Osservatorio Giustizia

Buona pomeriggio attutire Lorena durissimo benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia nel febbraio scorso sono state presentate quattro proposte di legge costituzionali sul tema della separazione delle carriere che riprenda il testo della proposta di iniziativa popolare su cui l'Unione delle camere penali italiane
Con il partito radicale nel due mila diciassette raccolse le firme di oltre settanta mila
Cittadini la battaglia dei penalisti italiani è stata mutuata da diversi sostenitori che hanno presentato le proposte presso la Camera dei deputati la proposta normativa c'è da dire ha già ha destato profondo allarme nel comitato direttivo centrale del Nm ne abbiamo parlato meno di un mese fa Anm che ha provato sul su queste proposte una alla mozione che definisce gli esiti previsti non desiderabili
Il disegno di legge lo ricordiamo si compone di dieci articoli volti a introdurre due distinti Consigli superiori della magistratura per la magistratura giudicante requirente
Entrambi presieduti dalla Presidente della Repubblica all'articolo sette prevede la modifica del primo comma dell'articolo centosei della Costituzione introducendo
Che le nomine dei magistrati giudicanti e requirenti hanno luogo per concorsi separati
La Commissione affari costituzionali della Camera iniziato all'inizio di settembre l'esame di queste proposte di legge in particolare il ventisette settembre scorso nell'ambito appunto dell'esame delle proposte di legge
Recanti modifiche all'articolo ottantasette al titolo al quarto della parte seconda della Costituzione in materia di separazione delle carriere giudicante e requirente della ma della magistratura ha svolto le audizioni di Giorgio Spangher professore emerito di procedura penale presso l'Università la Sapienza di Roma Giuseppe Di Federico professore emerito di ordinamento giudiziario
Presso l'Università degli studi di Bologna Daniela Cavallini professoressa presso l'università degli studi di Bologna e noi e appunto di numeri Giugliano o proporvi questa seduta della Commissione affari costituzionali lo ricordiamo ancora una volta del ventisette settembre scorso presieduta
Da Nazario Pagano di Forza Italia sentiamo
Perché i nostri ospiti contenente ventenne cinque minuti ciascuno ripeto cinque minuti perderemo dei deputati di porre domande cui segue eventi eventuale replica
Degli auditi che potranno però in ogni caso in viale qui alla segreteria della Commissione
Un documento scritto nel questa ipotesi ove il documento sarda pubblicato sul nostro sito internet è adesso disponibile deputati attraverso l'applicazione Giocondo quindi parola al primo
Che il professor Giorgio Spangher emerito professore emerito di procedura penale presso l'Università la Sapienza di Roma prego professor Spangher a cinque minuti a sua disposizione da questo momento
Io ho un testo scritto che invierò quindi lo riassumo per me ordinamento al processo devono stare insieme
La Costituzione del mille novecentoquarantotto recepisce il sistema dell'autorità giudiziaria autorità giudiziarie vuol dire al giudice pubblico ministero insieme tutto questo si trasferisce dentro la legge di ordinamento giudiziario dei quarantadue
Che la Costituzione recepisce poi nella formulazione del Consiglio superiore il sistema questo sistema dell'autorità giudiziaria tra parentesi casualmente nel centonove addirittura la polizia giudiziaria sarebbe a disposizione dell'autorità giudiziaria
Giudice e pubblico ministero entra in crisi quando naturalmente il discorso cambia perché cambia il modello processuale esista il modello del giusto processo esista il modello diverso imbastito sull'Unità sull'autorità giudiziaria
Oggi come oggi noi troviamo tutta una serie di norme che fanno riferimento a concetti processualmente superati
La domanda che la commissione deve farsi è questa e adeguato il modello del giusto processo della CEI due della corte di giustizia all'ordinamento giudiziario che abbiamo oggi secondo me no
Oggi bisogna realizzare una forte trasformazione devo dire che le considerazioni critiche vado velocemente sulle base delle quali si vorrebbe opporre
Da parte di alcuni la riforma cioè creare opposizione alla riforma ne faccio sostanzialmente due la prima è quella che si dice che l'esecutivo condizionerebbe nella foto nella prospettiva della riforma
La magistratura io credo che le vicende che stiamo vivendo in questi giorni
Addirittura quotidianamente oggi Pubblico ministero che chiede al Parlamento di cambiare la legge sulle intercettazioni telefoniche
Perché c'è una sentenza della Corte costituzionale che non va bene la Procura nazionale antimafia a mi pare che sia la dimostrazione son più caduto i governi ministri per effetto dell'iniziativa è dei pubblici ministeri
Di quante siano state le iniziative della giustizia della politica nei confronti dei magistrati
Anche l'argomento della della disciplinare per cui i pubblici ministeri avvierebbe l'azione disciplinare con fondi magistrati e destituito di fondamento ho fatto parte insieme con lui dopo un di Federico del Consiglio superiore della magistratura e anche della commissione della sezione disciplinare
I magistrati si difendono per correnti non per appartenenza ai pubblici ministeri oppure per appartenenza ai giudici
Tra parentesi si si dimentica una cosa che la più pubblico ministero è cambiato profondamente oggi ci sono strutture consolidate
La Procura nazionale antimafia la procura europea Eurojust i poteri del Procuratore generale presso la Corte di già procuratore generale di Roma è materia intercettazioni preventive
Tutto questo compito configura un diverso Pubblico ministero tra Baresi opprimenti i giudici sono leggermente diversi perché solo i giudici ai sensi dell'articolo cento sei spetta come dire di la nomina di di giudici onorari odi magistrati di Cassazione oppure di componenti dell'ufficio
è come si chiama di del giudiziario
Altra cosa
Può voglio far notare che anche coloro i quali si oppongono in fondo riconoscono il fondamento perché quando dicono
I Tea Party sassi sono pochi e lei i cambiamenti di sede sono realizzate il problema non esiste oppure pari deriviamo regole di comportamento non fanno altro che riconoscere che sostanzialmente il problema dal punto di vista sostanziale esiste
Io quindi dico una cosa separiamo il non è detto che per il Pubblico ministero deve avere una casella una caso uguale a quella del giudice possono essere casi diversi però la separazione necessari giudice abbia successo M. il Pubblico ministero pronome struttura che voi individuerà et io credo che questo sia assolutamente necessario
Si faccia la riforma chi pericolo del referendum bene le antenne spaventa pericoli per la democrazia sarà il popolo che decide del resto la giurisdizione viene misurata in nome del popolo e a me sembra che anche se dovessimo affrontare un problema
Come dire diciamo così di referendum popolare intendo dire che non c'è la maggioranza i numeri sarebbe un'occasione per risolvere il problema
Io credo che se noi dividiamo i giudici dai pubblici ministeri in case diverse se vogliamo rafforziamo le garanzie dei pubblici ministeri da centosette con la legge ordinaria
Benissimo
Diventerà più forte il giudice e la politica diventerà meno succube
Della magistratura come si sta dimostrando in questi giorni ancora ieri a un testo appena provato il Consiglio superiore ha chiesto di modificarlo perché non capisce qual è la norma transitoria perché vuole lei imporre addirittura la norma transitoria
In un procedimento di criminalità organizzata
Quindi io credo che le condizioni per farlo la necessità di farlo ma la domanda veramente questa siete convinti che oggi rispetto all'oggi alla struttura del processo rispetto al giusto processo rispetto alla CEDU rispetto alla corte di giustizia rispetto alle strutture più solide del Pubblico ministero
I l'ordinamento giudiziario distende sia sufficiente personalmente ritengo di no
Professore è stato chiarissimo addirittura
Ha concluso il suo intervento prima dei famigerati cinque minuti fa perché ho fatto in fretta per ho paura viene cioè non è stato passato molto chiaro guardi nessuno dubiti sul suo pensiero dopo il suo intervento e quindi è stato molto molto chiara
La ringrazio tanto intanto ascoltiamo anche gli altri due quelle domande le faremo alla fine le eventuali domande ovviamente passiamo a questo punto diamo la parola Giuseppe Di Federico professore emerito di ordinamento giudiziario presso l'Università degli studi di Bologna prego perciò di Federico anche lei ha cinque minuti a sua disposizione
Io veramente minareto mi era stato detto che appunto parlare trentacinque e dieci minuti
Cinque
Centocinque comincia faccio
Siete voi a un documento scritto in cielo in via
Va bene comunque venite almeno la proposta parola Belluardo molto sintetica con la mia avevo detto io non la mia
Prego vada avanti verso sono le parti delle proposte di legge costituzionale ai bresciani che possono essere efficaci per raggiungere le finalità della divisione delle carriere e quelle che invece non non suo
Mirko vero prevalentemente delle seconde con la sincera speranza delle mie osservazioni possono essere utili per la formulazione di emendamenti nel corso dei lavori parlamentari
Dato il poco tempo che mi è concesso mi era stato eletto tra i cinque dieci minuti potrà utilizzare il solito molto limitatamente agli imputati dalle mie ricerche che sono rilevanti nota
Tra le televisioni e dietro il gettito è legge costituzionale
Che possono essere efficace vi sono certamente quell'endemica lottare separatamente giudice pm itinerari aggiudicarsi consigli superiori acconti Micene paritaria toccati dell'altro
Certo molte sono le questioni che al riguardo sempre ci sono tecnologico fa affari con
Gira ordinario nell'erogazione nei progetti di legge costituzionale universale
Si riconosce che al per rendere pienamente efficace la divisione delle carriere e i suoi benefici effetti pratici cittadino e necessario regolare la descrizione Vacca nel pm dice la verità
Regna l'iniziativa penale
Una discrezionalità che più o meno Etienne ore esercitano in piena irresponsabile indipendenza
Decidendo al TAR ma pronti a buona parte delle politiche pubbliche lucertole infernali e spesso prego giudicando gravemente lo status del cittadino sotto vari profili succede al pubblico
Economico familiare e darci ascolto
Per risolvere questo contrasto
La normativa proposta stabilisce semplice penalmente Farben cinque dal Parlamento deteriori in tarda c'era un Parma
No lo dice il titolo grande elaborare che ritardi
Il prioritario Kyon compierlo si guardi molto complesso che non può essere giubbotto intorno al
Come mostra la moglie osterie il cervello paesi unico svolto la ricerca riguarda cioè Regno Unito
è una non dice nulla sul gente insomma è regolare
L'unico ben segmentati anche se gli faccio ampiamente discrezionale anche solo di grande rilievo per la protezione dei diritti civili lasciò l'eguaglianza dei fondi di fronte ad legge
Nanni è meno importante
Ed è anzi forse più importante
La mancanza di specificazioni succhi dovrebbe controllare la corretta applicazione del decreto senta indicazioni al riguardo e anche qui diviene incontrollata di ispezionata DPR corrono un concreto
Quasi al sommo col rischio di rimanere più o meno come io in altri Paesi democratici a consolidata democrazia
Si è Calmund nonché destituito Skin cerca di dare soluzione a questi e ad altri importanti problemi info annuncia novità prevedendo una struttura gerarchica unitaria del Pubblico ministero una struttura gerarchie Italia con al vertice un soggetto che politica responsabile di fronte al Parlamento cittadini delle politiche pubbliche nel settore più
E del corretto funzionamento e per giunta
La struttura organizzativa
Urge lascia oggetto che abbiamo già appaltati in casi detta il trattrice il ministro dettata giusto in altri perché Gernot in altri un procuratore generale camminata accontenta dal capo dello sci papà su indicazioni
E al governo in carica come in Spagna e Portogallo
Per la verità questa soluzione nella sostanza avvocato sembra anche nell'accende oggetto della legge costituzionale Renzi sporca dalle Camere Penali nello scorso legislativa
Riproposto integralmente gli utenti progetti di riforma costituzionale europea in esame
Laddove nelle relazioni fin troppe indicato le disfunzioni derivanti dalla irresponsabili lisca c'è una vita con cui opere nostri pubblici
Ministeri si conclude che cento testualmente
E un ad iscrizioni sto citando è una discografia svanita cioè a differenza tanti altri paesi democratici
Vientiane Danovi esercitata in piena indipendenza tacchi in nessun modo può essere chiamato neppure immediatamente a rispondere per le scelte politiche
La socializzazione prodotto tali solo uccisione in stile
Agli altri paesi ed è morta
Appare nella relazione
Sia come sia l'eventuale sproporzione del funzioni segnalate nel tardo antico
E non solo giorni posto ad averlo tutti cioè lascia il vertice attribuzione al parlamento per compito di definizione del profilo il cliente
è del tutto evidente ed ha anche una spiegazione nel tracciare delle disfunzioni impianti le nazioni se permettete
La anzi parecchie indetta una barchetta vicenda normativa sono state sostanzialmente pesa a volte perdonati Rania informazioni tratte dai miei scritti coppie
Senza toni intervento acconto ma resta un posto
E incerto interesse dei cantanti
E sono anni nove Paesi europei uscite da una dittatura fascista o comunista c'è Shevchenko ci è riuscito medico
Di porre al vertice dalla struttura gerarchica e unitaria e del che hanno il nome del ministro più i ma non proporrà storia in generale Procter
Scelto nell'ambito del processo
E cioè oltre alla Spagna Portogallo pregiati corta la Repubblica Ceca la buca che supponente persone problemi del vittoria Repubblica Slovacca in Italia invece il nostro costringa ha scelto non solo di nuovo un cellulare quel compito al ministro per dalla giustizia con l'ovvio intenzione di evitare con gli altri nove paese appena citato
I guai d'un passato dittatoriale anche che non fosse neppure necessario costruita tra i Paesi democratici
Non serve un soggetto istituzionale in quel tempo direi la responsabilità politica che politiche pubbliche nel settore caratteri
Corretto funzionamento ad agosto due inquirenti con un risultato cardinali operati
Esse vengono di fatto ed è dedicato a e gestite da un corpo burocratico e cioè la progettazione
Porta responsabilità
Sottrarre in tal modo
Buona parte delle politiche pubbliche scultore appianate al controllo democratico è una grave anomalia morto sessantadue creato che province grazie esserti gravemente negativi
Non solo col recente a con riferimento alle prospettive di un efficace divisione delle carriere
Ma anche altre discussioni del sistema Paese
Per le quali mi sono a lungo occupato in celle di ricerca comparata
Ma che per mancanza di tempo non posso ampiamente da trattare in questa sfida invierò comunque agli organizzatori questa dicevo reperire Visconti in comune non contiene anche l'indicazione ragionate delle riforme che io proporrò grazie gioco
Professore la ringrazio tantissimo vi chiedo scusa e chiedo scusa nel senso che se gli uffici e avevano dato una informazione imprecisa io poi sono stato custodito diciamo a contenere dopo abbiamo alta di attività in parlamento e quindi siamo costretti restringe comunque la ringrazio davvero io non facciano pervenire sì ci faccia pervenire il suo documento che certamente se così visionabile poteva essere letto da tutti i componenti la Commissione nonché avevano mutato di molto no anzi assolutamente stato nei tempi e la ringrazio stato davvero gentilissimo e siamo lieti onorati di aver dovuto nostro ospite grazie
Adesso passiamo diamo la parola Daniela Cavallini
Professoressa di ordinamento giudiziario presso l'Università degli studi di Bologna professoressa Cavallini anche lei ha cinque minuti a sua disposizione per
Grazie grazie a tutti spero sessanta bene
Anch'io mi baso sulla relazione che invierò
E che cercherò quindi qui di riassumere rapidamente allora sul piano ordinamentale il nucleo centrale dei progetti di legge in esame costruito dallo sdoppiamento del CSM
In due diversi organi che si occuperanno del governo dei magistrati giudicanti e dei pubblici ministeri
Il CSM italiano ricordo è quello che nel panorama europeo a poteri più ampi più vasti come hanno evidenziato diverse ricerche comparate tutti i provvedimenti sullo status la carriera le valutazioni professionali alla responsabilità disciplinari i giudici e pm sono di fatto concentrati quindi accentrati in un solo organo
Che avendo funzioni discrezionalità molto ampia e finisce non solo per essere molte volte poco efficiente ma anche per agire in modo poco trasparente scocciato non di rado in atteggiamenti corporativi e autoreferenziale
Altri Paesi di tradizione simile alle nostre come ad esempio la Germania e la Francia hanno adottato soluzioni di terzi
Prevedendo una gestione del corpo giudiziario più policentrica e cioè ripartita tra una serie di organismi commissioni soggetti che in varia misura partecipano al governo della magistratura
Se
Arrivare a livelli di frammentazione la creazione di due CSM va comunque in
Scusa in questa direzione e perché eliminerebbe l'accentramento di tutti i poteri di governo del corpo giudiziario in barca non soltanto
Per migliorare però la funzionalità dei due CSM il rischio altrimenti è quello di duplicare
Le stesse problematiche disfunzioni che già esistono
Intervengono altre disposizioni del progetto dei progetti di legge in esame che tendenzialmente potrebbero avere un impatto positivo sulla funzionalità dell'intero sistema di governo della magistratura
Mi ricordo solo tre
La prima è la composizione paritaria dei componenti togati e laici quindi dei componenti non di diritto
La componente laica resa paritaria quella toccata farebbe da contrappeso a quella toccate potrebbe contenere il rischio di tendenza eccessivamente corporative o comunque farsi garante della correttezza dell'azione che il CSM
La componente laica costituisce un collegamento con il sistema politico essendo eletta dal Parlamento ma anche con la società civile rappresentando una forma di controllo sociale di fatto all'interno dell'organo
La presenza di diritto delle più alte cariche della magistratura giudicante e requirente in base ai progetti quelli numero ventitré e simili
Garantirebbe comunque i togati la maggioranza all'interno di ciascun CSM attribuendo però alle alte cariche un ruolo di grande responsabilità
Ricordo che anche la Francia con la riforma costituzionale del due mila otto ha aumentato la componente laica all'interno del CSM il CSM comunque diviso in due sezioni diverse
Fino a farla diventare addirittura maggioritaria la riforma francese è stata approvata senza particolari problemi nonostante le proteste della magistratura secondo punto la limitazione delle attribuzioni dei nuovi CSM a quell'espressamente indicati dalla Costituzione altre competenze dicono
I progetti di legge che in particolare quello numero ventitré seguenti possono essere simile scusate
Altre competenze possono essere attribuite solo con legge costituzionale la disposizione risponde sicuramente un'esigenza reale
Anche se forse a mio avviso eccessivo ricorso alla legge costituzionale che rischia di introdurre una forte irrigidimento potrebbe essere sufficiente richiamare la legge ordinaria rafforzando quanto è già previsto nell'articolo centootto della Costituzione cioè la riserva di legge in materia di ordinamento giudiziario
Il CSM ha enormemente ampliato le proprie funzioni negli ultimi decenni a scapito del ministero e spesso confinanti sconfinando in terreni non di sua pertinenza limitare queste funzioni e riportare l'attività del CSM indù confini più chiare è sicuramente un intervento meritevole è anche vero tuttavia che una certa flessibilità a mio avviso appare necessaria
Vi sono materie trasversali come ad esempio l'informatizzazione dei servizi e dei procedimenti giudiziari le innovazioni organizzative che riguardano gli uffici nel loro complesso
E che quindi non possono non coinvolgere si è magistrati quindi il CSM sia i funzionari ministeriali e quindi di conseguenza al ministero della giustizia ecco perché sono tendenzialmente contraria quell'eccessivo
Il regime
Ultima osservazione interessante mi sembra la norma contenuta
Sempre nelle proposte numero ventitré simili
E la norma volta a a sostituire l'ultimo comma dell'articolo centosei della Costituzione con il seguente cioè la legge può prevedere la nomina
Di avvocati professori universitari di materie giuridiche a tutti i livelli della magistratura giudicante
Dunque questo qui l'intento sarebbe quello di introdurre rendere possibili Formentini reclutamento laterali cioè dirette a soggetti provenienti da altre professioni
Una maggiore diversificazione del corpo giudiziario potrebbe avere effetti positivi rendere il corpo giudiziario meno autoreferenziale anche meno coeso e contrastare quelle logiche correntizie corporative
Interni alla magistratura che di fatto accompagnano il magistrato fin dall'inizio della sua carriera
L'intento è del tutto condivisibile certo che in linea teorica una norma di questo genere potrebbe anche non essere necessarie perché forme di reclutamento laterale sono già possibili sulla base delle norme vigenti
E vi è stato un esempio anche in passato e ricordo la legge quarantotto del due mila uno che aveva previsto un reclutamento straordinario diretto anche ad avvocati con almeno cinque anni di esperienza un cinque anni di esercizio
Della professione di magistrato un'ora io
Legge che però poi non è andata a buon fine e diciamo di cui non se n'è fatto pubblica
In ogni modo l'inserimento in Costituzione di una norma di quell'aereo discussioni rafforzerebbe probabilmente tale possibilità del reclutamento nazionale e darebbe comunque una copertura costituzionale
E sarebbe poi necessario puramente disciplinare in dettaglio queste Proci questi procedimenti queste procedure concorsi possiamo anche chiamarli affinché naturalmente sia garantita la qualità dei nominati
E mi fermo qui
Sono considerazioni che riguardano più che altro la funzionalità del sistema
A lancia punto delle proposte presentate grazie per l'attenzione grazie a lei professoressa Cavellini per per cortesia
Nel nell'esposizione
Chiedo deputati presenti o collegati dalle moto se intendono rivolgere delle domande ai nostri professori di oggi e cioè su Spagna e professore di Federico che ringrazio ancora e chiedo scusa
Per l'equivoco e con la professoressa Cavellini vi sono richieste credo di no vedo di no no
Neanche fra quelli collegati quindi io non posso far altro questo punto che ringraziando i nostri ospiti davvero ringrazio cordialmente ovviamente invito ciascuno di noi di voi affaccia vede un documento scritto che molto importante
Perché poi lo pubblicheremo ovviamente sul nostro sito della Camera e sarà possibile anche ai deputati oggi non presenti perché è in corso in questo momento il question-time alla Camera deputati quindi è possibile anche e qualcuno si è impegnato in aula per questa ragione e sarebbe quindi opportuno che il vostro lo dirigevo il lavoro
Si attarda spedito loro attraverso un documento mi pare che il professor Spangher ne ha parlato il flusso di Federico anche la professoressa che alla linea anche quindi vi prego gentilmente di farcelo i trasmettono in segreteria grazie ancora
Concludo cui
Ok concludo qui il seduta di oggi grazie buon proseguimento di giornata
Ecco così il ventisette settembre scorso ora Commissione affari costituzionali della Camera presieduta da Nazario Pagano di Forza Italia che nell'ambito dell'esame delle proposte di legge recanti modifiche all'articolo ottantasette al titolo quarto della parte seconda della Costituzione linea materia di separazione delle carriere nella magistratura ha svolto le audizioni che abbiamo appunto ascoltato di Giorgio Spangher professore emerito ma di procedura penale presso l'Università la Sapienza di Roma
Giuseppe Di Federico professore emerito di ordinamento giudiziario presso l'Università degli studi di Bologna e Daniela Cavallini professoressa presso l'università a degli studi di Bologna e si conclude così anche per oggi pomeriggio la a puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima