Osservatorio Giustizia: conversazione con Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti dal Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie per essere ancora una volta ai nostri i microfoni
E dunque iniziamo parlando ancora una volta del disegno di legge di riforma costituzionale approvato dal Consiglio dei ministri il ventinove maggio scorso disegno di legge che prevede anche la separazione delle carriere perché si è apprezzo che la Commissione affari costituzionali della Camera la prossima settimana fisserà nel proprio ufficio di presidenza il calendario appunto della discussione sulla la riforma di Nordio
E a questo proposito il presidente della Commissione affari costituzionali Nazario
Pagano ha ha annunciato la volontà di proporre di voler dedicare due settimane al mese
A al disegno di legge sulla separazione delle carriere e acquerello sul premierato insomma c'è questa ipotesi di di staffetta per appunto accelerare i tempi
Di queste due leggi costituzionali incardinate alla Camera nel frattempo come noto l'associazione nazionale magistrati continua ad essere fortemente critica rispetto a questo disegni di legge nell'ultimo direttivo dell'Anm è stato è stata preannuncia stata decisa una mobilitazione culturale per informare i cittadini
Della a gravità a ad avviso ovviamente della magistratura associata di questa riforma che è ritenuta dai magistrati
Inutile dannosa quindi una una dapprima un'iniziativa per legata ai temi dell'informazione ma che potrebbe anche e sfociare in un nuovo sciopero
Allora lei che cosa ne pensa di di di insomma del dello stato dell'arte diciamo così
Ma sullo stato dell'arte o sospendo il giudizio spero che appunto già la fissazione di un calendario quindi insomma l'inizio dei lavori parlamentari dimostri proprio dal volontà di farla
Questa riforma sino adesso noi siamo arrivati fino a questo punto molte anche quelli che come ritengono che una riforma a della Costituzione per quel titolo vada fatta per adeguare la costituzione non soltanto ai principi
Del del processo giusto e dell'ingiusto ordinamento ma anche per fare in maniera far riflettere un po'sui temi che riguardano la magistratura che riguardano proprio il ruolo anche nella magistratura all'interno di una società a moderna e non siamo stati invece i parole d'ordine addirittura sono
E purtroppo
La liberazione della che lei ha appena finito di dire
E che è uno dei di quelli che potrebbe essere il protagonista di un dibattito a questo livello si sottrae per fare propaganda che adesso imposizione dell'Associazione nazionale dei magistrati sono propagandistiche Franca Rame
Ma magari misurazione si confrontassero sul sul tema costituzionale della terzietà del giudice con gli altri interlocutori ma non è che ne hanno tanta voglia
Diciamo Betta non lo slogan semplicistiche
Tra l'altro e poi hanno al loro interno a che qualcuno che pensa che non sia neppure più un legittimo discutere con gli altri impegni si discute degli avvocati articolare con gli avvocati per regalare
E nell'anime il risaputo c'è stato un episodio di un magistrato che ha comunicato che non avrebbe diritto dell'Unione delle camere penali è per la separazione delle carriere
Avrebbe comunicato che non era più disponibile a fare nessun confronto anche di tipo scientifico
Con
Gli avvocati degli utili ruppe lui sì però insomma quello è un caso ma è rimasto un po'un caso isolato ieri lo abbiamo chiesto anche abbiamo che sarà il commento al presidente
Del meglio nel Santa Lucia che insomma ha preso le distanze gli siamo Paesi chiaro ma nella che è una cosa che può mettere in imbarazzo ma
Una cosa di questo genere ma al di là di questo che è appunto un episodio e non volevo stavolta adibita va be'Associazione Nazionale Magistrati ma dimostra però che a furia di slogan si producono faccende di questo tipo sono da un lato serie no e che un magistrato di là io non discuto con una categoria con con alcuni avvocati non con avvocati identificativo supporter dell'operatore carriere è francamente abbastanza curioso come comportamento
Va perché succede anche se e solo un unico succede perché attorno si è scatenata questa ridda di slogan di spiegazioni al ribasso in non spiegazioni
Di di diventare alloggi ritmiche vengono spesi di allarmi
Del tutto sul meeting in questo momento rivolgerti concretezza sottoposizione del Pubblico ministero deteriori non c'è scritto avevano detto che non l'avrebbero scritto lo hanno fatto eppure insistono su questo argomento avere quest'argomento fosse come dire oggi sul tavolo per dedicare da quello che dovrebbe essere invece lei
Il reale contributo che si potrebbe dare e che riguarda per l'appunto concetto un criterio quello della terzietà che da qualche parte dobbiamo convocare visto che la Costituzione dispone che il giudice terzo e imparziale allora terzo duplicità questo avrebbe il dibattito io penso anche dignitoso dal punto di vista intellettuale e giuridico che si dovrebbe aprire anche al dibattito politico naturalmente
Però non fondato ripeto sullo slogan o su pericoli immaginari che spiegano non spiegandogli naturalmente alla pubblica opinione quindi che il tentativo di allarmarla
Io
Relazioni a pericoli che poi quando l'Italia vedete Caetani sfumano naturalmente il problema è che proprio il concetto della terzietà del giudice che vuole essere
Come dire brani erano perlomeno all'Associazione nazionale magistrati e è spiacevole perché ci si dovrebbe aspettare invece un confronto franco Alberto Itaca per far capire ai cittadini che capiscono che il giudice non può essere un collega del Pubblico ministero sì tre sono i soggetti del processo uno accusa uno difende uno giudicava che quello che giudica e all'interno dell'organizzazione professionale di quello che accusa il problema si pone non soltanto perché come dire così evidente che lo capisce pure un bambino
Ma perché poi provoca atteggiamenti da parte della giurisdizione che sono il frutto di questa troppa vicinanza per cui abbiamo la giurisdizione è una giurisdizione no no Pubblico ministero
Io sbilanciata
A tutelare quei valori che sarebbero incarnati dalla figura del pubblico CIPE e la giurisprudenza che segue molto spesso una giurisprudenza questo conferì lista
Più rigida rispetto alle cure favorevoli alla alla i titoli ci siamo allora questo è il tema in discussione poi ci sono altri sotto temi anche qui Anm grida all'allarme al pericolo di attentato all'autonomia capita pecca della magistratura eterno
Ma quello interno quello che ci ha raccontato la faccenda Palamara
Di questo non ne parlano proprio cioè ingranare divario mosso in tutti in sensi Orlando in ambito questo dibattito di grandi allarmi democratici per la separazione delle carriere
Ed altri sono completamente dimenticati che se c'è stato un problema è stato un problema i autonomia e indipendenza interna del singolo magistrato rispetto al tema delle guerre ed il resto
Non ce ne parla però non le nove opache del del correntismo delle logiche di di spartizione
In alcuni casi insomma si si sono palizzate concretamente ma
Sono insomma gliele il l'atteggiamento dell'Associazione nazionale dei magistrati
è intanto l'atteggiamento che non sembra intonando anche a ragionamenti che vogliono spiegare le ragioni più di che si va veramente al Logan è affettati anche qua poi uno lo dice
L'altro lo nega però intanto lo dicono no tirano fuori Gelli poi magari qualche alto dirigente dell'Anm ci ripensa pure dice che forse non è questo il problema il confronto
Però sta di fatto che il livello del dibattito o questo non voleva Gelli
A cui voi del PPI rispondere mano veramente la preparazione per la voleva Falcone accuditi
Che il PPI rispondere di rimbalzo no non è vero è vero che l'ha scritto però nuovo pensava cioè siamo rende evidenza montava un po'stucchevole questo questo Di Meola proprio tra loro è un livello di dibattito da training
Eccetera all'attenzione del negli anni settanta ottanta sono cioè volgare obiettivamente Bono deluso prendano quelli della linea cioè il veliero un cane
Cioè
Fra l'altro si è stata proprio una polemica qualche settimana fa proprio all'indomani del direttivo del Nm
Con con l'Unione camere penali che in un documento molto duro ha scritto appunto che l'Anm
Ha lanciato apertamente la propria sfida alla parlamento e ha scelto la strada di una aperta politicizzazione della sua azione
è in questa nota dei dell'Unione camere penali si leggeva fra l'altro appunto quello che stavamo dicendo si potrebbe dire che il potere giudiziario abbia gettato la maschera contrapponendosi apertamente a quello legislativo
E se non fosse che evidente a tutti che da almeno trent'anni
Nessuna riforma possa essere portata a termine in questo Paese senza il consenso e della magistratura un potere che domina indisturbato il proscenio
Della nostra democrazia ben oltre le competenze le funzioni che sono state attribuite dal costituente alla magistratura e in effetti insomma
Sono parole render rendiamo odore non ho idea
Proprio la situazione ma soprattutto è sacrosanto il rinvio a tutti gli altri passaggi nella storia repubblicana in cui il il potere di relativo tenta di solamente riflettere chi sull'affetto della magistratura e chi vede e arrivare veri e propri diktat da parte dell'amministratore queste e la forma diciamo tre punto zero c'è questa è la forma sociale e la forma tutta politica
Quella che ha assunto l'Anm in questi ultimi tempi in altri tempi c'erano proprio de dei dei telegrammi dei pick up prescrittive venivano mandati al Parlamento ai tempi della
Ai tempi della Commissione Boato no non ce l'ha raccontato tante volte attivo cioè la commissione parliamo del mille novecentonovantotto tempi nelle al momento firmato da decine di procuratore della Repubblica che molto semplicemente
E a guardarla adesso storicamente anche ingenuamente ma non troppo perché poi ci sono riusciti intimavano al Parlamento di non mettere le mani su quelle parte che riguardava la magistratura soluzione non è successo una volta sola insuccesso ai tempi del tentativo se vogliamo chiamare tentativo di Alfano anche lì e c'erano delle vere e proprie
Qui saggi il carte hanno pare che venivano rivolti verso la creazione di grandi è una storia lunghissima guerra la forma che ha assunto in questo momento ecco figlia dei tempi sostanzialmente però purtroppo è figlia dei tempi anche sull'imbarbarimento dei gli argomenti e e su un ricorso torno a ripetere
Ma in magistratura alcuni l'odore orribile anossica che adesso è il momento della propaganda il momento degli slogan è e e coi e riguarda faccio recita
A questa intuizione nato perché invece dovrebbe essere il momento di una ricognizione seria visto che qui parla perché il il legislativo vuole parlare di separazione delle carriere di una aspetto della Costituzione che centrale quindi che dovrebbe vedere un dibattito al suo livello invece che tutti i partiti
A un livello assai basso
E comunque appunto la prossima settimana
La Commissione affari costituzionali della Camera fisserà nel dicevamo nel proprio ufficio di presidenza il calendario della discussione sulla riforma Nordio questo
Come dire fa pensare che in che i tempi non saranno come si poteva
Teme in un primo momento non saranno dilatati e non saranno undici anni però però vedremo il cognato con personalissima opinione dalla lettore di giornali e quindi una le vorrei fare
Però io ho visto già dure prese di posizione Nicolosi provenissero così no
Che è un ministro che all'interno del governo esprime no
Un una certa importante ministero di Texas ma unito molto difeso proprio punto di vista politico era
A un paio di occasioni ha buttato lì tutto sommato nella scala di importanza o per lo meno nella scala temporale delle riforme che questa maggioranza vuole fare forse bisognerebbe invertire le scelte di priorità e Tokyo bisognerebbe partire da quella sulla giustizia e poi parlare delle altre io ma ho fatto una riflessione forse ingenua ma visto che gli altri due le altre due vicende di riforma costituzionale
E hanno dal punto di vista politico tutta una serie di problemi irrisolti al di là della formulazione
In qualche caso come l'autonomia lasciano scontente parrucche nella maggioranza tanto per dirne una
Nel caso delle delle premierato diciamo quel che è uscito non pare di grandissimo livello quindi qualcuno dubita della qualità della del prodotto mentre invece e soprattutto sono riforme che poi faranno molto polarizzate politica mette dalle parti politiche e quindi rischiano anche quello che rischiano Ettore o l'abbiamo già visto
Il passato pure come mi sembra evidente sesto allora che cosa metodica ma forse potremmo iniziare dalla giustizia non è semplicemente la presa d'atto che probabilmente all'interno della maggioranza e anche in un pezzo di opposizione
Questa riforma politicamente digeribili sì ma per tutti e anche il più o meno sono concordi quindi più facile all'interno alla maggioranza
E addirittura del grano segnando un pezzettino nell'opposizione cioè venti Calenda più Europa perché questi non possono sottrarsi
Al dibattito su un tema che fa anche nei loro programmi
E io penso che tra l'altro questa riforma che è una riforma che quando a piedi alle persone lo facemmo già tanti anni fa
E perdiamo dieci milioni di voti a favore del referendum proposte allegria rispetto al solito unione radicali e pochi altri disperati
Perché la gente la capisce questa faccenda qua allora quando protetto dice
A volte possiamo
Partire dagli veda un po'di speranza che si possa investire questa privo di vita e partire con la riforma che ha anche più possibilità di raccogliere consensi dei propri contenuti liberi cioè i docenti non per votazione dell'Unione per la io penso che è una parte di quelli che stanno alla finestra soprattutto una parte del ceto professionale di Fini
Che pure condivide tutto il resto sulla separazione delle carriere lo devono convincere anche perché sono a sinistra di una contraddittorietà
Cioè di Tosap c'è gente che ha sottoscritto per la decorazione delle gente di primo piano sì sì sì no che ha sottoscritto per la decorazione delle carriere e adesso se l'ultima già di boccone Roma atteggiamento che è sempre quello
Dalla terra internazionale proprio sabato contributi
Allora questo tema al quale porzione e quando meno contro intuitivo lasciando meno meno audiovisivo si diceva una volta no età dottore potrebbe all'arrivo ed essere questo che l'Anm urla appaia all'attentato alla Costituzione alla democrazia
Al profilo autoritativo sottoposizione del pm l'esecutivo e via discorrendo
Proprio perché devi creare su questa questione anche a me quando della spieghi
Voglio dire a tavola gli amici
è essere poche questioni che spieghi a tavola gli amici le file penali quando già per spiegabile articolo ventisette della Costituzione dove cerealicoli guai ma questa invece più intuitiva e chiedo un semplice anche dagli altri
Sì sì e quindi insomma questo questo come dicevamo è lo stato e lo stato dell'arte poi certo è una riforma costituzionale quindici li dovrebbe avere avere i due terzi sci e la maggioranza dei due terzi del del Parlamento il che
Abbastanza difficile no
Però insomma vedremo vedremo appunto nei nei prossimi mesi ma già a partire dalla prossima settimana si potrà capire quanto meno no la la volontà insomma di di incardinare questo
Questo procedurale necrosi in in Parlamento senta invece per quanto riguarda il fronte carceri la situazione come sempre disastrosa siamo arrivati nel momento in cui parliamo a quarantotto suicidi dall'inizio dell'anno
Il ministro Nordio anche qui aveva annunciato un un decreto già da una decina di giorni che però ancora non ha visto insomma
La la luce
La situazione
E drammatica intanto aumentano quelli che imboccano misure deflattiva ne ha parlato Glauco Giostra in una intervista in eh chiedo scusa in un editoriale sulla venire
Venerdì
Venerdì scorso ha parlato di mia amicizia indulto scrivendo strumenti ai quali sono stato contrario quando venivano usati come semplici periodici provvedimenti in del dissi Oro del troppo pieno penitenziario non accompagnati da rimedi
Strutturali che impedissero il puntuale ripresentarsi dell'incivile
Fenomeno potrebbero nella drammatica situazione penitenziaria rivelarsi provvidenziali e ha parlato anche il garante dei detenuti del Lazio Stefano
Anastasia punto invocando anche di un provvedimento deflattivo perché effettivamente la la situazione
E soprattutto in vista del grande caldo e in arrivo è drammatica e su questo lo ricordiamo anche i penalisti saranno in sciopero il dieci l'undici
è il dodici luglio perché ritengono necessario interrompere la lunga scia di sangue che sta avvenendo né le carceri italiane
Su questo che cosa leghi perché a volte vorranno una ma a Roma una maratona con le varie delle varie varie camere penali no in tutta Italia per peraltro radio radicale sta ricercando anche di di di seguire in in molti in molte città
No no no una un mucchio di un'altra cosa e che dirle
Cessione d'America Giotto e descrive bene la situazione ed indica anche la cosa con molta semplicità che deve essere fatta per fronteggiare una situazione eccezionale
Bisogna avere il coraggio di questi tempi questa civiltà un implicherà inviate con un cultore annui sia vecchio immagino o che cosa pieni cosa può avvenire
Con tutto il turpiloquio politichese su questi temi né che si emersa
Però bisogna avere il coraggio di tonno che la situazione realmente drammatica è drammatica come sarà drammatica quelle stagioni che ci meritarono le condanne crede europea è drammatica come era drammatica
Addirittura prima della riforma dell'ordinamento penitenziaria numero dei suicidi in carcere è la spia
Il sostituzione drammatica ed è incredibile che di fronte a una faccenda consigli tra piante e ci sia una
Come dire sordità o una sorta di ottusità della politica che ne parlammo ne parla cioè tutto attutito e come se fosse uno dei tanti problemi mentre invece
Sarebbe ecco qua
Per dire con una battaglia che potrebbe essere una battaglia rispetto al agli indirizzi governativi da parte dell'opposizione ma dovrebbero riempirsi la parola
La bocca di una parola che hanno reso avvelenata no perché ammissibilità indulto anche a sinistra sono stati indirettamente lo ammette anche Jospin quel pezzo no sono stati molto spesso etichetta di come appunto da pochi si deve per perché per lo sfioro o addirittura il il regalo che si faceva il potente sì e e e quella folle avventura rintracciato il quorum
Per poter ma nulla di più di questo genere fu non fu il populismo anti partitico idiota e Aldo Ricci aggiustare adesso ce ne accorgiamo però insomma
Che qualcuno qualche dica qui c'è bisogno di un'amnistia c'è bisogno tutto Ciarallo
In maniera significativa
Il mutare alcune carceri che sono a livelli decorosi dal punto di vista del Texas sono
Sì dicevamo fra l'altro anche il Consiglio d'Europa no lanciato l'allarme proprio sul situazione drammatica delle carceri
Italiane chiedendo provvedimenti urgenti ma insomma al momento non non l'abbiamo visto nulla in questo quadro si si sono invece fermate le votazioni nelle commissioni Affari costituzionali e Giustizia
Della Camera sul disegno di legge in materia di sicurezza varato dal governo a novembre la conferenza dei capigruppo infatti ha stabilito lo slittamento di un mese
Dal ventisette giugno al venticinque luglio dell'approdo in aula del provvedimento per capire i contenuti di questo provvedimento
Utilizziamo una una sintesi dell'articolo di Francesco vigneti sulla Stampa di venerdì ventotto giugno in cui scriveva sta arrivando la stretta del governo sulle manifestazioni di piazza
Tra breve un blocco stradale o ferroviario diventerà un reato serio attualmente manifestanti che siano lavoratori studenti voi ecologisti quando bloccano una strada una stazione di stiamo una multa da mille a quattro mila euro quando il disegno di legge sicurezza di Matteo Piantedosi e Carlo Nordio sarà legge invece le pene saranno il carcere fino a un mese per chi protesta in solitaria
Da sei mesi a ventiquattro mesi se il reato è commesso da più persone riunite uguale pugno di ferro si profila in carcere con un nuovo reato di rivolta carceraria che non solo innalza le pene ma
Equipara la resistenza passiva agli atti violenti e qualcuno ha detto che con questa norma persone come Gandhi e Pannella sarebbero sbattuti sarebbero stati sbattuti in carcere trattati alla stregua
Di violenti criminali
Insomma altri hanno parlato hanno descritto questo ddl sicurezza come una pericolosa deriva reazionaria
Appunto è slittato di di un mese ma prima o poi ci si arriverà
Va be'guardi
Ma infatti questo è un tema che si collega a quello del carcere che dicevamo sino al qua pianificano accanto a roba virtuosa che però viene maltrattata a destra e a sinistra un appunto al separazione di capire
E roba assolutamente inguardabile che riguarda a questo messaggio iter penalizzante pump penalistico per cui andiamo per ogni è evidente in ogni per ogni trasmissione di buche dunque allo schermo o e che si parla di una certa Fenomenologia qua c'è un ufficio legislativo vertice Brescia tocca fare su questa cosa qua cioè il rispetto che si deve più evidente immediato è anche il più grottesco
Ma il retaggio che si vuole dare però è un messaggio complessivamente sul tema della pena sul tema del carcere sul tema dell'ordine pubblico
D'autorità naturalmente e e lamiera per cui traspare anche
Proprio il l'idea della pena un'idea della pena lire sa non a caso grandi riforme che si rifanno agitando sotto questa parte insomma della della faccenda
C'è anche la riforma e l'articolo ventisette della Costituzione sì quindi proprio dell'idea della pena che noi abbiamo è scritta in Costituzione e che un'idea evoluta in moderna e a me
Un'idea retributiva della pena
Ma l'idea la tela come un percorso che possa restituirci qualcuno
In maniera diversa e quindi ristorare realmente la società perché invece l'idea retributiva della pena oggettivamente ristoro a ben poco se non l'istinto del taglione
E e quindi sanno obiettivamente nella parte a maggioranza ma larga parte la maggioranza escludiamo Cossiga buone
A queste queste idee che sono autoritarie il tema di giustizia penale soprattutto in cantina
E l'atteggiamento di sia nel carcere il portato di cui non è che un'altra cosa non è che semplicemente ignorava condizione del carcere
Comunque dicevamo questo provvedimento che appunto arriverà in Aula alla Camera il venticinque luglio questo DDL sulla sicurezza che in ventinove articoli spazia dalla tutela delle forze dell'ordine alla liberalizzazione per gli agenti di polizia
Della detenzione di armi private senza licenza dalla terrorismo alle rivolte nelle carceri e nei centri per i migranti
Sta provocando molte polemiche
E non è con
Dunque escluso che l'arrivo in assemblea del DDL sì alla fine rinviato a dopo la pausa estiva complice l'ingorgo di decreti legge da a convertire
Staremo a vedere nel frattempo avvocato Spigarelli abbiamo terminato il tempo a nostra a disposizione quindi grazie davvero per questo contributo all'avvocato
Penalista Valerio Spigarelli si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima