitto fra Stato e cittadino trova nel processo una soluzione non un'antitesi e
E giusto dire che sintesi da un certo punto riviste antitesi è un altro punto di vista qui mi è venuto in mente dell'altro quando si dice che baggina undici l'organizzazione del processo penale rappresenta l'indice più sicuro per misurare il grado di civiltà di politica di libertà diceva Renato Dell'Andro che processo penale e l'indice della civiltà di un Paese
Nella misura in cui il cittadino che non ha commesso nulla deve essere sicuro che sempre in un'aula di giustizia non deve essere condannato questo questo è il punto più alto del rapporto fra il cittadino la giustizia penale non hai commesso nulla non mi devi poter essere condannato
Ma una
Diciamo citazione che mi sembra particolarmente importante
Pagina trenta
Il quadro normativo descritto permette di cogliere un dato contro intuitivo più il pm parte e più il cittadino garantito mi sembra che questo un'affermazione assolutamente corretta
Cioè avere contezza
Facciamo l'esempio sportivo
Che il calciatore del primo tempo non possa essere l'arbitro del secondo tempo
Da al al tifoso diciamo teniamo tifoso la certezza di una maggiore sicura terzietà nell'esito poi della dell'incontro
E quando si dice che il giudice veramente imparziale solo se l'accusatore veramente parte
Pertanto un giudice non pienamente indipendente ed equidistante non può essere realmente garante del diritto di difesa si passa poi ad un'affermazione che io sinceramente condivido
La norma del trecentocinquantotto del codice di procedura una norma che sembra apparentemente
La massima garanzia c'è il PM che deve effettuare indagini anche a favore dell'indagato
E una affermazione delicata questa
Perché attribuirebbe al Pubblico ministero un ruolo
Quasi giurisdizionale nel senso che
Il PM all'obbligo comunque di non ignorare ma questa scusate mette un'affermazione banale
Cioè il pubblico ministero presto un giuramento che in qualche maniera lo obbliga a rispettare le regole del gioco cioè che se il Pubblico ministero diventa parte diventa uno che
Modifica le prove a suo piacimento diciamocelo francamente io ho fiducia nella migliore qualità della pubblica accusa
Io non penso che pubblicherà un mascalzone che si mette lì a cercare di di di uccidere l'imputata tutti col non è così che chi la pensa così sbaglia
Pubblico ministero accusa io sta allegata è probabile per usare un'antica espressione care a tutti quanti noi
Quindi dire che deve effettuare indagini anche apparecchiature momento percepisce che tu non sei responsabile DTT archiviati anonima non c'è bisogno del trecentocinquantotto per per scrivere una regola di correttezza comportamentale
E chi si vuole rifugiare trecentocinquantotto per dire che la norma salva un salvacondotto sbaglia perché è una norma a mio avviso superflua
E quando quindi Giuseppe dice
La programmazione dell'equidistanza dell'accusa che dovrebbe compiere indagini anche fuori dell'indagato master uno spirito garantista ma diventa invece funzionare avendola organo di giustizia infatti cercare proprio a sostegno dell'imputato compete alla difesa a rotazione complessiva tanto di elementi a carico che di quella discarica è funzione esclusiva del giudice
Io dico che
Quando tra questa affermazione
Dico che e giusto che il Pubblico ministero formuli le sue proposte sono con una parola con onestà intellettuale e professionale il che rende il trecentocinquantotto una norma assolutamente superfluo
Che se il Pubblico ministero nascondere prove come se un avvocato
Rappresenta dolosamente una falsa prova va incontro a quelle che sono le conseguenze di una scorretta gestione del proprio ruolo del proprio conto
Allora io credo che
Vorrei dirle ancora
Dico soltanto un'altra di pagina cento centouno
Il Pubblico ministero non è parte ma si colloca a metà strada con il giudice anche di conseguenze naturalmente attirato verso la tesi accusatoria addestrarlo la terzietà più il poliziotto sta vicino al giudice più diventa superi più il giudice vicino al pm più e parte
è un'equazione dice Giuseppe De Benedetto
Beh indubbiamente un pubblico ministero che non è parte ma Mk arte e metà diciamo vicino funzionalmente per componenti chimiche al giudice questa sensazione la cuffia
E quindi io dico che la necessità come accade tantissimi paesi vero venerdì
La stragrande maggior
Dei paesi di separare le carriere non è soltanto un programma del governo di centrodestra ma soltanto un programma deliberare non è soltanto un'esigenza ma io direi che è un'esigenza che va tarate calibrata sul cittadino
Che poi rimane sempre lui l'arbitro della della di come il processo non soltanto è ma come è stato detto efficacemente
Scusate mi dalla
Da una
Dall'osservatorio nell'aprile due mila ventuno dall'Osservatorio sulla due tre uno del del due mila uno
Non è soltanto il processo diciamo
Effettivamente normativamente previsto ma e il processo anche
Percepito dal cittadino
Che come cittadino lo percepisce il processo
Non è secondario
Come l'utente finale per usare un'espressione antica percepisca il processo
Lo deve percepire come un ruolo in cui vi sia chiarezza di impostazione
E chiudo
Ovviamente con il plauso per quanto Giuseppe è stato capace di scrivere
In questo libro
Citando un una due diciamo maestri
Bartolomeo
Non me ne vorrà se affianco alla alla Suma da al suo prestigio nome di Oreste Dominioni e di Giorgio Spangher
Dice Dominioni la questione in termini più ampi tre due categorie di magistrato debbano appartenere a differenza l'organizzazione di ordinamento giudiziario e Plinius Perseo personificata differenti configurazioni istituzionali
Separando le organizzazioni ordinamentale di magistrati dall'accusa di quelli della decisione
Riferisce Giorgio Spangher
E se questo è è vero non si può chiudere meglio che con una un nome noi tutti quanti a noi molto caro il polo di Luigi ferraioli
Che diciamo è colui che in qualche maniera ha letto tanti fenomeni con con grande anticipo
Io affronto poi con molta chiarezza anche la
Indifferenza rispetto alla genesi di alloggi per quando le osservazioni sono delle osservazioni pertinenti non si ha paura delle delle appartenenze le appartenenze costituiscono diciamo così un quid pluris ma l'idea è quella di fondo che deve essere recepite dice ferraioli
La scienza giuridica proprio perché il suo oggetto interamente artificiale largamente modellato dal suo stesso volo performativo non può non tenere conto non assumersi la responsabilità degli aspetti delle proprie teorizzazioni
Ed in tal senso non si può limitare alla contemplazione della crisi del processo per pensiamo a questa
Contenuto in molte volte contempliamo il processo ce lo guardiamo come se se fosse no sì si dice celebrare un processo celebrare un rito religioso ma qui abbiamo questa
Questa idea della della celebrazione e quindi lo lo vediamo un po'staticamente lontano dalla realtà ferraioli ci dice che non va bene
Come fosse un fatto naturale occorre prendere atto che la teoria della unitarietà della giurisdizione si rivela essa stessa produttiva di opacità di squilibri e distorsioni
Si manifesta come risultato vischioso e Dozzo letto di una radice ideologica sostanzialmente illiberale antimoderna e SIOC solo per questo ad un serio e radicale ripensamento io credo che
Questo è un libro che come si come si è detto per Ungaretti tante volte costituisce un pretesto
Ragionare e per rafforzare il convincimento che sia le fonti costituzionali quindi vedete la la la politica e in in ultima posizione
E l'ultima che ha deciso di sponsorizzare la necessità della separazione delle carriere si tratta di una riforma strutturale la riforma importante culturale i numeri non contano presidente io non penso che su questo tema le statistiche chi passa quanti passano quanti non passano non è questo il punto il punto è recepire una immagine di un processo per dirla con il centoundici giusto
Nella parola giusto c'è tutto quello che ne possiamo chiedere ad ad un processo significa che l'immagine la sostanza le regole del del processo
Politica o non politica governa il centrodestra al governo il centrosinistra mano in cui siamo chiamati un ruolo molto più alto
Siamo chiamati a garantire il cittadino da quello che può essere un luogo in cui la sua vita può essere distrutta
E prima di distruggere una vita io penso che dobbiamo pensarci molto molto dei
Grazie al viceministro
Se si deve allontanare faccia tranquillamente
Il suo spero che sia il primo intervento poi vorrei se è possibile dei tempi ce lo consentiranno arrivare anche a un rapido secondo secondo giro
Darei adesso la parola a uno dei professori
Che sono al nostro tavolo
Proprio per dare
Per dare
Contributo alla discussione anche dal punto di vista dello dottrinale con Bartolomeo Romano
Prima di
Sederci al tavolo
Discutevamo del termine giudice
Giudice
Si chiamava anche Falcone sì ma Falcone era giudice istruttore
Ma Borsellino
Nella diciamo percezione mediatica nel linguaggio mediatico spesso
Viene
Utilizzato a sproposito certe volte ma in questo caso non credo anche Borsellino che ha concluso purtroppo la sua esistenza
Da procuratore aggiunto qui a Palermo viene spesso chiamato e veniva chiamato anche
Giudice il giudice Borsellino
Perché la figura del giudice viene assimilata anche a quella del magistrato
Io ritengo che Bartolomeo Romano non abbia esattamente la mia opinione però invito ecco a a darci il suo punto di vista no solo su questo ma sul sull'intero
Tema di dibattito
Dal punto di vista del dell'avvocato ma anche del docente universitario
Grazie anche per questa diciamo sollecitazione io vorrei innanzitutto iniziare ringraziando ancora una volta a Radio Radicale che sta integralmente registrando il nostro dibattito e come sempre ci consente di superare i confini della nostra terra i problemi dell'insularità i problemi delle distanze e ci consente di parlare
A chiunque voglia
In Italia e anche fuori visto che abbiamo citato proiezioni internazionali
Ringrazio radio radicale perché e lo strumento per fare sentire le nostre non convergenti e non del tutto sovrapponibili opinioni come sempre si fa nei convegni organizzati dalle Camere penali
Perché noi
Noi delle camere penali quando organizziamo un convegno lo facciamo per ascoltare voci diverse lo facciamo non per mettere su un coretto
Ad effetto ma per ascoltare isolati
Distinti
Soggetti che hanno sono portatori di idee anche diverso
Quanto alla
Al nostro dibattito così
Fare tavola rotonda e qui c'è un grande problema e cioè
Che molti giornalisti molti operatori del diritto molti cittadini
Si sono in qualche modo fermati a trent'anni fa ora trent'anni fa era noto che noi avevamo il codice di procedura penale del mille novecentotrenta sapevamo che avevamo un pubblico ministero che faceva l'istruzione sommaria sapevamo che avevamo giudice istruttore che faceva l'istruzione formale sapevamo che sostanzialmente
Il giudice istruttore in qualche modo ricopriva un ruolo che era in gran parte similare a ruolo del Pubblico ministero
E d'altra parte non è un caso che Falcone Borsellino effigiati lì in fondo alla sala dietro la telecamera di radio radicale
Quando entrò in vigore il nuovo codice di procedura penale di fronte alla scelta se fare i giudici o fare i pubblici ministeri scelse euro convintamente di fare i pubblici ministeri
Questo perché nella funzione di giudici istruttori avevano in gran parte una proiezione verso
La funzione della pubblica accusa
Quindi quando noi usiamo le parole
E anche qui voglio citare diciamo chi non è del tutto vicinissimo a mio modo di pensare ma come diceva il viceministro Sisto quando le opinioni sono condivisibili le si condivide
Moretti no le parole hanno un'importanza io non mi permetterei mai di chiamare
Un giudice Pubblico ministero e non mi permetterei mai mai di chiamare un pubblico ministero giudice cerchiamo di usare le parole per come vanno usate
Quando si leggo titoli i giornali in cui si dice
Il giudice tal dei tali Di Matteo ha detto no il dottor Di Matteo questo margine va annullata della bontà o della non monta delle sue opinioni ma anti scolpisce con chiarezza le differenze
Dei ruoli
Ora io vorrei iniziare questo breve intervento sostanzialmente con una frase che mi diceva mio padre mio padre mi diceva
L'amore naturalmente discende e difficilmente ascende
Fuor di metafora
Noi abbiamo un problema di rapporto fra la Costituzione
Il padre
è le leggi ordinarie nella specie il Codice
L'ordinamento giudiziario
E noi tutti pensiamo alla Costituzione quella Costituzione che viene etichettata e forse in gran parte lo è come la più bella del mondo
Come nella sua forma iniziale è quasi come se noi avessimo fotografato la Costituzione al mille novecentoquarantotto
Allora se noi avessimo quella Costituzione tutto quello di cui stiamo parlando
Avrebbe diciamo una sua difficoltà d'ingresso ma la Costituzione come tutti i corpi normativi è materia in divenire cambia
Noi abbiamo in materia di giustizia un rapporto che era fra l'originaria costituzione nel testo del quarantotto
Con il Codice di procedura penale ecco l'ordinamento giudiziario che era quello ovviamente del regime fascista
Da allora tutto è cambiato perché da allora noi abbiamo avuto un modifica dell'articolo centoundici della Costituzione che ha chiaramente modificato radicalmente
Il rapporto fra Costituzione
E leggi ordinari
Mi stupisce che chi sbandiera la Costituzione spesso impugnando la con la mano chiusa e quindi probabilmente non aprendo il testo che avrebbe dovuto consultare
Se lo ricorda
Nella sua versione originaria
Non con comprendendo che l'articolo centoundici è parimenti costituzione
E quindi questo cambia radicalmente il nostro modo di approcciare ci al tema che stiamo affrontando
L'articolo centoundici della Costituzione
è in linea con un diverso modo di intendere il processo con un diverso modo di intendere la funzione e il ruolo degli appartenenti alla funzione giudiziaria
E chiaramente l'articolo centoundici
Pretende che
Il suo sguardo sia uno sguardo discendente diciamo nei paesi che hanno una loro razionalità prima si modifica la Costituzione penso alla Spagna e poi giù modifichi la legge ordinaria a cascata
Ma invece ovviamente andiamo un pochettino a strappi ad accelerazioni e a marcia indietro e quindi non abbiamo chiaro il quadro il quadro è
Oggi la Costituzione in materia di giustizia è eminentemente materia di plastica rappresentazione delle parti l'articolo centoundici
E l'articolo centoundici è
Oggettivamente l'ha già detto il viceministro Sisto in modo così convincente
E poi
Condito l'ha detto
L'avvocato Emilio Pucci in modo altrettanto limpido che sarebbe inutile sottolinearlo ulteriormente
E chiaramente un processo nel quale
Abbiamo un giudice sopra distante diverso terzo imparziale e abbiamo un processo di parti
Allora se ne vogliamo continuare a utilizzare termini diciamo che sono frutto in realtà
Del vecchio modello e della vecchia idea il Pubblico ministero parte imparziale no
Noi continueremo a fare confusione perché la parte non può essere imparziale se parte e parte
E allora secco si è
Io l'ho scritto più volte che l'articolo trecentocinquantotto del Codice di procedura penale una norma inutile Superb sulla anzi a mio modo di vedere è una norma sapientemente messa lì da qualche manina poco
Diciamo identificabile
Per dire sostanzialmente quello che ci si dice cioè
Che il Pubblico ministero falle e in deve fare l'indagine a favore della persona sottoposta alle indagini
Allora questa piccola norma fa un danno enorme io l'ho scritto più volte perché fa un danno enorme primo
Perché
Automaticamente accomuna il pubblico ministero il giudice
Parli entrare dalla finestra quello che era uscito alla porta
Condanni concreti effetti vi farò qualche esempio che per dirvi come questo si traduca in danni enormi al processo
è una norma superflua perché a perché molto semplice al di là di quello che diceva il viceministro Sisto che che e giustamente
Fondato io mi permetto di fare un'altra un'altra osservazione cioè la legge oggi il Codice di procedura penale dice che il Pubblico ministero deve valutare Luís
Se ha in mano sufficienti argomenti per sostenere l'accusa in giudizio in giudizio punto che cosa significa
Che il Pubblico ministero deve fare le indagini per convincersi se deve andare avanti o meno eccome quando viene da noi avvocati un potenziale cliente che vuole sporgere querela tu prima
Studi il fatto e se sei onesto
Se sei un avvocato
Serio
Devi dire guardi che io la querela non gliela faccio presentare perché lei rischia
Un procedimento per calunnia lei lei rischia di di perdere facilmente le sue accuse non infondate
C'è capitato niente abitato
Allora non è neanche necessario mettere qualcosa in più cioè un pubblico ministero bravo
Siamo no non vorrei richiamare ma lo richiamo Giovanni Falcone
Accusato di tenere le prove nei cassetti proprio in questi SM dove io ho passato quattro anni e mezzo della mia vita e dove
C'erano dei verbali pubblicati per fortuna terribili
Che riguardano le accuse rivolte
Se io ho letto quell'abbaglio sempre affianco alla mia scrivania intanto riapro rabbrividire enti perché si accusava Falcone di non avere voluto fare del accuse
Falcone tra un magistrato serio ovviamente intelligente ovviamente prudente avviamento e cioè se tu fai un'indagine che sai che non regge
Quell'indagine è un boomerang perché tu indebolisce i lato funzione il tuo ruolo e anche le accuse diverse che puoi fare magari in alto verso altre persone sulle quali invece le prove ci sono
Cioè l'azione penale
è qualcosa che va adoperata con una prudenza estrema
E qui vengo anche a agli effetti pratici
Se io accomuno il Pubblico ministero al giudice
Poi finisce che la Cassazione mi dice che la tutela data al consulente tecnico del pubblico ministero
Cioè al consulente tecnico di parte
Che dovrebbe essere al più
Parificato al pubblico alla collaboratore tecnico al consulente tecnico della difesa e invece quella che si garantisce al perito
Perché essendo nominato da una parte imparziale il Pubblico ministero dunque all'obbligo di dire la verità che non avrebbe
Il consulente tecnico del del difensore
Pronti ciò ancora una volta facendo entrare dalla finestra ciò che era uscito dalla porta cioè un processo di parti perché loro che dicono che dice la Cassazione il consulente tecnico al Pubblico ministero non è uguale al consulente tecnico del difensore
Anzi probabilmente ebbene paresi cabine al perito
Qui abbiamo abbiamo già cancellato il Codice di procedura penale abbiamo cancellato l'articolo centoundici abbiamo detto da una parte come era una volta anche dal punto di vista estetico non il Pubblico ministero stava accanto ai giudici l'avvocato stava dall'altra parte e così è perito ecco e consulente tecnico al Pubblico ministero ergo giudice e pubblico ministero difensore dall'altra parte il processo di parti con la parte imparziale non è più processo di parti
Quindi il danno che si fa è un danno è enorme
Ma io vorrei dire
Siamo
Il punto fondamentale questo
Perché la separazione dei Carc delle carriere potrebbe essere utile certamente non è
Un'azione che vada fatta e chiunque avesse questa cattivo pensiero non sarebbe
Tra di noi
Per
Danneggiare la magistratura ci mancherebbe noi da Palermo non possiamo che essere grati profondamente alla magistratura per quello che ha fatto e per quello che è riuscito a fare
Noi però
Questa riforma la dobbiamo fare Perry il riallineare l'articolo centoundici al processo di stampo accusatorio al l'ordinamento giudiziario che deve essere conseguente all'articolo centoundici non certamente contro qualcuno
E meno che mai sottoponendo il Pubblico ministero all'esecutivo ma io lo dico dal punto di vista pratico eminentemente pratico
Stupido sarebbe il politico che sottoponesse il Pubblico ministero all'esecutivo
Perché quel politico
Non comprenderebbe che il Pubblico ministero sottoposto all'esecutivo potrebbe essere paradossalmente il Pubblico ministero sottoposto a un esecutivo di diverso colore rispetto all'Hui
Quindi quando fai una riforma attorno alla devi fare nell'interesse di una parte lo devi fare nell'interesse superiore
Bassi dire che quando si fanno riforme contro qualcuno quelle riforme si ritorcono sempre contro chi le ha la volute
Chi ha voluto la riforma dell'intralcio del traffico di influenze illecite una certa parte
Diciamo il capo di tra il movimento è
Sottoposto a processo per quel reato mai mai fare riforme che non siano utili nell'interesse di tutti quindi mai mai avvocati vorremmo la sottoposizione del PM all'esecutivo
Quanto Bado alla conclusione quanto all'utilità pratica ma insomma io quando ero al CSM
Venivano i colleghi tutti bravissimi e tutti con i quali ho avuto ha rapporti continuativi fino fino a oggi
I colleghi intendo appunto magistrati ma anche diciamo altri avvocati professori e mi dicevano che c'era qualcuno meritevole di promozione
Un pubblico ministero bravo
Un giudice bravo
Non si sapeva vista questa vischiosità e questa confusione di ruoli sì residuale nei numeri
Ma esistente sullo sfondo nessuno mi sapeva dire quel pubblico ministero così bravo a fare le indagini così bravo adesso Sir citare l'azione per penale
Quanti process avesse condotto in mari tranquilli e corrispondenti alla sua valutazione soggettiva di una possibile sostenibilità dell'accusa in giudizio nessuno lo sapeva
Quante sentenze di primo grado naturalmente dobbiamo parlare di grandi numeri di grandi numeri è chiaro che tu non puoi vincere tutti i processi saresti
Il Pubblico Ministero del diavolo per usare una terminologia che si usava per gli avvocati no l'avvocato del diavolo quello che vinceva tutti i processi in un famoso film
Noi non possiamo pensare che che che il Pubblico ministero vinca tutti i processi ma non possiamo neanche pensare che tutte le indagini che fa o il novanta per cento e vi assicuro che ci sono pubblici ministeri di tal fatta
Qualcuno anche abbandonato la toga forse non è stato male
Ci sono con le statistiche impietose allora forse un CSM che riguardi pm è un cioè Cemetery quarti i giudici garante che ebbe controllo qualitativo maggiore
E poi ancora la cultura sì sì obiettare e chiudo no ma questo sarebbe contrario alla cultura della giurisdizione
Attenzione perché questa affermazione è un'affermazione chiusa
E cioè la cultura della giurisdizione nell'idea di chi sostiene questa ipotesi
Il rapporto osmotico Tara pubblico ministero e giudice
Non è un rapporto diciamo triangolare
è un rapporto a due a due
Funzioni manca quel rapporto osmotico con l'avvocato con l'avvocatura
E di faccio due esempi concreti e chiudo
L'attuale Costituzione l'attuale legge prevede che possono approdare in Cassazione riprendo l'esempio che faceva Antonio Balsamo
Professori e avvocati di chiara fama
Presso la Corte Suprema di Cassazione
Io ho combattuto una battaglia quasi del tutto isolatamente al insieme dove al Consiglio superiore della magistratura
Perché con evidente chiarezza c'era un muro
All'interno del CSM
Che si frapponeva all'ingresso dei degli avvocati di questi avvocati di questi professore di chiara fama all'interno della corte di cassazione
Voglio fare un altro esempio particolarmente delicato
Quale
Considerazione nei fatti al di là delle parole sia per la magistratura onoraria che è una componente essenziale della nostra giustizia oggi
Purtroppo una un elogio a parole
è una discriminazione nei fatti
E questo è la prova provata
Che quella cultura della giurisdizione talvolta invocata
Non regge nei fatti
E io non vedo nessuna contro
Misura negativa nessun effetto disdicevole
Nel arrivare a una linearità di ruoli e di funzioni
Purché sia chiaro ma per noi è chiaro
Che il Pubblico ministero come diceva il viceministro Sisto gode delle stesse garanzie ma
Non è come giudice imparziale se mai fossimo lineari e coerenti è ragionassimo colla testa di oggi
Chiamando il Pubblico ministero pubblico ministero il giudice il giudice
Faremmo me a meno di errori quali quelli che io ho ascoltato con le mie orecchie di un famoso Pubblico ministero io presente in aula che chiedeva l'assoluzione per insufficienza di prove
Alla luce dell'entrata in vigore del nuovo Codice bisogna pensare
Con la testa attuale
Alle norme e al contesto di oggi non ancorarsi Abdel chi pensieri e a vecchie norme l'articolo centoundici e il nostro faro
Professore romano salutiamo il presidente della corte d'appello Matteo Frasca che ci ha raggiunto dopo
Avere partecipato un impegno istituzionale importante come la inaugurazione
Di una caserma dei carabinieri a Partinico che diciamo un evento importante che sarà coperto dalla stampa domani tranquillamente così come oggi ospitiamo faccia un po'di pubblicità auspichiamo anche un articolo su questo convegno sul Giornale di Sicilia eh
Un colloquio con l'avvocato Benedetto
Dicevo all'inizio dei miei ricordi da giovane ecco uno dei ricordi è rimasto scolpito
Nella memoria
Una
Un pomeriggio tardo di un Venerdì Santo credo che fosse il cinque aprile del mille novecentonovantasei
Ricordo un avvocato già maturo esperto affermato che pressava partecipando anche al processo secolo scorso che dopo la pronuncia la sentenza del processo Contrada con dalla condanna dell'imputato lui che era il difensore assieme al compianto Piero Milio
Pronunciò questa frase che è rimasta
Nella storia del anche del nostro
Del del nostro Paese della giustizia in Italia c'è un giudice a Berlino ci sarà un giudice a Berlino l'avvocato Gioacchino sbarchi si riferiva naturalmente alla possibilità di vere un giudizio di tipo diverso
Che in effetti ci fu in appello ma poi la vicenda giudiziaria si concluse con la condanna è però di Contrada ancora oggi si parla cobra ricorsi e contro ricorsi a seguito della famosa sentenza CEDU ma non chiedo a all'avvocato sbarchi di parlarci del caso singolo di Contrada però eh alla possibilità di raccontarci quella sua idea del giudice di Berlino che presa a prestito da Bertolt Brecht
Inviterei ti se possibile per favore a essere ma i tempi a stare nei tempi da ora in poi perché tra poco rientrerà il mini dice il ministro che deve poi andare via e quindici dovrà fare un piccolo intervento credo il secondo giro Bobo potremmo fare
L'avvocato l'il giudice a Berlino
Non è un'aspirazione
E la realtà della nostra magistratura
Perché
Partendo dal punto di vista delle statistiche
Noi sappiamo per via che l'azione penale
Sovente viene esercitata in maniera non corretta tant'è che alla fine letizia torno a dire il concetto di esprimere il concetto si esprimono con numeri assolutamente contrari a quelle che sono le scelte il punto
Chi sono
L'Italia è correre costellato di una miniera di leggi
Quindi si interviene Sempre spesso volentieri con sul piano legislativo
Ma con una serie di leggi che finiscono con loro complicare la vita del cittadino ma in tutto questo cioè una figura fondamentale perché la figura perché
Chi dovrebbe essere il Pirlo
Il PM dovrebbe essere torniamo l'articolo di undici della costituzione
Hong il processo si svolge il contraddittorio tra le parti in condizione di parità
Davanti al giudice terzo imparziale
Abbiamo tre figure diverse le parti sono due di golpe figure perché le parti sono due evidentemente il Pubblico ministero dell'avvocato come persona figure qui in patria sancito costituzionale
Allora c'è il rispetto
Della imparzialità nell'attuale legislazione sede lo svolgimento delle funzioni
Attribuita
A le le stesse funzioni da parte del giudice pubblico ministero
Cioè le funzioni sono diverso intendo vive meglio che che
Lo stesso organo Censi appartiene allo c'è solo che la magistratura ad abbattere il PM e da parte del giudice con tutta una serie di problemi
Tutta una serie di problemi che sono innanzitutto
Contrada San con il problema della parità delle parti che dovrebbe essere garantito
Dalla Costituzione
Che contrastano con la comunanza di atteggiamenti che c'è tra pm e giudici
Che rivestono ruoli diversi
Perché non possiamo ignorare il Pubblico ministero richiesto un ruolo di investigazione
Fondamentale il ruolo di investigazione nelle scelte punitive dallo strato che rappresenta rappresentata dal Pubblico ministero funzioni rinvestire azioni
Investigazioni che significa esercizio controllo della polizia giudiziaria che significa esercizio di tutta una serie di attività che sono proprie di istituto del Pubblico ministero
è ICI il Pubblico ministero oggi
Nella struttura
Diciamo no Stra a gode di privilegi indica enormi
Innanzitutto
Vediamo il impostazione del Rocco
L'impostazione del nuovo Codice processo accusatorio
Però
Fermiamoci a guardare un certe complessiva
Il Pubblico ministero non è solo arbitro dell'azione penale che si esercita la conclusione la fine delle indagini confusione il Pubblico ministero non è solo
Il Pubblico ministero condizioni il processo penale con le sue scelte
Al principio
E che quel venti fatti che cosa va il Pubblico ministero decide se e quell'indagine
Decide come avviare l'indagine decidere come proseguire alle indagini
Decide eventualmente la cui senza garanzia per la parte di espletare una consulenza tecnica
L'unica garanzia sia col trecentosessanta parla di consulenze ripetibili
E quindi a faculta cioè autorizza la presenza del pur del del difensore
Cioè l'indagine giudiziari indagine preliminare è condizionata dal PM senza alcun controllo da parte della difesa
Non c'è contro
Perché anche alla fine la norma del Quattrocento quindici bis che prevede la possibilità interloquire col pubblico ministero conclusione delle indagini che cosa disciplini
Qualcuno tra il difensore a chiedere l'interrogatorio nell'unica vera anzi è chiaro a depositare memorie ma di tutto questo o se non si può ottenere allora noi abbiamo già un sistema processuale rito accusatorio puro che in realtà non garantisce nulla va difesa
Perché il pubblico ministero è assolutamente arbitro ma vediamo un po'quali sono
Diciamo verremo che agita conti agitando il capo dalla magistratura
Contro la cosiddetta separazione
La separazione di carriere Vaffa
Siamo parti tre
Due siamo parti è un è un giudice imparziale
Essendo e siamo parte dobbiamo aveva la stessa gli stessi mezzi le stesse possibilità il processo un'altra lacuna di questo questo è un processo per ricchi
Perché cinquecento perquisizioni mentre le produco permette non solo Berlusconi
Sì cinquecento aprirsi banale se ne può proprio permettere solo Berlusconi
Chi pensiamo per un momento un poveraccio qualunque cittadino normale di affrontare il problema della giustizia inquisite
Cioè con questo handicap di non potere contrastata ogni mezzi del pubblico ministero il Pubblico ministero
A un può esprimono un volume di fuoco spaventoso
C'è un ciondolo dal Pubblico ministero decide di citare tutti presenti disabile
Ricitare di far venire l'amante
E li fa comparire dal
Diciamo siamo stiamo esagerando arriviamo a una nuova vita però Gianfranco il patto incertezze verifica
A Tornatore alle ragioni
Della
Come in avanza di atteggiamento e dal pm
Dice giustamente
Scrive giustamente
Il
L'avvocato Benedetto non diamoci ma adesso problematico è un problema di sostanza
Bene problema che io
Un amico che fa il magistrato e ci diamo del tu perché abbiamo fatta assieme scuole medie scuole elementari il liceo e università insieme agli USA
è un problema di distanza
Di separazione è un problema
Uffici diversi per esempio
Se non ricordo male a Bergamo
Io uffici del pubblico ministero e quelli del magistrato sono separati
Sono separati
Non c'è la possibilità di un contatto
Ma tornando al numero parliamo anche del numero dei pm dell'indagine preliminare
Che va incrementata sostenuta ma
Noi
Ci siamo avori interroganti
Su guru questo passaggio cioè quanti
Per esempio a Palermo quante pubblici ministeri sic
Quanti poco
Quanto riguarda i Sonic GP
C'è una proporzione assoluta
La Procura materialmente
Parte correttamente agisce anche forte del suo numero i magistrati che in condizione di predisporre ordinanze cautelari
Non non lo dicono sbagliando ordinanze perché non la procura non fa l'ordinanza a fare richieste ma fa ordinanze che poi vengono copiati
Alla fine c'è scritto sotto che per le ragioni di cui sopra
Si condivide quanto sotto il Chelsea mette in conto
Questo
Ma tornando diceva al magistrati
Sospetto un indebolimento dell'indipendenza
Sono le ragioni che
Diciamo da parte dei contrari alla preparazione
Perché indipendenza dove tende
A parte il fatto di affermata costituzionalmente come si dice
In precedenza percepito prebende pubblici
Perché
C'è la paura lo spauracchio della sottoposizione del magistrato
Al perché il malessere
Le donde paventa questo pericolo da dove nasce
Per come nasce
Perché si è lo spauracchio per l'azione penale che in realtà viene esercitata discrezione diciamolo pure
Perché il libro chiesti la legislazione tanto avanza che non si arriva definire i processi e quindi si accantona facendo una scelta
L'azione penale nei confronti che poi diventa dei confronti il vizio l'azione penale per il reato di
E non per il reato di
A lei sono i rischi dell'unicità d'allarme al risveglio ancora puntino a porre interrogativi perché
Cioè quali sono i rischi dell'anno un'implicita dalla barriera
Chi è un rischio nello scambio dei luoghi
Questo dobbiamo lo scambio di ruolo è la riforma che finora sono state attuate prima di pervenire alla separazione
Riforme vanno nel senso di creare ostacoli al passaggio ma nulla di risolutivo che dica definitivamente tu cioè perseguì svolge un'attività di pubblico ministero
Tu volti un'attività dei giudici chiede due entità diverso è
Diverso il rischio che si perda il concetto di giurisdizione in capo al Pubblico ministero
Ma perché ce l'ha il soggetto di giurisdizione
Nel senso sottopone al giudice Eva azione ma lo prevedeva la legge ma
Ha bellamente ha sviluppato il senso della giurisdizione
Il Pubblico ministero svolge un ruolo
Estraneo alla funzione giudiziaria
Perché il vero ruolo attuale Pubblico ministero è quello
Materialmente di polizia giudiziaria
Cioè un gradino molto più Lavino ottobre dalla polizia giudiziaria che da lui dipende ai questa all'attività di
Io GRA
Grazie
Grazie all'avvocato Bacchi insomma ridotta la scaletta esso chiamato in causa direttamente o indirettamente in tutti i modi lunghezza d'un pubblico ministero a Palermo non mi pare che abbia fatto il giudice però potrei potrei sbagliare
Oggi ex consigliere del CSM dove si decidono le carriere di giudici pubblici ministeri
Insomma
C'è tanta carne al fuoco ma io prego il consigliere che peraltro eh
Diciamo molto
Pacato anche lui nel sue espressioni non è uno dei pubblici ministeri che compaiono spero comparivano spesso sui giornali per ma diciamo parlavano molto non lo dico per piaggeria le indagini portata avanti con risultati che sì vedo perché poi alla fine il compito del PM non è forse quello di avere tante condanne ma comunque di celebrare i processi sottoporsi al giudizio
Di un ma disabile però è pur sempre un vostro collega è allora questa
Questo doppio CSM questo doppio concorso queste doppie carriere sono importanti per gli avvocati ma voi come la vede
Buongiorno a tutti
Intanto desidero ringraziare l'Unione delle camere penali non solo per avermi invitato ma soprattutto per dare a tutti noi
L'occasione per un confronto su tematiche qual è quello appunto dalla separazione delle carriere
è e devo anche registrare anche dai gli approcci dagli incontri dallo scambio di opinioni che ha avuto nelle more dell'organizzazione di questo con di questo convegno di questo seminario un atteggiamento diciamo positivo costruttivo privo di un pregiudizio iniziale del secondo me deve contraddistinguere qualsiasi forma di confronto
E questo perché fermo restando il primato della politica il primato del Parlamento di fare le leggi noi magistrati di applicarle
Ciò non toglie che se si vuole ci si vuole confrontare si vuole discutere
Ci si può essere portatori della propria esperienza professionale
Di quello che abbiamo fatto il Pubblico ministero voi gli avvocati chi il giudice killer docente universitario
E soltanto attraverso il confronto lo scontro la dialettica si può riuscire a trovare una sintesi
Che consenta poi di migliorare il sistema è di rendere al cittadino un un servizio giustizia più efficiente e più rispondente a quelle che sono le sensibilità le esigenze e la domanda di giustizia
Diciamo che gli interventi che mi hanno preceduto hanno creato M grandissime sollecitazioni eh le tematiche affrontate devo dire non sarebbe possibile svilupparle in una giornata di lavoro
Perché si è parlato di valutazione di professionalità dei magistrati si è parlato di fascicolo la performances si è parlato di principi costituzionali giusto processo
è devo dire su ciascuno di questi io vorrei essere portatore anche della mia esperienza professionale della mia sensibilità culturale
Però siccome l'oggetto del commedia la separazione delle carriere io provo a rappresentare qual è il mio punto di vista qual è il mio spunto di riflessione
Allora ho sentito parlare di giustizia giusta
E la giustizia giusta dovrebbe essere lamenta tendenziale a cui tutti noi operatori
Dobbiamo pendere
E diciamo quello che ho sentito la separazione della carriere ecco cioè un altro fine giustizia giusta giudice terzo processo giusto articolo centoundici della Costituzione
Ora io la domanda che mi faccio e che vorrei fare a tutti voi
Ma siamo così sicuri che è la separazione delle carriere assicuri o ci garantisca il raggiungimento di questo risultato
Di una giustizia giusta di un giudice che sia ancora più terzo
è
Riprendendo la provocazione ovviamente io non conosco questo processo perché io mi piace parlare di processi da cui ho avuto modo di leggere le carte gli atti di indagine le risultanze però da quella che è la cronaca giornalistica abbiamo letto tutti
La separazione delle carriere ci avrebbe impedito
Quello che è successo a Milano
A proposito di quel processo di quella dichiarazione ci avrebbe impedito tanti errori giudiziari tanti abusi che ci sono dico non c'è dubbio che
Il sistema va modificato va riformato
è la soluzione alla separazione delle carriere
Riprendendo un attimo i riferimenti costituzionali io non sono un docente universitario quindi scusate professore of
Ma
L'articolo centoquattro come ha richiamato il senatore esisto parla della magistratura come loro dicono autonomo al centoquattro comma due
Mentre centoundici parla di giudice terzo anche l'avvocato sbarchi ha detto che c'è questo triangolo il giudice le parti processuali
Però ricordiamo anche che l'articolo centoquattro al terzo comma
Fa riferimento a un Consiglio superiore della magistratura i cui due terzi sono eletti da tutti i magistrati ordinari tra gli appartenenti alle varie categorie
E quindi dobbiamo chiederci se citando Platone l'estetica di Platone la statua sta nel marmo
Allora io mi chiedo e vi chiedo e chiediamoci ma la separazione delle funzioni tra magistrato requirente magistrato giudicante che già né i fatti è questo cielo
Rappresentano tutte le statistiche dei passaggi di funzione che quest'anno sono stato solo venti quindi di fatto una separazione di funzioni già c'è ed esiste
Ma ci chiediamo
La separazione anche delle carriere non era qualcosa che i nostri costituenti avevano già previsto o non visto o non ritenuto nel sistema costituzionale attuale coerente con tutto il sistema
Io non ho una risposta ma pongo qui
Il quesito a tutti voi
Ma nello stesso tempo io non sono d'accordo caro dice il ministro
Nel ritenere il Pubblico ministero il calciatore del primo tempo e l'arbitro del secondo tempo
Che diventa giudice
Perché il Pubblico ministero non è un calciatore
Il pubblico ministero lo ha detto benissimo il presidente Emilio Pucci è un presidio di legalità
E il primo baluardo che nel corso delle indagini preliminari deve tutelare e garantire anche i diritti dell'indagato
è ve lo dico dalla mia esperienza concreta come si garantisce la libertà dell'indagato
Quando mi si viene proposta una richiesta di intercettazione nei confronti dell'indagato
Se io faccio bene il Pubblico ministero non faccio il calciatore ma faccio il magistrato pubblico ministero devo valutare se ci sono tutti i presupposti di legge per potere
Effettuare questa grande prevaricazione nella riservatezza di una persona
Se si tratta di un fatto di reato per il quale la legge consente le intercettazioni se le intercettazioni sono indispensabili come mezzo di ricerca della prova ci dice il codice non di mezzo di prova del reato
E quindi dobbiamo cercare di valutare se l'applicazione di queste disposizioni
Correttamente garantisca quello che il presidio di legalità che il Pubblico ministero deve essere chiamato a svolgere
E allora cerco di essere anche un po'più sintetico e richiudere perché mi rendo conto che i tempi sono molto stretti e le sollecitazioni sono tantissime
La separazione delle carriere a mio modo di vedere crea un danno che già si è verificato perché certe storture sono figlie di quella riforma Mastella del due mila e sei che ha reso difficoltoso il passaggio di funzioni da giudicanti e requirenti che ha fortemente in Perù impoverito l'ufficio del pubblico ministero
E lo ha tendenzialmente avvicinato
O meglio allontanato dalla cultura della giurisdizione
Professore
La cultura della giurisdizione nel mio modo di vedere non è quel rapporto osmotico tra pm e giudice
La cultura della giurisdizione quella che le ho detto che si applica nelle cose concrete quando si devono garantire diritti anche degli indagati
E quell'atteggiamento la cultura della giurisdizione quella sensibilità culturale che deve caratterizzarsi e deve caratterizzare il ruolo del pubblico ministero nello svolgimento delle indagini
Nella valutazione degli indizi
E quell'atteggiamento che fa sì che il Pubblico ministero quando deve fare le indagini quando deve valutare gli indizi no le prove perché come mi si insegna all'università la prova si forma nel contraddittorio delle parti nel processo
E quindi quella quel porsi nella prospettiva del giudizio nella prospettiva della decisione finale
E allora dobbiamo chiederci
La separazione delle carriere siamo così sicuri che ci consenta di avere un giudice ancora più terzo è un pubblico ministero ancora più presidio di legalità
O si corre il rischio separando le carriere facendo un CSM separato per i pubblici ministeri che il Pubblico ministero diventi una monade completamente staccato da questa cultura giurisdizionale
E i rischi secondo me sono ancora peggiori
Delle degenerazioni degli abusi
Che si sono verificate che registriamo purtroppo spesso nelle nostre aule di giustizia
E allora io
Nono pregiudizi precostituiti sulla separazione delle carriere
Ho la mia opinione sono fortemente contrario ma non perché ho dei pregiudizi perché traggo spunto da quella che è la mia professione quotidiane il modo in cui interpretato e in cui vedo che è diffuso anche da parte del nelle nell'ambito della giurisdizione
Però mi rendo conto che è una scelta molto forte è una scelta che
Va meditata
è una scelta che deve essere scevra da pregiudizi da visioni culturali io non temo la l'assoggettamento del pubblico ministero all'esecutivo
Può essere quello una scelta del legislatore
Però nel momento in cui si predilige quel tipo di pubblico ministero a mio modo di vedere non c'è più bisogno per quel ruolo di pubblico ministero venga svolto da un magistrato
Perché a quel punto potrebbe ben svolgerlo
Un funzionario amministrativo lo possible Geronimo avvocato cioè si può rivedere completamente l'assetto costituzionale ma costituzione invariata e sulla base di questi principi a mio modo di vedere la soluzione non è la separazione delle carriere ma l'individuazione di rimedi che concretamente mettono in condizione forza forzando anche valutando anche profili di responsabilità che migliorare sulle valutazioni di professionalità ci sono tanti rimedi che consentirebbero di ovviare a tanti di questi inconvenienti a tanti di questi abusi per evitare che l'esercizio
Della funzione giurisdizionale
Diventi o possa diventare da discrezionale ad arbitraria grazie
Nelle sue parole
Sì sovrappone la cultura della giurisdizione con l'idea del controllo di legalità
Due due frasi che secondo me sono quasi quasi incompatibili e che proiettano la funzione del Pubblico ministero con un'area quasi moraleggiante ecco
Io penso che il Pubblico ministero quello che ha detto va benissimo nell'ottica di un pubblico ministero che sia pubblico ministero ma confondere i piani secondo me leggere la Costituzione nella sua formula del mille novecentoquarantotto non in quella attuale
Grazie per l'intervento tutta la scaletta la puntualizzazione del professor Romano ora passiamo
All'ultimo intervento in programma prima delle conclusioni io credo che non ci sarà tanto tempo
Mi fanno cenno alla regia che e a questo rito i tempi ci saranno poi le conclusioni finali del il viceministro Sisto
E adesso presso l'Arma ormeggi punto di vista del
Docente di diritto pubblico dell'amministrativista del dallo studioso della Costituzione su un tema così importante come la separazione delle carriere grazie grazie all'avvocato Ferrara dico Benedetto tutti coloro che hanno messo
Energie per realizzare questo incontro di oggi anch'io mi
Accodo alla all'iniziativa del professor Romano vi ringrazio radicale che svolge un servizio importantissimo proprio con riguardo al settore giustizia trasmettendo Procesi trasmettendo atti parlamentari confronti parlamentari perché sulla giustizia occorre riflettere sapendo bene che la giustizia non è questione di operatori alla giustizia
C'erano sei magistrati avvocati cancellieri
Ma è questione che riguarda l'intera società riguarda
Assenti i mass media riguarda l'università riguarda l'intera società appunto quindi
Vuol dire a parlare della nostra democrazia della saluto nostrano democrazia e la capacità di mutare della nostra democrazia perché di questo parliamo
Anch'io miri sento di ribadire che l'articolo centoundici a profondamente mutato l'assetto della magistratura nostra costituzione
è una riforma così
Quindi non può essere letto in termini sin cronici ma in termini di Akron Vinci rispetto alla parte al titolo quarto della riguardante la magistratura l'ordine giudiziario
è evidente che quando si introduce una
Un principio per cui il contraddittorio tra le parti
In condizione di parità
Davanti a un giudice terzo e imparziale introduce questa modifica costituzionale così significativa una scelta chiara
Che inevitabilmente postula questa come quella che si sta rappresentando attraverso i quattro disegni di legge nome invero tutti
Eccellenti sul piano della redazione ma lo dirò sui attraverso i quattro disegni di legge di modifica costituzionale un completamento delle riforme
Cioè qui non si sta introducendo un elemento di novità e distonia rispetto a quattro posti
Ma si sta rendendo coerente l'impianto costituzionale
Proprio con l'obiettivo da citato stamattina
L'amico Benedetto quando ha citato l'intervista del trenta del dieci marzo scusami il dieci marzo novantuno
Di Falcone Appiah su Repubblica quando lui dice quello che è preoccupante la indistinguibili ITA tra pubblico ministero e il giudice
è vero lo diceva Vito Scaletta la stamattina è stato detto all'inizio
Dato che essa savate sono stati introdotti elementi che via via hanno reso questa fluidità e questa indistinguibili età più rarefatta
è evidente che non parliamo dei venti magistrati che passano da pm a giudice di cantautrice verso
Questi parliamo invece di un contesto ben più ampio dove l'articolo centodiciotto undici torna nella sua forza
Ossia nel contraddistinguere l'esercizio della giurisdizione attraverso un contraddittorio di parti in condizioni di parità davanti a un giudice terzo e imparziale
I disegni di legge in cui costituzionale in qualche modo intendono definire questo percorso e mi piace
E mi complimento con l'avvocato Benedetto per aver citato un grandissimo magistrato che è stato un uomo di diritto prima di tutto
è stato anche amministratore di questa città che Aldo Rizzo
In un intervento parlamentare
Veramente lungimirante del mio centottantaquattro nel quale Aldo Rizzo ripercorre questa sintesi concettuale dell'esigenza di garantire l'imparzialità e intervenendo anche sul tema del rapporto tra
Parte inquirente dalla magistratura e parte giudicante
Falcone diceva bisogna distinguere col nuovo
Codice era era alla a ridosso duecentottantotto ottantanove tra azione e giurisdizione
Tra magistrati dell'azione e magistrati della giurisdizione non attraverso un indistinto tra azione giurisdizionale
E quindi si regge si muovono sostanzialmente in linea con la proposta
Che
A a patto la la hanno fatto le camere penali e che in qualche modo a a ha avuto un'origine popolare come proposta di iniziativa popolare in questo nuovo paradigma che il centoundici offre all'interno della corte della nostra Costituzione sul ruolo della giurisdizione
Purtroppo l'ha fatta passata legislatura non è riuscita a portare a termine il lavoro e all'inizio di questa legislatura già punto quattro disegni ed erano stati presentati sostanzialmente tre
Riproduttivi e coerenti con quell'impianto un quarto proposto da Forza Italia che invece si pone in distonia rispetto a quanto a mio avviso e lo dico all'amico Santo resisto
Ci sono degli errori marchiani quel disegno di legge perché pensare
Uso copiando la Francia che i io avvenuto governo che sono diventano due siano presieduti Bruno presenta la cassazione e l'altro dal procuratore generale al di là del macroscopiche questioni di conflitti di interesse che ci potrebbero essere all'interno di un organo che poi viene presieduto
Da colui che fa parte quindi concorre per diventare per primo presidente dico ma ma la lascia presidente della di quell'orlo auto-governo ma poniamo il fatto che crebbe il partito dominante che quello del presidente a Repubblica apre perché prevede che il venticinque per cento dei componenti de di entrambi i io all'autogoverno sia de designato al presidente a Repubblica
Con un quindi ITO io la presidenza che non solo presidente dal presentare pubblica
Che è garanzia di potere neutro di imparzialità garante della Costituzione ma che è un soggetto erano sordi lamento costituzionale accompagnato da peculiare Guaranteed giacché nessun altro nessun magistrato
Perché il supremo magistrato quindi la presidenza dell'organo autogoverno o filo dal presidente si accompagna con alcune guarentigie che sono proprio del presidente e che quindi occorre preservare quindi la l'idea di dare una presidenza a soggetti diversi rappresentare pubblica oltreché incidere sulla neutralità del ruolo
Sì Presidente hanno svolto tranne qualche passaggio imporrà campo Lescaut Maggiorelli generalmente con grande equilibrio grande moderazione proprio senso di garante della Costituzione quindi
Sotto questo profilo a la scelta di un presidente che non si o presenta Repubblica bit determinarne il numero
è un altro è un'altra forzatura
Nel nostro ordinamento giuridico come voi sapete costituzionale non è prevista la indicazione numerica dei componenti del CSM sicché e la legge che di volta in volta ne cambia
Il numero mentre invece in questo caso si costituzionalizza avrebbe addirittura il numero che sarebbero ventuno per l'organo dalla magistratura giudicante ventuno per l'organo di struttura
Requirente quindi incrementando ulteriormente il numero che già consistente di trenta incrementando ulteriormente probabilmente alcune scelte possono essere invece ricondotta i tre disegni di legge che con grande equilibrio a mio avviso cercano di introdurre uno principio di distinzione
E qui uso non separazione ma distinzione perché mi rifaccio ha un grande filosofo cattolico che Jacques Maritain Jaques Maritain nel
Suo
Contributo importante alla filosofia che è andato ha scritto un libro che titolato distinguere per unire
Che non vuol dire se farà noi amministrativisti viviamo il tema alla separazione tra tra politica amministrazione può tutto il tema
Tutte le refluenze che vi sono sul piano delle responsabilità della formazione dati sono amministrativa
Una parte degli amministratrici sostiene il la teoria della distinzione non quella della separazione no non dobbiamo separare le carriere dobbiamo distinguere
Perché la distinzione
Ha un obiettivo quello del d'unità del esercizio giurisdizione complessiva della indipendenza della magistratura che va comunque garantita della inamovibilità del magistrato sia esso inquirente che per cui le
Che decidente o che
Incapace quindi di il pool sottoposto a una politica incapace di spostarlo di incidere perché è inamovibile e quindi la mobilità come Guaranteed già assoluta come quello presidio del l'equilibrio dell'imparzialità del magistrato io
Quindi sotto questo profilo vedo i tre disegni di legge che potranno sicuramente essere unificato il Presidente della commissione Affari costituzionali si è designato relatore quindi c'è un'accelerazione forte dell'amico pagano persona seria competente ed equilibrati sì ma e quindi sic sono convinto e questi dice egregio possono avere nel rispetto delle parti nel rispetto dell'idea che Benedetto evidenzia che rendere il Pubblico ministero più parte
Aiuta l'equilibrio del processo aiuta
L'equilibrio e la sua funzione
Perché parte fino in fondo non una parte che ambisce a essere una parte formalmente imparziale ma sostanzialmente parziale ma una parte che invece proprio in attuazione di un principio costituzionale di cui Vibrio tra le parti del processo
Svolge fino in fondo la sua funzione nell'interesse pubblico perché più che parte imparziale il Pubblico ministero e
Una parte nell'interesse della collettività che credo la cosa che più deve dare onore più deve dal ruolo perché è un interprete della volontà
Della collettività della dell'auspicio che la collettività che le le condotte siano punite sanzionate non si chiama come si definiva prima procuratore del re ma procuratore della Repubblica non è
Una una
Mutamento di nome casuale perché non è più il procuratore di un
Di un corpo di un potere dello Stato ma è procuratore della Repubblica come quando noi diciamo nella Costituzione della Repubblica Repubblica vuol dire lo Stato le Regioni Comuni e Province tutti
Quindi le questo recupero dell'idea che si rappresenta la Repubblica anche nell'attività prosecutore via anche nell'attività di pubblica accusa
Io vorrei concludere
Con una passaggio su
Su quello che si può fare
Quello che può essere il futuro di una Costituzione che sempre cangiante le costituzioni non sono stati che le costruzioni sono dinamiche sono fatte per essere cambiate non potrà essere scolpite arrestare immutabili
Diceva Tocqueville in una Spendio scorso fatto nel mille ottocentoquarantotto proprio a Parigi mentre si discuteva la Costituzione
Quelle che si chiamano istituzioni necessarie spesso non sono che le istituzionali quali siamo abituati
In materia di costituzione il campo del possibile e ben più vasto di quanto non si immagini degli uomini che vivono in ciascuna società ecco dobbiamo guardare a quello che è possibile
Rispettando i ruoli garantendo senza le contrapposizioni che appunto stigmatizzava il senatore Sisto senza quelle o comunque le quella faziosità quella revanscismo quella lotta di una fazione sull'altra di una prevalenza di un'idea sull'alta ma l'idea che la giustizia
La assicuriamo lavorando tutti con ruoli ben marcati e significativi con l'obiettivo di rendere viva e attuale nostra Costituzione grazie
Grazie anche all'avvocato professore Armao siamo in chiusura il viceministro Sisto è tornato dopo l'impegno che lo ha portato ad allontanarsi momentaneamente io ringrazio
Il presidente Ferrara la Camera penale di Palermo gli organizzatori che il l'avvocato Benedetto per avermi dato questa opportunità
Il confronto chiudo come avevo iniziato economici sedici subito
E chiudo come aveva iniziato prima di dare nuovamente la parola al viceministro fisso cioè con nei ricordi personali non vi non belli perché quando si incontra la giustizia
Nella veste di imputato non è mai non è mai bello posso dire di essere stato condannato da di un pubblico ministero a un anno non l'ho sbagliato rosso condannato da un pubblico ministero un anno sono stato poi il giudice assolto giudice no dalla rotonda nato da un pubblico ministero di che si è comportato da pubblico ministero sono stato assolto
Da giudici che non hanno guardato al fatto di essere a Milano non hanno guardato al fatto di essere
Lei
I giudici
Probabilmente condizionabili dal fatto che l'imputato che si presentava gli imputati due dei quali e qui rivolgo un appello al viceministro
Facciamo questa riforma la diffamazione
In maniera condivisa eh ascoltando i giornalisti due dei colleghi rischiava di andare in carcere per effetto di quella sentenza
Venimmo me ne abbia un anno io senza attenuanti generiche siamo appena esagerata
I giudici non si preoccuparono del fatto di essere a Milano e che i giornalisti erano del giornale di di quello che magari non gli stava simpatico Jeanne assolti perché il fatto non costituisce reato in sostanza perché abbiamo scritto la verità ecco oltre a separare le carriere dei giudici e dei pubblici ministeri mito algerine
Anche separare le carriere come si diceva una volta dei pubblici ministeri e dei giornalisti ma quest'
Diciamo è una battuta che mi permetto di fare perché non è mia l'ho troppo fotocopiata troppo fiato
Tante altre fermo restando che il rapporto tra il giornalista e il magistrato deve essere imperniato sulla comune interesse a raggiungere quella che è una verità apparente la verità
La conosce soltanto il Padreterno ma la verità che possiamo ricostruire tutti e e comunque importante e adesso per le conclusioni la parola a Francesco Paolo Sisto viceministro la giustizia
Grazie direttore conclusioni qui non ce ne sono c'è soltanto l'inizio
Questa è una start up dobbiamo provare a fare una impresa innovativa
A chiederci se i frutti di questo dibattito possono essere utilmente pesavo Rizzati per raggiungere l'obiettivo che non il governo ci siamo prefissi
E fin dall'inizio fin prima di chiedere il consenso agli italiani finalmente abbiamo un governo e non è frutto di accordi parlamentari per carità legittimi ma imbarazzanti nella del perseguimento poi dell'interesse del del pubblico quando c'è il consenso questo ci ci dà la possibilità anche di lì abbiamo sbagliato di fare un passo indietro perché il consenso legittima
Anche la dinamica degli obiettivi
Prefissati condivisi e accompagnati dal consenso del Paese
Questa una premessa che può apparire secondaria ma non lo è perché in realtà poi
Ringrazio Giuseppe Benedetto mi ha fornito in zona Cesarini una parte del discorso di insediamento di Einaudi quando fu eletto Presidente della Repubblica che rivendica proprio la necessità che le Camere che il Parlamento siano il luogo della democrazia che non siano nelle camere penali nel CSM né lo diranno che ti al Parlamento
Quindi il dibattito ben venga il confronto ben venga ma poi verso il Parlamento a decidere
Quello che il meglio per il Paese senza diciamo tralasciare nulla ma come rispetto anche qui della gerarchia e delle regole del gioco perché se qualcuno pensa che magari
Ci si può sovrapporre reciprocamente con con con parità di apporti l'uno sull'altro beh qui diciamo comincia ad essere difficile
Pretendere che la giustizia possano essere armonizzata
Rispetto a fenomeni come l'economia che oggi dipendono fortissimamente dalla giustizia presidente oggi una norma anche penale produce conseguenze economiche importantissimo il Paese dipende anche da norme incriminatrici
E questo è un dato che noi dobbiamo registrare per restituire al Parlamento la capacità di decidere anche da questo punto di vista norme
Ordinarie ma anche norme di tipo costituzionale io ho ascoltato con attenzione insultato Fortunato ascoltato un'attenzione intervento del consigliere
Scale la neo eletto al Consiglio superiore ma ovviamente come me del resto io
Parlamentare
Perché il governo non perdo il DNA di avvocato di non perderli nato il Pubblico ministero giusto dagli uno di noi a una appartenenza che non può ovviamente non deve all'arrivo a dire questo
Disconoscere alquanto meno per la genesi culturale poi quando ci si occupa di CSM di governo forse
Un po'più di come posso dire equidistanza rispetto alla ai propri obiettivi non guasta però l'appartenenza culturale indubbiamente quel allora io dico come visto abbiamo citato Platone ferraioli eccetera mo'cito Manzoni a rovescio
Quella quel quadro e questo matrimonio non s'ha da fare io l'impressionante per qualcuno questa separazione non s'ha da fare
Invece dovremmo essere più laici da questo punto di vista provare a a discuterne
Perché
Lo dico sempre come un colpo molto Rispetto
Io ho fatto una semplificazione sportiva che non voleva essere se non una posso dire in modo semplice per metterci dalla parte del cittadino che molte volte il processo nelle proprie come un incontro agonistico
E abbia avuto una prova un minuto fa quando erroneamente ma non erroneamente dalla sua percezione il presidente Arena c'ha detto sono stato condannato da un pubblico ministero
Questo vuol dire che il cittadino percepisce il processo come uno scontro personale agonistico
Che perde il senso della giurisdizione che noi dobbiamo recuperare
La fiducia del cittadino quando si accosta una London lavora giudiziaria
Nella mia esperienza professionale immagino anche di Di Bartolomei di di bene
Quanti testimoni vengono a chiederci avvocato io domani devo andare rendono testimonianza devo dire il vero corro qualche rischio
Cioè io io rinvenuti tanti di questi ma mica uno e
Ma questo ti dà l'idea di una percezione della giustizia sbagliata
La vogliamo sistemare questa situazione vogliamo dare al cittadino la fiducia e dire io c'ho uno che stava che qua il giudice c'è uno stallo che fa l'avvocato o l'Auditel solo la parte civile cioè un pubblico ministero che accusa
Questa percezione geometrica capita di chiarezza
Può essere
Un esempio calcistico poniamo in un altro mondo una importanza
Vogliamo dire tutti la stessa cosa
Perché poi
I tempi cambiano
Io non dimentico che noi non non possiamo utilizzare l'interpretazione questo noto insediamenti Dell'Andro l'interpretazione normativa ma anche costituzionale ignorando quello che è accaduto nella storia di questo Paese
Che ha affrontato fenomeni come Mani pulite
Parto dai rettori degli anni settanta parlo dal Mani pulite tutti tutti i rapporti difficili fra giudice amministrativo il giudice penale c'è tutto una serie di passaggi in cui la necessità di fare chiarezza all'interno del processo è sempre più necessarie più più più acuta la complessità del nostro modo di fare il diritto penale anche qui diciamo
Approfitto la presenza di Bartolomeo Romano il carattere ulteriormente sanzionatorie di totale che ormai è un software e un contenitore ma si avvale di di di tanti spunti dal diritto amministrativo diritto civile al delitto del ambientale a dritto informatico ormai noi siamo
Relegati ad essere recettori di notizie di beni giuridici diversi dal nostro diritto penale ha un'autonomia condizionato la contenuti diversificati
E in questo mix clima di complessità fare chiarezza sui fondamentali a me sembra non ultroneo
E c'è un altro passaggio questo psicologico che ci riguarda tutti
La disponibilità a perdere le abitudini di fronte alle riforme
Le riforme un po'spaventano perché ci portano una perdita di abitudini io ricordo quando passammo dal Codice Rocco Pisapia Vassalli il controesame no l'esame e controesame gli avvocati più datati non capivano
Ci avevano difficoltà a capire che inoltre il pessima quando i quindi mi ricordo un processo in Corte d'Assise d'avvocato bravissimo io li facevo le opposizione domanda dice cocchio poni e di così
Cioè non comprendeva la ragione dell'opposizione alla domanda rischio Ciapponi etico si donne voglio fare il nome perché
L'avvocato che uno dalla da macchine lombardo più Peugeot lo dico perché Carmela un maestro Gavrilo giovanissimo dello partecipino lui difendeva gli imputati
Faceva Gio Ponti così non c'è sviluppo dopo ecco voglio dire le riforme comportano anche la disponibilità a perdere delle abitudini
Cioè a abituarci a tempi che cambiano si evolvono
E pensiamo adesso con la con la con la Cartabia quante cose cambieranno con le con le pene sostitutive in cui il giudice avrà la Luca la udienza di sentenza Inga in cui
Dovrà occuparsi solo della pena un un elemento Carelli e che ne abbiamo dimenticato no cederà anche le sentenza Cassazione la parte la delle sanzioni gli ultimi dieci ridi e dei tre generi come diritto sino al bilanciamento no consigliere
E ogiva appena riprende
Una una curva un un suo protagonismo
Perché o addirittura c'è un'udienza in cui lui si occupa soltanto della Comit con con buona pace anziché un'esaltazione di dolci rilievi del della sua commisurazione della penisola dosi metrica riprende una una una sutura
Come cambiano dobbiamo essere promettendo riforme arredata dico sempre e chiudo che le riforme sono solo con una Smart
Quando usciva su marchi ma questi fumava non orrore ma che cos'è per sua questa scatola oggi la sua arte al mondo e il tempo ci abitua alle alle riforme le riforme vanno anche vissuti vicino pure crederci
Quindi perdere un po'di abitudini delle volte non fa male ecco però una cosa torno a dire far vivere
Ma come si può pensare che il Pubblico ministero se si separò le carriere può essere svolte da un funzionario io su questo con tutto il rispetto
Non dobbiamo scambiare la doverosità della dentina
Secondo principi deontologici e di giuramento tutto spot anche noi giriamo gli avvocati anche anche noi
Nel nell'assume un ruolo di governo chiudiamo davanti al Presidente del Consiglio io i ministri quanto a presentare il pubblico e quindi ci assumiamo un onere anche il Pubblico ministero un onere non è che per il fatto che si è parato quest'onere diventa minore
Io credo che non c'è una deminutio se noi diciamo che c'è un giudice un pubblico ministero e un avvocato diverse se posso dire la mia il senso di responsabilità cresce del
Cresce
Perché accusare un cittadino giustamente io ho ingiustamente e un compito che un pubblico ministero con il senso del dovere esercita con maggiore responsabilità sapendo che quel progetto di sentenza il suo come quello della DC
Frappe vagliato da un giudice che sarà terzo perché non sa non apparterrà né all'uno né all'altro ecco io penso che non c'è da da da da data dire al è una catastrofe no io penso che sia una una una scelta che un governo che è un parlamento ragionevole che ha un'idea che possa dire ed è posso essere diverse questa è la democrazia
Il Parlamento decide secondo idee che possono essere diverse da quelle della minoranza sono le regole del gioco che noi dobbiamo rispettare tutti
Ora io penso che questo non è una una rivoluzione che Possa toccare nessuno nella difesa nell'accusa né il giudice allora se questo è vero
Io ti la la invito e sono benvenuti
Abbandoniamo ogni forma di tre giudizio nel senso di pregiudizi re giudizio cioè di giudizio anticipato rispetto a quello che può essere un dibattito sulla separazione facciamolo insieme questo dibattito proviamo a ragionare e a chiederci se in fondo
Il risultato di tutto questo non possa essere un risultato
Che
Per noi come siamo seduti qui
Può essere anche gradevole sgradevoli giusto o sbagliato ma per quelli che sono seduti lì
è un risultato a mio avviso più giusto
Grazie ad un Grand Tour una battuta gli uffici del presidente Albamonte ma se le cose stanno già così perché vi preoccupa
Ben venga