Gli esiti della riforma della giustizia tributaria: intervista a Giacinto Della Cananea

Radio radicale e torniamo a conversare con il professor Giacinto della Cananea docente di diritto amministrativo all'università Bocconi di Milano professore Bongiorno
No benvenuto buongiorno grazie allora
Con lei oggi vogliamo parlare della riforma tributaria lei ne ha scritto su il foglio
E ricorda i nostri ascoltatori che lei è stato presidente della commissione interministeriale proprio sulla riforma della giustizia tributaria
Allora professore una riforma che è stata fatta nel due mila e ventidue e lei inizia l'articolo raccontandoci gli scopi insomma strategici di questa riforma e poi che qualcosa non va
Allora grazie a allora nei quadro della riforma della giustizia
Ad ampio raggio che è collegata con il il piano nazionale di ripete diretti di entità si è stata prevista dopo molti anni di dibattito nelle istituzioni e anche nelle che di scientifico e e professionali una riforma della giustizia tributaria
è importante ricordare e proprio il Pnr appelli sto alcuni obiettivi ambiziosi e di sicura rilevanza non soltanto delle istituzioni ma proprio per i cittadini e per le impreca
Si trattava da un lato della creazione di una magistratura tributaria non più onoraria cioè non più composta da magistrati che oltre al volgere proprie funzioni svolgono anche quella di giudice tributario
O dei dipendenti pubblici o di professionisti che in aggiunta alle proprie attività
E partecipano anche allora all'esercizio delle funzioni in materia di giustizia tributaria questa era un primo obiettivo molto importante della riforma
E ancora più utile antiche nell'ottica del pianeta F
Era la riduzione dei tempi della giustizia tributaria
Per quanto concerne il terzo grado di giudizio
Perché dopo i giudizi Ray i da quelle che all'epoca erano dette le Commissioni tributarie provinciali e regionali
Rimaneva il pregiudizio di legittimità spettante alla Suprema Corte di Cassazione e nel momento in cui il termine Pepe stato adottato e questo giudizio presentava delle criticità molto importanti
E di tempi perché i tempi medi del giudizio di Cassazione si attestavano sui sei anni ma c'erano i casi di punta in cui si arrivava fino al dieci undici anni
E anche per il numero perché gli erano più di cinquantuno mila ricorsi pendenti soltanto nella materia tributaria e questo era una parte molto importante dell'intero arretrato dalla Corte di Cassazione
Quindi diciamo che un intervento sulla giustizia tributaria si configurava come assolutamente indispensabile
Devo aggiungere anche tenetevi al verde che faceva riferimento ad un ulteriore aspetto che poi non ha ricevuto l'intervento in the legislativa per una ragione
Diverso perché si è preferito agire in via amministrativa all'interno del consiglio di presidenza della giustizia tributaria perché trattava di un aspetto importante
Proprio che dei contribuenti per i loro difensori e cioè la piena conoscibilità della giurisprudenza dei giudici tributari che tuttora quindi nel momento in cui lui ne parliamo oggi
E piena per quanto riguarda che i giudici tributari e la parte pubblica cioè il ministero dell'economia e delle finanze mentre invece non è piena per quanto riguarda i difensori dei contribuenti e questo oltre a creare una indiscutibile asimmetria
è anche avuto secondo molte analisi un impatto sull'elevato numero di ricorsi
Perché che non è possibile allieve contezza degli orientamenti seguiti dalle varie corti
E anche più facile che il contribuente nell'incertezza
Faccia ricorso anziché rinunciare qui quindi questi erano gli obiettivi e in parte sono stati raggiunti perché come lei ha detto poco fa
Il Parlamento nella precedente legislatura quindi prima delle elezioni del settembre del due mila e ventidue
Ha approvato la legge numero centotrenta del due mila il ventidue con cui ha introdotto un nuovo aspetto della della giustizia tributaria istituendo un giudice tributario speciale articolato in corti di giustizia tributaria di prima del secondo grado e anche introducendo delle norme ittico processuale
Bene eh intanto professore le faccio fare di nuovo un piccolo passo indietro tra gli obiettivi legati proprio alla riforma
Tributaria delle Pnr le c'era l'aumento della competitività e quella vere da parte più investimenti dall'estero insomma
Sì questo è diciamo che affatto tende a segnalare questo aspetto
E perché vede e la giustizia tributaria non è un problema soltanto per la sua lentezza e anche per la sua incertezza perché è quando il giudizio intervengono a così grande distanza dal momento in cui la discutere torta e anche diciamo possibile e non di rado il successo
Che vengano conclusi sulla base di norme entra in Corea a distanza di molti anni e che ci siano sentenze a distanza di poco tempo che sono fondate su norme che nel frattempo sono cambiate
E quindi questo è un ostacolo molto importante per gli investimenti perché ma perché quando voi nella commissione interministeriale cioè creata congiuntamente dai ministri della giustizia e dell'economia e delle finanze abbiamo svolto alcune audizioni
Anche diverse audizioni non soltanto con i magistrati e gli avvocati ma anche con le associazioni rappresentative delle imperizie
è emerso questo che per gli investitori esteri
Più ancora che la pressione fiscale che in Italia piuttosto elevata
Costituisce un freno molto importante all'effettuazione di Investimenti
La durata dei giudizi in materia tributaria ed è relativa incertezza in particolare ricordo che Puccini pervenne un documento da parte dell'associazione delle nutriente tunica enti che hanno così un ufficio di appoggio presso l'ambasciata degli Stati Uniti a Roma
E questo documento indicava proprio nella in un certa detta della giustizia tributaria
Un fattore e quindi gli investitori nordamericani era il principale impedimento e aggiungeva quel documento
Poteva da solo quel fattore negativo indurre a destinare altrove gli investimenti che altrimenti avrebbero potuto trovare collocazione nel nostro Paese
Quindi in conclusione la necessità di intervenire non soltanto sui tempi della giustizia ma anche sulla qualità delle decisioni
Emergeva in modo molto netto nelle analisi degli operatori della giustizia
E anche mille analisti delle in parecchie
Devo anche aggiungere che questo aspetto
Della scarsa qualità delle sentenze della giustizia tributaria che non vuole sicuramente in alcun modo
Andare a detrimento della professionalità dei giudici però si manifestava in un aspetto nuovo indicatore di una certa importanza
E cioè mentre il i casi nei quali la Corte di Cassazione
Un paio di anni orsono annullata
Le Entente delle corti di appello in altri ambiti i attestavano sul venti per cento grossomodo un quinto dei ricorsi presentati a alla Suprema Corte
Nel caso della giustizia tributaria questo dato si configurava
In modo molto più elevato cioè oscillava la seconda degli anni diciamo nel decennio precedente tra i quaranta e i cinquanta per cento dei casi e vero e erano molti ricorsi però il fatto che la percentuale delle sentenze di annullamento adottate dalla Corte di Cassazione nei confronti delle sentenze
Delle Commissioni regionali purché così elevata
Sicuramente insieme ai cambiamenti intervenuti nella normazione come dicevo poco fa può poteva essere considerato come un indicatore in una non perfetta redazione delle sentenze
Bene anzi male torniamo a agli odiati e malizie
Temiamo e gli obiettivi principali che lei si elencava prima cosa non sta funzionando allora per la parte correttamente per la parte in cui viaggetto in via e culturalmente amministrativa
I risultati sono misti
E cioè di segno positivo alcuni di segno negativo altri di segno positivo perché il consiglio di presidenza e del quale ho fatto parte in questa consiliatura ha ottenuto dall'Unione Europea
Un finanziamento pur diciamo ulteriore e anzi l'ho avuto prima dei fondi Letterman lepre proprio per realizzare una maggiore trasparenza
Della giurisprudenza tributaria e nell'ottica di quella che viene chiamata la giustizia quindi Iva cioè la possibilità di comprendere sulla base degli orientamenti dei giudici i quali siano le prospettive di successo
Eventuale ricorso da questo punto di vista dettato non solo ha avviato ma ormai si può dire che sia un buon punto il Censimento della giurisprudenza che è il presupposto per poterla rendere nota
è dettata anche avviata ed è a buon punto di gratificazione
L'opera di indicizzazione delle sentenze e cioè e la creazione di una serie di parole chiave che serve per poter poi individuare una sentenza qualora non si disponga dei riferimenti precisi
Alla alla alla Corte alla alle parti e al giorno in cui la sentenza è stata adottata e al relativo numero di riferimento
La parte sempre amministrativa chi invece le cose non sono andate tanto bene dal punto di vista della e realizzazione dell'obiettivo della magistratura tributaria poi torneremo sullo stato dei giudizi presso la Cassazione sentii
Perché la legge nome irragionevolmente diciamo in questo caso si trattava non tanto per la proposta della commissione che io credevo ma di un suo sviluppo effettuato da alcuni magistrati ha detto agli uffici legislativi dei due ministeri avevano creato oltre ad un canale di accesso alla nuova Jeep tributaria per così dire a regime
Nell'immediato un canale preferenziale pr i magistrati già in servizio
Presso la magistratura ordinaria amministrativa contabile e militare
E cioè un concorso per cento posti per coloro che già funzionanti i alla al alle alle corti tributarie
E e della poi prevista la possibilità in seguito di un accesso anche per i professionisti però con un concorso per titoli ed esami ora questo concorso piedi magistrati e diciamo sulla carta
Era una buona idea perché prevedeva la possibilità di un'opzione a domanda per cento candidati aveva però un inconveniente
E che commesso in luce durante il dibattito parlamentare io stesso durante un'audizione presso la commissione le finanze del Senato segnalai che in assenza di adeguati incentivi economici i soldi carriera
Non sarebbe stato conveniente per la gran parte e dei giudici che tributari erano già magistrati optare per la magistratura
E purtroppo come spesso accade Aki segnala degli inconvenienti
E la cui voce non è ascoltata poi la realtà si è incaricata di dimostrare che quei timori non erano infondati perché perché rispecchia cento posti disponibili soltanto in trentasette
Hanno fatto domanda quindi in realtà
è un numero molto basso rispetto alle edizioni in terzo grosso modo e sui trentasette che hanno fatto domanda alcuni l'hanno poi ritirata perché nel frattempo nella nuova legislatura il governo adottato un decreto legge modificando
Il sistema di eleggibilità all'interno del consiglio di presidenza e per alcuni dei magistrati che avevano fatto domanda c'era un difetto di requisiti insomma per farla breve alla fine sono meno di trenta i magistrati che hanno superato hanno completato questa procedura che quindi potranno entrare non anche cattura ora chiunque ricorrendo facilmente conto
Che in un Paese in quel di sono venti corti di giustizia immettere in servizio ventinove magistrati
Costituisce un e inizio assolutamente insufficiente rispetto alle esigenze funzionali e allora la questione che si pone come porre rimedio
Allora io penso che coloro i quali suggeriscono di fare subito un altro concorso per magistrati non si rendono conto fino in fondo
Dell'importanza degli incentivi e cioè il bandire un concorso con le condizioni che hanno caratterizzato quello precedente rischierebbe di farci passare se non un anno altri sei otto mesi
Tentativi risultati apprezzabili o il numero esiguo di nuovo cioè salgono nuovamente visivo dei partecipanti e e poi di di magistrati utilmente collocati in graduatoria quindi secondo me
Proprio il governo e ha mostrato la disponibile ad intervenire sul un altro ambito
Forse meno urgente quello delle regole per l'elezione del consiglio di presidenza potrebbe utilmente sfruttare i prossimi metti
Prima che rischiava l'attuazione di bilancio perché poi dopo come è noto i margini di manovra del Parlamento sono più limitati
Adottando delle norme volte ad incentivare transito dei magistrati ed inoltre a mio avviso è importante non disperdere non dilapidare l'esperienza acquisita nel corso degli anni da tanti bravi professionisti e anche nei confronti di questi professionisti avvocati dottori commercialisti ed esperti contabili i consulenti del lavoro ed altri
Si potrebbero utilmente prevede degli incentivi per convincere anche soltanto una parte limitata perché attualmente abbiamo circa due mila ottocento giudici tributari
E di questi poco più della metà sono magistrati e quindi soltanto un dieci per cento degli attuali giudici tributari
Si convincesse lottare che la nuova dittatura tributaria noi avremmo non dico di sotto con un colpo di bacchetta magica i problemi attuali ma certamente li avremmo avviati a soluzione
Con la ragionevole aspettativa che le cose migliorino nel giro di pochi anni Sas
E quindi questo secondo me va a Fassino c'è coi da parte da dire
Delle ricorso per Cassazione stecche gli ultimi dati che sono dati ufficiali quegli esposti dal dall'allora primo presidente della Corte di Cassazione Curzio
Al momento dell'inaugurazione dell'anno giudiziario quindi alla fine di gennaio pochi mesi orsono sono molto significativi
Perché è vero che si era registrata una diminuzione del dieci per cento delle pendente quindi non si può certamente dire che la Corte di Cassazione non abbia lavorato
Però non solo rimanevano quarantacinque mila ricorsi e quindi la il Cornello toccherà la pietra era consistente ma soprattutto
Chi aggiungevano a questo stock che i procedimenti di nuova iscrizione perché perché non va dimenticato che durante il periodo del Cofid
Si era sospetta l'attività dell'agenzia delle entrate svolta a diciamo richiamare i contribuenti che non avevano completato le procedure avevano commesso errori com'era prevedibile devo dire in questo caso davvero facilmente prevedibile
E cioè non occorreva alcuna sfera di cristallo neanche una particolare competenza nel settore
Per comprendere che una volta che l'attività amministrativa avesse ripreso avrebbe ripreso anche quella che è la sua inevitabile conseguenza saluti dei contraccolpi cioè che per una parte di quegli accertamenti
Vi sarebbero stati ricorsi da parte dei contribuenti quindi noi ci troviamo con una Corte di Cassazione che non è certamente da destinare questo va detto con molta
Chiari cala perché a
Non solo c'è impegnata a me riuscita Martini è un po'un numero consistente di ricorsi però non può le risorse umane di cui dispone smaltire un arretrato di quarantacinque mila ricorsi
E quindi quella del prato continua purtroppo a costituire un far bello che grava
è sulla giustizia tributaria e diciamo che non si migliora la parte precedente sole l'operato delle corti di giustizia tributaria purtroppo
Continueranno ad arrivare di di corti
E alla corte di cassazione ed inoltre le misure che sono state predisposte già con la legge centotrenta e cioè in misure alternative
Di deflazione del contenzioso anche come l'istituzione delle cause per le quali il contribuente abbia ottenuto giustizia nel primo grado in entrambi i gradi di giudizio
A peraltro incontrato alcuni problemi
Vuoi perché non tutti i contribuenti che avrebbero potuto hanno plebiscito di avvalerci di questa opzione vuoi perché il rimanere un problema dedicati nei quali e l'amministrazione finanziaria
In perfetta a tentare ricorso alla Corte di Cassazione e va detto che i dirigenti non lo fanno
Per che siano animati da una volontà dallo spirito
Non collaborativo nei confronti della giustizia tributaria completa sentimenti negativi nei confronti dei contribuenti ma perché lo fanno perché in questo modo evitano di assumerci una qualunque forma di responsabilità quindi sarebbe servita insieme la riforma una serie di misure amministrative a livello di direttive per far comprendere dirigenti che ostinarci per esempio dopo un doppio
Il giudizio favorevole al contribuente quella che nel gergo viene chiamata la doppia conforme e comporta poi un prolungamento dei tempi della giustizia che davvero non è compatibile non soltanto con un esigenza di una giustizia
Tempestiva ma anche con gli impegni che abbiamo assunto in sede europea Conti energia R
Senta professore ne accennava lei poc'anzi al insomma all'aumento sì ora non ho capito male degli spazi di difesa delle contribuente c'era pure questa questione dell'onere della prova a carico del fisco commentata
Beh dunque
Questa è una dei è uno degli aspetti importanti sui quali si Egitto e ancora si potrebbe agire
E dandogli quando il fisco a individuato un comportamento del contribuente non conforme non soltanto alle dei Coleman anche a determinati indici presuntivi
è il contribuente che operato dal fornire la prova che in realtà quegli indici non possono essere applicati nel modo in cui viene indicato e questo secondo me ci fa capire come una riforma della giustizia tributaria non porta nel medio periodo quanto meno
Ecco che Gancia autonoma dal sistema perché e essere tertium tassi da un intervento più ad ampio raggio stia cioè molto spesso chi parla
Di giustizia collaborativa di fiscalità condivisa che sono delle pressioni
Che diciamo lasciano un po'il tempo che trovano bis il punto di fondo è tutti noi abbiamo come in tutti gli altri Paesi i un'amministrazione fiscale che dispone di poteri d'imperio ma negli altri paesi con i quali noi ci confrontiamo la stragrande maggioranza delle possibili controversie
Viene risolta in via amministrativa
Cioè quando il contribuente rappresenta delle richieste di chiarimento oppure con strumenti alternative alla giurisdizione
Quindi in Francia in in Germania per non dire paghi ed esci anglosassoni è impensabile che picchiano ogni anno decine di migliaia di ricorsi in materia tributaria e questo spiega anche perché
La Corte di Cassazione francese la Corte di captazione tedesca
Non abbiano un carico di lavoro neanche lontanamente paragonabili alla nostra Corte di Cassazione
Come tutto è un grande problema istituzionale perché oberare la suprema corte
Con decine di migliaia di ricorsi alcuni dei quali ci ha detto non a detrimento della fondatezza delle pretese dei ricorrenti ma sono di natura bagatellare
Metto ricorsi per poche migliaia di euro Oleson ed etico petto ma diciamo relativamente modeste progressi è i relativamente va interpretato
Con frangetta con riferimento a alle diverse possibilità economisti però oberare la Suprema Corte di tanti tantissimi innumerevoli piccoli di corsi vuol dire che la Suprema Corte non è in grado di Camp vere
In modo efficiente le funzioni che nell'ordinamento le attribuisce
Quindi secondo me era giusto procedere ad una riforma della giustizia tributaria anche perché su questo da scorte legislatura diversamente dalla dalla giustizia dalla riforma fiscale vi era un contento fra tutte le forze politiche e quindi bene ha fatto il Governo
A procedere all'altro senza un decreto legge questo va ricordato affatto un disegno di legge e benissimo ha fatto il Parlamento a legiferare
Senta però entrata gli interventi
Governativi amministrativi di supporto quella riforma non potrà realizzare gli veder realizzati gli obiettivi e tenta una riforma più ad ampio raggio dei rapporti fra i piccoli contribuenti
Non si potrà attenuare il contenzioso
Che attualmente incombe sui giudici tributari sulla corte di cassazione
Presso le faccio un'altra domanda in tema più generale molti contestano il fatto che questa giurisdizione dipenda dal ministero dell'Economia e delle Finanze da cui dipendono le agenzie fiscali
Sì sono sono ben consapevole e anche durante i lavori della commissione tutti gli interventi delle associazioni di illegali
Intervenute e anche da parte di altri componenti professionali questa criticità è stata sottolineata
E e va anche detto che per esempio la nostra giustizia amministrativa e diciamo e l'esempio storico più importante è quella che si è realizzata con il Consiglio di Stato da molto tempo con i kart ormai da un cinquantennio
Nona un rapporto con il ministero dell'economia e o con un altro diciamo ministero ma direttamente con la presidenza del Consiglio
Completi manca però va anche detto che l'argomento che è stato utilizzato dal ministero del dominio di finanze pr contestare la richiesta di un diverso aspetto istituzionale
è quello della distinzione delle funzioni all'interno dello stesso ministero tra coloro i quali sonanti i agli uffici chiusi compiono gli accertamenti adottano le sanzioni quindi l'amministrazione finanziaria localmente detta
E coloro che sono a dei i perché diciamo insieme ai giudici tributari c'è una importante componente di personale amministrativo
E questo personale amministrativo dipendeva già a allora quando fu creata la commissione interministeriale cioè prima della legge
Da una diversa direzione generale all'interno del MEF
Ora giunta proprio in questi giorni notizia quindi la sua domanda ancora una volta una notevole attualità
Che inerme cioè starebbe completando
Un lo scettro di riordino all'interno che da un lato ha toccato gli uffici propriamente finanziari per quanto riguarda anche al Credit accreditati menti e per un'altra componente invece sta interessando proprio la giustizia tributaria perché l'attuale direzione generale vertente ulteriormente distinta rispetto agli altri uffici del Mac ovviamente stiamo parlando di un attività non completata in divenire e questo diciamo non intacca completamente la fondate
La della critica che fa da Mosca così tanti legali al rapporto tra l'amministrazione finanziaria e e le corti certo e concreta se questo processo di distinzione delle funzioni il problema potrebbe di di attenuato probabilmente non eliminato del tutto
Torniamo alla nostra più direttamente alla nostra giustizia tributaria professore cosa rischiamo cosa rischiamo rispetto al piano nazionale di ripresa in resilienza lei parla di un domicilio in duplice danno per l'Italia
Se diciamo che un rischio c'è non è meramente teorico ed è quinto e vedo che la legge centotrenta del due mila ventidue ha realizzato in parte gli obiettivi attenti e quindi ha giustificato l'erogazione delle risorse finanziarie nell'ambito della seconda tranche per intenderci quella che è stata
Erogata tele dei risultati conseguiti l'anno scorso però è anche vero che quello che conta Teglio non europea non è soltanto il raggiungimento di un obiettivo intermedio per dir così qual è
E cioè l'adozione di una legge di riforma dalle il raggiungimento degli obiettivi finali quindi nel nostro caso per tornare a quanto avevamo detto all'inizio
La riduzione del contenzioso presso la corte dei di captazione soprattutto i tempi della giustizia e il raggiungimento di una maggiore trasparenza
Per quanto riguarda la giurisprudenza tributaria
Ora su questo secondo versante la maggior trasparenza l'accessibilità delle banche dati sono stati compiuti dei progressi però devono ancora essere completati e soprattutto sul versante Della del prato le cose come diciamo qui ma non vanno bene qual è quindi il rischio e che la commissione effettuate ulteriori verifiche
E e dunque alla conclusione che le riforme sono state realizzate per la parte legislativa ma non fino in fondo cioè per dirla in breve che sono rimaste sulla carta
E questo potrebbe anche indurre la Commissione ad un ripensamento e cioè a riconsiderare e il giudizio positivo che era stato formulato sul raggiungimento dei target
E questo sarebbe foriero di un duplice danno come e lei indicava potenzialmente finanziario
Che si decide e una parte di quelle risorse deve cosa destituita sicuramente di immagine
Perché vorrebbe dire e posto di fronte ad una grande purché irripetibile opportunità per riformare le proprie istituzioni
Amministrative giudiziarie è il nostro Paese in realtà non è riuscito a completare il percorso che cura aveva concordato con i propri partner con le istituzioni europee
E ovviamente l'auspicio che questo non accada
E però e affinché questo non resti un mero auspicio è indispensabile che delle due istituzioni titolari dell'indirizzo politico cioè il Governo il Parlamento riprendano l'iniziativa nel campo della giustizia tributaria
E allora staremo a vedere professore naturalmente gli animi sono molto sensibili quando si parla di giustizia tributaria ancor di più di fisco quale la nota di chiusura la nota positiva che può dare i nostri ascoltatori
Ma io direi che la la nota cioè sicuramente non di maniera
Abbiamo dimostrato di essere capaci di legiferare in tempi brevi tentar di corsa i decreti legge questo diciamo dimostra che se il Parlamento l'ha fatto l'anno scorso
E non si vede perché non lo posso fare mossa abbiamo anche dimostrato che su un versante delicato importante
E anche innovativo quello delle banche dati era possibile agite in via amministrativa con denaro col mito dalle istituzioni europee e il percorso è quasi completato
Ora diciamo c'è stato il passaggio di legislatura e quindi fa al nuovo Parlamento al nuovo governo
Prendere il testimone e fra l'altro settembre ci sarà anche il passaggio di consegne all'interno del consiglio di presidenza e io non ho motivo di pensare che non c'era continuità e un'ulteriore nota positiva può essere tratta dal fatto che negli ultimi giorni di atout del belga dell'attenzione
Per la giustizia tributaria diverso lì giornali e anche di vario orientamento
Culturale e politico hanno messo in luce l'incompletezza dei risultati dica conseguiti la necessità di completa lì questo mi sembra un segnale positivo perché come abbiamo detto più volte la consapevoli ma indispensabile per poter passare poi a delle deliberazioni consapevoli è il motto di Einaudi mix
Eh allora professore grazie ringraziamo il professore Giacinto della Cananea docente di diritto amministrativo all'Università Bocconi di Milano grazie ancora grazie buona giornata