Intervista a Giuseppe Sarcina sul suo libro 'Il mondo sospeso. La guerra e l'egemonia americana in Europa" (Solferino)

Parliamo di un libro che firmato da Giuseppe Sarcina che gli ascoltatori di radio radicale ben conoscono e che è stato a lungo corrispondente a Washington e negli Stati Uniti
Del Corriere della sera prima ancora vogliamo ricordarlo perché ci tornerà utile per questa conversazione
Corrispondente a Brussel e dunque ha conosciuto anche i meccanismi dell'Unione Europea parleremo della mancata integrazione della difesa
Europea che capitolo e di questo libero il mondo sospese o la guerra e l'egemonia americana in Europa e dicevamo lo firma per la Solferino Giuseppe Sarcina
Giuseppe buongiorno bentornato a Radio Radicale
Grazie buongiorno a voi vorremmo tornare su questo libro anche perché offre l'occasione per sfatare anche una serie di luoghi comuni che riguardano invasione russa alla alla Ucraina lei motivazioni che sono state Offerte motivazioni pretestuose spesso della Russia l'assedio della NATO l'accerchiamento della NATO
La la guerra per procura lavora per procura vuol voluta dagli Stati Uniti in questo quadro per l'appunto l'Ucraina si sarebbe prestata da essere una semplice pedina di una proxy war
Il libro di Sarcina inizia proprio ricordando che il presidente by then ancora
Fino alla fine e l'amministrazione Bailén fino alla fine cerca di proporre un quadro complessivo negoziato complessivo pro po'sulle sulle armi sui e sistemi missilistici si veniva Dallera tram perché aveva disdetto l'accordo sul New Star te ecco Giuseppe poi di costruire appunto questa fase per l'appunto che si protrae proprio fino alla fine dell'inizio della invasione dell'Ucraina
Sì certo diciamo che le banche non non appena arriva alla Casa Bianca anzi già aveva cominciato durante la sua campagna elettorale ma diciamo quando diventa presidente quindi all'inizio del gennaio del due mila e ventuno
Mette subito in chiaro quale sia la strategia degli Stati Uniti e cioè quella di considerare come il vero avversario in termini politici in termini economici soprattutto fosse in termini di sfida tecnologica la Cina e non certo alla Russia
L'obiettivo di Bari del quello di stabilizzare consacrato questo verbo il rapporto con la Russia del per farlo il Presidente americano
Offre appunto come dicevi ripetutamente alla al Cremlino
Una serie di trattative che danno diciamo dalla contenimento delle armi nucleari ma anche a una ragionamento diciamo sui temi di sicurezza
Più a quotidiani più anche semplici forse da affrontare come per esempio l'assetto delle armi convenzionali in Europa
Questo lavorò diplomatico politico diplomatico di Baden culmina al gennaio-giugno scusate con un vertice con il vertice tra i due leader a Ginevra proprio con l'occasione ufficialmente di Stati Uniti appunto
Ancora una volta chiedono alla Russia di stabilizzare appunto le relazioni di discutere di armi di sicurezza in maniera complessiva questo non perché appunto
Baglione non non cogliesse diciamo la necessità di comunque tenere d'occhio sotto controllo i movimenti dalla Russia proprio perché come dicevo
Nella gerarchia militare Po gli Stati Uniti la la questione russa era sta qua
Gameti superata da quella cinese
Tanto che è stato il primo con la questo elemento notare come gli stessi americani alle cercheranno di come l'hanno cercato sempre quel periodo di coinvolgere anche dall'alto occidentali in questa specie di cambio no dirottare c'è il vertice che si tiene della città il vertice dei capi di Stato Guns della NATO proprio che si terrà a Bruxelles
In quell'occasione gli americani tengono di modificare la Documento Strategico dall'Alleanza atlantica inserendo appunto tra le priorità proprio la necessità di fronteggiare le sfide della città che anche una cosa
Abbastanza curiosa perché appunto un'organizzazione che si chiama The l'antica mette Ponso documento una una sfida che arriva dal Pacifico ma questo dimostra ancora una volta come l'attenzione fosse orientata in maniera diversa e quindi come negli Stati Uniti fino all'ultimo abbiamo avevano cercato di evitare uno scontro diretto con la Russia
Parli anche questo libero lo ricordiamo Giuseppe Sarcina il mondo sospeso la guerre l'egemonia americana in Europa parla e anche delle diverse articolazioni e posizioni un po'diverse all'interno dell'amministrazione by the né cioè da una parte c'è il clintoniano così tu lo dici gli sci segretario di Stato statunitense Blinken
Rispetto per esempio al segretario al difesa Lloyd Osteen sulla risposta da dare alla Russia
Diciamo che la questione russa questo dopo che l'aiuto per ventiquattro febbraio immediatamente si salda nel dibattito interno americano con il problema di Taiwan
Del Dipartimento di Stato in particolare quindi Blinken
Molto preoccupato mimesi che il Bruzzone di Putin se Fini parla se avesse avuto successo naturalmente avrebbe potuto aprire la strada a un'analoga aggressione iniziativa della di Xi Jinping su Taiwan questo peraltro è stato anche detto esplicitamente dal governo americano in particolare dalla dice il ministro dell'innesto di Wendy Sherman una diplomatica di lungo corso di grande esperienza
Che conosce molto bene naturalmente
Sia allo scacchiere del lusso che quello cinese nega la shoah rimanda certo punto si è presentata in Congresso parla parlano al Congresso americano della esplicitamente affrontato questo tema dicendo se consentiamo appunti di portare a casa l'Ucraina o comunque di non avere non essere contrastato quindi in qualche misura aveva una partita faccio una facile vittoria conseguita una facile vittoria Ucraina il passo successivo sarebbe una minaccia un attacco a Taiwan
Dall'altra parte abbiamo ostina il Pentagono che invece aveva un'altra preoccupazione forse ce l'ha ancora e cioè che questo conflitto potesse allargarsi
E in particolare che Putin Mercer messo alle strette potesse far ricorso al armi di distruzione di massa
E quindi il pensiero
Da sicuramente queste armi nucleari tattiche che sono bombe atomiche devastanti
Che hanno però diciamo una impatto limitato di due tre chilometri era naturalmente questa sarebbe una minaccia un'ipotesi dagli esiti catastrofici che il Pentagono in quei mesi anche ora continua a non titolare invitando appunto alla prudenza e cercare di non allargare il conflitto per quanto possibile
Un'altra un altro elemento che pure sottolinei sempre per l'appunto come Baj nel abbia sempre resistito per esempio alle richieste della Ucraina sull'instaurazione di un anno Fezzan Zonno proprio per evitare direttamente il coinvolgimento della NATO
E un'altra cosa che pure è importante è che
Diciamo
Non è che sottovalutasse diciamo il pericolo della della della Russia ma era inizialmente soprattutto preoccupato delle possibili interferenze per esempio che c'erano state nel due mila sedici sulle elezioni
Americane su cui Trump peraltro sempre negato per certi versi insomma non è che non si ponesse questo problema il presidente by the end questo punto di vista voleva anche
Evita il racconto
Cioè certo con una certa diciamo che appunto all'inizio la minaccia russa era soprattutto questa cioè la minaccia di una interferenza nella politica interna americana c'era stato il precedente del due mila sedici c'erano stati dei poli altri episodi altri attacchi
Cibernetici e quindi questa sembrava diciamo l'attività più pericolosa che che arrivasse da Mosca non certo non ci sono dubbi ventuno nessuno pensava
Neanche a Washington una possibile invasione dell'Ucraina ma c'erano anche un così ricordo un episodio molto significativo un certo punto
Angela Merkel Riina Washington va a Washington per primo summit convalida nel bar Eden in quell'occasione da diciamo ritira tutte le le le resistenze le obiezioni che gli americani avevano avuto fino a quel momento sul gasdotto Nord Stream due quindi nel momento in cui gli Stati Uniti danno via libera nostri un duro significa che nessuno in quel momento
Pensasse a una imminente invasione dei locali
Quindi sicuramente questo è un dato l'altro dato che dopo l'invasione
Bari non ha sempre tenuto un apporto naturalista che aveva in sé anche un significato politico era un segnale politico rivolto tra quando all'inizio il più tutta di instaurare una no-fly zone o sul look sullo comunque agli oppure quando il Pentagono inventa questa distinzione un po'artificiosa diciamo pure tra armi offensive armi difensive perché chiaramente qua si misurava ma anche la più modesta povere sia un uso offensivo che un uso difensivo ma erano tutti espedienti tutti segnali politici il diretti ad appunti con un messaggio molto chiaro cioè noi siamo in grado vogliamo sostenere la resistenza Ucraina però non non abbiamo alcun interesse come dire a a spianare l'esercito della russo non abbiamo alcun interesse a a ad alimentare escalation quindi penso ci fermati e chiudiamo questa crisi proprio diciamo una costante nell'atteggiamento di Bari del da febbraio
Due mila ventidue fino a circa diciamo l'autunno-inverno del due mila ventidue spesso e poi soprattutto nella primavera nei primi mesi del due mila titolare quando invece
La Casa Bianca svolta e
Decide che non ci sono altre possibilità se non quella di sconfiggere militarmente sul campo Putin perché non ci sono non si vedono
L'ipotesi percorribili di negoziato
Ricordi anche nel corso di nel in questo libro nella quanto abbia pesato anche la cosiddetta dottrina Merkel che per l'appunto mirava a scongiurare insomma pericolosità della Russia coinvolgendo la cercando di per l'appunto una mediazione malgrado ci fosse stata poi nel due mila quattordici l'invasione della Crimea insomma ecco le sanzioni che poi erano del tutto inefficaci sull'ingresso invece della nella NATO della Ucraina ecco guardavo c'erano delle indiscrezioni del Financial Times secondo le quali gli Stati Uniti oltre che la Germania e l'Ungheria
Sarebbero contrari all'ingresso a luglio nel vertice di Vilnius della dell'alleanza previsto per luglio d'ingresso della dell'Ucraina e quindi anche su questo tu ricordi che in realtà parte Boucher
Bush senior se non sbaglio
Forum presidenti favorevoli all'ingresso nella NATO dell'Ucraina inverta non ce ne siano stati esplicitamente proprio
Se è così infatti è notizia di ieri del Financial Times confermano perché è una linea consolidata
Che vada a Obama diciamo così fino a a Bari teneva conto passando perché la la questione dell'ingresso dell'Ucraina nella NATO
è stata accantonata per due motivi il primo molto semplice
Che dopo il due mila e tredici l'Ucraina in qualche modo è stata al suo malgrado coinvolta in conflitto permanente quasi insomma con la Russia e quindi l'articolo uno come sappiamo nel trattato NATO
Vieta a Paesi che hanno che sono coinvolti in un conflitto di entrare nell'alleanza perché a quel punto vorrebbe dire importare non nuovo socio ma direttamente alla guerra in un'alleanza che comunque nasce come una un'alleanza difensiva e quindi questo non sarebbe contraddizione appunto come la ragione del sole della NATO nella seconda alla seconda questione proprio questa di cercare sempre
Di mantenere appunto come si diceva un atteggiamento flessibile nei confronti nei confronti dalla dalla Russia e quindi
Anche nell'imminenza dell'invasione
Appunti mi fu offerto non tanto dagli Stati Uniti quanto dalla come ricordiamo da Scholes dalla da da macro naturalmente l'ipotesi di costituire Lucarelli da uno stato di indire lo Stato neutrale quindi una sorta di cuscinetto tra le due tra i due schieramenti
E questo riferimento all'articolo uno per l'appunto ha sempre negato nato e importantissimo ovviamente perché non c'è niente di casuale questo potrebbe riguardare anche la Georgia perché per l'appunto la guerra del due mila otto con si ritrova anche la Georgia con questa zona della pesca sia del suo Della pacata e dell'Ossezia del Sud per l'appunto con un conflitto congelato e quindi l'ingresso nella NATO non è possibile e così vale anche per l'Ucraina c'è una parte invece che è anche altrettanto interessante e che dire può permetterci di sfatare un altro luogo comune tu hai
Sciuto in Ucraina i giorni dell'euro mai Danna ora si dimentica spesso che tutto nasce con la decisione dell'ex presidente Yanukovich che ha cercato Ucraino Yanukovich che ha cercato di barcamenarsi fino alla fine perché l'accordo di associazione con l'Unione europea
Sembrava andasse in porto improvvisamente viene richiamato all'ultimo momento da Putin e che gli dice ma come ti viene in mente torna e annuncia per l'appunto che l'accordo di associazione con l'Unione europea non ci sarà
L'Unione of europea offriva all'eliminazione dei dazi per esempio sui prodotti ucraini tu lo ricordi oltre a una linea di credito seicento milioni di dollari
Da parte dell'Unione europea e dall'altra parte c'era Putin che offriva lo sconto sul gas un prestito ma soprattutto premeva perché l'Ucraina entrasse nell'Unione eurasiatica doganale
Con la Russia il la Bielorussia il Kazakhstan insomma nasce tutto da euro ma i danni da una richiesta di Europa non di nato
Sì nascerà
Scusate
Da cinque gli anni nasce da un movimento imprevisto che
Che il nuovo look Lucarelli nei Paesi occidentali e tanto meno a Mosca era stato captato nel suo segnali iniziale cioè sono i giovani sui giovani dell'Ucraina che a un certo punto si schierano con decisione
Sul nelle piazze nelle strade a favore dell'ingresso dell'Ucraina in Europa all'epoca si parlava semplicemente di un accordo di associazione quindi lo studio il gradito primo gradino legame più impegno perché ci può essere
Tra un paese l'Unione europea
Ma per i giovani questo era segnala invece fondamentale per
Iniziare un percorso che nel i loro sogni nel loro desiderio avrebbero dovuto portare Ucraina dentro l'Europa
Questo movimento fu all'inizio contrasto all'inizio tollerato ma solo per pochi giorni poche settimane dopo di che complice contrastato con la violenza
Dalla dal governo che poi si rivelò in realtà un regime di Yanukovich e quindi ci fu come ricordiamo Alitalia ci furono gli scontri incidenti anche la strage di della fine del due mila e tredici
è interessante notare come l'Ucraina però ci fosse anche un altro blocco di potere anzi senz'altro il blocco di potere costituito dagli oligarchi
Che invece erano molto preoccupati per la ingresso l'integrazione l'avvicinamento dell'economia ucraina quelle europea perché il loro sistema di potere loro sistemi economici erano invece più compatibili con quelli della Russia perché cioè amo
In prospettiva l'avvicinamento all'Unione europea avrebbe li avrebbe costretti probabilmente a smantellare no anche questi monolocali che detenevano per fare spazio a regole sulla concorrenza più più chiare
Le più efficaci quindi ci fu uno scontro sociale economico all'interno dell'Ucraina però chiaramente come poi hanno dimostrato infatti la stragrande maggioranza dei cittadini ucraini era a favore per l'ingresso europea questo diciamo sarebbe andata così se poi alla fine non fosse intervenuta la Russia prima cercando di blandire Yanukovich con del offerte economiche poi invece suscitando la prima anzi d'antico prima occupando la Crimea proprio manu militari e poi appoggiando le rivolte che per comunque erano rivolte spontanee che erano nate nel da un passato tra febbraio e marzo due mila quattordici
Dopodiché si arrivano gli omini verdi da Mosca diciamocelo quelli senza nessun tratto distintivo identificativo diciamo e anche questa cosa è stata negata sino alla fine diciamo in realtà erano esercito di Mosca però senza senza distintivi essenza uniformi
Sì così questo si è visto chiaramente no alla primavera del due mila e quattordici all'inizio c'erano queste
Formazioni paramilitari ma erano veramente
Quasi patetica nuova perché sfilavano per le strade con delle carabine i fucili
Che abbastanza chi è anche un po'improbabili quindi la polizia locale cercava di contenere queste manifestazioni così si è andati avanti per diverse settimane poi la svolta arriva quando invece appunto come ricordavi compaiono quel cosiddetto mi diverte soprattutto arrivano i blindati arrivano i mezzi pesanti quindi a quel punto queste forze assumono il controllo sicuramente il duo di Tito Nieves perché la la la capitale del Donbass ed è la capitale del Donbass e poi anche di altre città
Uganda scrivere così tira e quindi si creano porto le premesse per quella cresta da guerra civile diventerà poi una guerra tra la Russia e l'Ucraina
Certamente è anche una zona del Paese appunto con un sistema economico molto legato al alla Russia di derivazione in qualche modo Unione Sovietica
E che sarebbe stato costretto con una corda associazione europea poi appunto a rivedere regole io ricordo un vertice di Val dai c'era un dialogo tra Putin e e Prodi
E li per l'appunto Putin faceva presente era proprio nell'imminenza di questa di questa scadenza dell'accordo di associazione Putin faceva presente scusate ma se voi togliete i dazi ai prodotti ucraini poi i nostri prodotti invece che i prodotti russi ce l'hanno insomma veniamo decisamente svantaggiati non ci conviene in nessun modo questo accordo di associazione
Dicevamo che tutto è stato a lungo corrispondente a Brussel
La risultato paradossale di dell'aggressione russa l'Ucraina è stato il rafforzamento della NATO l'espansione della NATO la Finlandia e la Svezia che hanno una tradizione di neutralità
Invece per l'appunto è stato c'è stata questa espansione cioè proprio un effetto paradossale però però è anche accaduto che Thurow lo sottolinea più volte
Alla fine ci sono paesi europee io provenienti dall'ex blocco che si sono sentiti razzismi rassicurati dalla NATO e non più dall'Unione Europea perché c'è una serie di mancati appuntamenti
Proprio a Brussel per la costruzione di una difesa europea
E ecco allora ripartiamo proprio da quel teorema Merkel che citare il prima Caccamo poi lasciato da parte ma in realtà l'Unione europea luglio Europa per anni per decenni ha praticato proprio questa dottrina Merkel diciamo così e quindi
L'idea di avere degli alleati militare che tormente
Sono erano e sono gli americani inquadrati nella NATO però lira anche di poter comprare a basso costo il gas a basso prezzo il gas dalla Russia e di poter commerciare con tutti con la cifra
Con tutti gli Stati che magari agli americani per gli americani la Consip sono considerati dei nemici gli avversari e così via
Questa costruttore
Ha funzionato per anni con due effetti il primo che ha consentito non solo alla Germania ma anche a tanti Paesi collegati alla strettamente all'economia tedesca come l'Italia di avere una una crescita sostenuta comunque insomma di potersi approvvigionare di materie prime ma su costo l'altro aspetto è stato quello di
Ridurre l'URSS di ridimensionare gli investimenti per la difesa militare
Proprio perché l'idea era che non ci fosse bisogno di difendersi da partner economici e commerciali e che in ogni caso ci avrebbero pensato nel caso di una remota emergenza alla NATO gli statuti
E questo lo vediamo chiaramente da come non sono aumentati per esempio sale speso d'investimenti previsti dall'accordo del due mila e quattordici del famoso vertice di Galles
In cui gli Stati dall'analisi il trenta trenta Paesi dalla NATO sono impegnati a portare al due per cento del PIL le spese militari Cuanza natanti così
Fino al ventiquattro febbraio
Il ventiquattro febbraio uno shock anche da questo punto di vista perché rende occhi siamo improvvisamente obsoleto teorema Merkel e improvvisamente porta al centro del la discussione la questione della vite
Ma l'Europa per tutti questi motivi si è trovata impreparata perché negli anni sicuramente ci sono stati tanti Progetti
Tante tante idee che sono maturate ma diciamo a scartamento ridotto la difesa europea l'in la difesa europea comune non è mai decollato veramente
Legge la le industrie
Poi
Le industrie militari da Licci europee si sono sempre mosse in maniera ordine sparso cercando prima partnership con gli americani che non una sinergia tra Paesi europei e infine ci sono stati come ricordava altri paesi
Che per ragioni diverse visto che appunto non non esisteva fra veramente in Europa il tema della sicurezza si sono d'cioè prima del ventiquattro febbraio
Poggiati alla dagli Stati Uniti no però ognuno di questi gli Stati baltici un altro caso clamoroso so quanto ne possiamo accennare è un caso signor molto significativo la Grecia altro caso poco poco forse esplorato da ultimo anche la stessa Svezia la stessa Finlandia che hanno rinunciato alla neutralità per entrare direttamente nella NATO nonostante facessero comunque già parte dell'Unione Europea
Sì sì parliamoci quelle del caso del del dei paesi del Baltico e del del loro Budget diciamo per l'appunto per la la difesa nato ma anche il caso dei porti della Grecia e che tu consideri per l'appunto nel tuo libro perché ricordiamo per l'appunto dopo la crisi della Grecia si chiese alla Grecia la privatizzazione dei porti poiché i risultati diciamo sono stati per certi versi inquietanti ma nell'ultima parte del tuo libro racconti per l'appunto come tutto il il verso diciamo la l'alleanza in qualche modo abbia subito l'Alleanza atlantica abbia subito diciamo un baricentro ecco che si è spostato per l'appunto verso est e che cosa è successo per l'appunto in questi Paesi
Allora questi Paesi successo sostanzialmente questo che né sento Paesi comunque di frontiera
Annotato a differenza degli altri una grande importanza allarga il tema degli investimenti militari e allora allarghiamo quindi alta la come dire alla necessità di procurarsi risorse
E e si sono rivolti direttamente agli Stati Uniti che sono stati comunque disponibili ad accogliere le loro richieste in termini molto concreti se prendiamo per esempio la Lituania che dei tre Paesi baltici e quello che all'esercito più numeroso società
Venti venti venti ventitré mila soldati
Noi vediamo che nel due mila quattordici spendevano circa quattrocento milioni di dollari per mantenere questo esercito e nel due mila ventidue
L'esperienza si sono triplicate un miliardo trecento miliardi
Di di trovare ma una parte di queste risorse una parte consistente di queste risorse sono arrivate direttamente dagli Stati Uniti dei programmi del Dipartimento di Stato dei programmi del Pentagono che sostanza hanno fornito le risorse alla Lituania così come hanno fatto però anche con la storia della Lettonia per circa un miliardo diciamo titolare degli ultimi quattro anni questi soldi
Venivano messi in bilancio da questi Paesi venivano utilizzati per acquistare armi prodotte da industrie militari americane in particolare
Parole occhi ma e quindi è un po'una partita di giro che ha consentito ai Paesi baltici di portare la spesa
Sul pilota il due per cento e di essere poi tra i Paesi più attivi nel sostenere la resistenza Ucraina oltre che ai Paesi che possono contare naturalmente proporzione rispetto alle loro dimensioni sugli eserciti estremamente efficienti e all'avanguardia tecnologica
L'altro caso raro
Forse più più interessante al di là della Polonia che che conosciamo rumeno sono perché è stato in questi mesi al centro della discussione del dibattito politico anche dell'iniziativa che passa alla stessa Treviso
Dopo la guerra credo all'altro caso dicevo potrebbe essere scuole dalla Grecia la Grecia uscito a pezzi come sappiamo la crisi economica
Finanziaria del del due mila undici
Il due mila dieci due mila undici appunto come ricordarlo è stata costretta tra le altre cose accedere anche i porti uno l'ha venduto con l'empireo come sappiamo la venduto cinesi un altro posto
All'oligarca russo ma una terza la terza base
Nella cittadina di Angelopoulos è stata ceduta agli americani gli americani hanno trasformato questo porto in una base militare navale molto molto importante
Trasferendo ci una porta trasferendo circa mille seicento marines direi facendo della che sostanzialmente uno degli due punti strategici dello schieramento a Mary Cano prima coppa che della NATO in Europa per naturalmente di sono nati dei problemi con la Turchia per la della decennale
Della ditta tensione con la Tour con la Grecia tra greci e turchi
Turchia ma diciamo queste cose novità hanno già assegnato nuovi equilibri geo strategici Europa
Il porto greco di Alessandro pulisse sontuose eurodeputato un'ampia strategico per l'appunto anche per la guerra in Ucraina
Bene allora grazie a Giuseppe Sarcina abbiamo parlato del suo libro pubblicato da Solferino il mondo sospese solo la guerra e l'egemonia americana in Europa grazie risentirci