Speciale Giustizia: 1^ parte) intervista all'avv. Michele Costa sulla vicenda che vede come protagonisti il Ministro della Giustizia Mancuso e gli ispettori ministeriali che hanno ispezionato la Procura della Repubblica di Milano ove opera il pool "mani pulite"; La polemiche contro il Ministro della Giustizia Mancuso per le dichiarazioni sulla Procura della Repubblica di Palermo; Il Procuratore Capo della Repubblica di Palermo denuncia il rischio di un calo di tensione nella lotta alla mafia 2^ parte) I lavori del CSM del 17 maggio 1995

Il dibattito che ne è seguito
E poi anche le polemiche di cui avevamo già parlato mi pare e che erano legate però al rapporto con il ma consulente della Commissione stragi in quella veste almeno il giudice Di Pietro di quell'avevamo già parlato ma ora come dire la vicenda si è notevolmente allargata a lei che idea si è fatta
Ma
Io per esperienza diretta e personale posso dire che normalmente le ispezioni procedimenti disciplinari si fanno in Italia nei confronti dei magistrati che cercano di fare qualche cosa
E non si fanno nei confronti dei magistrati che omettono di fare il proprio governo
Noi per anni abbiamo tentato di fare intervenire interdisciplinare
Contro certe omissioni certi ritardi certi comportamenti di certi magistrati ma proprio perché questi comportamenti erano finalizzati a non fare d'indagine col trovare i responsabili certi delitti
Non siamo mai riusciti ad avere accesso abbiamo avuto riconosciuto che ha posto le cose che diceva Freud aveva assolutamente importante ma di fatto non si è fatta di cioè l'Italia è sempre stato così perché qualcuno che cerca di fare qualche il Protagora immediatamente si muovono gli ispettori si poco no i procedimenti disciplinari se c'è qualcuno che invece non fa il suo dovere allora ai posti quindi questa prima considerazione
è necessario farla perché questo è quello che sempre avvenuto portarlo negli ultimi cinquanta le dita Diakité perseguire si perseguano i magistrati che lavorano poco si toccano guardi che era un lavoro però questa vicenda anche del degli aspetti Hilaire e ministro e inizia un procedimento disciplinare fa una sua esercitò il suo potere per impreciso chiede soltanto all'organo di autogoverno di pronunciarsi su un comportamento che i comuni ritiene su giudizio e non sia corretta
Ora io ritengo che sia stato sbagliata l'alzata di scudi da parte delle forze politiche da parte di tutta la magistratura contro l'esercizio di quella che comunque una facoltà del ministro che un fatto fisiologico questo pesce che magistrati abbiano tanto timore e andare dinanzi alla Commissione disciplina per accertare se il loro comportamento era corretto non corre comincia ad avere paura loro del giudizio e allora cittadino dovesse sta e allora io ritengo che sia stato sbagliato parlare di conflitto istituzionale perché l'esercito è precipitata parte ministro rientra perfettamente nelle sue facoltà
E ministro riteneva che effettivamente questi corvidi questi ispettori fossero stati intimiditi bene ha fatto a iniziare il procedimento disciplinare in quella i Magi saggi potranno difendere con tutti i mezzi che la Costituzione alla legge loro da e potranno far valere tutta la loro ragione quindi questa storia ha fatto più rumore di quanto merita si e ieri e che poi d'altro canto in questa vicenda forse un approfondimento è necessario mi sembra evidente perché sono successe
Alcune cose che lascia comunque un opera da un canto lei ricorda quando gli ispettori arriva arrivarono abbinano ci fu un equivoco pronti in una ha un'alzata di scudi generali parte ridimensiona bastioni un pentito che comincia a parlare del capo dell'ufficio Ispettorato ci sono tutta una serie di storie
Che ha scopritore circondano questa aspetterà di un alone di grossi sospetti poi ci fu quella singolari
Chi va lettera di Borrelli Borrelli lo ritengo un magistrato molto al di sopra della media per la lettera mi stupì moltissimo magistrato o scrive è
E lì dicono che cosa devo fare Paola fare lui avesse ricordato comportamenti leggi che avrebbe dovuto procedere così come si dice il codice
Nella sua autonomia non aveva bisogno né di essere autorizzata nel chiedere un parere una consulenza certezze ragion per cui se io fossi stato il ministro su questa lettera sulle ragioni che l'avevano trattata avrei voluto far chiarezza io del CIPE Lino pretendo che si faccia chiarezza ma chiarezza fino in fondo non subire nuove nessuna battuta sul fatto che Di Pietro Borrelli sono degli eroi che e che gli altri non lo so o sulle tentazioni voglio sapere perché vorrei io ho scritto quella lettera qual erano le sue intenzioni qual era con le ragioni che lo hanno determinato perché noi non possiamo continuare ad andare avanti per tentazione offerti papier o andare avanti su quelli che sono i giudizi che rilascia la sempre
Citata Repubblica su questo magistrato su quell'altro partitario ci sono dei sospetti ci sono delle tecnologie ci sono delle tenute anche molto gravi cioè quelle sì aver utilizzato li ha traditi gli arresti i vari fili e affini e diciamo tra virgolette di torture chassidico per convincere gli imputati a parlare o a chiamare sindaco verità altre persone ci su queste accuse sono accuse molto gravi io farebbe molto piacere che una commissione disciplina
Mi dicesse che non sono vere e tutto è falso che queste accuse sono assolutamente destituite di fondamento invece di credere per fede ai cronisti dei giornali che ci dicono per
è vero che i giudici di Mani pulite si sono comportati peggio siamo comportati bene non hanno nulla da temere avranno tutte le possibilità di difendersi e e finalmente subiranno qualsiasi possibilità
Dei dubbi
Poi tutto questo Esterházy nel piano il polemiche il
Speculazioni politiche come aveva visto da eccessi tipici del due progettisti colpevolisti a tutto questo non serve né alla giustizia e al prestigio della magistratura sa magistratura trae percepito dalla verità dalla chiara e
La dalla Chiesa Pepe che sui comportamenti sono assolutamente leggi più assolutamente diniani assolutamente corretti assolutamente conformi alla legge non ad una presunzione di correttezza
Per ragion per cui nessuno può fare un'indagine nessuno può fare
è già se i giudici si mettono paura delle inchieste che dovrebbe dire il cittadino lei diceva prima sì mi sembra un assunto che ha anche una sua carati assorbe scriverà vorrebbe l'unica persona per l'atteggiamento potrebbe per l'età del telefono per quello faranno facciano in fretta vediamo come va
Io le volevo chiedere però proprio sull'onda appunto delle polemiche che inevitabilmente ci sono state delle prese di posizioni politiche e quant'altro da Mani pulite dal culla di Milano
Si è arrivati e il nesso del proprio in quel pentito Gea cui lei ha accennato sia a livelli anche alla questione Palermo procura che il ministro Mancuso nei suoi Tel mento al Senato non ha citato direttamente la chiamata mi pare una procura del Meridione una cosa del genere insomma un giro di frase per non chiamarla in causa esplicitamente ma proprio questa chiamata in causa della procura diretta da tarda consigliere Caselli ha poi causato una alzata di scudi per usare un suo termine da parte dei le forze politiche più vividi parte delle forze politiche più vicine al procuratore di Palermo per esempio Luciano Violante che e immediatamente insorto dicendo qua si sta facendo un favore alla mafia argomento peraltro non nuovissimo poi si è naturalmente distinto il nostro beniamino Arlacchi che ha parlando di intercettazioni telefoniche che assommano Mancuso ha carnevale e insomma Galli si è come dire si è dipanato un filone di questa di questo attacco al ministro
La giustizia è di questo che idea si è fatto non è una polemica nuova però cioè la una polemica o sembra tra la causa fatta tra protegge aperta abitudine grazie corta
Di tirare fuori la delegittimazione di fare un dibattito pubblico invece di aspettare che le cose facili Toro corso regolare
Ora gestito sessi fuori sui giornali parlandone in televisione Ettore Beggiato parlandone azzarda tutto evidentemente si incancrenisce fuori invece che ci sono sfiora io con tutta la simpatia personale che ho nei confronti del dottor Castelli però devo dire che certi certe affermazioni mi sembrano quanto meno azzardata non ricco così comunicare che qualche tempo fa circa un anno fa quando un avvocato
Do americano in scrisse in una memoria identità età di Andreotti contestando le affermazioni dei pentiti radici ottanta processuale cioè facendo quello che qualsiasi avvocato fa perché verso l'avvocato Carlo scrive spiagge con il pubblico
Per descrive che il gatto perché ho sbagliato che non ha capito niente che le prove non sono prove cioè spesso i tessuti sacrosanto diritto difese invece di rispondere attraversa con un'altra memoria contestando le argomentazioni del suo l'avversario per risposta economo intervista dicendo che quello è un tentativo di delegittimare i pentiti del PPI Verdi PRC permetta delegittimare tutta l'inchiesta ora non è questo il modo in modo di fare poi di fare di fare dei
Pagine io ritengo che Peak quando i magistrati cominceranno ad imparare a stare zitti cominceranno a ritardi cominceranno ad esprimerci soltanto attraverso atti giudiziari senza pretendere pensa che
Ecco venti le approvazioni Yvette Lauso per quello che fanno allora forse si comincerà sul serio a fare certo tipo simpaticissima allora dentro poi devo accettare anche indifferente però accettare anche la critica e allora e io chiedo contento quale con la quale contesta a Viterbo appigliare a quello per la della gente della ombra dell'ultimo dei giornali
Indietro possa essere ripetuto anche da questi microfoni che la la legge i giudici hanno riferito che il giudice legato alla legge il giudizio pop
Soltanto la della legge te deve soltanto applicare la vecchia che questo sia popolare sia che sia impopolare con l'acqua sta succedendo qualcosa di diverso
E ci sono tanti magistrati d'Italia che piuttosto che
Adottare provvedimenti giudiziari preferiscono fare conferenze stampa ora lei pensi a fini e al procuratore di Firenze Cagni abbia sospinto si affaccia l'ischemia Peritore ci racconta tutto sulla mafia proclamato improbabile per le coste anche assunto molto discutibili
Be'io vorrei che invece esiste certamente a gestire sia un'altra volta perché tutto questo crea soltanto conflitti crea dibattiti che potrebbero teoricamente percepire dal punto di vista sociologico e per renderlo traggo alla ferita del giudizio per evitare il giudizio ed unico presupposto indispensabile che che alla fine sia che arriva da accertare dico tutta la verità ma quel tanto di verità che manda in galera i suoi veri responsabili che precisa se
Be'sì insomma se e proprio venire alla mente ce ne sono magistrati protagonisti si ce ne son tanti vigna Lumet non lo metterei proprio in testa alla classifica ma questo va bene fine ugualmente
Si vede che attraversa un momento di di esternazioni pure loro ma ad ogni modo ma per carità non era no io volevo però ecco volevo porle un problema la figura di questo ministro Mancuso lasciamo perde
Se mi si consente il termine un po'forte le baggianate di Arlacchi e intercettazioni telefoniche accantoniamo il problema
Però i referti da un altro aspetto che non è quello poliziesco inquisitorio il paragone con il giudice Carnevale viene spontaneo pensando al magistrato che nella torre d'avorio del diritto esami in l'operato dei colleghi che invece come dire stanno in trincea o come usa dire in prima linea e questo probabilmente un po'la figura del giudice Mancuso ora ministro eloquio da da giudici insomma parla una lingua tutta sua
Stile un po'ampolloso pignoleria evita avanzata probabilmente tutto ciò non
Non ha giovato al ministro in questa fase polemica prendendosi degli interlocutori come Boselli o come Di Pietro non trova allora facciamo l'accordo io ritengo che il magistrato alla magistratura l'organo prodotti in regioni
Diario in generale non può essere ai lunga elemento di prima finita la lotta contro la la la Margherita rovinosa i grandi fenomeni criminali da politiche
La magistratura ecco strutturalmente come funziona l'accento di contestazione la magistratura è quello che deve per mantenere lo status quo ante serva registratura è l'elemento che deve garantire che quel tipo di ordinamento giudiziario giù
Io dico sopravvive era in prima fila nella lotta alla mafia rigoroso per lei sedere i politici però la commissione parlamentare parlamentare antimafia vedo vedo la gente che si occupa di Sociologia che possono fare un passo avanti lavarsi o se la legge oltre quello che è la risultanza processuale per i politici i quali possono andare ad esaminare quelle che sono le contiguità fra politica e criminalità organizzata vorrei vedere un Parlamento che avesse mai
Geografia insipida rispetto a certi collegamenti magistrato non può fare patologie magistrato non può modificare la legge neppure in senso evolutivo deve applicare quella che dice la deve applicare del voto più per gioca con le possibilità la deve fornire applicare conformemente ai principi costituzionali nei confronti della vecchia sono rimedi un ricorso alla Corte costituzionale che la legge viola quei principi ora quanto invece
Il magistrato ritiene di poter essere elemento propulsivo della crescita di una determinata società ricordi abbia avuto la tristissima esperienza vent'anni fa dei pretori d'assalto che apparentemente fecero fare un balzo avanti alla alla poi litiga giudiziari in materia di lavoro di fatto invece si fece un passo indietro e oggi già si parla di riforma lo Statuto dei lavoratori e poi tutta una serie di Jeffrey furono pagati sostanzialmente dai lavoratori perché ci vuole ci furono altri magistrati che poi massacrarono
A cosa serve ora io credo che anche nella lotta alla mafia avvertendo anche per la lotta alla criminalità politica parlo di Mani pulite ecco forse c'è stato questo Caravà magistratura per su Trento ha dovuto assumere un ruolo che non era proprio sul uno e lo stesso ruolo necessariamente all'ascolto in parte parte male per cui tanto a lei chiude azioni certamente encomiabile anche meriti indiscutibili che ci sono dei piccoli demeriti che in
Dico solo che i piccoli interventi che però che però domani partono gli avremmo un governo più forte un governo più stabile una classe politica che cita la ripresa dall'Aba posto di Mani pulite io temo che Fini inizierà
L'era dell'imbavaglia amento dei giudici e dei magistrati perché quelle piccole disfunzioni faranno dimenticare tutti i grandi meriti che la magistratura avuto in Italia in questi ultimi dieci anni
Io vorrei contemperare particolarmente critico la
Auto Pedro quei poi negli ultimi quindici anni gli ultimi vent'anni la magistratura in Italia avuto meriti enormi avuto meriti per nei confronti della lotta alla mafia ha avuto meriti nei confronti della criminalità organizzata nella lotta alla criminalità organizzata ha avuto il grande merito di avere scoperchiato finalmente quella c'era la pentola il malaffare italiano però accanto a queste cose questi grandi meriti
Sono delle piccole diffusione perché magari sono state determinate da alcuni personaggi che era all'altezza del ruolo che hanno svolto che sono stati magari determinati dal fatto che qualcuno ha perso la testa ed diventato un po'troppo protagonista testato diventato da un'abitazione di quest'opera di supplenza della magistratura ma ci sono e ora io temo che tra qualche anno tra qualche mese
Dimenticheranno tutti i meriti della magistratura e ci emergeranno soltanto queste piccole disfunzioni che diventeranno enormi che diventeranno gravissime
Che rientrando la giustificazione per annullare completamente l'indipendenza e quanto meno di una parte della magistratura che ha la parte pubblico ministero
Si tratta di tre anni a questa parte vedo soltanto una politica indirizzata in questo tende qui i magistrati sembra esserci caduti caduti nella trappola tanto spera lascia andate avanti fate quello
Che volete auto usate e abusate abusate in quanto un giorno tutta la pubblica opinione sarà d'accordo che questa gente bisognava effetti Pavaglione bisognava ed equipaggio bisogna riportarvi verrà si
E questo è uno scenario senta avvocato Costa una cosa che cade a proposito visto che abbiamo già evocato la Procura di Palermo Caselli è un po'il tema di queste nostre conversazioni del venerdì è proprio Murphy informazione giustizia
Proprio oggi su Panorama cioè di nuovo un intervento abbastanza lungo due pagine del procuratore capo di Palermo gli allori assumo insomma in sostanza siamo alla definizione di che cos'è la mafia e insomma il senso dell'intervento di Caselli è il mette in evidenza quello che lui chiama il rischio di un calo di tensione nella lotta alla mafia questa è una
CTTA mensili propugna invita beh la mafia ciclicamente ciclicamente e a a protetta la visibilità diverse accedeva vecchia frate ripetuta da Michele Pantaleone calate YouGov che passa la banca che cosa fa per Giacometti in cui era particolarmente forte particolarmente accertata era visibile del capo a porte Calogero Vizzini ecco si vedeva corre manifestavano apertamente in pubblico tutto Stokes
Capimafia andavano a bussare delle tante dei deputati e dei presidenti della Regione ed entravano datato poi ogni volta che c'era momento sgomento di particolare attenzione nei loro confronti allora spariti dall'allora PCI perché Travanut allora vi
A che non si parlava più ora che cosa è successo è successo che negli anni Ottanta diciamo fino alla prima metà degli anni ottanta e di mafia non si parla c'era qualcuno che non pronunciava neppure la parola qualche comincia a parlare in Italia di formaggio parlare di
Sia e che comunque già parla di mafia infatti intanto il problema qualsiasi piccolo tagliagole piccolo trafficante di stupefacenti il l'attrattiva da quattro soldi di verbale di grande fosse ricomincio ad enfatizzare ipocalorica Fiera Roma ma che poi si scoprì che grazie alla parte non poteva ecco perché era l'assassino si fa certe carte dalla mafia sinergico io oltre misura lei la figura di Totò Riina poi Provinzano Palidoro Coppa
Carella mal posto poi con ciò comincia a questa pretesa protetta di ed assoluto consenso incondizionato a fronte io oggi ho la tentazione no pericoli dall'intervallo ci fu un momento emozionale molto importante che furono le stragi di Capaci e in via D'Amelio in cui la gente effettivamente per la prima volta a Palermo partecipo efficienti direttamente col oggi sta succedendo qualche cosa di estremamente grave estremamente pericoloso a mio giudizio c'è un aspetto beh di crisi di rigetto per culturale vede che c'è da padre Ribaudo certe organizzazioni di volontari
Nato che cominciano ad andare bene andiamo dare alla gente un'immagine diversa di Palermo dobbiamo spiegare che Palermo non è sono pacchia
Dobbiamo spiegare che Palermo è anche cultura dobbiamo dire che sostanzialmente finita mafia c'è però Palermo e anche qualcosa di diverso
Che cosa è questo può essere il primo indizio primo sintomo di una nuova fase presto una nuova fase in cui faranno allora lo dico questo dati sentimenti rischia di unità il patriottismo di tutti titolari il comincia a colpire Palermo
Non è trovati App per poi arrivare alla conclusione soprattutto appunto che spero che sia assurdo per dire la mafia un'inversione dei giornalisti del nord e tra breve
Pratiche Ciriani come civile sostanzialmente tre tardiva di un impraticabili via è un suo copione impraticabile stiamo attenti e non è stato già praticato tante volte Prior cioè perché sostanzialmente proprio l'ammenda Galloro succedeva la stessa cosa ferraristi inviamo la patria come intendo io cioè quella
Ma i personaggi quegli intermediari Frattini nella società civile e da un lato e parla Bonato organizzazioni criminali tipo colpa nostra parola vediamo che ci sono dei momenti in cui queste organizzazioni criminali
E entrano in conflitto fra di loro scoppiano le guerre ripartì alla volta scoppiavano per e la gestione degli acquisti a ATI poeta toscano per i Tafuri palco piano per il controllo della ad arrivare edificabile gli all'ottanta per il controllo del traffico di stupefacenti
Allora in questi momenti Piraino ma invece una c'è la massima attenzione ci sono gli interventi che la prima la seconda la terza Commissione antimafia che è la mafia vera e no passo indietro dopodiché convenga leali militari alla giustizia lascia che vengano arrestati Rascel che vengano progettati da chef che vengano uccisi
Dopodiché Pappalardo l'altro meccanismo beh rivela ti tirano le Marche i magistrati siciliani non sono tutti patrioti i poliziotti non sono tutti corrotti
Tutto a posto e c'era qualcuno ma in effetti non c'è nessuno ex-capitano flat difese corporative Totti per ripetersi il potere Corsico al lavoro prima paralleli dice è un copione troppo oltre usata per essere realistico io mi ha
Mi auguro sinceramente che lei abbia pienamente ragione
Però copione collaudato abituati a stare attenti a quei si
Senta e e dunque e tutta riducibile a queste dunque la preoccupazione sul calo di tensione nella lotta alla mafia non l'avesse Mantione ricca perlopiù negative dato alla mia ai ecco capelli alcuna preoccupazione diverso
Perché ritiene che la tensione sociale posso servire una lotta alla mafia e la tensione sociale credo che per virtù indispensabile lotta al terrorismo quanto il corpo Tano ha espulso espulso la la parte malata cioè i terroristi da bande terroriste
Alla Magliana aveva e ha è una cosa diversa per cui non parte comparti scontento sociale non parte dalla gente che fa le manifestazioni non parta la gente che applaude i magistrati ci vuole qualcosa di di altro qualcosa di molto più profondo e qualcosa che sostanzialmente non vada avanti né per slogan è per varchi parte partecipata io dico sempre alla ma che non si combatte a colpi di machete ma si combatte con un bisturi tagliando delicatamente
Del biglietto delicatamente i tessuti Tarita quelli varati perché è un cancro che questi venne tra per il nostro organismo che altrimenti non si può fare di
E gli investigatori e dei
Utd Buschini undici ecco ben chirurghi piuttosto che dei boscaioli e dei chirurghi che fa piano distinguere
Fra fra parole che hanno lo stesso scopo ecco io dico questo da lui la mafia e la io per civile parla la stessa lingua quindi bisogna capire quando chi parla e questo è da questo lato dall'approvata bisogna capire anche che la la Sicilia a tutta una serie di problemi Gaetano si risolvono quelli d'azione giudiziale saranno inutili
Però che non sono solo quelli da noi c'è un problema testi criminalità organizzata e che si può risolvere sarà risolto soltanto quando la mafia non avrà dei serbatoi enormi rappresentate dalle decine di migliaia di disoccupati a cui attingere
Ma c'è un problema di malcostume politico affaticato che fin quando non si riesce a Como passeri fino in fondo darà spazio a quei famosi intermediari che da questo malcostume dalle quest'inefficienza hanno fatto sostanzialmente la loro forza
Bene
L'avvocato Costa ci fermiamo qua per stasera poi naturalmente speriamo di non saltare la prossima puntata e venerdì prossimo magari ci occupiamo di quello che è l'attualità cinici offrirà va bene a risentirci grazie