"Il terremoto politico del 1994. Dal governo Berlusconi alla dissociazione di Bossi" Presentazione del libro di Ornello Vitali e dibattito "Le nuove regole per costruire e gestire la II repubblica" (Roma, Sala del Cenacolo)

Allora
Possiamo cominciare
Sì grazie allora intanto tutti voi buonasera grazie per essere intervenuti a questo dibattito con i nostri ospiti
Dunque cinque giorni da un altro voto in questo Paese si vota continuamente ormai al dunque cinque giorni dare un nuovo volto quell'appunto sui referendum i dodici referendum
Ci troviamo a parlare stasera di regole istituzionali lo facciamo ancora sulla opportunità di un libro che uscito in questi giorni gli appunti il terremoto politico del novantaquattro
Autore professor vitali Ornello vitali e Viviani editore
Lo facciamo come vedete con protagonisti politici di primo piano
Buttiglione che sta arrivando Fini altro leader politico che accanto a me poi abbiamo il senatore Maccanico un politico che conosce bene come funziona la macchina dello Stato e soprattutto le regole
Che diciamo gestiscono questa macchina e poi abbiamo ancora due esponenti che si intendono di costituzionale Cesare Salvi che capogruppo del PDS al Senato
Giuliano Urbani che è stato Ministro per la Funzione pubblica sotto il governo Berlusconi io direi che anche un rispetto istituzionale di Forza Italia
A completa Terre di giornalisti di gente che la politica vuol conoscere anche per sapere cosa decidere come decidere
Dunque il libro di vitali io bisogna che parta da qua ovviamente perché questo lo spunto che ci viene offerto
Vi vorrei segnalare così come dato curioso due esordi quello dell'autore e quello della casa editrice Viviani nel senso che per la prima volta tutti e due si interessò di problemi politici
L'editore Viviani fino ad oggi si è occupato di temi artistici
Quindi di problemi che riguardano la cultura pubblicando importanti monografie su pittori Musei città dell'arte come pure di importanti autori della letteratura mondiale
Bene oggi di Viani diciamo e al battesimo di un libro di politica anche se in precedenza aveva già fatto una monografia tascabile sulla vita di Gianfranco Fini
Piccoli rata scade
La tascabile perché ha avuto la grande diffusione
Pentiti professor vitali invece e direttore del dipartimento di teoria economica e di metodi quantitativi per le scelte politiche dell'Università la Sapienza di Roma è anche titolare della cattedra di statistica economica alla LUISS e anche lui si lancia come dire per la prima volta su temi politici dopo essersi occupato nelle sue molte pubblicazioni di questioni relative soprattutto alla capitalistiche sociali ed economiche
Della popolazione italiana e del fenomeno dell'urbanizzazione
Una prima osservazione leggendo il titolo e diciamo comparando rompo alla velocità degli eventi politici di questo Paese verrebbe da dire che questo libro arriva un po'in ritardo no lettere moduli del novantaquattro siamo a metà del novantacinque
Bene io Peci smentisco subito questa osservazione perché perché l'autore partendo proprio dai risultati delle politiche a delle delle elezioni politiche del marzo del novantaquattro diciamo fa discendere tutta una serie di osservazioni e anche di aspetti particolari
Che in diciamo nel fervore un po'del dibattito della dialettica politica non sono stati colti e sottolineati quanto meritava
Osservazioni interessanti che portano in evidenza anche dei risultati al giudice volevo dire anche alla luce dei risultati più recenti cioè di regionali e amministrative porterà in evidenza pregi e difetti ad esempio dei sistemi elettorali
Vitali ad esempio una cosa curiosa che mi ha colpito coglie alcuni errori strategici commessi nelle alleanze tra le diverse forze politiche proprio in occasioni del novantaquattro e tanto per citare un esempio riempì il Polo della libertà nel maggioritario così dice vitali avrebbe potuto guadagnare la maggioranza anche al Senato
Se non ci fosse non si fosse presentato separato delle sue componenti nell'Italia centrale nel Mezzogiorno significativamente inedite circoscrizioni che sono Marche Abruzzo e Campania due e nelle regioni Marche e ancora Abruzzo
Quindi il libro
Tutto sommato offre spunti di riflessione sulle regole che poi il tema su cui vogliamo parlare
Ma va ancora più in là
Questo per gli amici colleghi giornalisti portici può venire un titolo per domani arriva a definire un risultato virtuale quale sarebbe cioè il risultato delle politiche se si andasse a votare nel giro di poche settimane diciamo passiamo passare l'estate anche a ottobre quindi darei subito la parola all'autore per poi passare al tema di attualità che vi ho detto prima cioè regole per la gestione la costruzione della Seconda Repubblica professor vitale
Beh io ho scritto questo libro un po'per gioco ma poi a mano a mano la cosa è diventata per me quantomeno una certa serietà io l'ho scritto per la prima volta perché ho fatto parte della commissione che ha definito i collegi elettorali e quindi e mi sono appassionato a questa argomentazione e ho visto che sono andato a vedere dopo ciascun elezione
E naturalmente i politici usano ovviamente argomentazioni politiche ma spesso ottengono come dire a piegare le realtà effettive delle cifre ai loro ragionamenti o comunque talvolta neanche li considerano perché noi condite fanno considerazioni di tipo diverso per carità molto approfondite
Che tuttavia bisogna che vengano confronto arte con i fatti
E quindi io vi sono messo a studiare quello che era successo nel mille novecentonovantaquattro e naturalmente ho affrontato molti ovviamente molti argomenti
Ho affrontato problemi di di quali coalizioni questo è facile erano in competizione quali erano quelle che hanno giocato un ruolo fondamentale e che ruolo ha avuto in fondo la coalizione di centro che ha fallito il suo obiettivo di realizzare un Parlamento di tipo tripolare
E e poi e poi sono andata a vedere soprattutto quale fosse la solidità delle vittorie nei vari collegi elettorali
Ho Dante la solidità delle vittorie è risultata diciamo non sempre molto di finitime marcata aperti diciamo facendo riferimento a se di tipo quantitativo e statistico si vede che diciamo abbiamo un moltissimi collegi a rischio che ho chiamato ad alto rischio a medio rischio
E inedita quello che esce fuori da questo studio lo scompiglio organizza riassumerlo è che mentre al nord e al centro ci sono delle zone di prevalenza di una delle due coalizioni piuttosto accentuata invece il vero terreno di scontro è il Mezzogiorno del Mezzogiorno interpreti i collegi ad alcuni il rischio sono moltissimi perché sono circa l'ottanta per cento quelli della Camera
E ben l'ottantotto per cento quelli del Senato
Questa situazione quindi una situazione di incertezza ed è facendo riferimento anche a quello che è successo adesso uno dei pochi e con le regionali ed è e a crescita dalla vertiginoso relative incremento del fenomeno del segreto
Sapete che dopo subito dopo le elezioni regionali sì disse concitata vede che c'erano state molte schede nulle limiti cittadini non avevano capito eccetera bene questo a un esame più approfondito non è non è vero però è anche vero ci sono stati circa quattro milioni di italiani che hanno scelto una coalizione all'uomo votato nel maggioritario cioè per il presidente nelle regionali del novantaquattro e non hanno votato l'indice per un partito voi capite critiche verso lui percentuali sbandierare dagli atti va bene subito dopo le elezioni
A
Sì visto si è visto che chi di essere diventato il primo partito unitario nelle quindici regioni in cui si è votato era già va bene organico però queste percentuali sbaglierebbe perché vi sono percentuali che hanno un valore relativo che cioè aggravanti clima di incertezza
Il clima d'incertezza che diciamo governa in crisi Israele in effetti in questo clima di incertezza
Ha fatto parlare dell'Italia con lui di un Paese nel quale si confrontano due minoranze e questo viene anche dalle simulazioni di voto che sono contenute nel libro ma che sono stati adesso anche aggiornate alla luce dei risultati delle ultime elezioni regionali
Utilizzando un modello statistico matematico compresso naturalmente e moderno e quindi come tale ha preso e come tale va considerato qui non parliamo io non solo il mago palude sono un sondaggista va bene
Allora utilizzando il questo tipo di moderno che chiedendo nell'ambito di ciascuna regione delle strutture percentuali che si sono modificate a seguito delle regionali rispetto alle politiche e d'altra parte della struttura dei risultati dei vari colleghi si erano presentati regione per regione questo modello da risultati che appunto ancora una volta consentono di dire che il nostro Paese
Diciamo a
E in un clima di incertezza nessuno è sicuro di governare nessuno nessuno cinquanta nessuna sicurezza dall'opposizione endocardite e di però il problema fondamentale secondo me proprio quello che viene credo dibattiti che verrà
Questo incontro e il problema delle regole perché i appunto chi il vincerà governerà e invece perderà dovrebbe poter concordare sapere quali sono i pochi soldi purtroppo e prepararsi eventualmente lire da poco ad un'alternativa in verità da queste situazioni quello che esce fuori che che si il
PDS diciamo dalle così tanto per personalizzare come come si fa troppo spesso forse diciamo se D'Alema riuscirà anche il Milan di nelle insieme da fosse a di fondo Bertinotti a Rifondazione Comunista allora non c'era nella coalizione che chiamiamo dicendosi istanze progressista che minacciava perché
Centro
Spostato un pochino diciamo da coalizioni di centrosinistra certamente vincerà o dovrebbe vincere le elezioni se questo non dovesse accadere le insinuazioni dicono che i seri manca Bertinotti all'appello oppure il viso se c'è Bertinotti ma manca Bossi va bene allora naturalmente ci sarebbe una prevalenza Annunziata de il delle foto o delle forze moderate e naturalmente se invece si dovessero presentare alla alcun punto tre o allora effettivamente verrebbero verrebbero favorite dei
Per intero verrebbe favorito il polo moderato in quanto si presenta più compatto ecco faccio ancora una ultimo punto se moderatore me lo consente
E quest'ultimo appunto guarda nel modo come si sia arrivati almeno elezioni i risultati delle elezioni regionali in verità
Diciamo facendo un confronto omogeneo pubblicherà un articolo fra poco ormai compreso diciamo dimestichezza con questo tipo di dunque in verità
Se noi avessimo fatto riferimento soltanto al punto per l'ottanta per cento del proporzionale diciamo la coalizione di centrosinistra al proprio leggermente superiore a quella vicenda
Il risultato invece si ribalta allorché si basa a considerare il maggioritario questo perché dalla proporzionale al maggioritario diciamo che dicendo il centrodestra Aem uscito a accumulare circa un milione seicento mila godimento riunisce diciamo la coalizione di centrosinistra naturalmente inequivocabili che facevano parte della collezione cioè Rifondazione quando particolare della convenzione invece hanno portato si sono incrementate di circa ottocento euro duecento milioni questo sta a significare forse non so come interpretare questo risultato diciamo vagoni merci e probabilmente l'elettorato di centrodestra appunto scegliere un'amministrazione e poco gli ha riportato nel partito cura invoca magari non lo so regionale leggermente
Tutto sommato non è accaduto naturalmente nel volume ci sono molte altre cose dice lo studio sul voto metropolitano cioè come obbligo sullo stupro solidità dei colleghi cioè lo studio sul voto dei giovani c'è l'approfondimento sulle tipo di elettorato che ha premiato chi i vari per va bene e diciamo Perrino dando anche qui una notizia che diciamo per coloro che hanno studiato in maniera diciamo fondo quantitativa questa questo problema in verità il Popolo delle libertà anche il prezzo silenzio che nel novantaquattro ha avuto diciamo un del maggior numero di consensi
Quindi punti nei collegi dove incredibilmente era alta la piccola e media imprenditoria ma soprattutto anche il voto di tipo penale
Perché invece nella coalizione di centrosinistra a diciamo per nuovi aiuti compatibili con le dove era molto intensa l'incidenza il ceto invendibile classifica Lizzie e invece il polo il Patto per l'Italia odierno
La lista si il Partito Popolare hanno avuto una quarta affermazione poche come sappiamo va bene Vergani maggioritario hanno avuto soltanto
Quattro colleghi più vari
Il primo volanti eccetera ma comunque e si sono affermati e dove c'era una piccola industria diffusa vanno grandi concentrazioni di diciamo di tipo monopolistico questi sono i risultati che sono fuori da questa analisi naturalmente alcun senso
Allora grazie alla sua abilità degli offrire a questo punto inventato se siamo rapidi diciamo arrivare momenti ve ne sono grato
Intanto che ne dite di questa proiezione che fa vitali chi vincerebbe a ottobre il servizio si dovesse votare viale cominciare da saldi
Prego sale comincerà a sinistra poi
Diciamo
Meglio
Alla sancì ed è bene non esercitarsi in previsioni lavoro del professor rivali molto utile per riflettere per ragionare perché c'è un'analisi un'analisi condotta con strumenti scientifici dal punto di vista sia statistico che sociologico
Poi contano molto anche di orientamenti le scelte che si propongono agli elettori
E da questo punto di vista credo che posso essere utile partire da un'osservazione che faceva ancora adesso il professor vitali abbiamo in Italia si ha l'impressione di due minoranze che si fronteggiano il che e Veron e sarebbe fisiologico nei sistemi maggioritari di democrazia dell'alternanza no sono sistemi dove per definizione non è che si chiede la maggioranza assoluta dei voti si chiede che come dire lo schieramento più forte anche se di minoranza abbia la possibilità di governare
Si tratta però di riuscire a costruire degli schieramenti coesi innanzitutto questo il primo primo dovere credo perché inutile fare un cartello elettorale del resto l'aveva appena visto soltanto un anno fa che ossa puntare alla conquista del maggior numero di consensi nel maggior numero di collegi uninominali per avere la maggioranza in questo modo certamente si impedisce alla controparte di vincere
O essere poi difficile riuscire a governare governare successivamente
E questo credo si debba tener conto perché altrimenti appunto soltanto sommando i dati statistici le scelte sembrerebbero obbligate
Io però credo che nel Paese sia matura si è andato avanti finale le scelte politiche su questo su questo terreno
Lei lui il problema italiano qual è stato il questa logica della democrazia maggioritaria per la quale e anche una minoranza che può vincere e governare
Non è stata accompagnata da altre regole in senso ampio perché le regole possono essere le norme costituzionali possono essere norme di legge possono e devono essere molto dei criteri di comportamento allora fra questi quelli che contano quelle che sono decisivi
Sono
Scusa
Convoca
Salutiamo Rocco Buttiglione che già raggiunto in questo momento
Mi scuso Consalvi perché dobbiamo
Allora per interruzione ma sì fate presto diciamo a
E allora punto legge elettorale da usare non come strumento per la formazione di Cala il maggioritario nominare non come strumento per la formazione di cartelli ma come strumento per formulare proposte di governo e il fatto che voi dopo le elezioni
Ci deve essere una situazione nella quale chi ha vinto le elezioni col maggioritario la vittoria nelle elezioni sia coattivo di maggioritario nominare gli abbiamo che abbiamo in Italia sia con il maggior numero dei seggi in Parlamento Camera e Senato
Abbia diciamo il mandato a governare e si limiti a questo con per l'opposizione il compito di opporsi di controllare e di prepararsi per le successive scadenze elettorali
Ora questo in quest'anno non è accaduto
Bisognerebbe riflettere sulle ragioni per le quali questo successo il come la seconda partenza del maggioritario possa non essere ancora una falsa partenza perché questo sarebbe evidentemente molto grave molto preoccupante
Allora credo che non sia accaduto sostanzialmente Perrone diverse ragioni
Intanto perché come dire non c'è stato in tutti i protagonisti dell'azione politica il convincimento fino in fondo della scelta bipolare con la presenza del terzo polo e anche questo viene analizzato nel nel libro
Il fatto che e il Polo vincitore sia stato in realtà molto più una costruzione Leporale per vincere nel maggior numero di collegi uninominali che non una vera e propria alleanza politica e programmatica e anche questo si è visto
In terzo luogo il fatto che la maggioranza che voi ha vinto proporrà tale soltanto alla Camera dei deputati eletti al Senato la situazione era molto più equilibrata non è come dire nostro giudizio rimasto nell'ambito delle funzioni della maggioranza che sono quelle di governare evidentemente non quella di riscrivere rivedere l'intero assetto istituzionale non solo istituzionale
Da questo punto di vista l'anomalia italiana è fondamentalmente quella di regole non adeguati al maggioritario del regole non sufficientemente condivise sul terreno dei dei comportamenti che io vedo quattro grandi questioni avverte da questo punto di vista c'è il problema se questa legge elettorale sia effettivamente la più indicata per una situazione come quella italiana io sono nettamente contrario al ritorno al proporzionali al proporzionale nelle diverse varianti come guarì viene presentata però anche qui bisogna fare attenzione perché c'è una spinta che rischia di a vere motivazioni e oggettive reali
Se vogliamo puntare fino in fondo a una democrazia del maggioritario la democrazia dell'alternanza una riflessione su quale tipo di sistema elettorale di regole successive a livello di formazione di governi anche a livello costituzionale andrebbe fatta
Noi usciamo da una crisi di governo che è stata se molto seria molto preoccupante nel quale non soltanto nel sistema politico ma fra gli stessi cittadini c'era una profonda divisione su quale fosse la regola giusta questione non ancora risolta
Che si può dire se tradotto semplicemente così con il maggioritario si possono cambiare maggioranza in corso d'opera oppure no
Questa questione è rimasta per rimasta irrisolta andrebbe risolta prima questa è quella delle regole elettorali più adeguate perché altrimenti rischiamo una seconda legislatura del maggioritario che non funzionerà
E ci sono altre questioni sulle quali evidentemente bisognerebbe prima di andare a ricorrere nuovamente a un voto maggioritario avere quel dovuto un momento di attenzione come senso di responsabilità da parte di tutti
Siccome bisogna essere giustamente vorrei che finissero qui questo ecco grazie salvi grazie alla sensibilità ad agire lei subito a a Fini la stessa domanda
Sistema elettorale se andiamo a votare prossimamente qual è il migliore
Ritiene debba essere cambiati insomma quali che il gioco per esprime un voto che risponda alle attese della
Sì grazie
Cominciamo col dire che
Non esiste una legge elettorale che da sola determini l'assoluta certezza di avere un responso delle urne che poi garantisca la governabilità
Io mi trovo questa sera a parlare con il Sinni costituzionalisti lo dico senza alcun ironia mi confortano in questa mia espressione tanti studi che sono stati fatti la legge elettorale perfetta di per sé non esiste
Legge elettorale determinano un certo risultato anziché un altro in ragione anche del contesto politico in cui vengono a trovarsi e quindi per rispondere alla domanda del moderatore io credo che occorra innanzitutto operare una distinzione
Se affrontiamo questa questione con il distacco dello studioso non parlo ovviamente nel mio caso dell'analista che si pone in termini molto freddi molto lontani da quello che il dibattito politico e allora si hanno tutta una serie di risposte
Che immagino poi usciranno anche in questo dibattito perché sono le risposte che giorno dopo giorno leggiamo ad opera di uno di noi sui giornali se al contrario si agisce quindi si opera in termini più squisitamente politici
Beh a conseguenza è molto diversa rispetto a quella che solitamente sia nel momento in cui si affronta il problema delle regole con il distacco dello studioso e mi spiego ancor più chiaramente a mio modo di vedere tutto ruota attorno alla indicazione di una priorità
Se la priorità
Nell'attuale momento politico è quella di garantire in ogni caso un governo che
Abbia una possibilità di governare sulla base di un programma
Quanto più omogeneo possibile
E allora non c'è ombra di dubbio che si hanno determinate conseguenze sono le conseguenze di chi come me dice il problema non è tanto quale legge elettorale quanto quando indire il momento elettorale
Se al contrario si affronta il problema italiano
Dando alla priorità dando come priorità non è il problema di quale governo politico ma al contrario di quale regoli costruire al fine di a vere se non la certezza assoluta una ragionevole certezza
Circa un esito del confronto elettorale che determini governabilità e allora le risposte sono di tutt'altro tipo
Si arriva secondo un ragionamento addirittura ipotizzare un'Assemblea costituente
E allora se ci si mantiene su un livello diciamo teorico credo che il modo migliore per garantire governabilità sia quello di rimanere nell'ambito di un sistema elettorale maggioritario certamente ma ad introdurre un principio che a noi in particolar modo è caro ma non siamo più i soli a sostenerlo che è quella della elezione diretta del Presidente del Consiglio per fare in modo che vi sia non soltanto la espressione di una maggioranza da parte degli elettori ma anche l'espressione di una leadership ritenuta tale dagli elettori medesimi
E naturalmente come in tutte le legislazioni elettorali di questo di questo tipo non sono ipotizzabili per rispondere alla domanda del moderatore
Affacciato all'arresto dal senatore Salvi cambi di maggioranza in un sistema elettorale maggioritario che elegge il Presidente del Consiglio
Però questa è una posizione teorica certamente molto rispettabile che però non si confà a mio modo di vedere con la situazione italiana attuale perché immagino che su queste cose discuteremo anche nelle prossime tornate di interventi l'emergenza a mio modo di vedere in Italia oggi non è quale regola
Ma al contrario quali interventi contenutistici squisitamente politici è indispensabile avviare subito dopo che il governo Dini ha concluso il suo iter
E allora ultima considerazione attenzione a non fare confusione tra il discorso diciamo teorico accademico freddo distaccato degli studiosi o dei costituzionalisti e discorsi invece più squisitamente politico
Perché mentre le regole sono necessariamente neutre in quanto sono lo dice la parola stessa le regole attraverso quali vi è una reciproca accettazione
Della dinamica del maggioritario ma anche direi quasi del sistema democratico
I governi nascono non per fare le regole ma per dar corso a dei programmi che sono contenutistici e quindi sono chiaramente di parte
Se non sia ben chiaro che sovrapporre le regole neutre con gli operati dei governi quindi programmi
Parziali il che non vuol dire negativi
Dico parziale perché ovviamente sono l'espressione della parte che vince
Si dà corso ad una confusione che mi pare in questo momento sia ben presente nella politica italiana
E poi determina questo colossale punto interrogativo su ciò che accadrà dopo che un governo tecnico viene meno al suo iter parlamentare e assolve il suo mandato
Va bene Maccanico allora soluzione teorico soluzione politica
Ma io non sarei così convinto di questa opportunità di scindere la cui situazione politica da quella teorica
E io partirei dalla constatazione
Che l'Italia è l'unico dei paesi fondatori della Comunità europea che ha che è in una condizione di profonda crisi istituzionale
Lo abbiamo altri Paesi della comunità che hanno problemi molto simili ai nostri in materia di finanza pubblica eccetera ma l'Italia è l'unico proprio nel Paese che ha un problema di crisi istituzionale profonda che si protrae da molto tempo
Noi siamo il giudice diciamo sempre che siamo in una fase di transizione che questa transizione Prince presenta delle difficoltà però questa parta la fase di transizione si sta prolungando un po'troppo per la verità
Ora
Noi veniamo fuori
Dopo un anno dalle elezioni del ventisette marzo ventotto marzo del novantaquattro da un vero e proprio fallimento
Cioè la legge elettorale
Maggioritaria che era stato approvato nel corso della undicesima legislatura e che si pensava
Dovesse aprire una nuova fase della Repubblica addirittura fondare una seconda Repubblica non chattato quello che noi ci aspetta che cosa ci ha dato se dovevo valutiamo pensavamo di avere una maggiore aggregazione di forze politiche questa aggregazione di forze politiche non c'è stata
Al Senato abbiamo tredici gruppi parlamentari forse un numero maggiore di quello che avevamo con la Supercoppa proporzionale alla capre ne abbiamo nove se non sbaglio
Abbiamo poi una aveva avuto una sicura crisi forte nella maggioranza che aveva vinto il fatto che c'è stata la successione della della Lega un tormentone terribile su che cosa fare se andare subito alle elezioni oppure
Tentare un altro governo e abbiamo avuto un ennesimo governo di tregua pure nei un altro governo di tregua de che quello che ancora abbiamo in corso
In corso d'opera
Ora io mi domando ma vogliamo riflettere seriamente parla su quali sono le ragioni per cui ci troviamo in questa situazione eccome possiamo fare per uscirne
Per dare al Paese una prospettiva di uscita positiva da questa situazione
E che io vorrei constatare intanto che la la lei coalizioni che si sono formate le le regole gli accordi elettorali che si sono formati ventisette sono saltati
Direi da tutte e due le parti ce l'abbiamo avuto delle coalizioni che erano solo strumentali alla alla alla vicenda elettorale appena si è passati a problema invece di costituire un governo tutto questo è saltato è saltato in pochi mesi
E questo è un fatto che ci deve far pensare io una mia spiegazione ce l'ho in realtà le le due ieri aggregazioni che si sono formate
Erano due informazioni un po'
Direi con linguaggio paretiano residuali rispetto al passato era un po'una proiezione del contrasto che c'era stato nel vecchio nel vecchio sistema fra comunisti anticomunisti destri e sinistri fascisti antifascisti
Ora tutto questo nel nuovo sistema deve essere assolutamente superato
Io dico sinceramente che a parte quello che ha successo con la lega
Ma per esempio mi fa molto se Milan pubblicano grosso impressione il fatto che per esempio sulla legge sulla riforma delle pensioni noi abbiamo nelle due mie due schieramenti che si sono delle posizioni differenziate
E AN tende a fa degli emendamenti per cercare di attenuare la
La rigore diciamo della della legge sulle pensioni lo stesso fare CCP che è un'altra componente della maggioranza invece nella stessa maggioranza ci sono posizioni di maggior rigore che che sposano un po'la tesi della Confindustria e dicono
No volare questa queste non va bisogna correggere prenderla più se la stessa cosa avviene dall'altra parte perché abbiamo il partito
Democratico della sinistra che sorso ha sposato dal nel in in pieno il testo delle pensioni abbiamo Rifondazione Comunista che si è presentata nel suo insieme che invece lo critica ora io credo che sia necessario uno cioè che noi dobbiamo toglierci questa in questo sono d'accordo a quello che diceva l'onorevole Fini non dobbiamo pensare che la una legge elettorale cita la stabilità di governo eccita decida al democrazia dell'alternanza
Democrazia dell'alternanza c'è anche nei paesi che hanno perché hanno un sistema elettorale proporzionale te l'altro c'era c'era la Germania è un Paese sostanzialmente proporzionale c'è l'alternanza
Nel invece esistono Paesi che hanno sistemi maggioritari o addirittura di tipo inglese senza nemmeno il venticinque per cento di di proporzionale tiene che non riescono a fare a creare questo sistema d'arte danza vendiamo rinvia prendo Linda perché è un ma esistono anche Arno l'Italia non ha avuto il sistema prima nei dati fascista non ha avuto il sistema il sistema elettorale
Addirittura doppio turno che era maggioritario e abbiamo tutti i fenomeni del trasformismo del G Urtis ecco quindi noi dobbiamo cercare di sgombrare il terreno da questa illusione
Occorre invece secondarie dei processi politici che facciano le aggregazioni supposizioni problemi veri del Paese i problemi che si hanno davanti
Certo non si può dimenticare quello che la storia dei Paesi però su questa storia bisogna innestare una prospettiva mo'
Allora io direi dico
Soluzione teorico soluzione pratica di fronte alla responsabilità delle forze politiche c'è il problema di indicare al Paese la strada per superare questa condizione di inferiorità che noi abbiamo nella Comunità europea
Io sono d'accordo che la legge elettorale
Può essere migliorata la legge elettorale è un problema che abbiamo all'ordine del giorno prima di andare a nuove elezioni cioè noi dobbiamo cercare di di di evitare che si rifaccia lo stesso errore cioè che si vada alle elezioni con
Convinti di trovare la soluzione al problema e poi per ritrovarci all'indomani della stessa condizione in cui eravamo prima ecco questo secondo me è la riflessione che in questo momento le forze politiche devono fare
Grazie Maccanico Buttiglione che le pensare di questa questione
Voglio dire dobbiamo scegliere maggioritario proporzionale cioè in che modo dare una stabilità al governo
Io credo che dovremo prima di tutto porci la domanda
Che cos'è una legge elettorale e a che serve una legge elettorale grazie da lontano parto da lontano ma a volte se non si parte da lontano non si vede l'obiettivo mi ricordo che una volta da ragazzo sono sbarcato sull'isola della libertà
Vicino annuiva perché cercavo la Statua della Libertà e non la vedevo perché ci stavo sopra allora capita a volte che quello che non parte da abbastanza lontano non vede
Allora ecco una legge elettorale alla funzione di collegare fra loro un sistema sociale con un sistema di istituzioni
Facendo in modo che quel sistema sociale esprima una rappresentanza istituzionale
Allora se noi non sappiamo che il sistema di istituzioni vogliamo avere non possiamo fare una legge elettorale perché non è vero che le leggi elettorali determinano i sistemi istituzionali non non non è mica vero non esiste nella logica nello spirito del maggioritario se non in termini molto molto Faidi indefiniti lo ha ricordato Maccanico
L'Italia di Giolitti unitaria che a sistemi elettorali maggioritari ai suoi Cutini stabili
Non esattamente
Perché perché il sistema istituzionale non dipende unilateralmente dal sistema elettorale il sistema elettorale e un elemento
Certo è bene che ci sia coerenza fra sistema elettorale sistema istituzionale
Cosa abbiamo fatto noi qual è l'errore che abbiamo fatto abbiamo fatto prima la legge elettorale e poi ancora non abbiamo fatto le riforme istituzionali
Qual è il risultato una legge elettorale incoerente con un sistema istituzionale
Rende difficile il suo funzionamento ma non prefigura nessun altro sistema istituzionale e allora quando capita
Una crisi di governo
Perfettamente legittima dentro un sistema istituzionale che rimane proporzionalisti con con un Parlamento eletto con una legge che però è maggioritaria il risultato è che in realtà nessuno sa che pesci pigliare
Perché ci troviamo in una situazione anomala allora io direi prima di fare una nuova legge elettorale decidiamo che sistema istituzionale vogliamo costruire
Facciamo delle ipotesi
Il presidente Scalfaro quando era ancora l'onorevole Scalfaro
Fu un grande difensore della centralità del Parlamento
Nessun presidente a decentrato il Parlamento tanto come il Presidente Scalfaro
E questa non è un'accusa contro Scalfaro
Perché
Trovandosi a gestire una situazione altrimenti ingestibile se non avesse preso lui sopra di fare certe responsabilità il sistema non avrebbe potuto funzionale in alcun modo
Che sia una cosa saggia
Seguire questa linea evolutiva del nostro sistema istituzionale facendo eleggere il Presidente della Repubblica direttamente dal popolo però perché per attribuirgli poteri più ampi che di fatto oggi il Presidente della Repubblica già perché abbiamo avuto tre governi su quattro in questa legislatura
Responsabili prima verso il Presidente della Repubblica e dopo verso il Parlamento
Non è cosa saggia dire va bene è una linea evolutiva di sistema però cerchiamo un presidente eletto dal popolo perché altre perché questo abbia una adeguata legittimazione democratica io sarei meno favorevole a dire facciamo eleggere il Presidente del Consiglio poco perché Presidente del Consiglio e il capo della maggioranza parlamentare e quindi non lo SDI si può dare una legittimazione diversa da quella della sua maggioranza parlamentare e infatti Presidenti del Consiglio non eletti dal popolo non ce ne c'è solo un progetto per Israele di fare una cosa del genere un progetto che nasce da motivazioni israeliane e che io dubito possa funzionare anche in Israele figuriamoci in Italia vogliamo un modello di tipo cancellierato tedesco allora penseremo una legge elettorale che abbia caratteristiche allungamento e se abbiamo un Presidente della Repubblica eletto dal popolo con poteri semi presidenziali secondo un modello francese forse anche una legge elettorale francese ci sta bene
Perché il doppio turno può assicurare un Parlamento stabile che esprime una maggioranza stabile può anche in certe circostanze non assicurarlo così tanto ma in Francia non è così importante perché se il Parlamento non è coerente non esprime una maggioranza forte non ha capacità di indirizzo al governo il governo sarà responsabile verso il presidente
C'è una rette di sicurezza
Vogliamo un sistema di tipo tedesco allora forse ci conviene una legge elettorale simili all'attuale uninominale forse con un
Con un una
Correzione proporzionale più elevata di quella attuale e con una uno sbarramento che impedisca alle forze che non raggiungono certe quote di A sulla presentando in Parlamento quindi primato della riforma istituzionale sulla riforma elettorale se lo vogliamo fare pasticci
Grazie urbani
Come la pensa Urbani sequestrati istintiva Curzi e Urbani presto vota siamo al corrente lettere Urbania istintivamente una curiosità
Perché dopo aver saputo tutti i se che ci ha proposto il professor Buttiglione vorrebbe sapere cosa ne pensa l'onorevole Buttiglione cioè qual è il segreto e ferisce
Perché altrimenti gravanti così ecco no scherzi a parte tempi io non direi niente in questa tornata però
Col col permesso del moderatore vorrei fare due ringraziamenti uno ai colleghi perché
Anticato fuori talmente tante cose che io ho già riempito tre fogli
Dico subito che non cercherò di rendere resti a nessuno ma loro se lo meriterebbero nel senso che sono stati così ricchi di spunti che che ha sempre lavoratori meriterebbero attenzione questi lo dico per promemoria al moderatore ecco sappia che di spunti ce ne sono tanti e potremmo fare
Pagliara no io invece il secondo ringraziamento ad o di cuore al lo rivolgo di cuore al professor vitali perché come ha detto Damiani e molto opportunamente
Non è normale che nel nostro Paese si dedichi a questi argomenti uno statistico
E capitano statistico cosa vuol dire che per carità nel suo bagaglio culturale ci son tante cose ma soprattutto ce ne son due anche la matematica e la logica sono due facce della stessa medaglia poi intendiamoci
Bene io voglio Inter per trarlo come un segno del destino di tipo positivo perché
Perché la nostra politica è stata per anni per secoli dominata dall'ideologia per secoli no insomma certamente per decenni si
Dalle ideologie sapete ideologici dicono sempre dove andare ma non ci dicono mai come si fa
Allora la logica la matematica e una incerto aiuto lo danno in questa strada perché quanto meno ci mettono subito di fronte alle contraddizioni più clamorose ecco alle strade sbagliate ecco è qualche cosa io vi confesso che né in questo primo impatto che ho avuto Kobe
Ex professore in politica sono rimasto colpito lo dico in senso come dire buono non voglio colpevolizzare persone specifiche dalla Serena
Immensa illimitata leggerezza con la quale si formano le leggi di questo Paese
Non c'è quasi nessuno che ingrato che sia in grado di fare un benché una benché minima previsione realistica sugli effetti che creano approvando la legge
Beh credo che il professor Buttiglione altro ecco cosa voglio dire vuol dire che abbiamo una scultura forse non male del potere ma siamo incolti sul piano del governo in un modo clamoroso allora se entrano nel nostro bagaglio politico un po'di matematica un po'di logica a che aria fresca dalle annerendo la parola subito
Grazie io mi trovo molto d'accordo su questa sua annotazione troppe leggi in questo Paese
Ricordo che tempo fa addirittura sì c'erano addirittura c'è una curiosità non so quante leggi poi erano sbagliate e questo
Ci trova un po'spiazzati rispetto anche alla capacità di legiferare io non voglio sposare la tesi delle presidente della Consulta che dice che gli omini politici erano troppo competenza istituzionale però insomma qualche riflessione più bisognerebbe forse fare però io vorrei fare subito un tuffo ancora nell'attualità
Anche per dare l'opportunità ai colleghi che si guasta dibattito di poter poi scrivere su questa cosa sì domenica si va a votare per i referendum
Dodici quesiti molti dicono beh insomma ormai sia arrivato a un punto che questi referendum stanno delegittimando addirittura la classe politica
Il Parlamento quindi mettiamo un freno è una tesi attimi ci dicono bisogna dare espressione la libertà dei cittadini perché c'è la possibilità anche di criticare oppure di stimolare ciò che non si fa notizia di oggi Polo PDS e Popolari
Credo stiano proponendo hanno proposto stanno per proporre una norma vere ridurre questo sistema referendario in quanto che già mi sembra si annuncino altri venti sei quesiti su un possibile referendum da proporre non so quanti
Allora io vorrei subito una risposta su questa visto che il tema è caldissimo Fini è vero che si tenta di regolamentare un po'il problema
Io rispondo ovviamente per la mia parte confermo quello che ho detto ieri e cioè il referendum è uno strumento di democrazia diretta a nostro modo di vedere estremamente importante non se ne può fare abuso perché l'abuso finisce ovviamente per togliere credibilità allo strumento medesimo anche soprattutto perché crea disaffezione e e in qualche modo può comportare una sorta di delegittimazione di quello che il ruolo che un Parlamento in una democrazia deve avere vale a dire fare le leggi
Dico scartando al professor Urbani si è giustissimo che molte leggi erano sbagliate ma è un problema che attiene alla selezione della classe dirigente alla selezione della ceto parlamentare non possiamo certo pensare di dare risposta diverso se non quella di stabilire quando decide di fare il Parlamento salvo poi cambiare tutto un processo di dei regressione di delegificazione
La proposta che presenteremo noi di Alleanza non è comunque relativa soltanto alla aumento del numero delle firme necessarie per avviare il procedimento referendario
Sarà più articolata perché tenderà anche ad introdurre nel nostro ordinamento costituzionale l'istituto del referendum propositivo
In quanto viene nella Costituzione secondo noi una lacuna a tale riguardo poi che è espressamente previsto il ricorso alla referendum quale strumento abrogativo mentre non vi è una analoga indicazione per un referendum di Indirizzo propositivo e logico che ci muoviamo in questa impostazione sulla scorta di una visione generale che poi è quella che mi ha fatto dire prima che se si trova in linea teorica la miglior legge elettorale si deve trovare una legge elettorale che garantisce l'elezione diretta sono d'accordo con Buttiglione va bene anche il modello francese non necessariamente si deve scegliere un modello che elegga il presidente del Consiglio stabiliamo il principio cioè che gli elettori non soltanto eleggo uno coloro che poi sono deputati all'azione legislativa e all'azione di controllo ma anche coloro meglio colui che è deputato all'azione più propriamente di governo è chiaro che dando alla democrazia diretta una sottolineatura nella nostra impostazione generale di grande importanza nel momento in cui si pone il problema referendario non ci si può limitare a dire
Sono troppi referendum abrogativi di cui qualcuno fa a mio modo di vedere abuso ma occorre dare qualche cosa di autenticamente innovativo e quindi prevedere il referendum di indirizzo propositivo che tra l'altro sarebbe secondo me concludo rapidissimo un modo per porre il problema anche bella Assemblea costituente in che senso nel senso che la indizione di un'Assemblea costituente progetto non nuovo per moto
Credo che non sarebbe del tutto sommato peregrino ipotizzare un referendum propositivo meglio di indirizzo in questo caso che poi se ha colto da all'Assemblea Costituente il tracciato ben preciso all'interno del quale muoversi seguo un po'anch'io la impostazione professorale senza alcuna ironia di Buttiglione cioè se stabiliamo quale modello istituzionale vogliamo poi scegliamo gli strumenti attraverso i quali è arrivata
Allora salde assonanza di iniziative fra PDS
Assonanza stima profonda diverse la essa o no la diversità cieco lo dico
La cosa più singolare di cui essa
Di questa contestazione sul sull'abuso del referendum che abbiamo fatto abbiamo già presentato da qualche tempo una proposta di riforma costituzionale in questo senso
E che si dice che referendum serve perché il Parlamento non fa le leggi osé Parlamento sì però a fare le leggi sulla materia referendaria si dice che il Parlamento non deve fare le leggi fino al punto che l'ostruzionismo perché se no ce l'olio al popolo la possibilità di esprimersi con referendum
E queste evidentemente è un circolo vizioso chiaro io così come l'istituto del referendum non funziona qui però bisogna fare delle distinzioni
Sono state dette da Fini cose che sull'onorevole Fini cose che sono un po'diverse fra di loro c'è una prima esigenza quella di riportare il referendum abrogativo previsto dalla Costituzione alla funzione sua propria che di referendum abrogativo in cui vengono abrogate delle leggi come fu sul divorzio dove al di là del risultato il quesito era chiarissimo volete lasciare questa legge o volete eliminarla è che restino le cose poi c'è il problema del referendum propositivo come rafforzamento dell'iniziativa legislativa popolare
Io qui sono d'accordo nel senso che allora invece di questo ibrido italiano che abbiamo del referendum manipolativo
Che porta a quesiti lunghi complicatissimi con Schede come lenzuolate nelle quali si discute fin dall'inizio della campagna referendaria sull'interpretazione del voto
E che non essendo chiaro il quesito meno sul piano giuridico ognuno dice dopo quel voto avrà andrà inteso in un modo non un altro vece referendum propositivo nel senso che ci sia una proposta di legge di iniziativa popolare parlamento a un certo periodo di tempo per decidere se l'accoglienza e la modifica Selene industry menti si va al voto popolare
La questione referendum d'indirizzo l'Assemblea costituente così via mi pare un'enorme complicazione
Già fu studiata se ne è parlato se ne è discusso il problema chiaramente esiste ma qui si torna alla problema di partenza chi fa le domande eccetera come si fanno le domande cioè quali sono le
Io
Questo si vuoi io penso che
Discutere ragionare vorrei soltanto fare un'osservazione però se mi consentite che rientra anche un po'nelle cose che sono state dette nel primo giro a volte il meglio è nemico del bene cioè abbiamo un Parlamento che in estrema difficoltà ad approvare anche provvedimenti semplici di ordinaria amministrazione
Se noi partiamo dal presupposto che la riforma elettorale non si può fare perché prima bisogna riformare la Costituzione e Chiara riforma dalla Costituzione richiede a sua volta prima
Chi bisogna decidere di fare l'Assemblea costituente interpello al popolo per vedere che tipo di riforma costituzionale si può fare non ne usciremo mai
Mentre penso che il problema della transizione abile italiana abbia un po'le caratteristiche che diceva il senatore Maccanico questo Paese in transizione da tre anni e non è riuscito ancora a trovare un assetto istituzionale stabile
Forse piuttosto che Grandi Progetti converrebbe procedere per aggiustamenti successivi puntando cercando di realizzare per il prossimo Parlamento visto che le cose che dice
Onorevole Fini è certamente sensata perché c'è una urgenza di nuove regole di transizione c'è una urgenza anche di ridare mano alla politica
E il governo di un Paese perché una grande nazione non posare un periodo indefinito in cui non c'è la politica e non ci sono le grandi scelte
Allora forse cercare appunto
Di vedere quale può essere il bene che non sarà il meglio ma che comunque qualche passo lo può far fare avanti si potrebbe provare prima della prossima tornata elettorale ad abbassare il tiro rispetto Grandi legittimi Progetti e cominciare a vedere alcune copie per esempio questa della legge elettorale ma non solo questa perché quando si parlava di leggi fatte male diceva giustamente professor Urbani non possiamo dimenticare chi chi segue quotidianamente lavoro parlamentare lo sa
è un capogruppo lo sa che al di là delle accuse reciproche di malvagità c'è un sistema normativo italiano che ormai rende difficilissimo legiferare bene e mi riferisco al meccanismo perverso dei decreti legge e delle leggine
Che ormai occupano l'ottanta per cento del tempo del Parlamento che sono il cane che si morde la coda perché si lavora per sessanta giorni bere meno ma non parlo dei punti politici quindi su alcuni temi politici in cui c'è un contrasto politico
Cioè la normale attività legislativa destra volta da questo meccanismo la decretazione d'urgenza
Ci sono dei decreti legge che vi arrivano con gli stessi problemi con le stesse discussioni e sull'università e sul Venezia sulla proroga dei termini e
Periodicamente ogni due mesi in aula c'è lo stesso dibattito con gli stessi emendamenti lo stesso copre e così via faccio solo un esempio probabilmente se
Su alcuni di questi temi si mettesse in mano senza pretendere diciamo di rischio riaggiustare tutto il sistema dei che è un insieme di forze politiche
Forse per come è la situazione attuale in Italia è un compito troppo ambizioso però ecco tenendo conto di quel proverbio che dicevo prima forse faremmo qualcosa di meritorio ad uscire
A livello con ambizioni meno magari meno elevate però per il prossimo Parlamento a presentare un quadro meno rubato meno difficile meno intricato di quale quello attuale
Grazie io se egli i predetti ecco urbani si può dire qualcosa sul tema Sonni ne proporrei un altro visto che dobbiamo fare un po'un bagno a delle regole della nuova Costituzione
Dal basso
Chi desideri parlare lo chiede
Perfetto cubane ma io direi qualche cosa perché nel primo giro non l'ho fatto su questo discorso delle regole
Se sono realmente necessarie e quali bisognerebbe introdurre ecco lo faccio telegraficamente secondo schemi le di questa vostra tavola rotonda le reputo indispensabili
Perché perché questo costruzione della Seconda Repubblica come anche il nostro invito dice non avverrà mai
Se noi non passiamo a quella che abbiamo chiamato chiamiamo un questa parola un po'un po'fuorviante la democrazia bipolare
Perché se non arriviamo a questo
Ve lo spiegate ai cittadini come fanno a capire meglio e a scegliere governanti opposizione manca lo strumento manca la possibilità allora rimaniamo democrazia delle confusioni che io cocco come dire per comodità contrappongono democrazia delle responsabilità che quello che invece vogliamo almeno a parole dico proporre costruire un po'tutti nove
Quindi cosa vuol dire ad esempio che tutti coloro i quali inseguono questa idea della democrazia tripolare del centro di un nuovo centro
Per carità tutto legittimo e tutto è nobile ecco ma in questo momento sono i nemici mortali la democrazia delle responsabilità
Cioè nemici mortali perché voglio un'altra cosa non se ne rendono conto contrabbandare un'altra cosa
è chiaro che come dire il centro non muore non esista soltanto nel tempo la Ritmo perché è perché la democrazia bipolare può essere fondata su centro destra contro centrosinistra quindi per carità la moderazione deve caratterizzare ovviamente la competizione politica ma per dirla con una battuta
Te dobbiamo temere grandissima mente il centro mentre abbiamo bisogno vitale
Dei due centri del centrodestra e del centrosinistra ma non voglio confondere idea nessuno con la in teoria spaziali lasciamo perdere questo punto
Ecco e teniamo presente che oggi abbiamo bisogno assoluto di regole anche per un'altra ragione e che tutti hanno un pochino detto qualcuno ha sottolineato il modo più fatico motorio fatico molto più efficace di quanto non lo farò io io ci tornerò meno su questo punto ma insomma abbiamo un Parlamento bloccato
Chi vive in Parlamento lo vede penosamente ora per ora
Abbiamo avuto anche un governo Dini che si può giudicare meglio o peggio a seconda dei punti di vista ma che da questo punto di vista è venuto spessissimo in Parlamento a rimettersi agli orientamenti del Parlamento perché perché e capiva benissimo che grazie non aveva manco spazi per esercitare una qualche leadership no abbiamo due blocchi mal calcolati quarantacinque per cento contro quarantacinque per cento che si contrappongono
Chiunque voglia provare a governare c'abbiamo provato noi adesso ci stanno provando le sinistre deve subire il ricatto distorcente di minoranze
Vi confesso con gli interessi pubblici al nulla a che fare
E allora l'ora dobbiamo uscire da questa situazione ed è usciamo soltanto creando appunto dandoci delle regole e che appartengono a due grandi famiglie queste regole attenzione alcune sono le regole per costruire la cassa comune cioè la nuova costituzione
E quelle ci pigliano hanno tempo ovviamente perché sarà un processo delicato processo che andrà fatto con grande cautela l'altro pacchetto oserei dire pacchettino ma di importanza assoluta decisiva e il pacchetto delle regole per fare nuove elezioni in un clima diverso dal clima che ci sarebbe oggi devo dire
A metà giugno per fare elezioni perché sarebbe un brutto clima sarebbe un clima nel quale troppi di noi ancora non si fidano uno dell'altro cioè tutti hanno paura di perdere guardate che questa paura di perdere cosa vuol dire vuol dire che non ci si fida del vincitore
Cioè che si pensa a torto o a ragione lasciamo perdere che il vincitore può prevaricare
Fino al punto di non consentirti un'altra prova devo darti un'altra chance fino a quel punto addirittura io mi ricordo che quando feci una volta una lezione in Argentina non ecco a degli studenti gli spiegai la differenza fra clima culturale delle democrazie
Moderate e delle democrazie s'moderate ecco che durano poco poi ecco e venne fuori questa cosa qui del sono moderate quelle in cui le fa le parti in gioco i contendenti si fidano l'uno dell'altro
E invece sono smodata e quelle in cui non si fidano ero studente argentino mi fece uno un intervento che giudicato molto intelligente perché m'ha fatto capire delle cose lì per lì e m'ha detto ho capito
Per avere una democrazia moderata bisogna che sia chiaro che cosa resta a chi perde
Guardi che è importante perché perché questo ti dà sicurezza ecco io una battuta aggiuntiva direi che oggi per per essere sicuri i possibili per sconfitti dovevo sapere due cose primo che il loro capitale d'ingresso non viene messo in discussione ecco e secondo che gli strumenti di controllo
Per controllare l'opposizione li avranno
Quindi nessuno gli tocca quel ciò per cui sono entrati perché se nessuno
Come dire nessuno gli toglie gli strumenti per limitare il potere dei governanti non nel senso di limitare il governo ma di limitare gli accessi gli abusi
Del governo ecco io credo che noi dobbiamo distinguere sul grande pacchetto della casa comune delle grandi regole per riformare la Costituzione
Dobbiamo metterci d'accordo ha ragione Gianfranco Fini più che altro sulle modalità come dire procedurali cioè sul come andare avanti ma poi la lasciamo che sia un'assemblea costituente un'altra cosa lo lasciamo a quell'Assemblea
Voglio dire di definire la proposta ecco e ha ragione Buttiglione se si può andare in una certa direzione si adotterà il modello americano svizzero francese tedesco Pinco Pallino neozelandese forse addirittura quello israeliano
Insomma che che non dimentichiamo mai è un paese in guerra e quindi perpetua e quindi adottare anche modelli ah tipici delle democrazie di pace devo dire ma l'occhio oggi dobbiamo metterlo soprattutto su un pacchettino cioè delle poche regole che servono a farci fare elezioni migliori qui oggi è stato detto che tutto questo deve partire l'ha detto Salvi l'hanno detto altri dalla riforma della legge elettorale Maccanico è stato cattivissimo perché ha detto è una legge fallimentare
Io che sono sempre stato un critico assoluto con Sartori di questa legge il Mattarellum non solo così cattivo io ho l'impressione che noi possiamo apportare qualche modifica sulle quali probabilmente siamo tutti d'accordo possiamo facilmente concordare e già diminuire l'entità del fallimento ha cercato il termine avere una legge che ci fa fare ancora un po'di strada
Primo punto se tutti i candidati dei collegi uninominali
Portassero con sé fra parentesi l'indicazione del candidato Primiero
Noi sapremmo già a che gioco giocano che tipo di governo andiamo a costituire che tipo di maggioranza andiamo a costituire e devo dire che sarebbe anche una norma antiribaltone perché perché uno prima di candidi cambiare poi presidente del consiglio no è una piccolissima correzione dal punto di vista costituzionale cioè perché perché è una cosa che non modifica la Costituzione oggi l'abbiamo sperimentata per la regione Sardegna poi per le tutte le Regioni a statuto ordinario abbiamo visto è l'indicazione però la forma di impegno per la forma di impegno politico certo non è un impegno giuridico però l'impegno importante è un impegno che aumenta quello che voleva Salvi e sul quale sorge l'operato anche Fini e cioè la coesione della coalizione perché la coalizione si impegna
In qualche misura questo
Io poi sono anche un sostenitore scusate di questa variazione necessarie dalla quota proporzionale attenzione possiamo abolirla e quella è una soluzione ma se non vogliamo abolirla e secondo me dobbiamo fare una di queste due cose o diminuirne l'entità perché perché oggi ciascuno di noi quando si trova a votare
Con questa quota così alta del venticinque per cento si trova di fronte a dei partiti che che li presentano uno spettacolo schizofrenico
Cioè partiti che si uniscono per i collegi uninominali e partiti che si dividono per la proporzionale ma insomma se facciamo le elezioni assieme Buttiglione Dio perché dobbiamo presentare questo
Spettacolo deplorevole per cui magari che ne so da qualche parte candidato lui da qualche parte son candidato io
Ma nella proporzionale i suoi amici dicono che io sono il male
E io attualmente dico anche anche agli amici che lui è il male ecco ma è una cosa tragica devo dire non è un modo per preparare
Una coalizione coesa di governo per siamo proprio strampalati
Se deve rimanere la quota proporzionale scusate l'espressione irriguardosa come riserva indiana
Per dare voce alle minoranze che non hanno possibilità tecnica di ottenere la vittoria nei collegi nominali
Facciamolo ma riserviamo ora solo a loro cioè escludiamo dal riparto per la quota proporzionale Salvi Fini Buttiglione urbani per carità e riserviamo questa quota soltanto per le minoranze o regionali o spaziali regionali col collegio uninominale passano lo stesso ma insomma se ce ne fossero conditi così piccole e diamogli la chance naturalmente di avere una voce in Parlamento
Consentitemi di concludere però che non dobbiamo manco prenderci in giro
Cioè se vogliamo fare lezioni di civili
Noi dobbiamo mettere nell'agenda del pacchettino di regole a cui pensare altri due capitoli sui quali non vi dico una parola di più
Perché non voglio attizzare adesso un'altra discussione però primo il problema della politica in televisione
E il secondo il problema del esercizio della giustizia durante le campagne elettorali grazie ho finito
Grazie ci ha riportato un po'indietro Urbani ma insomma io volevo allora chiedere scusa ma che aveva chiesto la parola sì questo ricorso al referendum è un po'una patologia della politico del sistema diciamo democratiche del nostro Paese oppure no
No sulla questione dei referendum io sono d'accordo con quello che hanno detto Fini che Salvi
D'istituto referendario un istituto importante qualificante del nostro ordinamento e ha avuto dei meriti enormi perché riuscito in certi momenti a non si sente
Tecnico avuto dei meriti enormi perché in certi momenti ha sciolto dei nudi che il Parlamento non riusciva a sciogliere
Però quando si arriva di accessi di fare tredici referendum contemporaneamente su materie estremamente complesse tecniche ed in questo caso io credo che si offenda soprattutto gli elettori sopra se ne fa un un uso una posa eccessiva e quindi è giusto che le forze politiche pongono i rimedi che sia finiti saldi hanno hanno proposto ma io vorrei dire qualche cosa di più sul modo di legiferare
Un altro elemento patologico del nostro sistema e questo era implicato imprese dalla Corte costituzionale e la questione dei decreti legge
Ormai in Parlamento si legifera solo attraverso decreti legge decreti legge reiterati tre quattro cinque dodici volte questo è un fatto di una gravità assoluto
Perché noi abbiamo questo sistema ecco le abbiamo trascinato per tanto tempo la discussione sulla delegificazione
Eravamo riusciti nel corso della decima legislatura quando abbiamo il Senato ha approvato una una riforma del bicameralismo non dimentichiamolo questa è una riforma del bicameralismo riforma definita procedurale ma mi farebbe piacere che ci fosse già in atto in quella riforma c'era una norma che rafforzava i poteri normativi del governo che diceva
Che diceva presso a poco che il governo esercita i poteri normativi nelle materie non riservate dalla costituzione alla legge fecero la norma costituzionale di riserva di normativa al governo e che avrebbe certamente
E e come dire
Deflazionato la produzione legislativa ridotta ai grandi temi ambientali sui quali insiste la riserva di legge e trasferito al Governo la responsabilità anche della formulazione tecnica delle leggi perché lei ci quando sono fa quando i regolamenti son fatti dal governo rilevamenti devono su devono passare il vaglio del parere del Consiglio di Stato ora io non voglio glorificare i casi di ogni Stato ma certamente c'è un tecnicismo maggiore nella redazione dell'ICI
è questo per esempio è una cosa che poteva essere già in atto
Uno dalla dalla decima legislatura purtroppo fu bloccata da uno scioglimento anticipato delle Camere il Senato non ha mai approvato e quindi l'iter legislativo è stato interrotto
Ecco questo è un altro dei problemi fondamentale e ora io
Dico io sono d'accordo che e che è necessario ritorno a quello che dicevo prima abbiamo un'emergenza istituzionale le forze politiche si devono fare carico di un'agenda soprattutto di stabilire l'iter attraverso il quale si va be'qui c'è una discussione ci sono delle proposte
Fare la assemblea costituente fare un pacchetto diceva diceva adesso urbano un pacchetto delle cose sulle quale bisogna fanno queste cose però sono sono decisioni da prendere ora direi mutuando umbre
O il titolo di un libro di primo Leo Levin se non ora quando
Allora io farei l'ultimo giro anche perché qualcuno di noi e cioè soprattutto degli ospiti se ne deve andare
E andrei sorbito a un patto di diciamo che ci stato osso cioè domani urbani parlava politiche tv ma ha fatto scattare subito il meccanismo visto che lavora in tv
Dunque domani il Garante decidessi oscurare o meno
La Fininvest è per la violazione della par condicio
Abbiamo vista stamani titoli Berlusconi dice il Garante di parte Veltroni dice non oscuriamo la Fininvest perché facciamo il gioco degli avversari io vorrei sentire un po'il vostro parere su quest'argomento quindi politica e tv
Saldi
Anche perché scusa Salvi anche perché voglio dire nelle regole di una democrazia anche il fatto di formazione hanno il loro peso il doppione
Come no però premetto che sono del tutto d'accordo col pacchettino di Urbani
Come come come tematizzazione dei che queste sono davvero le cose che rendono questi questi tre temi o aggiungere il quarto delle delle un minimo di garanzie reciproche e di per future maggioranze e opposizioni questi sono i punti che avvelenano
La vita politica italiana ribelle una legge elettorale sbagliata
Che può rendere può costringere a formare cartelli elettorali e non coalizione di governo perché è chiaro per tornare al libro che se i numeri sono questi del professor guidare con gli aggiornamenti che a dargli la spinta cartelli elettorali era una coalizione di governo sarà molto forte
Legge elettorale eventualmente suggerimenti sempre preziosi
Come quelli che dava il professor Urbani la giustizia
Certamente
Ma non introduciamo questo tema ulteriore diciamo giustizia e politica di Matiz siamo così le garanzie e politica in televisione
Polemica in televisione ci richiama al garante io credo che non si debbano dare né consigli né suggerimenti né attacchi al garante degli equilibri torniamo al punto al punto di partenza
Se vogliamo una sana democrazia maggioritaria non si può attaccare o il garante o la Corte costituzionale alla Banca d'Italia o qualunque Author dieci sia in campo pregiudizialmente con motivazioni politiche tu sei schierato da una parte o dall'altra
Qui fra le tante cose alcune opinabili gli ha detto professor Baldassarre questa è certamente giusta fa parte di una cultura politica democratica che non si diano valutazioni politiche ne suggerì menti né indicazioni ad autorità che hanno compiti di garanzia delicatissimi
Quindi coerentemente con questo alla domanda che faceva Damiani rispondo faccia il Garante rispetti la legge scrupolosamente Bari pensi solo a quello non pensi ad altro quale sia il quale possa essere il contenuto di questa decisione non sono in grado di dirlo perché erano nel quadro normativo nel quadro della situazione di cui dispone garante penso che i politici non dovrebbero dare suggerimenti che dovrebbero rispettare le decisioni del di questi soggetti di autonomia questi soggetti di garanzia
Che abbiamo cercato di introdurre nel sistema provoca trovare dei campi di intervento svincolati dalla logica maggioranza opposizione
Fini come la pensa
Su questo aspetto dico soltanto che è giusto quello che dice Salvi che i politici non devono dare consigli ai garanti mi permetto di dire che il garante non devono fare i politici altrimenti non si esce mai da questa sorta di
Quotidiana contrapposizione mentre voglio dire anch'io una così in sul pacchettino di urbani ormai la presentazione di questo libro rimarrà alla memoria come la riunione del pacchetti
Perché credo che Urbani abbia detto una cosa che in qualche modo va in sintonia con quello che mi ero permesso di dire all'inizio cioè qual è la priorità alla scelta necessitata perché dichiarata chiaramente importante quello del grande discorso sulle regole oppure quello di dar vita
E ho colto il riferimento di saldi ad un governo che poi sia un governo in grado di governare regole sono neutre le azioni di governo sono come ho detto all'inizio parziale nel senso che rispondono ad un Scelta programmatica di una parte
Se la priorità è quella di un governo che affronti le grandi emergenze che ci sono rilancio dell'occupazione del Meridione un governo che a Maastricht nella Conferenza intergovernativa dell'anno venturo vada a porgere delle indicazioni strategiche e allora è indubbio che bisogna lasciare da parte il pur alto e nobile intendimento di una revisione costituzionale scendere al piano più basso del pacchettino però attenti perché anche questo rischia di essere un infingimento
Perché se il pacchettino è per usare la definizione di Urbani una legge elettorale diversa rispetto a quella Mattarella
Una serie di norme anche se poco impegnative che in qualche modo rivedano la par condicio c'ho compreso bene
E una
Questione nuova ma delicatissima quale i margini di intervento perché io la vedo così della giustizia nell'ambito di una campagna elettorale
Questione che secondo me apre un dibattito di proporzioni
Bibliche perché la giustizia non può avere tempi di calendario se un reato tiene
O deve essere perseguito in campagna tra l'altro ha perseguito immaginato in che cosa attiveremo beh potete pensare di calare tre questioni come queste
Legge elettorale nuova par condicio e questione giudiziaria in campagna elettorale
Non tanto in un contesto politico quale quello attuale perché tutto sommato discutiamo molto civilmente
Ma in un momento politico in cui col governo Dini che arriva alla fine il problema non è tanto se ci troviamo meno d'accordo su queste tre questioni quanto quale governo sostituisce il governo di
Però io credo che occorra per forza di cose
Essere consapevoli della grande difficoltà in cui ci troviamo perché noi in teoria potremmo
Mettere in teoria
All'ordine del giorno del futuro governo dopo Dini
La volontà di stabilire il pacchettino e quindi nasce come qualcuno in qualche modo prefigura un governo Dini bis a larga maggioranza ma nel merito di queste questioni quando entriamo a discute
è molto difficile trovare una cosa fare ma soprattutto i tempi salvi i tempi perché sostenere che serve un governo politico
E non rendersi conto che il governo politico nasce unicamente dal ricorso alle urne oppone nasce dal ricorso alle urne perché l'altra strada allontana l'ipotesi del voto nove non votiamo novembre così andiamo a votare
Nemmeno a primavera avranno dopo ma forse a ottobre dell'anno dopo
è tutto un altro discorso rispetto a quello apparentemente molto corretto dire ma facciamo un pacchettino che poi così andiamo ad una campagna elettorale più civile perché per fare una campagna elettorale civile
Se gli argomenti sono questi beh non è che ce la facciamo in una un mese qui ci vuole qualche mese di tempo
Allora dobbiamo dire molto onestamente dobbiamo votare l'anno venturo
E io credo che se questa è la strada che qualcuno vuole imboccare ma credo che il dibattito poi in Parlamento quando Dini sarà rimandato alle Camere farà da cartina di tornasole beh e allora bisognerà che poi ognuno si assuma delle responsabilità ben precise di fronte alla pubblica opinione perché il la confusione di livello se non è pericolosissima
Concludo non possiamo stare qui altre sei ore forse troviamo un'intesa su una Regolamento tra no ma nemmeno se stiamo qui sei mesi ci troviamo d'accordo su come risolvere certi problemi allora un governo deve fare le regole o deve governare siccome deve governare nello stesso momento in cui si pensa di introdurre delle regole così impegnative
Urbani dodici la legge elettorale e ai mutui grande garbo di non dire il doppio turno che tu sostieni rapito no no no no aspetta aspetta salvi perché immaginati in questo contesto politico con le tensioni che ci portano fino a metà di luglio
Poi avremo qualche cosa relativo all'esito dei referendum non entra l'anticipazione della finanziaria perché se si può votare a novembre parlasse
Infilate una piccola modifica dalla legge elettorale la più piccola la più piccola riduciamo dal venticinque al critici la proporzionale
Con forze politiche che in questo Parlamento dicono di voler inoltrare la proporzionale ma va da sé che con un Parlamento bloccato come voi avete detto noi non votiamo a novembre e allora non nascondiamoci dietro un dito o si decide che bisogna portare a novembre perché la urgenza è quella di un governo che governa anche con il rischio perché io mi rendo conto che il rischio c'è di avere un responso elettorale che non dà governabilità ma io faccio mie le obiezioni o meglio le contro indicazione di saldi maggioranze coalizioni omogenee no all'alleanza geometrie variabile italiani secondo me sono maturi hanno capito beh
è molto probabile che la maggioranza esca dalle urne altrimenti bisogna molto onestamente dire signori qui dobbiamo dar vita ad un riassetto di regole grandi o piccole e allora non si dica
Emergenza voto politico novembre si dica molto più chiaramente andiamo all'anno venturo però lo siti
Solo un col come e come è solo un codicillo il pacchettino subito perché fare un altro governo di pacchi tiro l'altro quello se mai si farebbe per il pacchetto com'è una tema vero però saldi non è un problema di quale governo non è il problema di chi lo presiede politica i tempi sono variabile però prendo atto se non c'è se non c'è nemmeno sul sacro in pieno le condizioni per farlo è chiaro che non cita nemmeno il pacchettino però secondo me è un peccato
è una risposta ai tempi perché la imperversa la disponibilità sul pack sino ma non può essere il modo per votare a ottobre dell'anno venturo
E i mobili su leggi ordinarie sono abbondantissime
Appunto se sono Foggia posizione ci sono da qui ad aprile è stato d'accordo come sono abbondanti la bellezza moderno si va a rappresentare la Conferenza intergovernativa un'altra parlando alla realpolitik convalidata sto parlando di adesso non voglio dire si può fare in fretta ho capito che dovevo abbondanti per dire che ci sono già sulla via ottobre insomma un accanito allora io volevo dire dove inglese ma anche al posto che ha posto l'onorevole Fini
è la risposta al quesito che io fo posto all'inizio cioè il vero dilemma nel quale si troveranno le forze politiche di qui a poco è esattamente quello che ha detto l'onorevole Fini
Ora noi dobbiamo aver coscienza di una cosa però che il pacchettino indicato da Urbani tra i quali io metterei senz'altro per esempio l'ordinamento televisivo del nostro paese che è un argomento di una estrema gravità ma sono temi sui quali a mio avviso è necessario un accordo molto largo
è indispensabile un accordo molto
Lo possiamo pensare di dare un nuovo assetto televisivo che oltretutto secondo me stando alle situazioni tenderà tecnologia le poteva essere una un come dire a geometria variabile veramente questo cioè in grado di recepire tutto ciò che avviene non possiamo pensare di farlo come argomento di maggioranza e qualche cosa che deve essere deve suscitare la dalla responsabilità di tutti
Ma così pure la legge elettorale ma che se dobbiamo fare delle modifiche legge elettorale li facciamo a colpi di maggioranza ma nemmeno per idea quindi questo
Ora io vorrei mi augurerei che le forze politiche responsabili si esercitassero su questi problemi è per esempio sulla questione della RAI TV io sono rimasto molto deluso che non si è fatto un accordo per evitare il referendum come sarebbe stato giusto però siamo stati lì all'ultimo momento ci stavamo per fare arrivare
è venuto l'imponderabile una una valutazione diciamo pure di convenienza di partito che l'ha impedita ma la cosa si poteva fare ora se non si fa questo sforzo
E noi non ne usciremo da questa situazione quindi possiamo limitare il campo il pacchetto di di di Giuliano Urbani lo possiamo ridurre ancora di poco però secondo me questo è il vero dilemma che hanno davanti a loro forse Rocco scusa Buttiglione urbani dalle sullo stesso tema cercare ha concluso pacchettino può essere anche le forme che vanno alla ditta che Tino questa sera soltanto colpa di Gianfranco Fini il ponte per il dopo Fini arriva poi certi aspetti sono d'accordo con Gianfranco Fini
E non ho paura di dire che io non vedrei male un pacchetto serio anche se questo vuol dire spostare le elezioni non di qualche mese ma anche di un tempo più lungo
Perché noi siamo nelle condizioni di uno il quale deve scegliere
Se tenta di ficcare i chiodi dentro il muro con un martello che non c'ha la testa oppure si decide a riparare il martello per poi ficcare i chiodi dentro il muro noi abbiamo un sistema che no non funziona l'abbiamo reso ancora meno capace di funzionare
E o lo rimettiamo in grado di funzionare o difficilmente riusciremo a comminare qualunque cosa connesso si è parlato dei decreti
Ma i decreti non nascono la proliferazione dei decreti del governo
Non nasce dal nulla come non nasce dal nulla neanche la propria la proliferazione dei referendum ambedue nascono dal fatto che c'è un Parlamento il quale non è capace di fare le leggi
E non è capace di Festival così come non è capace di fare le leggi allora o le fa il governo oppure si fanno il referendum per imporre in un modo o nell'altro che le leggi vengano fatti
E perché il Parlamento non è capace di fare le leggi perché il Parlamento non è interessato a fare leggi interessato a fare emettere provvedimenti amministrativi travestiti da legge cioè è interessato a cogestire con il governo invece che a controllare il governo pure a fare le leggi
Ma da quel ma o usciamo da questo
E questo chiede uno sforzo serio oppure oppure
Non avendo lo strumento non faremo nulla
Seconda osservazione Fini dice giustamente
Sulle regole ci si può trovare d'accordo ma poi si tratta di avere una proposta politica devo dire però che lo in questo a parlare in questa legislatura avevo avuto tre
No scusate non è questo il negli ultimi il due due anni abbiamo avuto tre governi tecnici su quattro governi che sono stati fatti che non hanno operato tanto male
E la gente non li ha giudicati tanto male perché credo che il motivo sia che esistono una serie di questioni tecniche che sono preliminari alla politica
Sono questioni tecniche dal punto di vista istituzionale sono questioni tecniche anche dal punto di vista del risanamento economico del Paese perché noi abbiamo in qualche misura alienato la sovranità economica italiana
Perseguendo delle politiche che siano fatti mettere in amministrazione controllata
Perché il dato perché l'Italia è in una situazione di amministrazione controllata
Allora
Se ci mettiamo insieme per uscire dall'amministrazione controllata dopo si svilupperanno linee politiche ma fin quando non usciremo dal mito sulla controllata quello che potremo fare sarà in larga misura predeterminato quindi tecnico
Non politico per restituire il campo alla politica mi domando io non sarebbe opportuno mettersi assieme
Fare le cose che devono essere fatte aggiungo due cose se mi è consentito la prima noi siamo a metà di un guado c'è qualcuno che vuole tornare dall'altra parte perché spaventato vuole tornare alla proporzionale
Oppure vuole minare la proporzionale con strumenti maggioritario cioè creare delle alleanze elettorali dopo le quali ognuno fa quello che gli pare e in cui quindi ricomincia tutto il gioco dei governi che si fanno e si disfano in Parlamento come una volta allontanandosi dall'obiettivo primario della stabilità dell'esecutivo
Io non sono di questi il centro a cui penso io non ha questa funzione è un centro schierato e questo credo che debba essere un fattore di stabilità e di certezza pelli futura
Fini ed io possiamo non essere d'accordo su molte cose ma il mio obiettivo non è di creare un centro che poi lo emerge questo l'inserimento la destra democratica nel sistema politico italiano invece un obiettivo strategico che noi perseguiamo
O meglio il mantenimento Ritalin inserimento è il suo profondi Vanni allora no un momento scusa una osservazione ancora
Invece occorrerebbe un accordo politico per evitare queste cose perché chi va alle elezioni si preoccupi prima che di vincere di poter governare dopo
Perché oggi una parte del problema è che chi ha l'alleanza di Bossi ha buone probabilità di vincere che dà la sicurezza di non poter governare
Allora bisognerebbe che ci fosse un accordo per dire no non non puntiamo a vincere per poi non governare vogliamo vincere in condizioni che permettono di governare e l'ultima cosa
Bisogna sviluppare un progetto nazionale per fargli acquisire Alitalia la sua sovranità e perché lineare una proposta l'inserimento del Paese nell'Europa ma non come una nazione in amministrazione controllata che deve semplicemente seguire ma come una grande nazione che ha un suo specifico contributo da dare alla costruzione dell'Europa
Ecco allora urbani ed l'autore del pacchettino che lo gestisce io io sono molto contento perché la nostra tavola noto da un certo punto ha sgridato Buttiglione il quale uscito dal come dire dall'astrazione professionale è andato al cuore della pressione sette che formulabile anche così noi non possiamo pensare di fare una partita Bridget per risolvere i problemi del potere in Italia
Se una squadra di Bridget poi è costretta a da vere guastatori vicino perché voglio dire non si passa dal Bridget a un'altra cosa a un altro gioco fuor di metafora
Noi dobbiamo passare da uno stato di di di guerra a a a creare le condizioni per la competizione la convenzione fare come dicono
Gli inglesi bene e per far questo abbiamo bisogno di come dire certo introdurre nuove regole ma soprattutto a vere
Conquistare la mentalità e tutti assieme il clima per fare Fini ha ha risposto a un certo punto quella che la difficoltà vera e propria e cioè che se i tempi
Servono come lo strumento di qualche parte contro l'altra allora scarpe siamo semplicemente alla guerra combattuta con altri strumenti ma sempre guerra è io vi confesso che un po'per la dimensione tecnica che ricordava Buttiglione un po'per la piccola e ancorché deludente esperienza fatta una commissione Napolitano con la commissione Napolitano ma tante altre cose l'elenco è lungo
Io ho l'impressione che potremmo essere vicini
Ecco a avere questo coraggio del disarmo reciproco bilanciato da cui nella storia dottrine politiche poi sorgono le civiltà rispetto agli Stati di guerra sì siamo vicini certo dobbiamo fare il passo decisivo che è quello appunto di riuscire a come dire fidarci un pochino più degli uni e degli altri ecco se la mettiamo su questo piano
O per dirla con Buttiglione
Siamo pronti a pagare prezzi più bassi rispetto a quelli esosi che ci farebbero pagare i Lanzichenecchi e l'alleanza con i Lanzichenecchi o con i guastatori beh allora si può fare
Devo dire che ho provato un senso di sollievo quando Salvi obiettando
A Fini ha detto ma i tempi ci sarebbero devo dire che era così incredibile che Fini non ci ha creduto lì per lì ha capito male accaduto l'aver capito male ecco quegli tornava ecco ma anche questo piccolo equivoco
è indicativo del fatto che invece ci si può capire
Se uno esce dal passato e rientra in qualche misura nel futuro il futuro è quello che tutti abbiamo detto
E che è il punto fondamentale dobbiamo formare governi che governano in questo Paese l'anno prossimo si negozia mastri
Sì rinegoziare Europa in termini tali per cui loro ora Oropa ci cacciar fuori oppure noi possiamo a pieno titolo far parte di una Europa della quale come dire vediamo poi trascinati in un circolo vizi per virtuoso questa volta non più vizioso però l'ITC mandiamo ci mandiamo i governi di tregua da questo punto di vista i governi tecnici i governi privi di maggioranza ci mandiamo ecco allora dobbiamo mandarci qualche altra cosa allora mio auspicio è che ci mandiamo una di queste due cose
O il governo che è uscito dalla nuova competizione elettorale con le nuove regole
O se non ci fossimo ancora riusciti che fossimo come dicono ancora gli inglesi in between il mezzo in qualche misura questo processo ma che tutti i Paesi europei sappiano che gli italiani hanno iniziato il disarmo reciproco bilanciato
Ottimo direi che questo possiamo chiudere grazie ringrazio l'autore le Viviani editore del pianista cade grazie a voi non servono