Presentazione del libro di Marco Mondini «Il ritorno della guerra. Combattere, uccidere e morire in Italia 1861-2023» (Il Mulino)

Roma mattina del nove settembre mille novecentoquarantatré
Giovani animosi uomini dai capelli grigi con lo scudetto di combattente dell'altra guerra all'occhiello
Si trovarono in casa un fucile e corsero dalle parti di Porta San Paolo a dare manforte ai Granatieri I lancieri che sulla via Ostiense con tranquillo coraggio sparavano contro i tedeschi che cercavano di penetrare in città
Nei pressi della basilica si respirava un'aria di quarantotto di Repubblica romana
Borghesi armati operai artisti studenti mischiati assoldati di gran cuore
Fra questi un centinaio di paracadutisti di passaggio a Roma che di loro impulso si erano collocati sopra una specie di argini al bivio della Ostiense con la Laurentina e sparavano Radoi giusto contro i tedeschi
Allineati con loro ragazzi o uomini
Si facevano insegnare a sparare con la mitragliatrice
Roma
Reclamava la guerra
Sotto la camicia fascista una nuova Italia apparsa una povera Italia un'Italia disperata mansio sa della sua libertà ferita nel suo senso dell'onore un'Italia che ha sentito il dovere e il diritto di versare anche il suo sangue per il suo riscatto ci siamo purificati cittadini ci siamo purificati col sangue dei figli migliori
E il sigillo di sangue abbiamo posto sul fascismo perché ogni ponte fosse rotto e impossibile ogni ritorno verso il passato
Ferruccio Parri ventitré giugno mille novecento quarantacinque
Questo è il ritorno della guerra di Marco Mondini di cui parliamo questa sera insieme a grande giornalista che è stato direttore de L'Espresso conduce attualmente Cavallo e la Torre su RAI tre Marco Damilano e l'autore Marco Mondini che insegna Storia contemporanea Hystrio confidenza all'università
Di Padova ai quali dopo il benvenuto
Allora fasce
Dobbiamo abbiamo subito iniziato in medias res come si suol dire con una la battaglia di Porta San Paolo per la difesa di Roma
Un il coraggio che quella generazione ribelle ebbe nella dell'imbracciare le armi per restituire la libertà all'Italia in cui il fascismo aveva avuto origine però prima di diciamo facciamo un piccolo passo indietro perché questo libro così Complesso che come scrittore
Ecco Marco questa sera cercheremo di raccontare
Affronta in duecento anni di storia il rapporto che gli italiani hanno avuto con la guerra il senso del sacrificio perché gli italiani hanno ritenuto di dover andare a combattere
Quando tutto era perduto anche quando tutore ma va contro anche quando si poteva rimanere tranquillamente a casa
Per
Prestabilite appunto dignità e libertà alla patria una cosa un rapporto con la guerra che oggi gli italiani e un po'dimenticato anche se la guerra sembra prepotentemente rientrata nella nostra nella nostra quotidianità allora proprio dalla quotidianità vorrei partire che quando è iniziato il conflitto in Ucraina il Times pubblicò una importante pagina copertina e in cui si diceva appunto che la storia era ritornata con l'immagine di Putin ha dietro la quale si celava il voto di Hitler allora la storia cliente la storia ritornata nel senso che la guerra eh
Ritornata nelle nostre vite eppure forse non se n'era mai andata o avevamo fatto finta che se ne fosse andata questa è la prima domanda che vorrei rivolgere a Marco Damilano Manca Marco l'autore
Allora grazie intanto buona sera a tutti a tutti grazie
Michela grazie a Marco Mondini per questo libro molto interessante molto importante molto attuale anche se
Come come come fa il lavoro dello storico
Trovata DC del passato di quello che avviene di quello che succede nel presente
Cercando di spiegare che non siamo mai all'anno zero che non siamo mai
A qualcosa che è avvenuto che non ha precedenti ma ci sono sempre dei precedenti in questo caso e nel caso di quello che stiamo vivendo oggi è un giorno è una giornata particolare anche oggi perché
è la giornata del G7 sono in corso le prime sessioni dei dei Sette Grandi che quando noi eravamo ora che Sini erano dedicate alle questioni economiche mondiali all'inflazione abbiamo o alcali qua la cambio dei tassi di interesse e oggi sono dedicate
La seconda sessione a chiazza la terza all'Ucraina e quindi anche il G7 che che nacque icone
Governo dell'economia mondiale in un momento di di crisi economica del mille e non certo settantaquattro settantacinque ma certamente in un mondo che si percepiva un mondo di pace certo eravamo all'indomani della guerra del Kippur
Giudice sette nacque anche per
Dare una risposta alla crisi energetica lo shock petrolifero di quell'anno però però nel in un contesto in cui sembrava che la la guerra in Europa in Occidente non sarebbe tornata sarebbe stata controllata sarebbe stata localizzata com'era
Nella dottrina della guerra fredda le le guerre controllate a bassa intensità anche se poi chi li combatte erano tutt'altro che abbassa intensità noi oggi siamo invece questa situazione
Pensando aggio al titolo
Mi ha colpito perché l'ultimo numero di Limes parla di fine della guerra
Vorrei sembra ci siano anche uno dopo le prime pagine uno spunto polemico nei confronti della geopolitica e ma parla di fine della guerra intesa come prosecuzione della politica con altri mezzi cioè di una guerra che ha un obiettivo mentre mentre di queste guerre del del due mila ventidue del due mila venti del due mila ventiquattro sembra sfuggire l'obiettivo e Mark Leonard e invece ha parlato di era della non pace come
Come
Caratteristica di di questo tempo e della non pace fa sicuramente parte
La guerra oggi anche una giornata particolare perché sono gli ottant'anni dal saggio di forno e il Comune di Massa sessantotto morti
In un massacro
Realizzato dai nazisti dalla Decima Mas
Quindi anche questo mi sembra tanto per ambientarsi uscì in questo in questo momento
A me
Colpisce del del libro che ha una una quantità documenti documenti molto molto importante e che spazia poi su discipline che che che che gli storici faticano sempre una certa faticano a maneggiare che invece qui vengono mangiati nel maneggiare con cura mi riferisco al cinema alla letteratura ad esempio la scena che Alletto prima Michela Ponzani descritta da un grande giornalista Paolo Monelli che proprio il il giornalista che ha raccontato Roma mille duecentoquarantatré è meglio di chiunque altro la caduta del regime e l'inizio
Dell'otto settembre l'inizio della Resistenza ma chiede la dissoluzione dello Stato e quindi gerarchie militari ci sono lì le pagine che precedono la conoscenza dell'armistizio quei circuiti quelle ore che passano tra la firma dell'armistizio e la sua divulgazione con le gerarchie militari che si sono i non sono rintracciabili sono si sono volatilizzate gli alti gli alti comandi
E lo usciti nel nel libero Porta San Paolo e anche il punto in cui viene ambientata la scena di tutti a casa di Comencini
Film del mille duecentosessanta e in cui Alberto Sordi resta senza ordini
E non sa cosa sta succedendo mi ha colpito ripensando uscirmene in nel mille duecentosessanta
Porta San Paolo e anche il luogo delle manifestazioni contro il governo Tambroni proprio lo stesso punto per dire che ne che nella storia bisogna unire i puntini della guerra di resistenza c'è una caratteristica che tu sottolinei combattere è stata una scelta
E laddove non è stata una scelta nella prima guerra mondiale ad esempio uno dei capitoli più belli direi e anche i più drammatici la descrizione di Luigi Cadorna che che Kitty ricorre ricorda in queste pagine
Ed è una delle caratteristiche cioè il vertice che dà la colpa
Ai suoi subalterni ai suoi sottoposti dalla colpa della disfatta
A chi a chi non ha ha combattuto la mancata resistenza secondo Armata vilmente ritiratasi senza combattere
Scrive Luigi Cadorna nel bollettino ufficiale del ventotto ottobre mille novecentodiciassette dopo Caporetto
E questa è una caratteristica però certamente questo questo è un il cuore credo di di questa riflessione per le generazioni precedenti e per la cultura che arriva dalla rivoluzione francese poi
Combattere
Partecipare all'esercito e e stato uno dei punti tubo che scrivi tu lo scrivi così di un patto di cittadinanza che
Presupponeva anche il combattimento il combattimento in armi l'esercito la divisa la gerarchia l'obbedienza
E e tutto e tutto questo ed era un patto di cittadinanza che per i maschi
Era era qualcosa che veniva di naturale
Poi
C'è stata l'asceta resistenziale che
Che che poi le classi dirigenti
Repubblica repubblicani hanno messo in continuità con il e Risorgimento
E poi c'è stato un momento in cui tutto questo è stato è sembrato essere superato sia per la caduta del muro di Berlino
Ma direi anche perché su un piano culturale quelli patto di cittadinanza
Non reggeva più un patto di cittadinanza direi più in generale ha fatto fatica a a a reggere su tutto quello che pubblico quello che è stato quello che coesione ma a maggior ragione in questo in questo catalogo in cui hanno sono venute meno molte molti elementi di di coesione anche di solidarietà
Quello del del del del patto armato del militari del militarismo dice chiamiamolo così
è stato poi inizia addirittura cancellato nel due mila quattro con una legge dello Stato che ha eliminato la leva militare obbligatoria
Lulli ultime pagine del libro ci lasciano con questa domanda cioè
E e ripristinati i quel patto
E in una situazione completamente diversa da data dal mille ottocento e anche dal dal Novecento una situazione in cui almeno nelle società democratiche dice è un altro soggetto fondamentale che l'opinione pubblica
Un'opinione pubblica che
Spesso
Non non è disposta a pagare i tre sì ma soprattutto non è disposta a frequentare divise gerarchi e obbedienza
E e se essergli accetta di accetta come con il male minore
Delegando qualcuno il compito di farlo e non assume non se ne il carico questo lo vediamo in tante in tante situazioni lo vediamo anche in questi anni e questo mi sembra un punto interrogativo che che libro ci lascia alla fine ed è certamente un punto interrogativo molto molto inquietante perché di questa e questa era della non pace quindi l'idea il ritorno della guerra che una è un'idea drammatica soprattutto associato a quella copertina cella l'associazione tra guerra e storia come se la storia senza guerra non sia possibile
E e che invece è stato esattamente l'orizzonte forse utopico ma l'orizzonte che ha mobilitato di opinioni pubbliche Isis
Temi costituzionali i sistemi politici dal mille novecentoquarantacinque in poi se si tratta di che cambiare questo questo che è stato l'assunto di di partenza dal mille novecentoquarantacinque in poi
In questi ottant'anni chiudo anche quindi
Cercando sempre
Delli Muti qua anche quando si è fatta la guerra si sono cercate di le motivazioni etiche delle motivazioni umanitarie pensiamo tutte a tutte le missioni di pace dei in cui è stato coinvolto sono state coinvolte anche le forze armate italiane diciamo dal mille novecentottantadue poi dal Libano poi che il cambio di di di di di prospettiva non è non è certamente un cammino indolore e questo un è un punto interrogativo che ci lascia il il tuo lavoro grazie
Ma diciamo che quella copertina forse ci dice anche altro che il ritorno della storia vuol dire forse che le grandi tragedie del Novecento sono ancora tra noi che il secolo breve non è finito e che avevamo pensato di vivere in una grande illusione l'illusione della pace l'illusione che la democrazia trionfa se no dopo il crollo del muro di Berlino invece evidentemente non è così anche se come europei abbiamo
Vissuto dei conflitti armati nel nel cuore nel cuore dell'Europa
Volevo chiedere a Marco Marco l'Autore l'altro perché siete tutti e due si accomodi qui
Questo è un libro che campo un viaggio anche nella mentalità nelle nelle culture degli italiani no che hanno vissuto il rapporto con la guerra prima Marco citava
La costruzione del senso di cittadinanza questo rapporto che il cittadino costruisce con lo Stato attraverso il dovere di servire in armi che deriva dalla rivoluzione francese
Poi c'è invece a un certo punto una rottura che è una rottura generazionale negli anni Sessanta quando tutti i principi che autoritarismo vengono rimessi in discussione
Ci si chiede perché bisogna per forza servire in armi no c'è solo quello il modo per
Servire il proprio Paese o per o per essere fedeli al proprio Paese
E tu dici nel libro che Persepolis italiani sono stati educati appunto al culto del sacrificio per la patria l'idea del sangue come rigenerazione
Al fatto che in armi solo in armi si potesse comunque servire la nazione ed è una parte nobile questa come citava prima Marco rispetto a Caporetto perché quando tutto sembra perduto quando c'è appunto la
Assoluta incompetenza di Luigi Cadorna che fa ricadere le responsabilità della disfatta sui soldati che invece rimangono a resistere quando non sarebbe insomma avrebbero potuto qui la mente fuggire
E poi fuggono invece rimangono lì a fronte di questo esempio nobile c'è invece una pagina molto aspra anzi più pagine aspre che tube di chi ai generali e comandanti cioè alle responsabilità di questi comandante che tu definisci cinici incompetenti inetti vigliacchi
Che ci fanno perdere tutte le guerre praticamente tranne la la prima guerra mondiale non riguarda le prendiamo tutte
E sono più interessati alla loro vanagloria che non alla diciamo resa militare o comunque alla possibilità di salvezza
Dei troppi uomini che invece mostrano sempre coraggio occorre che tutti soffermarsi un attimo su questo aspetto
Perché tra l'altro tu usi diverse fonti per descrivere questa vana gloria dei dei comandanti dei generali a partire da Luigi Cadorna con con Caporetto
Sì è che a parlar male dei generali oggi in Italia sempre sparare sulla Croce Rossa passi ne abbiamo a iosa il problema è che non vorrei che passasse l'assunto che ogni singolo generale ammiraglio delle forze armate di questo povero Paese è stato un incompetente un criminale però certo ne abbiamo avuto un certo numero
Perché il punto di partenza è quello che citava Sammarco
La guerra fa parte del nostro DNA collettivo perché noi siamo i figli della Rivoluzione francese
So che non è una categoria particolarmente di moda
Ma il punto è che la rivoluzione francese trova il suo centro nell'idea che i diritti e il monopolio della violenza che gli assicura non sono più semplicemente un privilegio del principe ma sono responsabilità di tutti noi
Si toglie con le armi il principe eletti dal popolo e non siamo quel popolo lì siamo ancora in fili di quella tradizione la guerra fa parte del nostro DNA perché noi abbiamo il dovere e il diritto di gestirla d'impararla di capirla anche di dire no
Quando si può e si deve dire no
Ora la storia del rapporto tra italiani e guerra è funestato purtroppo Honda una manica di incompetenti
Il mio libro parte del mille ottocentosessantuno però dovendo cominciare a raccontare episodi parte dal primo episodio che vede un esercito italiano e poi una Marina si chiama finalmente italiana dopo secoli finalmente abbiamo il tricolore che sventola e abbiamo delle forze armate che noi possiamo battezzare italiani
è dall'inizio del diciannovesimo secolo che aspettavamo questo momento di gloria perché bene perché nel diciannovesimo secolo le nazioni non solo con italiana si costruiscono col ferro col fuoco col sangue
E dunque nel mille ottocentosessantasei finalmente l'esercito italiano marcia curiosamente sul campo di battaglia di custodia e prende una valanga di legna
E prende una valanga di Legnate perché è guidato la degli incompetenti allora poco dopo diciamo alla nostra Marina guarda abbiamo speso una valanga atta di milioni per costruire la più moderna Maria del Mediterraneo e rimandiamo la nostra flotta da guerra
Per combattere contro cui l'austriaca che è molto più vecchia attorno all'isoletta di chissà e la nostra flotta viene fatta simpaticamente a pezzi
Ed è lì che comincia peraltro anche la grande tradizione dei processi spettacolo
Perché si prende l'Ammiraglio Comandante della Flotta lo si processa Bossi offre impasto all'opinione pubblica come capro espiatorio o che lui fosse un competente su questo non ci sono dubbi
E così potremmo però andare avanti porti per qualche quasi ci sono delle pagine particolarmente feroci che tu devi chi ai generali durante l'era fascista no
Dice a un certo punto parli di Graziani Partei Graziani e dici che ha appunto a fronte di questi comandanti questi generali che comodamente se ne stavano a Roma senza saper tra l'altro organizzare dei piani militari efficaci
Poi mandavano a morire come carne da macello
I figli di nessuno e dice appunto che Enzo cito condottieri mediocri come Graziani che del combattimento moderno non capiva nulla mamma andava volentieri a morire i suoi soldati per amor di gloria sì però quel mediocre un femminismo
C'ho pensato a lungo perché qualsiasi altro aggettivo era peggio no il problema è che non è che elaboravano piani di guerra medio-piccoli elaboravano proprio cioè il punto assurdo
Che linea del tutto teorica avrebbe dovuto porre fine per sempre che veniamo Graziani a casa Boselli anche il primo presidente onorario dell'MSI fra le tante altre cose
Ma il punto che avrebbe dovuto chiudere per sempre la storia del rapporto tra italiani e guerra
E proprio l'esperienza fascista in fin dei conti ridotto proprio l'essenza cos'è il fascismo un regime totalitario che mira a trasformare gli italiani a fare degli italiani una razza guerriera
Perché perché è un vecchio sogno non è che Mussolini sia inventato svegliando sulla la mattina no è un vecchio sogno che dura più o meno da quando esiste lo Stato italiano l'idea che gli italiani siano destinati a raccogliere l'eredità di Roma e quindi costruiamo interni mi terranno il fascismo si propone come il figlio della per Italia
Saremo quell'impero lo facciamo ovviamente con le armi con la violenza della mostra organizzazione militare mi trasformo in una razza di guerrieri
Il punto però e che il regime fascista per vent'anni dopo aver detto e stradetto e mi trasformo tutti in guerrieri è un regime di una inefficacia strepitosa perché beh perché Mussolini Alia si riduce interessa ma vere dei buoni professionisti della guerra vicino a lui interessa vivere dei signor sì
Persone che non lo mettano in discussione e quindi se andiamo a vedere chi sono i generali che il fascismo porta alla ribalta son tutti effettivamente degli incapaci straordinari ora Graziani nel novero degli incapaci è il più incapace di tutti
Ci ci si mette un pochino è intendiamoci a conquistare la medaglia d'oro ma che il generale Graziano generale Graziani uno che ha fatto carriera fondamentalmente nelle lotte di controguerriglia coloniale
Bravo tecnico se così si può dare si può dire di uno che massacra inesistenti in colonia che ha imparato a fare lì piccole guerre di stampo coloniale a cui a un certo punto nel mille novecentoquaranta per motivi di fedeltà regime si dà in mano un'intera armata di oltre cento mila uomini con l'obiettivo di andare a conquistare l'Egitto inglese
La storia credo che sia abbastanza nota di Facci Akassou non mi ricordo male sessanta settanta chilometri poi si ferma e la sua armata viene simpaticamente disintegrata con la prima controffensiva delle forze inglesi del Commonwealth
In parte colpa di Graziani perché mi metto in parte colpa del fatto che l'Italia assolutamente non è preparata per fare quella guerra
Voglio dire si porta un paese in guerra non si sa chi comanda
Non si sa che il comandante
Mussolini vuole comandare il rigore messo il comandante costituzionale il capo di stato maggiore della difesa alias maresciallo Badoglio non ha voce in capitolo insomma
Si entra in guerra e non c'è un piano non c'è un comandante non ci sono i mezzi non c'è il carburante non ci sono le munizioni in mezzo a questo disastro i generali fascisti brillano per due motivi
Perché dicono
Vinceremo sicuramente Duce te lo prometto io e perché come dirà Graziani l'importante non è vincere non è nemmeno partecipare a dirla tutta l'importante morire bene
è morire bene perché morendo bene che noi costruiamo la razza guerriera ora il vero punto interrogativo a questo cioè considerando quello che gli italiani hanno attraversato sotto riguarda il fascismo non è tanto perché gli italiani siamo diventati antifascisti perché
A guardare certi personaggi la risposta è ovvia veniva spontaneo
No e perché a un certo punto non abbiamo deciso di chiudere definitivamente i conti con tutto quello che riguardava la collettività la patria il bene della comunità perché a un certo punto dottor passato questa pagina oscura di vent'anni
Ammorbati da tre anni di guardia aggressioni inutili che non servivano a difendere
Il paese ma che servivano solo il prestigio del regime gli italiani si sono trovati a un certo punto ancora dirsi è giusto che noi prendiamo le armi
è giusto che noi partecipiamo a un'altra guerra che però non era più la guerra dei Graziani e dei Mussolini non era la guerra del Duce che si presenta a una riunione dei vertici delle forze armate poco prima di dichiarare guerra la Francia dice ma ho scoperto che non abbiamo Cluny
Non lo sapevate che non abbiamo capito tipo cioè la la famosa questione insomma
Delle élite della lista che presentammo ITT rischi di materie prime non avevamo assolutamente niente tedeschi insomma ci dissero di rimanere tranquilli ma insomma
Potevamo scegliere di entrare in guerra anche più tardi insomma rispetto al mille novecentotrentanove però e fatto venire in mente una una domanda che voglio rivolgere a Marco invece
Quando hai citato il caso appunto di Baldacci non era nemmeno tanto velato insomma quello che anche editoria bel sospiro
Beh si capiva insomma era era ben evidente rispetto appunto a questo tema che è tornato molto in campagna elettorale no questo linguaggio nostalgico sulla Decima Mas la decima eccetera
è una cosa che mi interessa proprio come come storica che ha studiato a lungo queste cose perché allora è vero che in campagna elettorale si usa a qualsiasi tipo di linguaggio e spesso con toni più accesi più ci sono i toni e meglio è
Però è anche vero che se si usa questo linguaggio forse è anche perché c'è un'opinione pubblica pronta recepirlo allora volevo da te una impressione una riflessione su questo
Al perché qui c'è un grande noto e il nodo è e la mancata fase i conti col passato questo passato che non passa proprio mai
Sì rispetto all'esperienza del fascismo storico sia rispetto al tema del neofascismo che questa classe dirigente mostra di avere in particolare
Ma assolutamente quello che purché i mancati i conti col passato e lo sfondo di tutto la memoria e anche diciamo la facilità con cui pensiamo appunto alla Decima Mas
Si può fare di una di una tragedia o anche di una questione controversa sul piano storico un epilogo pubblicitario
Che diventa maglietta e diventa bandiera ritirata M e che circola indisturbato il tutto dei contestualizzato
E a quel punto ripulito perché dei contestualizzato significa rimetterlo in cieli inviti in circolo senza
Che si sappia che cosa rappresenta per alcuni
E per altri invece no contrario atti sanno benissimo di cosa stanno parlando e lo agitano appositamente ma l'incrocio faccio anche una una x l'incrocio tra la dei contestualizzazione e quindi il perdere la radice storica perché e in la quello che le quello che fa lavori lavoro lo storico e per il proprio la l'interpretazione la ricostruzione di un contesto mentre quello che fa chi vuole cancellare la storia prima di tutto cancella il con Texas
élite
Per precisazione non non voglio neppure citarlo troppo ma l'altra sera
Al di là del giudizio sulla Decima Mas la cosa più stupefacente che ha detto il generale oggi europarlamentare
Vanna sci esitata di dire che la storia non ammette interpretazioni fra che che è stata veramente una roba inaudita cioè ha detto i fatti sono fatti
L'azione fattuale non è che si possano interpretare i Franzoni allora questo replica parte che lascerebbe senza lavoro voi due ormai in parte mi mi mi unisco e e migliaia di persone che fanno questo questo lavoro in Italia c'è ma e e proprio però questo questo tipo che è è è significativo perché levare l'interpretazione e il contesto i fatti storici significa che il tutto uguale tutto non perché la storia si è un tribunale meno che mai un tribunale spettano a no era salito al contesto perché l'interpretazione che ci aiuta a capire e gli errori del passato ci aiuta a capire le ricorrenze ad esempio tutto con tutto quello che che adesso diceva Marco Mondini su sulle gerarchie militari
è
è lo specchio di classi dirigenti più ampie del della della nazione
La fedeltà al capo il sì di la la la selezione dei dei dei dei delle delle figure per non per merito l'incompetenza che arriva ai vertici certamente cui la tragedia che l'incompetenza porta alla campagna russa di in Russia su cui ci sono delle pagine
Molto molto belle
Drammatiche
E porta all'otto settembre porta
Agli internati militari italiani abbandonati a se stessi anche rimossi poi da da da battuto fino fino almeno alla presidenza Ciampi quindi stiamo parlando delle della firma
Mille duecentonovantanove due mila deve permettere perché Cefalonia diventasse di dissenso pubblico e non di addetti ai lavori abbiamo dovuto aspettare quasi sessant'anni no ecco ma questa a questa questa questa immagine di di queste di queste forze armate che sono
Travolte continuamente da da da da ai fatti ma anche i dati dal dalla modalità di selezione
E richiama qualcosa di più profondo dello spirito nazionale che non può essere banalizzato non può essere di contestualizzarlo non può essere quell'incrocio tra una dei contestualizzazione e chi invece sa benissimo di cosa sta parlando
E e lo fa appositamente sempre pronto poi a dire a fare la marcia indietro a dire no ma io ma io scherzavo non è cosa avete capito mica mica parlavo mica parlavo di quelli là parlo di di altri
Ecco questo è un atteggiamento culturale
Molto molto molto presente e io credo che qui
Turn over Pixies e anche una domanda che faccio cioè il rapporto tra questo ritorno della guerra e la democrazia
Perché questo questo il punto cioè
Tutto quello posso io faccio parte dal punto di vista della lei era obbligatoria
Per le cosiddette forze assenti così si chiamavano i ragazzi che sceglievano rifare il l'obiezione di coscienza al servizio militare e il servizio civile
Legge sette sette due del settantadue
Quel tipo di servizio alla patria alla nazione Allo stato
Esitato un momento importante di coinvolgimento di tanti di tante energie giovanili di di tanti di tanti ragazzi che hanno scelto qui ecco fatto una scelta che
Significava
Fare in un servizio alla alla alla nazione alla patria o lo Stato al Paese
In un'altra forma
Il punto
Che nella democrazia in particolare in una democrazia costituzionale repubblicana come come quella italiana
Il servizio si svolge molte molte funzioni
Non è facile accettare l'idea di una sospensione
Delle libertà
E Tura Conti che Luigi Barzini raccolti altri cronisti di guerra sottoposti alla legge marziale quindi non potevano scrivere e non si discuteva non è che si apriva poi un dibattito mette non non so sugli e Betti ed contemporanei la mia categoria discute continuamente quali sono i limiti cosa si può accettare cosa non si può accettare
Le esigenze di sicurezza ma dei dei giornalisti ma anche l'esigenza di raccontare quello che vedo uno
Il rapporto con la propaganda che è un tema delle guerre che amplificato a dismisura da dai social dalla Rete da tutte cose che diciamo negli anni di Caporetto non esistevano
E che è rimbalzato sul mondo un'opinione pubblica che non esisteva
E allora questa questo è un è un tema assolutamente nuovo che il tuo libro all'inizio fine quando cioè la citazione i Norberto Bobbio che parla proprio della fine dell'illusione cioè noi ci siamo
Illusi se c'è la democrazia c'era pace se c'è la democrazia non c'era più guerra
E stata è stato il grande ideale democratico dal mille novecentoquarantacinque al mille novecentottantanove subito dopo subito dopo ne hai parlato anche tu una sul domani
Subito dopo è cominciata la guerra nella ex Jugoslavia
Le pulizie etniche ecco ai confini per restare soltanto ai confini dell'Europa
Allora la questione la questione del rapporto tra democrazia e ritorno della guerra è la questione centrale
Perché nessun settore da quello all'informazione a quello all'economia a quello della politica resta immune dal ritorno della guerra
In uno Stato democratico
Sì pugni in realtà pugni due dei grandi interrogativi in base ai quali io ho scritto questo libro
Questo libro è ma Larizza suggerito tu un lungo lungo viaggio che dura più di un secolo e mezzo attraverso nuovi piani di battaglia le armi calibri piani marciano attraverso le emozioni
Attraverso il modo in cui gli italiani si vedono nel rapporto al dover partire per il campo di battaglia insomma è il il modo in cui italiani raccontano che ricordano il loro rapporto con la morte al servizio del proprio Paese
In un momento in cui era scontato
Che potere anche morire per difendere la propria comunità faceva parte delle scelte ovvie della vita
E però è un racconto paradossale perché le di tuttora ricordato Michela
è un racconto fatto di sconfitte di catastrofi di disfatte di comandanti incapaci che mandavano al macello centinaia di migliaia di cittadini soldato o perché non sapevano fare il loro lavoro o perché pensavano cosa ancora peggiore
Che il loro lavoro fosse mandare a morire bene con un umore i propri cittadini soldato che molto spesso vedevano non come dei cittadini ma come dei sudditi questo era tipico
Di quel gran genio di Luigi Cadorna durante la Grande Guerra che pensava di avere un esercito di sudditi
Perché a lui aristocratico piemontese questore ben fatto tanto piacere
è il momento in cui germinano anche i Grandi Progetti dittatoriali di questo Paese il paese che scopre libertà i diritti individuali non piace ai generali della Grande Guerra che vorrebbero tanto una società disciplinata
Il germe della dittatura fascista
E anche lì in questa storia paradossale fatta di centinaia di migliaia di cittadini soldato che vogliono semplicemente adempiere al proprio dovere non è che sia felice di farlo eh nessuno è felice se non qualche pazzoide di prendere il fucile andare al fronte ma lo fanno perché credono che sia il loro dovere
E questa storia di macelli inutili comandati da generali ammiragli che non sanno fare il loro dovere noi otteniamo due grandi risultati paradossali in primo gli italiani scelgono di andare a morire magari non tutti ma in gran parte anche quando messo uno glielo comanda
E nessuno glielo comanda perché lo Stato è andato a rotoli succede dopo Caporetto
Non ci sono abbastanza carabinieri e tribunali militari per costringere i soldati Ragazzi del novantanove si trovano sul Grappa sul Piave non perché gliel'hanno ordinato
Perché pensano che semplicemente sia il loro dovere perché pensano che sia l'ultima chance ma succede soprattutto dopo l'otto settembre uomini e donne le donne erano state tenute al di fuori di questo discorso di gloria erotismo epica per tutta la storia italiana scelgono di prendere le armi contro gli ordini ricevuti non per obbedire a degli ordini
Ma questo paradosso il paradosso degli italiani che decidono di continuare
A rischiare la propria vita per il bene del Paese anche quando tutto sembra perduto illumina in realtà un aspetto che in lui italiani del ventunesimo secolo sembrano aver dimenticato
Non lo si fa perché siamo alla guerra non lo si fa per obbedire al generale alla bandiera sicuramente non per in rete e sicuramente non per Trento e Trieste io ovviamente non lo si fa per la maggior gloria del regime
Lo si fa perché in quel famoso patto di cittadinanza che tu hai evocato che l'eredità morale della Rivoluzione francese sia stato insegnato e noi abbiamo imparato per lunga tradizione che la responsabilità del bene della nostra collettività e quindi anche la responsabilità della sua difesa è di tutti non di qualcuno e qui arriviamo al punto del servizio
Questa responsabilità questo servizio che tutti noi dobbiamo alla collettività di cui facciamo parte è solo vestì l'uniforme imbracciare un fucile no
Nel ventunesimo secolo Mazza in realtà la metà del ventesimo questo sarebbe semplicemente grottesco in parte perché non serve a niente
Nessuno oggi in un Paese come l'Italia ma badate bene nemmeno in Francia o in Germania dove pure si agita
Lo spettro del ripristino della coscrizione obbligatoria che non è mai stata cancellata è stata sospesa ma nessuno pensa realmente di costituire delle forze armate di massa composta da centinaia di migliaia di cittadini sommariamente addestrati per combattere una guerra moderna il ripristino della Lima è una realtà politica laddove ci sono Paesi piccoli
Con poche risorse umane dove tutti a quel punto è meglio che concorrono la difesa la Danimarca i Paesi baltici Paesi scandinavi ma per uno che oggi sarebbe grottesco e tuttavia e tuttavia lì e questo il secondo motivo per cui ho scritto questo libro
Lì non è solo arrivato il momento di disfarsi di un tabù
Il tabù guai nascondere la testa sotto la sabbia pensare che quando si parla di guerre armi non è cosa che ci riguarda invece ci riguarda tutti anche semplicemente per poterla capire la guerra ci minaccia anche se semplicemente per poter dire di no
Ma poter dire di no a ragion veduta non affidarsi alle parole pure prima citato con molta gentilezze delicatezza dei cosiddetti Esperti voglio dire
Parliamo del direttore della più letta e popolare rivista di geopolitica di questo Paese che una settimana prima della guerra in Krajina dice nuovo assolutamente la guerra non ci sarà lo dico io che non ci sarà o parliamo dei cosiddetti esperti alla Orsini
Che ci hanno convinto che sarebbe andato tutto esattamente al contrario di quello che poi è successo ora possiamo noi italiani ed europei del ventunesimo secolo permetterci di essere degli Anal stabiliti in questa materia o non è nostro dovere come figli della Rivoluzione francese essere criticamente consapevoli di quello che si che ci riguarda e di questa minaccia
Della guerra che è tornata semplicemente perché ci sono delle leadership che agitano la guerra come strumento di consenso dall'altra parte di quella che si sta costruendo con una nuova cortina di ferro io credo che sia nostro dovere
Saperlo leggerli questi e venti sapere che la guerra non è una cosa esotica il mestiere delle armi non è qualcosa affidato a un piccolo gruppo di mercenari e poi la cosa non ci riguarda più queste sono materie che sono al centro della nostra vita
Io l'ho chiamato il militarismo civico che non vuol dire essere tutti pronti a fare i soldati anche perché devo dire non solo sarebbe utile ma ho la vaga impressione che se mandassero qualcuno come al fronte sarebbe pure controproducente
No perché questa è l'essenza della nostra vita liberaldemocratica essere pronti a capire tutto quello che riguarda la nostra collettività e poi usato una parola che nel mio libro ricorre costantemente che la parola servizio
Come questa idea di servizio e di dovere
Venga declinata
Secondo me non è veramente importante lo si può fare pensando di poter essere anche disposto a portare un'arma ma molto più semplicemente essendo disposto dedicare una parte della propria vita lunga corta questo lo vedremo al servizio della propria collettività
Ma quella scansione fondamentale
Che è una scansione traumatica
E che non data ventiquattro febbraio due mila e ventidue quel giorno che il giorno dell'invasione in Ucraina io ho deciso di scrivere questo libro ce l'avevo nel cassetto per la verità da tanti anni
Quella mattina io ero a Roma
Vengo svegliato all'alba da telefonate messaggi toh guarda cosa sta succedendo e decido che in quel momento è arrivato il momento di scrive
Questo libro che essi un libro di storia un libro che fa i conti con il nostro passato ma è un libro che fa i conti col nostro passato perché io credo che sia dovere fondamentali di tutti capire quella materia
Ecco io non ritengo in nessun caso che non ci troveremo un giorno dover rivestire un'uniforme e prende come un'arma credo però che sia necessario sapere che quel giorno che qualcun altro lo farà qualcuno di meglio addestrato meglio pagato
Meglio organizzato noi dovremmo sapere perché lo fa
Dovremmo sapere come lo fa e dovremmo sapere a quale punto la nostra mentalità di cittadini critici deve essere pronta a dire va bene è anche magari il caso di fermarsi
Dobbiamo capire questa materia ma per impedire cosa ma per impedire di finire nei guai in cui ci hanno portato i regimi per centocinquanta anni voglio dire a un certo punto ah ecco proprio questo guardate
Guardala Marano essermi signor a sul resto magari non lo traduco forse ecco questo è un bellissimo esempio di cosa vuol dire anche Angelino canine più coraggio ecco più coraggio sforato il termine esatto a questo è un bellissimo esempio di cosa vuol dire essere degli oggetti inconsapevoli passivi di un regime chiusa la guerra come strumenti come strumento di affermazione del proprio prestigio cos'è quella scena è qualcosa che pochi manuali di storia ci raccontano sapete chi sono quei signori lì
Quelli sono soldati franchisti nazionalisti spagnoli a vi ricorderete che a un certo punto regime ansiosamente la ricerca di dire che è un regime guerriero decide di impegnare le proprie forze armate in questo caso mascherate da corpi volontari
Beh prima nell'ultima guerra coloniale fuori tempo massimo sì ma con questa all'interno Abissinia e poi nella grande crociata anti bolscevica in Spagna dove dei generali nazionalisti golpisti hanno instaurato inscenato un colpo di Stato col proposito di rovesciare il legittimo governo repubblicano quindi Cindy a questo corpo di volontari fascisti
A combattere in Spagna battaglia di Guadalajara alla battaglia di Guadalajara
Il grande Corpo dei volontari italiani fermo rigoroso forgiato nel ferro nel fuoco della razza guerriera si fa prendere a bastonate dalle forze repubblicane
Ecco talmente grottesca la disfatta di Guadalajara
Che a un certo punto Spagna comincia a circolare quella canzoncina lì
Che per colmo di ironia viene cantata sulle nostre elevate di giovinezza di giovinezza Guadalajara ma essa Messina meno si va be'meno scambiamo le C-Max Coppone essa ora c'è un piccolissimo dettaglio che nessuno si ricorda
Quella canzone non la cantano i cosiddetti Rossi cioè nulla cantano solo loro la cantano anche i nazionalisti franchisti
Cioè il Corpo di spedizione italiano Spagna è riuscito a ottenere lo straordinario risultato di essere presi in giro
Dico presi in giro sempre per usare un femminismo da tutte e due le parti che si scannano allegramente nella guerra civile che credo sia un risultato record nella storia delle guerre civili tutti i tempi esatto ma cos'è che ci si ricorda l'episodio di Guadalajara
Ci ricorda cosa succede quando lui deleghiamo il controllo della guerra e delle armi a qualcun altro
Noi non abbiamo solo l'eredità morale della Rivoluzione francese a difendere noi abbiamo l'eredità della nostra democrazia che è nata quell'otto sette
Quando qualcuno ha deciso che non voleva essere una vittima quando qualcuno uomini e donne nel più disperato dei casi in una situazione in cui morire in battaglia era la cosa migliore che ti poteva capitare
Decidono che non vogliono essere solo fu Shelley passivi come era successo agli italiani per vent'anni
Perché hanno fatto quella scelta da un punto di vista ideologico politico c'erano tanti progetti
All'orizzonte lo fanno per tanti tagli di perse tante idee diverse lo studente con la tessera del Partito comunista il generale monarchico che decide di non cedere le armi perché è leale al suo re Hill ufficiali di complemento liberale che decide di non non rifugiarsi in un fienile di salire in montagna fare la resistenza ma c'è un punto comune ed è il punto comune che mi ha condotto per mano in gran parte di questo libro
Loro rifiutano l'idea vecchia
Dei morire con onore e basta
Della gloria e basta decidono che tutto quella un armamentario hub solito
Quello che non rifiutano
è l'idea forte la consapevolezza e la convinzione che hanno tutti che sia necessario a un certo punto battersi quando tutto sembra perduto lui rischiamo ancora mite ci imbattiamo in nome di un futuro migliore di quello che abbiamo avuto non facciamo la Polo la guerra per la gloria
Facciamo la guerra per avere un futuro facciamo la guerra per poter dire un giorno che non tutti gli italiani erano le camicie nere mandate dal regime a farsi battere a Guadalajara che non tutti gli italiani erano i soldati e i generali che hanno aggredito la Grecia la Jugoslavia la Russia
Che hanno violentato le donne occupato i Paesi Buzzati villaggi perché è successo anche questo la storia degli italiani guarda storie tra appunto non è solo una storia di coraggio entusiasmo lealtà è un ore anche una storia fatta di crimini prendono le armi quell'otto settembre prendono le armi a Porta San Paolo tra il nove e l'undici si fanno ammazzare davanti alle mura di Roma
Perché credono che sia necessario riscattarsi perché credono che per costruire un futuro bisogna anche usare la violenza delle armi concerto gli anni sono passati le culture sono cambiate gli europei che si svegliano dopo l'incubo del mille novecentoquarantacinque
Italiani che si svegliano alla fine della guerra si risvegliano in un continente in una penisola che è a pezzi fatta di macerie le macerie solo per tutti vincitori e vinti
I francesi i tedeschi gli italiani tutti si svegliano incontinente distrutto e umiliato che diventa una provincia schiacciata tra americani e sovietici e allora certo è ovvio che a un certo punto viene spontaneo
Rimuovere la guerra dall'orizzonte delle nostre vite
Ma sarebbe stato strano il contrario e ma sì a un certo punto Tucci di Napolitano che appunto nel sessantuno fa quel discorso in cui dice
Che i giovani si aspettano frigoriferi e benessere e non più mandare a combattere no
Però riprendendo la suggestione di Marco e chiudendo diciamo in chiusura su su questa questa presentazione mi pare molto interessante questa osservazione sulla rapporto tra ritorno della guerra in crisi e fragilità delle nostre democrazie soprattutto in un momento in cui si richiedono pieni poteri ad un capo
In una democrazia parlamentare un solo in Italia ma anche in Europa che sembra essere molto molto fragile questa ricerca ossessiva del rapporto quasi carismatico a un certo punto con tra la folla il capo
Nell'illusione che il capo lo si possa controllare e controllare anche nell'esercizio del potere allora forse e quindi sulla domanda atte ma anche atti e Marco ai due Marco
La libertà di informazione la libertà di critica il pensiero critico non solo l'attività della stampa dei giornalisti che essenziale in una democrazia
Ma anche la capacità dei cittadini di i informarsi criticamente educare i cittadini ad un informazioni critica io credo che sia l'unico antidoto forse l'unico mezzo otto
Per evitare che in qualche modo si manda seduti
Dal ruolo di fascinazione d'un capo
E volevo chiederti una un commento finale su questo
Sì vado sono solo rapidissimo quel quell'intervento di Giorgio Napolitano tra l'altro qui però cambio libero vado sul libro appena uscito di Michela Ponzani il caro Presidente e c'è è un confronto si intitola giovani la patria ed è un confronto tra Giorgio Napolitano deputato del Partito comunista è un giovane deputato della Democrazia Cristiana che Francesco Cossiga sono due che diventeranno presidenti Repubblica ed è significativo che Francesco Cossiga
C'è stato l'unico Presidente della Repubblica ad aver avuto a che fare in qualche modo con la struttura del ministero della difesa era sottosegretario fino a Sergio Mattarella che è il primo presidente pubblica che nel suo curriculum è stato ministro della Difesa questo
è una rotazione credo significativa del rapporto tra la Repubblica le forze armate perché nel curriculum abbia avuto molti Presidenti della Camera ministri degli Esteri Presidente del Consiglio
Ministri dell'economia come Ciampi qualche ministro dell'interno ma Ministero Difesa no
Questo credo che non sia una non sia stato casuale
Ma questo questo me l'hai no la questione la questione della del dell'informazione credo che sia stata composta correttamente cioè in una società democratica
Anche il ritorno della guerra deve essere sottoposto a informazione e controllo critico una cosa che mi colpisce sempre che rispetta un'informazione che critica il governo di turno prima o poi viene invocata o evocata la categoria del disfattismo che è una categoria tipicamente il bene all'Italia
Come in sé come se il presidente del Consiglio di turno
Fosse il comandante in capo come fosse il il comandante supremo di di un di un Paese in armi che non si può criticare
Perché l'Istat combattendo allora tutta questa narrazione che che è una narrazione metaforica che però è stata più volte agitato negli ultimi anni in modo sconclusionato e e va a sbattere quando quando poi la guerra c'è davvero e allora tutte queste tutte le metafore vengono a cadere
No oppure diventano drammaticamente attuali
Compresa quella del capo cioè delle capo senza limiti
Della questione la vittoria della sconfitta della questione della della della verità del della della critica
Allora in una società democratica deve succedere esattamente l'opposto cioè
Tutto deve essere sottoposto a conoscenza a critica
Certamente ci sono dei limiti dell'informazione che saranno che codificati ed è chiaro che quando c'è in corso una guerra l'informazione è una delle vittime
Però
Tutto la metafora del capo chiesi del capo politico che cerca di vestire anche i grati de dell'alta uniforme
Di un di un di un di di un leader che si percepisce in guerra pensiamo anche a quante volte è stata evocata la potenza straniera perfino l'Europa citata
Spesso degli ultimi anni raccontata con una specie di potenza straniera che voleva improbabile il nostro Paese pensiamo la stessa categoria degli invasione che è stata
Più volte messa in circolo
A proposito dei migranti cioè ed è allora sono tutte e sono tutte categorie che nel rapporto con la guerra poi hanno una loro non sono più delle metafore quindi svela hanno una realtà molto più drammatica nel linguaggio pubblico invece
Hanno dilagato salvo salvo che che in questo momento vanno usate con molta più cura per cui il fatto che in questa situazione ci sia il generale che si propone come capo politico ecco questo è un unico ma non perché non abbiamo avuto
Esponenti di con un curriculum militare che non hanno fatto politica avrebbe utilità altissimi e qualcuno anche con con risultati
Non non disprezzabile di molti altri sono hanno hanno preso l'arrivo in Parlamento come una sorta di pensione Doro diciamolo pure insomma
Nell'asse della Repubblica ma qui qui ci troviamo fa invece il presenze qualcos'altro ci troviamo un capo militare che si che propone le sue virtù
Guerrieri come delle virtù politiche due quasi esaurito suona fuggevoli nel corso con un linguaggio monco stante mente militarizzato questo richiamo al combattimento questo richiamo al sacrificio insomma che faceva anche molta presa durante la campagna elettorale
E e richiami peraltro che denotano non solo una mancanza di informazione critica ma quello che ormai sotto gli occhi di tutti e non solo negli ultimissimi anni
Cioè la tendenza deprecabile il totale all'ignoranza della realtà storica di questo Paese voglio dire
Un generale che si permette di evocare la Decima Mas del principe Borghese come nume tutelare della propria scelta politica non è solo uno che evoca una banda di criminali di guerra che già sarebbe grave
E anche qualcuno che non si ricorda che il modello cui tanto si richiama cioè quello del capo assoluto di un regime militarizzato nella storia italiana che il capo Füssen Luigi Cadorna
Forse Benito Mussolini o forse il maresciallo Graziani avuto uno e un solo risultato che è stato quello di piombare questo povero Paese meno il disastro fino al collo
E il fatto che coloro che tanto amano questi regimi l'idea di questa relazione disciplinata
Che nel passato era tanto bella perché tutti obbedivano al capo e tutti obbedivano le regole non abbiano la decenza di ricordarsi quali siano stati i risultati pratici
Di questi regimi militarizzati Olivier il capo Luigi Cadorna ha portato l'Italia perde quasi la prima guerra mondiale in quanto regime fascista l'unico risultato ottenuto è stato quello di disintegrare le nostre città e di ridurre l'Italia ha una potenza di sei dieci
No le mie novecentodiciannove era molto la quarta potenza al mondo nel mille novecentoquarantasei non eravamo assolutamente nulla questo è il risultato del regime fascista sintetizzato in dieci parole ora il fatto che tutti questi personaggi si rinfacciano a questi grandi numi tutelari non significa solo che hanno un pessimo gusto
E una scarsissima memoria della lealtà istituzionale che dovrebbero qua stiamo parlando di un generale che ha giurato almeno due volte sulla Costituzione repubblicana ed è molto grave che gli venga permesso fare qualcosa del genere però parlare del fatto che si presenta in Parlamento europeo a dire io farò il sabotatore
Se proprio fare sabotatore torni al Comsubin e mai ammettere le mine subacquee sto qualcosa Numai al Parlamento europeo sesta
Ma in realtà il fatto che l'opporsi lo posso permettere che poi Ricci riceva mezzo milione di preferenze perché lo dice è il sintomo di una clamori un clamoroso vuoto di memoria storica
Che purtroppo fa il paio anche con quel tentativo costante
Che prima richiamavo di mettere la testa sotto la sabbia queste cose non uccidi guardano perché perché stiamo ancora scontando quel brutto passaggio di tanti anni fa da quando siamo diventati cittadini a consumatori
Il consumatore un individualista che non vuole veder turbato il proprio sogno fantastico appunto di frigoriferi a basso costo e una vita passata guardando la Champions indiretta sul maxi schermo quella era lì io credo francamente che sia finita adesso non è che faccia profezie anche perché io di mestiere faccio lo storico e come direbbe Guzzanti sono messe vorrebbe la palla di vetro ma e il punto è che
Se non capiremo
Che l'erba del consumatore in basta è finita e che dobbiamo tornare a essere cittadini quei signori che ci invitano a ricordare come eroi la Decima Mas continueranno a spadroneggiare anche con i nostri voti
E questo francamente per la nostra Repubblica nata l'otto settembre del quarantatré è il peggiore degli scenari forse dobbiamo tornare quindi ad essere cittadini responsabili e consapevoli io vi ringrazio ringrazio molto facciamo un applauso
Marco d'Agrate rimarco Mondini e vi ricordo che fuori c'è firma copie dell'autore tutto per voi grazie grazie