41 Bis. Che non sia vendetta!

Diamo abbiamo suonato al presidente dalla Camera penale di Messina candido Buonaventura assieme a lui come Ang al sindacato nazionale forense l'avvocato Valentina Restaino buonasera entrambi ma allora io partirei da cosa da una foto una foto che è stato approvato pubblicata da uno dei rappresentanti della Legia Sindacato Nazionale Forense
E che ha scatenato ha riacceso il dibattito sul quarantuno fissa sui social network dopo la foto la regia ce la sta facendo vedere quarantuno bis nato per evitare che il boss della criminalità organizzata pro seguissero nella loro attività illecita all'interno del carcere
E istituito come misura eccezionale ma negli anni è divenuto una misura in qualche modo ordinaria con finalità distorte Nietzsche nei prima da Valentina restarlo per andare poi dal presidente Bonaventura Valentina
Assolutamente assolutamente sì la storia del quattro o del quarantuno bis più o meno insomma almeno noi addetti ai lavori la conosciamo è una storia che ha radici antiche a era nato insomma
Prima ancora della riforma Gozzini
E come una norma una norma di chiusura dell'ordinamento penitenziario che serviva per consentire ai direttori di sospendere il trattamento ordinario in caso di Problemi concreti ed emergenti all'interno di un istituto penitenziario
Con la legge Gozzini nasce il quarantuno bis ma nasce soltanto il prima comma e poi dopo la strage di Capaci viene fuori quarantuno bis più o meno come lo conosciamo adesso
Con una funzione che quella funzione che Giovanni Falcone aveva in mente credo io cioè quella di limitare o eliminare del tutto allora
Sgarbi pronti odori via associazioni di stampo mafioso potessero continuare a governare le medesime associazioni dall'interno del cioè tutto questa funzione precipua
Secondo me è stata assolutamente modificata svilita e addirittura ci porta ad oggi ad interrogarci sulla natura di questo quarantuno bis perché se e pena
Se il modo di esecuzione della pena direi il collega penso che sarà d'accordo con me in netto contrasto con l'articolo ventisette se è misura di prevenzione come è stata espressamente definita la Corte di Cassazione e nella sentenza che ha rigettato il ricorso del costruito
Contrasterebbe secondo me comunque con l'articolo cinque
Della convenzione europea dei diritti dell'uomo quindici come al solito in Italia le leggi speciali eccezionali tendono qua diventa assolutamente la normalità
Per ragioni secondo me più politico criminali vedi reale di reale emergenza questo è quello che penso io ma ovviamente non mi voglio dilungare dovevano sentiamo subito guarda che D'Amico
Ci sembra tra l'altro il dibattito che si era acceso intorno alla foto che lo abbiamo fatto vedere su quella su Facebook si parlava anche di distinguere la vendetta dalla funzione sociale dalla funzione rieducativa della pena presidente fattura
Sì ma quel quella fotografia loro pubblicato anch'io ovviamente lo lo condivisa anch'io bisticciato con con i solisti Leonida tastiera perché la verità è questa la verità è che viviamo in un'epoca di di populismo un'epoca di giustizialismo in cui è difficile per noi veramente difficile parlare in pubblico per comprendere come stanno esattamente le cose le cose che ha detto la collega sono le cose sacrosante cosa posso dire di più non c'è dubbio dobbiamo capire col fermo restando che la mafia è una cosa seria che va combattuta nella maniera più seria su questo dobbiamo essere assolutamente chiare però bisogna essere anche una beh Pubblico uno stacco si riconosce anche dal modo di come tratta i detenuti che debbano essere controllati non c'è nessun dubbio e ci sono degli strumenti possono un contrattacco animali ci possono io occuperà i diplomi evitare e in carcere timida telefonini
Mi niente di evitare persone portino in carcere armi e droga come è successo di Leviatano Beckham ieri credo una donna che cercava di fare entrare della droga per il per il fidanzato questi sono non devono avere contatti magari durante i processi tenerli separati e non farli stare nella stessa stanza del tribunale che magari si scambiano anche le informazioni questi e anche più di questi ma l'ammissione della relazione rieducativa
Questo non ce lo dobbiamo dimenticare o ed è anche vero che chi dovrebbe intervenire sono i politici perché il legislatore che deve e legislatore non interviene per due ordini di ragioni perché aggiunto perché alcuni di essi purtroppo nella la nostra quotidianità sono essi stessi giustizialisti altri perché comunque pescano voti giustizialisti più facile raccontare al popolo degli elettori
Io quest'uomo venuto in galera Butthole piano e lo dico da mangiare piuttosto che dire se ha bisogno di cure loculo se ha bisogno di una cella umana ora in una cella umana se ha bisogno di avere dei momenti di affettività con i familiari non c'è nulla di straordinario proprio sul prossimo direttore i nuovi in pubblico ai rischiano il linciaggio io ogni volta che vado un compendio ride di queste cose dovrebbe e purtroppo devo aggiungere anche e mi dispiace anche gli addetti anche anche tra i nostri colleghi ovvero e questa è veramente una cosa agghiacciante
No no questo fuori da ogni dubbio anche perché Restaino è il giustizialismo passi praticamente che il quarantuno bis sia così divisivo
è diciamo si il cugino di giustizialismo meglio la ricerca del giustizialismo per cercare consenso che i passi che qualcuno dicesse così divisivo perché ogni volta che si parla di quarantuno bis è come parlare in questo Paese
Di quelle calcistiche hanno ci si divide ci si accapiglia equo se si tiene alle guardie o se si deve ma su qualcuno
Assolutamente sì no io voglio un attimo sottolineare quello che ha detto il collega poco prima di me
E è impressionante che degli avvocati e degli avvocati quindi delle persone che dovrebbero come dire all'era assimilato i principi costituzionali fino in fondo si scaglino contro chi
Discute di quarantuno bis perché ecco io sono sarò Francia
Inazione del quarantuno bis ci impensabile in questo momento
Come diceva il presidente poco prima la mafia una cosa seria e bisogna sicuramente arginata
Il problema è un altro il problema è che e da molti anni a questa parte non soltanto adesso che il dibattito si è risollevato a causa dello sciopero della fame di Cospito che peraltro non è neanche un mafioso a dirla tutta cioè ci sarebbe anche questa parte da discutere dell'utilizzo del quarantuno bis
Sulla come dire lo diritto penale venne iniqua è un è un muso di tante tutte direi le parti politica
Quarantuno bis perché considerato terrorista questo è stato ribadito a più riprese dallo Stato
Perché considerato terrorista però c'è un punto e dei in questi termini che la Corte costituzionale ha sempre lasciato in vita il quarantuno bis
Intanto quarantuno bis è accettabile in un Paese che prevede che la pena abbia una funzione rieducativa e che quindi ci sia sempre un trattamento che conduca
Non dico all'emenda ma quanto meno reinserire il soggetto in una società senza crismi delinquenziali e che ci debba essere una un nesso funzionale scritto fra le restrizioni del trattamento ex quarantuno bis e le esigenze di sicurezza concrete
Quando poi io leggo in una sentenza della Cassazione che questa esigenza di sicurezza non debbono essere necessariamente concrete ma realizzare una misura di prevenzione in relazione al tipo di autore perché qui poi stiamo finendo anche in quest'altra
In quest'altro vizio del diritto penale che quello di distinguere non ricordo le macchine fa
E allora usciamo decisamente dal dal dal recinto della Costituzione quindi dovremmo un attimo interrogarci
Peraltro in quarantuno bis come misura di prevenzione fu definito così anche da un noto procuratore antimafia Franco Roberti a noi particolarmente no perché è stato procuratore capo
Nella mia città e poi subito dopo Assessore insomma regionale
I ritratti invenzione allora ma non è questa la sede per discutere di queste cose qui ma eh ma allora chiediamoci anche se questa misura di prevenzione che peraltro ha larghi tra chi amministrativi Zavattini
Non non giurisdizionale Rizzati così come si deve così come dovrebbe essere
Già il fatto stesso che sia un unico tribunale in Italia ad occuparsi dei provvedimenti del quarantuno bis la dice lunga la la giustificazione è stata per creare un'uniformità giurisprudenziale
Curiosa spiegazione visto e considerato che questa delle leggi è un altro non è il fatto che si deroghi alla competenza territoriale quindi si c'è una volontà politica bipartisan davvero di non perdere il consenso di chi non ha nessuna voglia di capire e approfondire che il carcere come dici tu nel titolo di questa trasmissione
Non è vendita quando un avvocato mi risponde sì ma Bernardo Provenzano dico per dire
Una uccise i bambini
Annebbierebbe gare contare e verrei in cialda come ha detto bene il collega presidente qual è stata la cultura cui è stato sottoposto quest'uomo e si è macchiato di delitti orribili sicuramente
Ma non è stato trattato dallo stato esattamente come lui ha trattato le generiche nei minimi sarde quali educativo non c'è proprio niente
Beh anche perché l'espressione presidente comunemente utilizzata per definire quarantuno bis carcere duro così
Lo si trova come biologico giornalistico e ben esplicativa di ciò che il quarantuno bis diventato sia una penna speciale più dura della reclusione prevista dal Codice Penale
Io non sono d'accordo rifinizione devono definire furono definite arciere il Suma devo finire carceri su un altro io guardare lì io so amo gli animali o anche un un bellissimo ma se tu prendi un cane non chiudi per cinque anni in una cella come quella quando esce quel cane tu immagini quanto sono arrabbiato
Quanto anche turbative dei cani che cosa potrebbe fare uscendo da quella cena come si può pensare di rieducare una persona perché questa deve essere la tendenza perché sono entrati alla prospettiva dall'Italia è chi fa quarantuno bis dovrà stare tutta la vita mi dentro e dobbiamo buttare la chiave allora noi disponiamo nati c'è invece l'idea è la che dovrebbe essere quello che dice la nostra Costituzione e deve stare lì e si deve rieducare perché ci deve essere almeno la speranza che ritornino Società adesso in maniera umana questo non significa che non debba essere non controlla cinque controllato ma con le tecnologie che abbiamo chi non è necessario tenerlo in un metro quadro
Per potere controllare non vada a parlare con gli altri soldi inciso ci sono sistemi strumenti uomini tecnologia che lo possono fare anche il nuovo presidente uomini
O adeguati allora il problema Sempre è sempre il mondo della cosiddetta antimafia
E quaranta anni che abbiano l'antimafia quarant'anni li abbiamo l'emergenza ma questa emergenza se si adottano esser necessario delle misure di emergenza Gueli sulle prevenzione buoni sulle di quarantuno bis
Così diciamo il catalogo è amplissimo bisognerebbe poi a un certo punto tirare le somme dire
Abbiamo in qualche maniera diciamo messo all'angolo i diritti
è però abbiamo ottenuto un risultato
Ma se noi questi diritti li abbiamo compressi e ancora oggi parliamo di mafia evidentemente questi strumenti non funzionò quindi non possiamo continuare a utilizzare gli strumenti eccezionali
Che ormai sono diventati normali che non hanno nessun risultato seppero che ancora ci questa esigenza
Ma durante lei con i consigli di nazionali forensi Doni parlate Marie quarantuno vinse non capita mai di parlare di quarantuno visse
A all'Unione delle camere penali sì
Congressi alle riunioni ne parleremo per esempio il prossimo week-end a Roma la riunione di tutti i presidenti ma non abbiamo alcun osservatore il carcere organi come le avevo dato che allora facili Riccardo con i loro sono i responsabili questo servono erogare combattono tutti i giorni conservata
Però la verità è che il popolare
Voi
Era era pronta la la riforma dell'ordinamento penitenziario ve lo ricordate cade il governo Renzi e non se ne fece nulla perché sicuramente il tendine d'accordo all'improvviso ha cambiato strada evidentemente non avrebbero Antonello verso
Questa è la realtà questa la pochezza del nostro ceto politico
Perché l'unica cosa che gli interessa è non perdere voti
E non fare
Emettere provvedimenti giusti provvedimenti costituzionali provvedimenti umane provvedimenti che danno il senso della civiltà di un Paese perché la civiltà di un Paese dipende da come vengono trattati gli agenti e noi siamo un Paese incivile
Ma attenzione non è solo una questione di politici perché c'è è un problema anche all'interno dell'avvocatura perché Restaino è sul quarantuno bis e qui pongo la domanda
Che si valuta lo stato dell'evoluzione degli involuzioni giuridica e sociale dell'avvocatura italiana
Ma io penso io penso una cosa Massimiliano l'avvocatura in realtà di quarantuno bis sono molto poco e ha il grave difetto di parlare molto liberamente di ciò che non conosce
Io ti voglio ma la voglia di rango a titolo esemplificativo mi farebbe piacere che ci fosse qualche collega ascolta sentirmi
Fermo restando che ci deve essere ne so funzionale fra le restrizioni che la persona subisce e l'esigenza di sicurezza concreta no questo c'ha detto la corte costituzionale
Ebbene quarantuno bis nella pratica disciplinato da una circolare del DAP
Del Dipartimento amministrazione penitenziaria adesso io per unire in un minuto per descriverne le limitazioni del quarantuno bis e poi gli avvocati in ascolto e gli avvocati in ascolto mi diranno se c'è un nesso fra il patto di non allora di non poter venire nell'armadietto in sala pittura e di questo parlerò
Confezioni di colori ad acquarello superiori in numero di dodici cioè se uno vuole venti colori non può averli oppure esempio se il detenuto vuole dedicarsi ad un'ora di pittura alla settimana non al giorno dovrà rinunciare ad una delle due ore
Che ha per fare socialità cioè per mostrare all'interno di quella cella basico di quell'immagine voi vorrei sottolineare una cosa
L'ho letta proprio oggi quindi dalle mi fa piacere ripeterla molti colleghi e colleghe hanno commentato conduce pubblicata questa foto hanno detto no non è vero non è così la cella il quarantuno bis premesso che questa famosa circolare del dato
Che poi insomma è stata tempo martoriate fortunatamente dalla Corte costituzionale
Prevede che l'arredamento della saletta delle della cella non sia molto dissimile da quello perché anche quello è rigida rigidamente determinato
La la cella in cui praticamente motto anche se non è morto direttamente in quel letto
Bernardo Provenzano di cui leggevo la storia oggi proprio così cioè aveva il bagno esattamente nello stesso luogo dove mangiava e dormiva
E per evitare la risalita di odori poco gradevoli doveva tenere parco nel gabinetto una bottiglia di plastica rovesciata di limitare i danni diciamo così ecco allora
Potrei stare un'ora a dirti le follia di questa circolare per esempio ecco la Corte Costituzionale dovute intervenire perché si diceva che il detenuto non poteva prendere un fornello per riscaldare decidi ma non per concerti ora il nesso fra Gatto radiazione gamma ampia e quindi dei conti nel verbale delle ripianamento dei contatti tra il detenuto e all'esterno e il fatto che non può che essere riscaldarsi un piatto di pasta
A me il dato morirà spiega Herrera dovrebbero spiegare anche tutti i colleghi e le colleghe che è parente piagnucolava qualcuno pensi ai bambini ecco no l'avvocatura dovrebbe studiare un po'di più Massimiliano e non lo fa
Non basta dunque una cosa io dunque
Qualche bisogna essere intellettualmente onesti la verità
La verità è che tutto questo non è finalizzato ad evitare il contatto con l'esterno venuto finalizzato a ottenere pentimento
Da diciamo le cose come stanno denaro
C'è una tortura perché voglio dire la tortura quasi o da Guantanamo la corte ad una Guantanamo era finalizzata a ottenere una collaborazione la stessa cosa di torture Dego mai terroristi negli anni settanta
Sì torturato una persona per ottenerne collaborazione per ottenerne rivelazioni e quindi la stessa cosa identità
Oltre al fatto che
Si ritiene che un soggetto che si sia macchiato di delitti particolarmente gravi debba essere ripagato né la stessa moneta e lui ha elargito alle sue vittime
E questo proprio scardina lo Stato di diritto questa concezione con lo Stato non ha più ragion d'essere
Con una concezione così alla base e sul quarantuno bis potremmo stare parlare ore ore ora
Lascia la gente manca giuridicamente non l'ho avuta proprio con il presidente Bonaventura perché la Roma l'ho fatta restano e ha risposto
Portando degli esempi pratici perché voi avete tirato in ballo gruppo tra politica ma io voglio tirare in ballo anche l'avvocatura perché certi sentimenti e certe espressioni cento interazione certi commenti anche sotto quella foto che ha scatenato dibattiti socio sono state fatte anche da avvocati
E allora ricordo al presidente Bonaventura sul quarantuno bis è sul quarantuno bis che svaluta lo Stato denunciano involuzioni giuridica e sociale dell'avvocatura certamente sì ma avvocati sono nella società poc'anzi sono la società
E anche tra gli avvocati purtroppo ci sono menti
Non tengono in considerazione neanche il lavoro che svolgo un attimo questo il suo e questo è di una gravità perché io capisco che la persona della strada ossa anche non comprendere possa anche non capire che cosa significa l'educazione cosa significa coordinamento Milan penitenziarie un avvocato dovrebbe comprenderlo
Dovrebbe comprenderlo e dovrebbe anche aiutare la collettività a comprendere e quindi è da c'erano davvero davvero disarmante che propone la nostra categoria quindi passano negando di tecniche indicano una comprensione diverso scena ci siano atteggiamenti di questo tipo cento dobbiamo fare mea culpa anche noi dobbiamo constatare che il capo di cenere evidentemente non riusciamo neanche tra di noi a spiegare incontro come stanno le cose
Io vi ringrazio Valentina questa in un candido Bonaventura per essere stati su giustizia e carcere a riaccendere il dibattito mantenendo i riflettori accesi sulla quarantuno vinse grazie a entrambi buona serata buon lavoro una parte grazie a lui